v.aari

Vapaa kuvaus

Aloituksia

96

Kommenttia

5326

  1. alex.kasi: «Bushmanni ei osaa erottaa oikeaa Jumalaa vääristä jumalista..»

    Millä tavalla oikea Jumala erotetaan vääristä Jumalista?

    Tämä nyt tulee aika lähelle sitä, mitä kysyin eri ketjun avauksessa saamatta yhtään kunnollista asiassa pysyvää vastausta.

    Vastauksesi on luultavasti, että se katsotaan Raamatusta. Mutta miksi juuri Raamattu on se lähde, jolla erotetaan oikea Jumala väärästä? Onko sille mitään muuta perustetta kuin se, että olenpa vain niin valinnut ja niin se on vaikka mitä väittäisitte…

    «Iankaikkinen elämä on mahdollista jos elämä eletään oikein ja oikeissa olosuhteissa - SE on supistettuna Raamatun sanoma ja samalla Raamattu osoittaa myös tien .. »

    Tämä ansaitsisi oikeastaan eri keskusteluketjun. Miten erotetaan oikea eläminen väärästä elämisestä? Mitä ovat oikeat olosuhteet?

    «Jos joku oppi poikkeaa näistä Raamatun totuuksista - se ei ole raamatullinen oppi…»

    Jos joku oppi poikkeaa kommunismista niin se ei ole kommunistinen oppi.
    Jos joku oppi poikkeaa puhemies Maon opetuksista niin se ei ole maolainen oppi.
    Jos joku oppi poikkeaa Rudof Steinerin opetuksista niin se ei ole steinerilainen oppi.

    Ja niin edelleen. Huomaatko vitsin?

    «Bushmannin yritykset syyttää Jumalaa kaikesta …»

    Minusta on näyttänyt siltä, että Bushmanni ei usko koko Jumalaan ollenkaan. Miten hän voisi silloin Jumalaa syyttää? Hän mainitsee Jumalan vain satiirisissa lauseissa, joissa ei oikeasti tarkoiteta sitä, että olisi Jumala.

    «VAIN totuus pysyy - valhe ei koskaan ..»

    Sinä tunnut nimittävän Raamattua totuudeksi. Miten ihmeessä jokin kirja voi olla totuus? Eikö totuus punnita ennen kaikkea sen perusteella, mitä me ympärillämme havaitsemme?

    Onko niin, että ensin luotetaan siihen, että Raamattu on totuus ja siitä loogisesti päätellään, että Raamattu on totuus?
  2. pyh! antoi murskaavan ja kirvelevän arvostelunsa: «Ei tipu tyylipisteitä.»

    Tämän innoittamana kysyn nimimerkiltä pyh!: Minkä verran antaisit itsellesi tyylipisteitä?

    Ainakaan tyyliäsi ei voi moittia liiallisesta tekstin määrästä. Siinä on tiiviyttä ja iskevyyttä.

    Minusta kuitenkin se jättää usein toivomisen varaa asiassa pysymisen ja perustelujen johdonmukaisuuden suhteen.
  3. Tästä tulee mieleen lainaus John Maynard Keynesiltä: "When my information changes, I alter my conclusions. What do you do, sir?"

    Häntä oli moitittu mielipiteensä muuttamisesta ja yritetty sen perusteella leimata opportunistiksi ja niin poispäin.

    Ryhdikäs liike Bushmannilta.

    Toinen puoli tarinasta on se, että Vanhassa testamentissa on varsin paljon tarinan juonen tasoista materiaalia, joka voidaan osoittaa lainatuksi varhaisemmista Lähi-idän kulttuureista. Tätä en vaivaudu tässä edes perustelemaan lähdeviitteillä, koska sen potaskakommentin saa joka tapauksessa. Asia on ihan kenen tahansa tutkittavissa.

    Ja faktaksi jää sekin, että katolisen kirkon päätös nimittää joulukuun 25 Jeesuksen syntymäpäiväksi on vain osa suurta synkretististä projektia, jonka lopputulos tunnettiin kristinuskona. Mitään "oikeaa" tai "alkuperäistä" seurakuntaa ei tuolloin ollut sen lisäksi olemassakaan, vaan hajanainen joukko erilaisia oppisuuntia.
  4. pyh!: «Häntä ohjaa silkka viha adventisteja vastaan. En pidä häntä millään tavalla vilpittömänä ihmisenä, joka erehtyy.»

    En usko, että valehtelet tuossa asiassa. Käsittääkseni olet ihan vilpittömästi erehtynyt.
  5. pyh!: «Ketään kiinnosta teidän höpönlöpönne. Se tässä on se pointti, että BUSHMANNI VALEHTELEE.»

    Onko sinusta mitään eroa sillä, että erehtyy luottuaan lähteeseen, josta on saanut virheellistä tietoa ja sillä, että valehtelee?

    Tavallisesti valehtelulla tarkoitetaan tieten tahtoen perättömien puhumista.
  6. «Mutta kun tämä omasta mielestään kaiken tietävä "Babhrukesa" kirjoittikin:

    "....kun JOKAINEN ateistin väittämä leimattiin ateistien toimesta täydeksi kuraksi..."

    Ihan jokainen väittämä leimattiin...?
    Yksimielisyyttä ei siis ollut missään asiassako?

    Tällaisen kuvan tästä sai?»

    Asiayhteydestä ilmenee, että kyse oli nimenomaan niistä kristinuskoon lainattuja aineksia koskevista väitteistä, jotka ovat tulleet tunnetuiksi ensimmäisessä Zeitgeist-elokuvassa ja joita Bushmanni referoi avauksessa.

    Se elokuva on taitavasti tehty ja hyvin vakuuttava. Minullakin kesti kauan ennen kuin löysin virheitä sen esittämistä väitteistä.

    Mutta tosiaan, jos joku kritisoi kristinuskoa virheellisillä väittämillä, se ei vahvista kristinuskon tunnustusta. Vähän samaan tapaan kuin Piltdownin ihmisen osoittautuminen väärennökseksi ei heikennä evoluutioteoriaa. On niin paljon muita perusteluja.
  7. Huomion tehnyt: «Eo. lause tosin tuntui hiven ristiriitaiselta, kun jokainen ateistin väittämä leimattiin ateistien toimesta täydeksi kuraksi, jos ymmärsin oikein?»

    Ateistit eivät ole kaikista asioista keskenään yksimielisiä.

    Maailmassa on paljon asioita ja tietoa. Eivät ne kaikki sisälly ateismin määritelmään tai uskontunnustuksiin.

    Huomattakoon, että jos jokin jonkun ateistin esittämä väite osoitetaan virheelliseksi, se ei todista Jumalan olemassaolosta välttämättä yhtään mitään.
  8. Nuo väitteet muiden jumaluuksien yhteisistä piirteistä Jeesukseen liitettyjen kertomusten kanssa voisi varmaankin käsitellä ihan asioina.

    Erehtyminen on inhimillistä. Mielipiteen korjaaminen on jumalallista…

    8-D
  9. turhan päiväistä...: «Vaarilla on omat näkemyksensä Raamatusta joten on ihan turhaa jatkaa hänen kanssa kirjoittelemista, eikä hän näytä haluavan tietää muuta.»

    Tämän keskustelun tärkeimmät henkilöt ovat niitä, jotka eivät osallistu siihen puheenvuoroilla, vaan vain lukevat.

    He punnitsevat itse, kenen kirjoituksia pitävät arvokkaina.
  10. pyh!: «Sinä etsit vain tekosyitä olla uskomatta.»

    Etsin syitä ja perusteita uskoa ja niitä olen kysellyt. Tulokset ovat niin heikkoja, että ihan nolottaa vastaajien puolesta.

    Kirjoitat ikäänkuin Raamattuun uskominen olisi luonnollinen tila ja lähtökohta ja siitä poikkeaminen pitäisi perustella.

    Minä en näe niin.
  11. pyh!: «Olihan tuossa peruste, sinä vain et sitä hyväksynyt.»

    En vain löytänyt mitään perustetta siitä. Luin viestin pariin kertaan uudelleen enkä vieläkään löytänyt siitä perustetta.

    Nähtävästi sitten ihminen näkee, mitä uskoo.
  12. näin yksinkertaista: «…ei Raamattua tarvitse valita ja päättää uskoa ilman järkeä, vaan vilpitöntä Raamatun lukijaa Pyhä Henki opastaa ymmärrykseen, …»

    Ja jos joku ei Raamattua luettuaan ala uskoa siihen erehtymättömänä ja kirjaimellisena Jumalan sanana, voit aina sanoa, että hän ei ollut tarpeeksi vilpitön.

    Aukotonta loogisuutta omalla sekopäisellä tavallaan.
  13. Emme mitään voi: «Vain Jumala antaa uskon kenelle antaa.»

    Niin että Jumala antaa toisille uskon ja toisille ei.

    Ja tuo usko sitten ratkaisee iankaikkisen kohtalon.

    Tästä seuraa, että Jumala on valinnut osan porukasta kadotukseen. Sitäkö tarkoitit?
  14. näin yksinkertaista: «Ainoastaan siinä määrin kuin Jumala on nähnyt hyväksi ilmaista itseään sanassaan ja teoissaan, kykenemme häntä tuntemaan, mutta Jumala ei ole poistanut kaikkia epäilyksen mahdollisuuksia, jotka tahtovat epäillä, löytävät siihen näennäisiä syitä.
    Joudumme siis valitsemaan joko uskon tai epäuskon tien. »

    Tämä alkaa hiukan jo muistuttaa vastausta.

    Kysymys on siis vain siitä, että valitsee ja päättää uskoa Raamattuun, jopa vastoin järkeä ja havaintoja.Sitä ei perustella millään.
  15. näin yksinkertaista.: «Uskotko sinä vaari Jumalaan? Jos uskot silloin sinä voit uskoa mitä Raamattu kertoo Jumalasta, mutta jos et usko Jumalaan, silloin sinun on mahdotonta myöskin uskoa Raamatun Sanaan.»

    Mihin Jumalaan uskomista tarkoitat?

    Jos tarkoitat nimenomaan Raamatun Jumalaa, kommenttisi lässähtää muotoon: "Jos uskot Raamattuun, niin voit uskoa, mitä Raamattu kertoo, mutta jos et usko Raamattuun, on mahdotonta uskoa Raamattuun."

    Jos taas tarkoitat mitä tahansa Jumalaa, en löydä vastauksestasi edes kehäpäätelmän vertaa logiikkaa. Miten uskominen vaikkapa Krishnaan vaikuttaisi niin, että uskoisi myös Raamatun olevan erehtymätöntä ja kirjaimellista Jumalan sanaa?
  16. pyh! taas antoi tutun potaska-annoksensa.

    Mikä kirjoittamassani oli potaskaa? Siinä oli useampia asioita. Olivatko kaikki mielestäsi pötyä?

    Onko jokin näistä mielestäsi potaskaa?

    1. Matteuksen kuvaama lasten surma muistuttaa Mooseksen syntymän yhteydessä kuvattua faraon toimeenpanemaa lasten surmaa.

    2. Vain evankelista Matteus kertoo siitä. Noin hurjan tapahtuman luulisi kuohuttaneen väkeä ja kuuluvan ilman muuta myös Luukkaan tekstiin, joka niinikään kertoo Jeesuksen syntymästä ja siihen liittyvistä tapahtumista.

    3. Juutalainen historioitsija Josephus ei mainitse tuota lasten surmaa, vaikka hän aivan ilmeisesti inhosi kuningas Herodes suurta ja kertoi halukkaasti tästä kaikki ikävät asiat.

    Nuo kaikki ovat helposti tarkistettavia faktoja. Niistä ainakin minusta voi päätellä, että Matteuksen kertomus lasten surmasta on luultavasti fiktiivinen.
  17. Epäolennaisia detaljeja voisi tuosta ehkä oikoakin, kuten että Horuksen äiti oli jumalatar Isis eikä ihmisneitsyt, mutta menee vähän hiusten halkomiseksi.

    Vapahtajat nyt kerta kaikkiaan pruukaavat syntyä hiukan talvipäivänseisauksen jälkeen, kun pystytään perinteisin mittausmenetelmin havaitsemaan päivän alkaneen taas pidentyä.

    Kertomukset ovat usein lainoja.

    Matteuksen kuvaama lasten surma muistuttaa kiintoisasti Mooseksen syntymän yhteydessä kuvattua faraon toimeenpanemaa lasten surmaa.

    Siinä on merkillistä pari asiaa tuon lisäksi. Vain evankelista Matteus kertoo siitä. Noin hurjan tapahtuman luulisi kuohuttaneen väkeä ja kuuluvan ilman muuta myös Luukkaan tekstiin, joka niinikään kertoo Jeesuksen syntymästä ja siihen liittyvistä tapahtumista.

    Ja mikä kummallisinta, juutalainen historioitsija Josephus ei mainitse tuota lasten surmaa, vaikka hän aivan ilmeisesti inhosi kuningas Herodes suurta ja kertoi halukkaasti tästä kaikki ikävät asiat.

    Kovasti viittaisi siihen suuntaan, että Matteus on vain elävöittänyt tarinaansa tämmöisellä lainatulla fiktiivisellä aineksella.
  18. Minusta näytti kyllä siltä, että Bushmanni ei yrittänytkään vastata esittämiini kysymyksiin, vaan auttoi tarkentavilla kysymyksillä ja kommenteilla vastaamista yrittäneitä tuottamaan kunnollisia vastauksia.

    Busmannin tuskin tarvitsee vastata siihen, mihin perustuu Raamattuun uskominen kirjaimellisena ja erehtymättömänä Jumalan sanana, koska hän ei usko sillä tavoin.
  19. totuuteen voi uskoa: «Oma vastaukseni on: Raamattuun voi uskoa koska se puhuu totuutta»

    Kun sanot, että "Raamattu puhuu totuutta", tulet oikeastaan sanoneeksi vain toisin sanoin sen, että uskot Raamattuun.

    Siis viestisi on, että Raamattuun voi uskoa, koska sinä uskot siihen.

    Jos tarkoitat "totuuden puhumisella" sellaisia asioita Raamatussa, jotka voidaan tarkistaa todeksi ilman uskoakin, kyse on yleistämisestä: Kun Raamattu on oikeassa muutamassa asiass, jotka voi tarkistaa, uskot, että se on kaikessa muussakin oikeassa.

    Ja kyllähän niitä on sellaisiakin Raamatun lauseita, jotka voidaan helposti tarkistaa ihan tosiksi. Mutta niin on yleensä kaikissa kirjoissa. Aivan läpikotaisin pelkkää valhetta sisältävää kirjaa olisi kerta kaikkiaan vaikea kirjoittaa.

    Se, että on oikeassa yhdessä asiassa, ei mitenkään todista, että olisi erehtymätön. Sen voi huomata esimerkiksi tämmöisillä keskustelupalstoilla.

    Jotta Raamatun oikeassa olemisella jossakin asiassa olisi edes jotakin todistusvoimaa, tuon asian pitäisi olla hiukan erikoinen. Vaikkapa kunnollinen toteutunut ennustus voisi olla sellainen.

    Tätä todistelua rapauttaa kuitenkin se, että Raamattu on hyvin heterogeeninen eli monista eri lähteistä koottu. Jos yksi profeetta tai muu kirjoittaja voidaan osoittaa luotettavaksi, se ei kriittiselle lukijalle todista mitään muista kirjoittajista.
  20. Tähän mennessä saatujen vastausten valossa näyttäisi olevan niin, että Raamatun asemalle kirjaimellisesti erehtymättömänä ja innoitettuna Jumalan sanana ei ole mitään perusteita.

    Rehellisintä olisi Raamattuun uskovan sanoa: "Minä vain uskon siihen. Ei sitä millään perustella."

    Voisin tietysti hiukan auttaa vastaajia.

    1. Mystiset kokemukset
    On monia ihmisiä, jotka ovat vakuuttuneet Raamatun jumalallisesta alkuperästä siksi, että ovat kokeneet hiljaisuudessa ja rukouksen hengessä Raamattua lukiessa jotakin niin suurta ja puhuttelevaa, että he katsovat sen todistavan asian.

    Mystiset kokemukset ovat aivan ilmeisesti todellinen ilmiö ja ne ansaitsevat arvostusta, koska niillä on usein ollut moraalisesti hyviä vaikutuksia. Niitä on kuvattu kirjallisesti (vaikka niitä usein sanotaan sanoin kuvaamattomiksi) niin paljon, että on ollut mahdollista tunnistaa kokemus olennaisesti samankaltaiseksi eri henkilöillä.

    Raamatun tukemisen kannalta ongelmallista tässä on se, että näitä huippukokemuksia esiintyy kaikissa uskonnollisissa ja meditatiivisissa perinteissä. Kokijalla on tapana heijastaa tuntemansa vakuuttuneisuus siihen perinteeseen, jonka puitteissa hän on kokemuksensa kokenut. Köyhimmästä päästä tässä suhteessa ovat ne fundamentalistiset uskonlahkot, jotka pyrkivät niinsanottuun evidentialismiin eli uskon auki selittämiseen ja todisteluun logiikan ja arkisten havaintojen pohjalta. Adventistit edustavat suurelta osin tätä joukkoa.

    2. Perinne
    Tietyissä uskonnollisissa liikkeissä on ollut vuosisatojen ajan tapana ajatella, että Raamattu on kirjaimellista, erehtymätöntä ja innoitettua Jumalan sanaa. Vanhemmilta ja omalta sosiaaliselta viiteryhmältä saatujen perinteiden kyseenalaistaminen vaatii tietyn kynnyksen ylittämistä. Kaikki eivät sitä oma-aloitteisesti kykene tekemään.

    Mielenkiintoista sinänsä, että katolinen kirkko ei koskaan ole suhtautunut Raamattuun ihan sillä totisuudella kuin Lutherin aatteellisen perilliset. Pitkäänhän Raamatun lukeminen ja selittäminen kuului lähinnä papeille. Lutherin käynnistämä liike vasta toi meille kansankieliset Raamatut ja jumalanpalvelukset.

    3. Raamattu itse todistaa puolestaan
    Usein vedotaan siihen, että Raamatussa vilisee sen tapaisia ilmaisuja kuin "Näin sanoo Herra". Ja sen kaveriksi luetaan 2. Piet. 1:19-21, jossa vakuutetaan, että profeetat ovat saaneet sanansa Pyhältä Hengeltä.

    Tähän argumenttiin liittyy kaksi pikku ongelmaa. Ensinnäkin kirjoituksen todistaminen sillä, että kirjoituksessa sanotaan sen olevan tosi, on onneton kehäpäätelmä.

    http://matthew2262.files.wordpress.com/2011/03/39972_10100152651756476_2511083_56218895_4827826_n.jpg

    Toiseksi, Raamatun yksikään teksti ei voi viitata siihen Raamattuun, jonka me nykyään kokonaisuutena tunnemme, koska Raamatun kirjoittamisen aikaan sellaista kokonaisuutta ei ollut olemassakaan eivätkä kirjoittajat itse tienneet olevansa kirjoittamassa Raamattua.

    Jos katsotaan tarkemmin niitä tekstejä, jotka on tapana nostaa tässä esiin, on helppo huomata, että ne eivät tarkoita spesifisti Raamattua. Niissä sanotaan, että Jumalan sana on totuus ja että profeetat ovat saaneet sanomansa Jumalalta. Raamatun nimeäminen Jumalan sanaksi ja sitten tuollaisen jakeen soveltaminen siihen on kovin mielivaltaista.

    4. Profetiat
    Näistä jo keskusteltiinkin ja toteutuneisiin profetioihin vetoajien haasteeksi jäi esittää jokin esimerkki sellaisesta. Sitä odotellessa pidän tätäkin perustetta perin hatarana.

    5. Kun se nyt vain on niin
    Tämä on pohjimmainen ja ilmeisen aukoton peruste. Tälle minäkään en mahda mitään. Perustelua voidaan vahvistaa sanomalla se kovemmalla äänellä tai kirjoittamalla isommilla kirjaimilla sekä kertoa perustelun pyytäjien olevan pilkkaajia ja menossa helvettiin. Myös nyrkin heristäminen vahvistaa tätä perustelua.
    21. 251 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt