xjuippi

Vapaa kuvaus

Aloituksia

60

Kommenttia

206

  1. -Sielu, sellaisena kuin minä sen käsitän, on kaikilla elollisilla.
    Itse asiassa, kun sanon, että "minulla on sielu", niin kuka se "minä" sitten on joka niin sanoo? Minun kehoniko?
    No mutta eihän silloin pitäis tarvita edes sanoa "minun", jos minä olisin itse se joka niin sanoo :(
    Näenkin asian niin, että sanoessani niin äänijänteeni toimivat, keuhkot lykkää ilmaa niitten ohi ja suu muodostaa sanoja, mutta tämähän on mahdollista ainoastaan jos jossakin päätetään mitä sanoja muodostetaan. On tultava siihen tulokseen että kaikki tämä tapahtuu kehon ja sielun yhteispelillä.
    Sielun lisäksi näen mukana olevan myös hengen, mutta siitähän sinä et kysynytkään mitään :)
    Mistään sielun "hyppimisestä" en ainakaan minä ole maininnut mitään.

    -Mielestäni sielu ei ole ihmisen erioikeus, päinvastoin kuin monet uskontokunnat väittävät.
    Kaikki, mistä olemme joutuneet havaintoja tekemään, on osoittautunut jossakin kehitysvaiheessaan olevaksi tapahtumaksi. Niinpä esmes mutkikkaat elolliset olennot (kuten Ihminen ja Kissa) on palautettavissa elämän alkukantaisempiin muotoihin. Vaihe vaiheelta, tietysti, joten alkupäästä alkaa löytyä matoja ja nilviäisiä, bakteereja ja yksisoluisia yms.
    Kun kehollinen kehitys on näin ensin esiintynyt itumuodossaan, en näe mitään syytä miksi ei sielullinen kehitys olisi yhtä hyvin palautettavissa itumuotoihinsa.
    Ja on muistettava että niitä "itumuotoja" elää täällä meidän kanssamme ja jopa meidän sisällämme yhä vielä, jopa niin, että elämä ei olisi ilman niitä edes ajateltavissa.
    Esmes jos meistä poistettaisiin bakteerikanta, joka kuulemma on, 1½ kg normaalikokoisen ihmisen painosta, lysähtäisimme siihen paikkaan.
    Ja jokaisella näillä skviljoonalla basillilla on myös itumuodossa olevaa sielunelämää :)
    Kiehtova ajatus!
    -En ole ottanut kantaa siihen missä vaiheessa sielu ilmaantuu, mutta kehityskulku kaikkiaan viittaisi siihen että kyllä se tulee samalla kun fyysinen sikiäminenkin.
    -Mihin sielu menee?
    Muuttuisiko tämä teoria yhtään todentuntuisemmaksi jos siihen osaisi vastata? Uskonnothan ovat aloittaneet pohdinnan juuri siitä päästä, ja minun mielestäni se on väärä pää, minä koen mielekkäämpänä selvittää oma asemani nykyhetkessä, ja pitäydyn siinä, mitä olen itse havainnut ja mitä voin tiedostaa...
  2. "Mistä lähtien kolmio on ollut kestävin rakenne? Ei ainakaan kontruktiotekniikan kannalta. Kolmien suorat sivut kestävät melko heikosti painetta. Vai oletko nähnyt kolmion mallisia sukelluskelloja?"

    Mitä ilmeisimmin alusta lähtien.
    Päinvastoin kuin rakennusmiehet, luonto kuitenkin harvemmin rakentelee kaksiuloitteisia, silmin nähtäviä kolmioita. Sensijaan idea toteutuu erilaisissa kiderakenteissa.
    Yksinkertaisimmin sen voi käsittää kun ajattelee atomin pikku palloksi ja liittää sen toisiin atomeihin niin että se itse jää keskelle. Siitä nyt vain muodostuu kolmiokuvio, mikä johtuu atomien yhteneväisestä koosta.

    Malli on konstruoitavissa, laakerikuulilla, marmorikuulilla, tai vaikka potkupalloilla!
    Näinollen materia koostuu atomeista joita jokaista ympäröi tuollainen kolmio, kuitenkin joka suuntaan, ja ymmärtääkseni materia on sitä kestävämpi mitä säännöllisemmistä tuollaisista kolmoista se muodostuu.

    Poikkeaviakin rakenteita nimitääin on. Niitä taitaa olla kaikkiaan 7 erilaista.

    Ole varma, että sukelluskellosi lasista jo löydät muutaman skviljoonan tuollaisia kiteitä :)

    "Kyseessä taisi olla "Kaanaan kieli". Kun kolminaisuus on Pyhä, tulee kolmionkin olla poikkeuksellisen vahva, sanoo lujuuslaskenta mitä tahansa."

    En ole tarkemmin perehtynyt kirkkoisien perusteluihin, mutta tässä mailmassa vallitsee sellainen lainalaisuus että tietyt kaavat pakkaavat toistumaan tasolla jos toisellakin. Mutta ei niitä ihmiset ole keksineet, ainoastaan havainneet osan niistä.
    Näyttää kuitenkin siltä, että pyhät isät ovat päätyneet kolminaisuuteensa jotenkin mutkan kautta, he ainakin kieltäytyivät näkemästä itsessään kolmea ulottuvaisuutta, vaan jatkoivat Paavalin aloittamaa jakoa lihallis-sielullis-luonnolliseen ja hengellis-jumalalliseen, joka vieläkin on vallalla, eikä pelkästään teistien, vaan myös ateistien ja agnostikkojen ajattelussa.
    Paradigma on avainsana. Dualistinen paradigma on vallalla, trialistista tarvittaisiin.
  3. Mahdollisesti :s
    Siis juur pikkusta ennen pakkosiirtolaisuutta kuningas Joosia korjautti temppelin, joka oli ollut vähän muussa käytössä, ja sattumalta sieltä sitte löytyi kirja joss aoli Mooseksen lait.
    Siis yhdestä kirjasta puhutaan, ja sisältönsä puolesta se saattoi olla 5. eli ns Deuteronomium, koska se juuri taitaa olla pelkästään lakiin keskittynyt.

    Kun pakkosiirtolaisuus todellakin alkoi pari kolme lyhytkestoista kuninkuutta Joosian jälkeen, niin on pääteltävissä, että siirretyillä kirjanoppineilla saattoi olla mukanaan ainoastaan 1 kirja, josta tosin siitäkään ei ole todisteita.
    Mikä merkitsisi, että nimenomaan ne ne Mooseksen kirjat missä kerrotaan tapahtumia historiasta, olisi koottu jopa yksiomaan perimätiedosta (= huhupuheista).

    Jos jollakin on toisenlaista faktaa niin olisin kiitollinen oikaisusta, sillä en minäkään halua mitään väärää tietoa levittää.

    Ps. siis Joosean jutut on luettavissa 2. kuninkaitten kirjan luvusta 22.
  4. Jaa jaa, ei selitä selitykseni mitään, mutta ei tässä ole tarkoitus selittääkään muuta kuin että tämä maailma on sellainen jollaisena se meille itse kullekin ilmenee.

    Siitä voidaan johtaa, ja on johdettukin, substantiivi, "sellaisuus".

    Sen me kaikki vauvoina jo havaitsimme, sitä aloimme tavoitella hokien "ta, ta ta", tai "tä tä tä" jos olimme tyttövauvoja.

    Mitään muuta me emme oikeastaan maailmasta voii tietää, ja kaikki opit mitä yritämme noudattaa on meihin salateitse ja pakolla ulkoapäin muilutettu.

    Persoonallisuus on kaiken tämän summa, ja kulttuuri on yhteiskunnan persoonallisuus.
  5. Voi kamalaa, itse Stephen William Hawking tunnusti avoimesti että ei hänen mielensä kykene hahmottamaan neljättä ulottuvuutta ....
  6. Jaa jaa, ei selitä selitykseni mitään, mutta ei tässä ole tarkoitus selittääkään muuta kuin että tämä maailma on sellainen jollaisena se meille itse kullekin ilmenee.

    Siitä voidaan johtaa, ja on johdettukin, substantiivi, "sellaisuus".

    Sen me kaikki vauvoina jo havaitsimme, sitä aloimme tavoitella hokien "ta, ta ta", tai "tä tä tä" jos olimme tyttövauvoja.
    Mitään muuta me emme oikeastaan maailmasta voii tietää, ja kaikki opit mitä yritämme noudattaa on meihin salateitse ja pakolla ulkoapäin muilutettu.
    Persoonallisuus on kaiken tämän summa, ja kulttuuri on yhteiskunnan persoonallisuus.
  7. Pelkoa, kuules punaposkinen poika, tunnet sinäkin kunhan käväiset tarpeeksi lähellä kuolemaa.
    Se ei kuitenkaan ole hartauden tarpeen kannalta avaintekijä, vaan avaintekijä on se epäjärjestys mikä mielemme aika ajoin valtaa.

    "Mikä ihmeen sielu?"
    No se sielu, joka tunnetaan myös nimellä psyyke. Nykyään tunnetaan psykologia niminen tieteenhaarakin, se oli aikaisemmin sielutiede.

    Kyseessä on se osa persoonaamme joka (dualistisella paradigmalla mitattuna) ei kuulu persoonamme fyysiseen puoleen (pistäpä silmäsi kiinni ja yritä erottaa nämä toisistan. Tuskinpa heti onnistut, mutta huomaat kuitenkin että asiaa ei voi edes yrittää kuvata jollei erota niitä toisistaan)
    Trialistisen paradigman avulla niitä ulottuvuuksia tuntuu kuitenkin olevan enemmän kuin kaksi, ja ainakin minä olen päässyt ihan kokemusperäisesti toteamaan kolme :)
    Muistutan että kolmio on kestävin rakenne mitä maailmassamme tunnetaan, sen täytyy vääjäämätä myös abstrakteissa rakenteissa, jollainen persoonallisuutemme aivan ilmeisesti on.
  8. Raamatun jumalat on todistettu saduksi.

    Jumalaa ei ole todistettu saduksi.
    Tämä kummittelee nim. taustalla niin pitkälti kuin historiantutkimus pystyy yleensä mitään ihmisen kulttuurista sanomaan.

    En kuitenkaan osallistu väittelyyn jumalan olemassaolosta.
    Sensijaan pitäisin merkittävänä, että ihminen oppisi tuntemaan oman mielensä sopukat, sekä selvittämään sen, mikä hänet laittaa esmes etsimään hartauselämää, joka on eräs kaikkiin uskontoihin liiittyvä funktio.

    Itse olen sitä mieltä, että olisi syytä luopua 2-ulotteisesta dualistisesta paradigmasta (johon uskonto on meidät, niin teistit kuin ateistitkin kahlinnut) jonka mukaan olemme ruumiillis-sielullisia olentoja, ja siirtyä ajattelemaan kolmioparadigman, trialismin mukaan, joka paljastaa itsemme fyysisinä, sielullisina sekä HENGELLISINÄ olentoina.

    Ei siis ole kyse misään ulkopuolisesta jumalan nengestä, vaan hengellisyydestä joka on oma sisäinen ominaisuutemme!

    Nämä kolme elementtiä, jotka voidaan kuvata kolmion sivuina tai kulmina, kohtaavat mielessämme ikään kun suljemme silmämme, ja joka osaa hiljentyä, kokee sillooin täydellisen tasapainon tilan.
    Se on mielen luonnollinen olotila, johon jokainen eläin kykenee, mutta ihmiselle on uskonnon takia käynyt niin, että ulkopuolinen taho on päästetty sisään tuomaaan omaa rauhansanomaansa.

    Käytännössä siis se rauha mikä löytyy sisäisestä tasapainnosta, on tultu nimeämään jonkin jumalan rauhaksi, meistä ulkopuolella olevaksi, ja niin on mielemme kolmio latistettu niin, että sen hengellinen kulma on häipynyt näkymättömiin ja näkyviin on jäänyt vain kaksipäinen jana jonka toisessa päässä on fysiikka ja toisessa psyyke.

    Trialistinen paradigma ei riitele enää jumalan olemasaolosta, koska se sallii jättää määrätyt asiat uskonasioiksi :)
    Siis keholle on ominaista tuta tämä maailma, psyykelle on ominaista tiedostaa se sekä analysoida sitä loogisesti, ja hengelle on ominaista uskoa siihe.
    Uskolla ei ole sisältöä enemmän kuin logiikallakaan; kumpikin tuottaa sitä mitä niille tuotettavaksi annetaan...
  9. Voi voi, olet ymmärtäny koko uskon käsitteen valtaväestön tapaan väärin.

    Usko ei olekaan mielipiteitä eikä niihin yhtymistä tai niistä irtisanooutumista, vaan usko on hengellisen minämme tapa aistia tätä maailmaa, samoin kuin ajattelu on sielullisen minämme tapa.

    Onko logiikalla sisältöä?
    Ei ole, se vain ilmenee heti kun sille jokin probleema annetaan ratkaistavaksi.

    Onko siis uskolla sisältöä?

    Ei ole, mihin se sitä tarvitsisi?
    Kaikki uskonopit, Raamatun oppi mukaanluettuna, ovat ulkoapäin, mutta ei jumalalta, vaan toisilta ihmisiltä, annettuja, ja siksi uskon voi kokea vain vapautumalla ulkoisista vaikutteista!
    Rukous olisi hyvä menetelmä, mutta kun se estää kuulemasta sitä ääntä joka tulee sisältä ja joka on hengen ääni.
    Siksi meditointi on enemmän oikea tapa vapauttaa hengen voima kahleistaan.
    Se antaa jumalan äänen kuulua vapaasti :)
  10. Tilastot osoittavat että kristinusko vähenee pikkuhiljaa, lähes kaikkien muiden kasvaessa.
    Siinä ei auta saarnat eikä Raamatun copy/pastaaminen tänne ...

    Googleta vaikka hakusanalla "levinneisyys"

    http://www02.oph.fi/etalukio/uskonto/kurssi4/sivu_4_0_2.html
  11. Vanhalle?
    Meinaatko hankkia isälles syntymäpäivälahjaksi?
    Itse alotin kun olin juuri täyttäny 65 v, ja kyselin myös neuvoja.
    Eräs parhaista oli, että "kokeile ensin alkaako kiinnostaa, ennenkuin sijoitat kovin paljoa. Vuokraa vaikka..."
    No ma kyselin vuokria, ja totesin että muutaman viikon vuokralla voin itselleni ajokin joka hyvässä lykyssä kestää koko kesän, ja niin sijoitin muutaman satasen kevariin (olen vähän pienempi niin että se sopi hyvin mittoihini).
    Seur. v. ostin 500 ccm Suzukin, kiertelin Ruotsit, sitä seuraavana 750 Hondan, jolla kiertelin Norjat, jne.
    Nyt minulla on ensikesäksi hankittuna ja kunnostettuna 850 ccm Yamaha DTM (voisi soveltua hyvin sinun mittoihisi) jolla aion lähteä vähintäänkin Liettuaan, ehkä jopa Slovakiaan.
    Sellainen tunne on että olen edennyt oikeassa järjestyksessä, kun ajohalut senkun lisääntyvät :)
    Tämän pyörän ed. omistaja oli ottanu sen ensi pyöräkseen, ja kaatoi sen melkein heti, ja siihen olivat menohalut tyssänneet.
  12. Kuulin kerran ohimennen jonkin (en sano "erään" koska en muista lausujan nimeä) kulttuurihistoroitsijan lausunnon, jossa tämä totesi, että "islam on maailman nopeiten leviävä uskonto, ja tämä perustuu siihen että islamilla on esittää ainoa kirja joka edes väittää olevansa suoraa (tosin siinäkin profeetan kautta) tullutta jumalan ilmoitusta."
    Aloin etsimällä etsiä, eikö Raamatussa todellakaan ole vastaavaa väittämää, ja niin siinä kävi, etten löytänyt ainuttakaan.
    Raamatun voidaan korkeintaan väittää olevan kertomusta "sanasta" jolla jumala olisi luonut maailman, mutta missään vaiheessa se ei valtuuta ketään tulkitsijaansa puhumaan jumalan nimissä sen arvovaltaan vedoten.

    Lukekaapas esimerkin vuoksi Douglas Adamsin kirja "Linnunradan käsikirja liftareille".
    Siis joillakin saattaa olla sen avatessaan käsitys, että nyt hän pitelee käsissään tuota mainittua käsikirjaa.
    Paljastuu kuitenkin, että niin ei ole, vaan käsillä oleva kirja kertoo "Linnunradan käsikirja liftareille"-nimisestä opuksesta, joka onkin todellisuudessa ison kivitalon kokoinen tietokone, ladattu täyteen dataa linnunradan asioista.
    Meidän Tellus tulee siinä käsiteltyä yhdellä sanalla: "Harmiton". Sille tosin lisätään eräässä vaiheessa epiteetti: "Enimmäkseen harmiton".

    Luullakseni Adams onkin tässä lähettänyt ironisen piiloviestin kaikille sananselittäjille :)
  13. "Toistaiseksi Raamattu toimii. Mistä sen tietää? Siitä että Jumala uudestisynnyttää lapsia itselleen."

    Toimiihan se jos lähetyssaarnaajia kuuntelee.
    Heidän tehtävänään on raportoida myöntieisistä saavutuksista, jotta "lähettäjät" siis maksumiehet saadaan pidettyä tyytyväisinä.

    Todellisuudessa Koraani on se joka toimii, mikä näkyy siinä että islam on nopeimmin leviävä oppi nykymaailmassa :)
  14. Juu juu, kyllä ihan oikein olet copy/pastannut raamatunlauseita.
    Mutta mikä tuossa osoittaa että nuo ihmisten unohtelut eivät olisi vaikuttaneet niiden poikkeavuuteen toisistaan?
    Entä mikä osoittaa, että ne yhdessä tai erikseen olisivat jumalan ilmoitusta, kun tiedämme sen lainalaisuuden, että ihminen on kaikkialla, sen jälkeen kun aikaa olemisen taistelulta alkoi antaa myöten ja tajunta kehittyi, on ollut taipuvainen kehittelemään tarinoita?
    Mikään tähän asti esittämäsi ei todista mitään
  15. Aloitin tämän ketjun tarkoituksenani puuttua siihen, miten Raamatun juoni katkeilee useassakin kohtaa.
    Itse asiassa juonen katkeilu on kaikkein tunnusomaisin piirre koko kirjoitus kokoelmalle.

    Ensimmäinen tuollainen katko on heti 1. Moos. 2. luvussa.

    Lukaiskaapa kertauksen vuoksi ns. "luomiskertomus", se joka alkaa sanoilla "Alussa Jumala loi taivaan ja maan..."
    Siitähän Jukka Norvanto aloitti just ennen joulua uuden sananselityskierroksensa.
    Minä odotin jännittyneenä, mitä hänellä on sanottavana kun pääsee 2. luvun jakeeseen 4.
    Eipä ollu mitään sanottavaa. Tyylikkäästi kuin taitava tanssija parketilla liukui hän tuon solmukohdan yli siirtyen kuvaamaan eläinten luomista , vaimon ilmaantumista yms.
    Ja kuitenkin tuossa jakeessa 4 sanotaan: "Tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä, kun ne luotiin"...
    Siis kertomus siitä, mitä ed. luvussa on jo kerrottu (se että se on vasta toisen luvun 4. jakeessa, lienee toimittajan tietoista hämäystä, se on yritetty piilottaa niin että sitä ei huomattaisi, ja osittain onnistuttukin! Kuten tunnettua, jako lukuihin on tapahtunut vata joskus 1200 luvun alkupuolella.
    Jakeet saattavat olle vanhempia, mutta 1. luvun katkaiseminen ennen tuota mainintaa, joka kaikkein parhaiten sopisi uuden luvun otsikoksi, on ilmiselvää sumutusta.
    Tietenkään ei papeiltakaan asiantila ole jäänyt huomaamatta, ja teologian historia sisältääkin mitä ihmeellisimpiä selityksiä siitä miksi asia noin esitetään; mikään selitys ei kuitenkaan pysty piilottamaan sitä tosiasiaa, että tämä toinen 2:4 alkava luomiskertomus esittää tapahtumat eri järjestyksessä kuin 1:1 alkava !
    Luonnollinen ja todennäköinen selitys, itse asiassa ainoa mahdollinen selitys on, että kyseessä on kömpelö yritys yhdistää kaksi eri perinnäiskertomusta. Mikäs ihme se nyt olisikaan, kun yhä suurempi yksimielisyys alkaa vallita siitä, että kyseessä on perimätiedon muistiin merkitseminen.
    Suomen Kansan Vanhat Runot sisältää vastaavia esimerkkejä Kalevalan runoista.
    Perimätietoa on siis ammennettu eri lähteistä.
    Se että eroja ilmenee, on ilmiselvää, ja miten sitä selitettäneenkin, niin jäljelle jää vain yksi pelkistys: ihmisillä on taipumus muistaa väärin!

    No mistä se käsitys sitten tulee, että Raamattu on jumalan ilmoitusta?
    Olisiko kaikkivoipa, kaikkitietävä ja kaukaa viisas jumala pukenut ilmoituksensa muotoon ja antanut sen sellaisen porukan hoiviin, jonka oletusarvoinen ominaisuus on erehtyväisyys ja väärin muistaminen :)
  16. Ei mitään syytä nolotukseen, pysähtyessä kaatumiset kaikkein useimmin juuri tapahtuvatkin.
    Nurmikenttä on myös paha paikka, jos tulee käytettyä etujarrua.
    Useimmiten niitä sattuu pitkillä matkoilla kun on vähän turtunut olo. Pysäköiminen vaatii silloin yksinkertaiesti tehostettua terästäytymistä.

    Ja selvää on, että ei niitä juuri satu sellaisille kuskeille jotka ajelevat vain kotonta Teboilin baariin fiilistelemään. Ja nehän yleensä ovat kaikkein sanavalmiimpia kun tulee kyse muiden tekemisistä.
  17. Mutta kun se "ilmoitus" katkeaa sinne pakkosiirtolaisuuteen niin että kaikki sitä ennen kuvatut tapahtumat ovat vain huhupuhetta.

    Siis kun Uudentestamentin iehet viittaavat Jesajaan ja Hesekieliin, heillä on vielä jonkinlainen näennäinen side todellisuuteen (näennäinen siksi, että ko. profeetat olivat selvästikin hourupäisiä) mutta kun he viittaavat salomoniin, niin aletaan olla niillä rajoilla, ja Daavidiin viittaaminen on jo kyseenalaista, koska vain yksi erittäin epäselvä arkeologinen todiste puhuu sen puolesta että kyseinen kuningas olisi koskaan ollut (Danin kivi).
    Ja kun sitten aletaan mennä sitä varhaisempiin asioihin, niin niistä ei ole ainoatakaan kunnon näyttöä missään, vain Raamatun sana . Joka vieläpä itse kertoo että ne on kirjoitettu exiilissä.
    Sinne katoaa jäljet Mooseksesta, Jakobista, Joosefista, niin, koko Egyptin reissusta, historian hämärään.
    Ja yhä hämärämmäksi muuttuu mitä kauemmaksi mennään.
    Niiden valossa näyttää jopa ilmeiseltä että se jumala joka vaati Abrahamilta ihmisuhria, oli aivan eri jumala kuin se minkä Mooses tapasi palavassa pensaassa. Ja niin edelleen, kunnes Jeesus sitten lanseerasi sen version mitä te nyt sitten olette muutelleet ja muuttelemassa ties mihin uusiin formaatteihin.
    Hyvää uutta vuotta :)
  18. Kommenttisi on ihan kuin arvio Tao Te Kingin ensimmäisestä lauiseesta, joka on " Se tao joka voidaan määritellä, ei ole ikuinen Tao"
    Tervetuloa pois sieltä teistien kategoriasta :)
  19. Mitä tämä on?
    Nyt juuri alkoi uusia jaksoja, ja Foyle on juuri palannut Amerikasta, johon hän lähti siinä jaksossa, jonka viimeksi näin. Sota oli silloin juuri päättynyt, ja F. jäi eläkkeelle.

    Nyt hän pala Amerikasta kohun saattelemana; oli saanut FBI:nkin hermostumaan joillakin toimenpiteillään.
    Onko tässä välissä tullut jaksoja jotka ovat jääneet minulta huomioimatta?
    Vaikea uskoa, koska muistan selvästi miten hänellä jäi kana kynimättä erään amerikkalaisen agentin kanssa joka poistui virnuillen kotimaahansa tehtyään murhan, mutta ei joutunut siitä tilille diplomaattisen koskemattomuden tms. takia.
    Ja Foyle vannoi hampaita kiristelleen että asiaan palataan kunhan sota loppuu... Yhdistinkin hänen matkaanlähtönsä juuri siihen, mutta eikö sitä todellakaan ole näytetty ? :f
  20. "Minä taas ajattelen niin että se ei ole päätöksestäsi kiinni ymmrrätkö sinä vaiko et, koska muuten olisit rukoillut."
    Nomutta jos ymmärtäminen ei ollut päätöksestäni kiinni ni mihin sitä rukousta olisi sitten jälkikäteen tarvittu?
    21. 7 / 11
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt