jimmyogg

Vapaa kuvaus

...

Aloituksia

16

Kommenttia

629

  1. Enpä tiedä tarkoittiko piispa silti myös uskonnottomia, vai puhuiko sittenkin vain eri uskontoihin uskovista. Selvyyden vuoksi piispa olisi halutessaan voinut mainita myös uskonnottomat - miksiköhän ei sitä tehnyt...?
    Ja olipa kuinka tahansa, piispa ei silti vaatinut tai kehottanut yhdenvertaiseen kohteluun.


    Vaikka miten olisi vaparikaunoja, ei se tuosta piispan höpötyksestä yhtään parempaa tee.
  2. Hyviä esimerkkejä, miten kirkko on yrittänyt liimata omia "juhliaan" paljon vanhempien juhlien päälle, ja sulauttaa nämä oman oppinsa mukaisiksi.

    Kuinkahan moni muistaa Johannes kastajaa Juhannuksena, tai edes tietää kuka pyhä Valpuri oli. Tuskin ketään kiinnostaa Jeesuksen ympärileikkaus jne. Eivät kristilliset opit ja rituaalit ole oikein pysyneet kiinni joulussa tai pääsiäisessäkään, vaikka ne ovat olevinaan kirkkokunnan tärkeimpiä juhlia. Vappuun tai Juhannukseen ei kristilliset merkitykset ole tarttuneet senkään vertaa.

    Juhla- ja vapaapäiviä tarvitaan kuitenkin ihan uskonnoista riippumatta, ja niiden viettäminen ja ajoitus ovat kulttuurikysymyksiä ja yhteiskunnallisesti sovittavissa. Juhlapäivillä on joka tapauksessa tärkeä yhteisöllinen ja sosiaalinen merkitys, eikä niiden kieltäminen tai lakkauttaminen palvelisi mitään tarkoitusta. Sisällöt ja viettotapat elävät ja muuttuvat kulttuurin ja yhteiskunnan mukana, vaikka jokin yhteinen perusta siellä mukana kulkeekin - kristinuskosta ne eivät kuitenkaan ole lähtöisin, eivätkä siihen sidoksissa.
  3. Jännästi näyttää siltä, että jos ongelmia tuntien järjestämisessä on, niin aina vaan se ET-tunti on vaikea järjestää järkevällä paikalla... Kumma kun uskonnolle löytyy aina se paikka sieltä lukujärjestyksestä keskellä viikkoa ja ilman hyppytunteja.

    Ymmärtäisin tuollaisen tuntien sijoitusongelman, jos ET-opetukseen ei ole ollut oppilaita lukukauden alussa eikä sille ole suunniteltu paikkaa lukujärjestykseen, ja sellainen täytyykin kesken kauden ottaa ohjelmaan. Muuten vaikea ymmärtää, paitsi kiusantekona.
  4. Olen ihan samaa mieltä siitä, että kirkkolain olemassaolo on itsessään uskontokuntien ja vakaumusten välisen tasa-arvon vastainen. Kommenttini oli kuitenkin erityisesti kysymykseen " minkälaisia tasa-arvoparannuksia uskoisitte kirkon voivan ehdottaa kirkkolakiin?"

    Tarkoitin tuolla kommentillani sitä, että ehdottipa kirkko kirkkolakiin mitä tahansa, sillä ei ole vaikutusta tasa-arvoon vaikuttaviin lakipykäliin koska ne eivät kuulu kirkkolain piiriin millään tavalla. En näe realistisena sitä, että kirkko esittäisi koko kirkkolain kumoamista pois lakikirjasta. Kirkkoa ei muutenkaan kiinnosta tasa-arvon edistäminen toiminnassaan muuten kuin pakon edessä, edelläkävijä kirkko ei missään tasa-arvoasiassa ole koskaan ollut, eikä tule olemaankaan.
  5. Lainaus: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content358CFC

    "Kirkkolaissa (1054/1993) säädetään kirkon ja valtion suhteesta, kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta"

    Kirkkolailla ei ole mitään tekemista tasa-arvoon vaikuttavan lainsäädännön kanssa. Kirkko voisi omassa toiminnassaan edistää tasa-arvoa niin ihmisten kuin vakaumustenkin välillä, mutta ei tee edes sitä - arkkipiiskakin esimerkiksi lausahti että olisi anteeksipyynnön paikka homoseksuualeille muttei sitten edes pyytänyt anteeksi, ja vielä vähemmän mikään muuttui kirkon toiminnassa.

    Kaikki vakaumusten tasa-arvoiseen kohteluun ja ihmisten väliseen tasa-arvoon liittyvät lait ovat osa siviililainsäädäntöä eivätkä millään tavalla osa kirkko- tai muuta erityislainsäädäntöä. Lainsäätäjä kuitenkin kuuntelee ja kumartelee päätöksissään kirkkoa, joka jaksaa muistuttaa kuinka paljon sillä on jäseniä, ettei tule tehneeksi lakeja jotka saattaisivat kirkon vaikeaan asemaan vanhentuneiden oppiensa ja asenteidensa kanssa. Niinpä kirkon näkemykset ja opit vaikuttavat vieläkin lainsäädännön taustalla, ja kirkon erityisoikeuksista pidetään huolta vaikkei ehkä osattaisi enää edes perustella miksi. Tästä päästään pienentämällä kirkon vaikutusvaltaa kirkon oman toiminnan ulkopuolella, jolloin perusteet moiselle erityiskohtelulle poistuu.

    Omassa piirissään kirkko saa toimia rituaaliensa ja näkemystensä kanssa ihan niinkuin haluaa,.
  6. "Yksi kristittyjen etuoikeus koulutusjärjestelmässä? Suvivirsi? Joululoma? Pääsiäisen vapaapäivät? Ai niin, nehän koski kaikkia."

    Joulun ja pääsiäisen vietto ei Suomessa ole mitenkään uskonnollista ehkä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Hyvin ansaittuja vapaapäiviä ja taukoja koulusta ja töistä, ja kuuluvat tosiaankin kaikille uskonnollisuudesta tai uskonnottomuudesta riippumatta.

    Kirkolla on kuitenkin koulutusjärjestelmässä erityisesti se etu, että jos lapsi on tämän mielipidettä kyselemättä perinteiden tai "tapojen" vuoksi kirkkoon liittetty, koululaitos opettaa tälle kirkon oppien mukaista uskontoa ja oppia ilman vaihtoehtoja. Valitettavan monilla vanhemmilla ei ole kunnollista tietoa vaihtoehdoista, eikä ehkä uskallusta erottaa lasta kirkosta negatiivisten reaktioiden pelossa, vaan kenties ajatellaan, että uskontoa kuuluu opiskella vaikkea se itseä oikeasti kiinnostakaan. Kirkoissa ei paljoa käydä, eikä valtaosa kansasta usko jumaliin eikä kirkon opetuksen ytimeen, mutta silti kirkko saa tuputtaa uskontoaan koululaitoksen ja opettajien auktoriteetillä vuosikausia lapsille.

    Uskonnon opetuksen tunnustuksettomuus on melkolailla tyhjää sanahelinää, karu totuus on että koulussa opetetaan vain yhden uskonnon mukaista tarinaa totena.

    Minun mielestäni tuo on valtava etu saada markkinoida omaa uskomusta ilman vaihtoehtoja, vieläpä niin että joku muu kustantaa koko lystin.
  7. Joulun ja pääsiäisenkin vieton kristillisyydestä voidaan olla montaa mieltä, samoin juhlien alkuperästä.

    Suurin osa suomalaisista eri uskoakseni vietä joulua tai pääsäistä mitenkään kristinuskon opetuksia muistellen, vaan nauttivat vapaa-päivistä ja ajanvietosta perheen/suvun/ystävien kanssa. Kristillisillä juhlilla on muutenkin yleensä paljon kristinuskoa vanhemmat juuret, ja niiden päälle kirkko on liimannut omia merkityksiään jotta käännytystyö on ollut helpompaa ja vanhat uskonnot ja tavat on ollut helmppompi häivyttää uuden opin tieltä. Ei vapaapäiviä voida määritellä vain tietyn uskontokunnan jäsenille kuuluviksi oikeuksiksi (ja harva uskontokuntiin kuuluvakaan niitä uskonnollisesti viettää).

    Vapaapäivien vietto ja niiden määrä on lopulta kuitenkin ihan yhteyiskunnallinen sopimusasia.
  8. "(uskonnollisia lakeja) erityisesti kymmenen käskyä sekä rakkauden kaksoiskäsky ja kultainen sääntö."
    Entäs ne muut vanhan testamentin lait? Pitääkö niitäkin noudattaa kymmenen käskyn lisäksi?

    Kultainen sääntö ei muuten ole mitenkään pelkästään Joshuan opetusten mukainen, erityisesti kristillinen juttu, vaan sama sääntö/opetus löytyy monista muistakin, kristin uskoa vanhemmista uskonnoista, filosofioista ja maailman katsomusista.

    "monet laistamme perustuvat kristilliseen etiikkaan"
    Mitkä lait pohjautuvat nimenomaan kristilliseen etiikkaan? Siis sellaiseen, joka on jotenkin erityisesti kristinuskoon ja opetuksiin pohjautuvaa?
  9. Kannatatko siis kirkon uskonnollisen opin levittämistä ja kirkon laajoja erityisoikeuksia? Vastaavasti, olisitko jonkin puolueen jäsen ja äänestäisit sitä vaaleissa vaikket uskoisi näiden ohjelmaan tai tavoitteisiin tms, vain sen takia että niiden nuorisojärjestö järjestää kivoja tapahtumia?

    Diakonia ym. auttamistyö hoituu myös muuta kautta kuin kirkon tekemänä, ja yleensä paljon tehokkaamminkin. Konsertteja ja kauniita puistoja löytyy muualtakin, eikä kirkkoon tai hautausmaille pääsemiseksi ole koskaan uskontokuntaa kysytty - joskus kirkkokonsertteihin on pääsymaksukin ihan kaikille.

    Jännästi unohdit vastata edellisen kirjoittajan kysymyksiin, joten lainaan SNF:ltä ne uudelleen tähän: "Uskotko, aloittaja, kirkon uskonnolliseen oppiin ja arvoihin? Kannatatko kirkon erityisasemaa lainsäädännössä ja yleisesti yhteiskunnassa?"
  10. Rekisteröity uskonnottomuusyhdyskunta ei varmaan samanlaisia etuoikeuksia saisi?
  11. Miten kirkon oppien ja uskonnon levittämisen edistäminen palvelee ateistien etuja?
    Mikä on sinun mielestäsi kirkon toiminnan ydin? Kannatatko kirkon oppia ja uskontoa, ja niiden levittämistä? Uskotko kirkon uskonnolliseen oppiin?

    Apua saa kymmeniltä ei-uskonnollisiltakin järjestöiltä ja yhteiskunnalta. Kirkko ei tarjoa mitään sellaista apua, mitä ei saisi muualtakin pl uskonnollinen. Kirkon työ täydentää muuta tarjontaa, ja on varmasti arvokasta ja arvostettua, mutta ei ainutlaatuista.

    En tiennytkään, että nauttiakseen Bachin musiikista täytyy kuulua kirkkoon. Kieltääkö kirkko ateistien tai kirkkoon kuulumattomien kirkkoon pääsyn?
  12. Älä sotke vapaa-ajattelijakaunaasi tähän.
    Miten jumaluskon ja kirkon oppien levittäminen, kirkon lainsäädännöllinen erityisasema ja verotusoikeus ovat ateistin kannalta parempi kuin uskonnonvapaus ja vakaumusten tasa-arvoinen kohtelu?


    "jokainen maksaa minkä jaksaa. "
    Kirkon kohdallahan tämä ei pidä paikkaansa. Jäsenen on maksettava juuri niin iso prosenttiosuus tuloistaan kuin kirkko haluaa, siinä ei omaa haluamista ja jaksamista kysellä.
  13. "Mars avioliittotoimistoon, siellä ei suuntautumisia kysellä"
    Voikos siellä avioliittotoimistossa kaksi samaa sukupuolta olevaa aikuista solmia avioliiton? Mitäs avioliittolaki tästä sanookaan?

    Kirkolla on edelleen ihan oma sakramenttioikeutensa ja saavat sen puitteissa tehdä mitä haluavat. Siviililainsäädäntö kuitenkin määrittlee avioliiton juridiset puitteet uskontokuntaan katsomatta. Se, miten avioliitto on joskus historian saatossa määritelty vain kirkolliseksi toimeksi ei liity nykyaikaiseen avioliittolakiin millään tavalla.
  14. Ihan on riittävän tuttu, että tiedän mistä puhutaan.

    Mutta jos en ymmärtänyt oikein, niin selvennätkö sitten, mitä tuo "Homoista pitää evoluutio huolen joten se porukka ei ole ongelma" -kommentti sitten tarkoittaa?
  15. Hyvin on evoluutio pitänytkin huolen, homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa edelleen, ja on esiintynyt ihmiskunnassakin kautta aikojen. Keskustelua voi evoluutiosta ja homoudesta voi jatkaan vaikka kreationismi-palstalla (vänkääjien vakioaheita) tai vaikka jossa tiede- tai biologiapalstalla.

    Homot on "ongelma" niin pitkään, kuin jonkin vinoutuneen pronssikautisen kirjan kirjoittajien ennakkoluulojen perusteella jotain ihmisryhmää syrjitään ja suljetaan lainsäädännössä eri lokeroon muista, muka "normaaleista". Kirkko ei ole koskaan mitään erityisen hyvää homoille halunnut. Vai voitko osoittaa jonkin tapauksen, jossa kirkko olisi puolustanut homojen oikeuksia ennen kuin yleinen mielipide on ollut jo melko vahvasti homojen hyväksynnän ja tasaveroisen kohtelun kannalla?
  16. Minun mielestäni pakkouskonto palvelee nimenomaan tuota valtakirkon / valtionkirkon etua erityisesti, ja jos se olisi valmis siitä luopumaan niin pakkouskonnosta koululaitoksessa voitaisiin melko helposti luopua, riippumatta pienempien uskontokuntien mielipiteestä.

    Hyvä, että vähitellen noista muista pakoista, kuten Jorin mainitsemat valat Raamatun ja jumalien kanssa on jo luovuttu, mutta vielä on tekemistäkin.

    Edelleen yllättävän monessa julkishallinnon lomakkeessa, ainakin jos on kyse rahasta tai lasten päivähoidosta tai opetuksesta, on aina mukana uskontokuntatieto, vaikka sillä ei normaalijärjen mukaan pitäisi olla mitään merkitystä kansalaisen ja valtion/kunnan/viranomaisten välisissä suhteissa.
  17. Minun mielestäni valtionkirkko on edelleen kuvaava nimitys ev.lut. kirkon asemalle Suomessa ja suomalaisessa lainsäädännössä. Valtionkirkolle on toki terminä erilaisia määritelmiä joihin kaikkiin Suomen ja ev.lut. kirkon tilanne ei mahdu, mutta silti kirkon laaja erityisasema lainsäädännössä ja yhteiskunnassa edelleen puoltaa valtionkirkko-nimityksen käyttämistä.

    Wikipedian käyttämä Kielitoimiston sanakirjan ytimekäs määritelmä valtionkirkolle on "Valtionkirkko on valtiosta hallinnollisesti ja taloudellisesti riippuvainen kirkkokunta."
    Kirkko on Suomessa hallinnollisesti ja etenkin taloudellisesti täysin riippuvainen valtiosta, kiitos kirkon jäsenmaksujen perinnän osana valtion verotusta. Kirkko toki maksaa jonkin korvauksen tästä työstä - käsittääkseni työn ja mahdollisesti järjestelmien arvon. Kirkon hyöty on huikean paljon suurempi:
    * kirkon jäsenmaksu on %-osuus verotettavan tuloista, ilman valtion järjestelmiä ja verotietokantoja yms kirkko ei pystyisi itse määrittelemään maksujen suuruutta, vaan sen olisi luotettava kristityn omaan ilmoitukseen.
    * jos kirkollisvero, tai jäsenmaksu, pitäisi itse vuosittain maksaa erillisen laskun mukaan koituisi ensinnäkin laskutuksesta ja sen seurannasta paljon kuluja. Toiseksi, konkreettinen laskulappu avaisi monen ajattelemaan jäsenmaksun suuruutta ja tarpeellisuutta, ja moni jättäisi maksamatta.
    * kirkollisvero kerätään verotuksessa ulosoton uhalla
    * kirkko saa yhteisöveroista tuloja myös kirkkoon kuulumattomilta
    Hallinnollisesti valtio ylläpitää kirkon jäsentietoja omissa rekistereissään ja velvoittaa/pakottaa kansalaisia toimimaan tietyllä tavalla uskonnollisen ryhmän jäsenyyden perusteella.
    Noin aluksi.
  18. Ei sellaista olla vielä nähty.
    Jos tarkoitit Neuvostoliittia, siellä kommunismi ja puolue olivat uskonto, rituaaleja, pyhimyksiä ja seremonioita myöten. Sama Pohjois-Koreassa, puolua ja johtajat muodostavat ihan oman mytologiansa kaikkine ihmetekoineen jne.

    Sitäpaitsi, ei vakaumusten tasa-arvoisuus myös lainsäädännössä ja kahden uskontokunnan erioikeuksien purkaminen tee maasta ateistista tai uskonnot kieltävää.
  19. Onko sinulla vaikeuksia seurata tällaista keskusteluketjua järjestyksessä, vai poimitko vain yksittäisiä kommentteja irti asiayhteydestään ja muusta keskustelusta ja sitten yrität saada niistä jotain väännettyä?
  20. En tiennytkään, että vapaa-ajattelijoiden tulisi olla valtakunnallinen auttamisorganisaatio.
    Auttamistyöhön löytyy kymmeniä ja satoja järjestöjä, yhdistyksiä ja muita organisaatioita, jotka käyttävät saamansa lahjoitukset ja avustukset tehokkaasti ydintehtäväänsä, eli auttamiseen. Kirkon ydintehtävä ei ole auttamistyössä, joten kirkko ei käytä rahojaan ensisijaisesti siihen - auttamistyö ei vain toimi perusteluksi miksi kirkkoon pitäisi kuulua.

    Mitäs tuo kirkon auttamistyö ulkomailla muuten on?
    21. 22 / 32
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt