Länsiliittoutuneiden epäonnistunut yritys hypätä useiden suurten Alankomaan siltojen yli on yritetty historiassa pestä puhtaaksi ja sälyttää syy milloin Montgomerylle milloin puolalaiselle Sosabowskille (Browning eroitti hänet ja yritti tehdä syntipukkia).
Todellisuudessa syyllinen ei löydy Arnhemin vaan Nijmegein suunnalla. USA:n 82.maahanlaskudivisioonan komentaja Gavin ei kyennyt valtaamaan siltaa heti ensimmäisenä päivänä. Gavin myös hidasteli päätöksen tekemisissä ja tämä todellisuudessa maksoi koko operaation.
Kauppapuutarha (1944): kenraali Gavin syypää?
32
461
Vastaukset
- Yksinkö-tämä
tämä Gavin touhusi? Jos käytti divisioonaansa, niin miten vika voi olla vain hänen. Olisiko niin, että myös sakemannit olisivat ammuskelleet puolestaan?
- Penna-Tervo
Taisi käydä niin Gavin tuhlasi ratkaisevat päivät toisarvoiseen kukkulan fokusointiin ja hänen takiaan Nijmegenin sillan kautta pääsi vain muutamis XXXarmeijakunnan brittitankkeja kohti Arnhemia jossa brittien maahanlaskujoikoille kävi ohrasesti.
Usassa syntipukkina esitetään Monty vaikka ketjun heikoin lenkki oli Gavin. Nämä selvisivät kun sodan jälkeen kriittisimmät tutkijat kävivät tosiasiat läpi. Gavinkin yritti sälyttää syyn yhdelle pataljoonan komentajalle. Täysin aiheetta.- MeAgain
"Todellisuudessa syyllinen ei löydy Arnhemin vaan Nijmegein suunnalla. USA:n 82.maahanlaskudivisioonan komentaja Gavin ei kyennyt valtaamaan siltaa heti ensimmäisenä päivänä."
Enpä oikein usko Gavinin tekemisen syntipukiksi helpottavan asiaa yhtään ;)
"Taisi käydä niin Gavin tuhlasi ratkaisevat päivät toisarvoiseen kukkulan fokusointiin..."
Mikäli Gavin ei olisi keskittynyt pitämään hallussaan ns. "toissijaista" kukkulaa, tuon "toissijaisen" kukkulan kautta kohdistettu saksalaisten reservijoukkojen vastahyökkäys aliselta Reiniltä olisi uponnut 82. MhlD:n suojattomaan selustaan kuin veitsi voihin, katkaisten liittoutuneiden valtaaman kapean elämäntien. Divisioona olisi silloin ollut hyvin samassa asemassa kuin loukkuun jääneet britit pohjoisempana Arnhemissa. Miten tällaisen tilanteen olisi pitänyt auttaa Kauppapuutarhan onnistumista ei kyllä ole taas kerran täysin selkeää ;) - Penna-Tervo
Höpö höpö. Vasta neljäntenä päivänä Reichswaldin suunnasta tuli saksalaisia joukkoja. Gavin kuvitteli mielessään siellä suunnalla piileskelevän "tuhat saksalaista panssarivaunua" vaikka todellisuudessa sotatutkimuksissa ei ole paljastunut että alueella olisi ollut ainuttakaan saksalaista panssarivaunua ensimmäisenä tai edes toisena päivänä. Koko väite saksalaisista lymyilemässä ja hyökkäämässä Greifsfaldista on huhu ja ammattisotilaat perustuvat arvionsa tiedustelutietoihin eikä huhuihin. Jopa vastarintaorganisaatiolta ei ollut tullut mitään vahvistusta mistään saksalaisesta hyökkäyksestä tästä suunnasta.
83.Airbornen tehtävänä numero 1 oli ottaa ensimmäisenä päivänä pääsilta haltuun Nijmegenissä mutta nuori komentaja (s. 1907) oli omituisen fobiansa takia ("tuhat piileskelevää tankkia") tuijottamassa vain Reichswaldin suuntaan missä luurasi olematon vihollinen. Gavin teki siis käsittämättömän kardinaalivirheen joka maksoi taatusti koko operaation onnistumisen. Ihmettelen miksi häntä ei erotettu komentajan tehtävistä.
Sotahistorian kriittisin tutkimus nykyisin myös USA:ssa myöntää mistä kenkä puristaa. Sodan aikana tietynlainen käytäntö oli kuitenkin se että syntipukki tarvittiin ja siksi kelpasi puolalainen Sosobowski. Tosiasiassa syyllinen löytyy Nijmegenistä. Cavin antoi vain yhden pataljoonan divisioonan päätehtävään, sillan ottamiseen haltuun. Pääosa jäi varmistamaan Groesbeekin kukkoloita jossa divisioonan pääesikunta sijaitsi. - MeAgain
"Höpö höpö. Vasta neljäntenä päivänä Reichswaldin suunnasta tuli saksalaisia joukkoja."
No, siinä tapauksessa on aika merkillistä, että AK Feldt oli hyökkäyksellään tunkeutunut 82. MhlD:n laskeutumisalueille jo operaation toisena päivänä ja divisioona sai välittömästi työskennellä vastahyökkäyksen muodossa vapauttaakseen alueen takaisin liitokoneilleen ;)
"Gavin kuvitteli mielessään siellä suunnalla piileskelevän "tuhat saksalaista panssarivaunua" vaikka todellisuudessa sotatutkimuksissa ei ole paljastunut että alueella olisi ollut ainuttakaan saksalaista panssarivaunua ensimmäisenä tai edes toisena päivänä."
Saksalaiset panssarivaunut eivät ensinkään olleet Gavinin ongelma tuossa vaiheessa vaan hänen oma heikosti miehitetty linjansa, johon Feldtin reservijoukot puhkoivat aukkoja ;)
"Koko väite saksalaisista lymyilemässä ja hyökkäämässä Greifsfaldista on huhu ja ammattisotilaat perustuvat arvionsa tiedustelutietoihin eikä huhuihin."
Siinä tapauksessa jonkun täytyy ilmeisesti korjata divisioonan taistelupäiväkirja ja kiskoa kaatuneet ylös haudoistaan ;)
"Jopa vastarintaorganisaatiolta ei ollut tullut mitään vahvistusta mistään saksalaisesta hyökkäyksestä tästä suunnasta."
Ja jos Gavin olisi jättänyt noudattamatta saamansa käskyn - niin hänet siis oli käsketty tehtävään - selustansa varmistamisensa, liittoutuneet olisivat voineet heittää kaikki huolensa Kauppapuutarhan etenemisestä, koska operaatio olisi loppunut siihen ;)
"83.Airbornen tehtävänä numero 1 oli ottaa ensimmäisenä päivänä..."
Oikeastaan 82. MhlD:n tehtävä oli vähän monimutkaisempi. Sen oli tarkoitus siepata haltuunsa kaksi siltaa, Groesbeekin harjanteet, varmistaa alueen tieverkko ja divisioonan oma kokoontumisalue. Siinä oli ihan kivasti hommaa yhden divisioonan tarpeiksi ;)
"...tuijottamassa vain Reichswaldin suuntaan missä luurasi olematon vihollinen."
Jotenkin kummallisesti tuo olematon vihollinen juoksenteli hänen divisioonansa laskeutumisalueella jo laskeutumista seuraavana päivänä ;)
"Gavin teki siis käsittämättömän kardinaalivirheen joka maksoi taatusti koko operaation onnistumisen. Ihmettelen miksi häntä ei erotettu komentajan tehtävistä."
Ehkäpä siksi, että hän noudatti saatuja käskyjä ja esti niin tekemällä saksalaisia hajottamasta koko divisioonaa ja samalla katkaisemasta Kauppapuutarhaa sen heikosta keskustasta...
"Sotahistorian kriittisin tutkimus nykyisin myös USA:ssa myöntää mistä kenkä puristaa. "
Jos sen "kriittisen tutkimuksen" taso on samaa lajia kuin palstalle postittamasi popkornihistoria niin ei ihme, että se pysyy marginaaleissa ;)
- Stieglitz
Kiinnostava seikka liittyen taisteluihin Alankomaissa ja Belgiassa: joukko Kanaalin satamia, mm kuuluisa Dunkirk säilyi saksalaisten kontrollissa aina toukokuuhun 1945!!!!
Vertailuohjaa Kuurinmaan hallussapitoon? Ehkäpä ei. Kuurinmaan hallussapidolla haluttiin suoja- ja harjoittelualue Kriegsmarinen uuden sukupolven sukellusveneille. Sen Dunkirkin ja muutamien satamien hallussapidolla pyrittiin pitämään liittoutuneiden logistiset ongelmat pysyvinä. Cherbourg oli tärkeä mutta matka sen kautta pidensi tavaravirtojen kuljetusmatkaa eli heikensi liikettä.- MeAgain
Vielä kiinnostavampi seikka on, että Biskajanlahden rannikolla oli sodan loppuun asti loukussa noin 100 000 saksalaista, joiden huoltoon käytettiin esmes lentokoneita. Tästä voisi kaiketi sitten henkevästi huomauttaa nimettömille "sotatieteilijöille" ilmavoimien alisteisesta asemasta verrattuna vähäpätöisiin tantereen tallaajiin ;)
- lopullinen-totuus
Antwerpenin sataman haltuunotto paransi vasta viiveellä liittoutuneiden logistista tilannetta. Kuten touhut osoittavat jälleen ei maasodalla saavuteta juuri milloinkaan nopeaa ratkaisua. Kenraaleilla monilla on iso ego ja into "yhdellä ratkaisevalla läpimurrolla" ratkaista sota. Montgomery, Patton, Zhukov, Guderian ja monet muut olivat rakastuneet tähän illuusioon. Pankkirosvo-Stalin ehkä kaikkein eniten. Hieman yllättäen Hitler taas oli kiinnostunut enemmän strategisten raaka-aineresurssien valtaamisesta ja joiltakin osin diktaattorin perustelut eivät aina olleet suinkaan tolkuttomia.
Sotapäälliköistä Eisenhower oli selvästi varovaisempi ja luotti enemmän laajalla rintamalla tapahtuvaan etenemiseen. Hän ehkä tajusi paremmin että lopulta resursseilla ja mittakaavalla sodat voitetaan. Sitä paitsi Eisenhower sanoi suoraan jo Normandiassa että ilman täydellistä ilmaherruutta Normandian voitosta ei tullut mitään. Kääntöpuolella kevään 1944 liikenneverkoston pommituksesta koko manööverin hinta tuli liittoutuneille kalliiksi kun tuhoutunut verkosto hidasti sen etenemistä pahentamalla logistisia ongelmia.- MeAgain
"Antwerpenin sataman haltuunotto paransi vasta viiveellä liittoutuneiden logistista tilannetta. Kuten touhut osoittavat jälleen ei maasodalla saavuteta juuri milloinkaan nopeaa ratkaisua."
Oikeastaan länsirintama oli kulkenut aikalailla päinvastoin kesällä 1944. Syy liittoutuneiden suuriin logistisiin ongelmiin syystalvella oli nimenomaan taisteluiden odottaman kulku, joka oli työntänyt heidän armeijansa kauas yli aikataulussa ennakoitujen logististen tavoitteiden. Tämän takia myös kaikkien aiemmin korkealle prioriteetille asetettujen satamien valtaaminen ei myöskään osoittautunut enää niin tärkeäksi, koska tapahtumat olivat jo ajaneet ohi osasta tavoitteita ;)
- britti.ei.osannut
Arnhem oli brittien operaatio ja se riittää pieleenmenon selitykseksi. Jos ohjissa olisi ollut jenkki ja Patton niin olisi menty silloille, että heilahti. Britti ei oppinut sotimaan koko sodan aikana.
- lopullinen-totuus
Amerikkalaisten ja amerikkalaishenkisten on ilmeisen vaikeaa myöntää sitä että "oman kylän pojalta" meni pasmat sekaisin pahemman kerran. Gavinin touhu ansaitsee huonon arvosanan. Armeijalaitoksen älyttömyydestä kertoo jotain se että Gavinia ei pantu käpälälautaan. Syntipukkia alettiin etsiä muualta. On vähän niin kuin politiikoilla että syyllinen on aina joku muu.
Koko operaatio oli rakennettu yllätysolettamukselle. Siihen oli ladattu myös epäonnistumisen mahdollisuuden suuret riskit. Ratkaisevinta oli toimia nopeasti. Muutama tuntikin viivyttelyä saattoi maksaa koko operaation. Kun laskuvarjoja ilmestyi taivaan täydeltä tajusi Saksan yleisesikunta heti mitä oli tapahtumassa. Näyttää siltä että Gavin oli niitä miehiä joka ei kyennyt eroittamaan oleellista epäoleellisesta. - Görlitz
Gavin väitti antaneensa Lindquistille suullisen määräyksen ottaa silta haltuun heti. Lindquist on puolestaan sanonut että mitään sellaista määräystä ei hänelle annettu. Monet muut todisteet puoltavat Lindquistin näkemystä.
- tehthetheh
Montgomeryllä vain hyvin urheat puheet sitten kuitenkin oikeasti vaikuttivat yleensä vaatimattomaan toimintaan.Operaatiolla sitten yritys palauttaa valta-asemaa Amerikkalsilta joita montyn perusteeton julkisuus briteissä kiukutti.Vain viikko aikaa ja pudotus liian kauas ja vastustus oli aivan muuta kuin nostomiehiä.Tietenkin myös radiot eivät pelanneet.
- lopullinen-totuus
Amerikkalaiset eivät halua myöntää että heikoin linkki tässä ketjussa oli Nijmegen ja sillä komentajana vastuun kantoi kenraali Gavin. Tässä muuten hollantilaisen historioitsijan näkemys pieleen menneestä Operaatio Kauppapuutarhasta.
Arvatkaapa kenelle hän vieritää syyn. Aivain oikein: Gavinille.
https://www.amazon.co.uk/gp/product/B005EH7CIW/ref=as_li_qf_sp_asin_il_tl?ie=UTF8&camp=1634&creative=6738&creativeASIN=B005EH7CIW&linkCode=as2&tag=tik0f-21
"Lost at Nijmegen: A rethink on operation "Market Garden""
R.G. Poulussen ja kirjan nimi sen kertoo: Lost at Nijmegen - lopullinen-totuus
Kirjan esittelystä poimittua:
"On virallinen lausunto, jossa kenraali Gavin myöntää, että hän oli yksin vastuussa siitä, että etusija siirtyi Waal-sillan haltuun ottamisen sijasta Groesbeek- kukkuloiden puolustamiseksi. Suorana seurauksena 508.rykmentti laskeutui ilman hyökkäysmääräyksiä, tekemällä mahdottomaksi kenraali Gavinin avainaseen: yllätyksen.
Hollantilaisten ja amerikkalaisten arkistojen alkuperäisen aineiston perusteella kirjailija kuvaa huolellisesti 504. ja 508. rykmentin n torjuntatoimet. "
Saksalaiset puolestaan olivat täysin tietoisia maahanlaskujoukkojen toiminnan potentiaalista. Eräät joukoista oli koulutettu nimenomaan sitä havaintoa varten että "maahanlaskujoukkojen ratkaisevin hetki on ensimmäiset tunnit". Tässä operaatiossa saksalaisella yleisesikuntaupseereilla ja komentajilla on tarkempi fokusointi: sillat. - Penna-Tervo
Kaikenkaikkiaan Nijmegein munauksessa mukana oli aimo annos amerikkalaista epäonnistumista. Gavinin puolustus saattoi olla se että hän halusi puolustaa komentakeskusta jossa oli myös brittikomentaja Browning. Hän ei halunnut jäädä historiaan kenraalipoikasena jonka takia hän ja Browning päättivät sotansa saksalaisten sotavankeina.
Ja kolmas lenkki henkilö on taas kerran amerikkalainen. Nimittäin USA:n maahanlaskujoukkojen komentaja Brereton. Hän kieltäytyi kahdesta maahanlaskuoperaatiosta samana päivänä (vetosi lentäjien turvallisuuteen). Mutta häntä on myöhemmin arvosteltu myös siitä että hän ei uskaltanut laskea joukkoja tarpeeksi lähelle siltoja. Breretonin ja Gavinin touhussa paistoi varovaisuus. Yleensä amerikkalaisia on (väärin) käsitetty kilpailuhenkiseksi ja riskinottajiksi. Busineksessa ehkä muttei sodankäynnissä. Tämä operaatiohan olisi vaatinut nimenomaan röyhkeyttä enemmän kuin mikään aiemmin. Sillat olisi pitänyt olla hallussa 1-3 tunnissa. Ja brittien XXX armeijakunnan olisi pitänyt jo siinä olla heti liikkeessä senkin riskin uhalla ettei siltoja olisi vielä ollut hallussa.
Länsivaltojen tiedustelua on kovasti kehuskeltu. Kauppapuutarhan tapauksessa tiedustelu näyttää olleen perin surkeaa. Siellä missä ei ollut saksalaisia siellä niiden pelättiin olevan. Siellä missä saksalaisilla ei pitänyt olla joukkoja siellä niitä oli. Kuinka hyvin perillä oltiin kahdesta Waffen SS-panssaridivisioonasta?
Brereton, liittoutuneiden 1. maahanlaskuarmeijan komentaja osottautui uskomattoman tietämättömäksi siitä , että maahanlaskujoukkojen tehokkuus riippuu suurelta osin yllätyksestä, joita toimitetaan paikalle suuressa määrin ja mahdollisimman lyhyessä ajassa.- MeAgain
"Länsivaltojen tiedustelua on kovasti kehuskeltu. Kauppapuutarhan tapauksessa tiedustelu näyttää olleen perin surkeaa. Siellä missä ei ollut saksalaisia siellä niiden pelättiin olevan. Siellä missä saksalaisilla ei pitänyt olla joukkoja siellä niitä oli. Kuinka hyvin perillä oltiin kahdesta Waffen SS-panssaridivisioonasta?"
No, jos Montyltä itseltään kysytään niin hän sanoi olleensa hyvin tietoinen SS:n PsAK:n läsnäolosta, mutta toivoi ettei se pystyisi toimimaan riittävän nopeasti ja katsoi riskin ottamisen arvoiseksi. Se kaiketi parhaillaan edustaa sitä "röyhkeyttä", jota juuri pääsit kehumasta ;)
Mielenkiintoisesti Montyllä muuten oli riittävästi tyyliä, jotta hän ei yrittänyt muistelmissaan tehdä Gavinista syntipukkia ja jopa myönsi itse oman erehdyksensä. Tosin hänen hienotunteisuutensa ei riittänyt monessa muussa asiassa... - Kaarle-Martel
Itseasiassa Montyn näkemyksissä oli vinha perä kun tutkii asiaa saksalaisten perspektiivistä. Saksalaisten joukot näet Maas, Waal ja Lek joen tuntumassa olivat
- erittäin vajaalukuisat
- keskimäärin kaikkea muuta kuin eliittijoukkoja
- koottaessa sekalainen kokoelma milloin Luftwaffen kenttäjoukkoja, it-yksikköjen sotilaita hätäisesti koulutettuja sotilaita
Jälkijättöinen selitysmalli jossa väitetään että "yritys oli alunperin tuhoontuomittu" ei kestä kriittistä tutkimusta. Saksalaisetkin tekivät virheitä. Liittoutuneiden virheet olivat kohtalokkaampia koska heillä oli paljon voitettavaa mutta myös paljon hävittävää. Heidän onnistumismahdollisuudet olivat nykytutkimuksen valossa olleet kuitenkin paremmat kuin on väitetty. - MeAgain
Kuka on sanonut, että Montyn arvio olisi ollut täysin vailla perää? On täysin totta, että SS PsAK oli todella saanut pahasti kuonoonsa menneenä kesänä, mutta toisaalta liittoutuneilla ei ollut täysin selkeää kuvaa siitä runsaasta kokoelmasta Täydennysarmeijan yhtymiä, jotka tulisivat vastustamaan laskuvarjojoukkoja niiden kohdealueilla, puhumattakaan niistä ongelmista, jotka 30 AK tulisi kohtaamaan yrittäessään pysyä aikataulussa juostessaan kunniakujaansa pohjoiseen.
Saksalaisten joukkojen vähätteleminen sen perusteella, että ne olivat "vain harjoitusyksiköitä" tuskin mitenkään helpottaa sitä asiaa, että Frostin pataljoona piteli puoliaan panssarijoukkoja vastaan, vaikka ne olivatkin "vain" Täydennysarmeijan yksiköitä. Jos mitään niin sellaiset kommentit lähinnä osoittavat kyseisten tahojen kattavan tietämättömyyden, vaikka toisaalta sekään ei yllätä huomioiden näiden samaisten "ilmasotaspesialistien" aikaisemmat kommentit maataisteluiden merkityksettömyydestä.
"Jälkijättöinen selitysmalli jossa väitetään että "yritys oli alunperin tuhoontuomittu" ei kestä kriittistä tutkimusta."
Jopa Monty itse myönsi operaation olleen vääriin olettamuksiin perustuva riskiyritys ja monet sen detaljit todella olivat toiveiden ja rukousten varassa. Kysymyksessä oli uhkapeli ja se ei mennyt kuten toivottiin ;)
"Saksalaisetkin tekivät virheitä. Liittoutuneiden virheet olivat kohtalokkaampia koska heillä oli paljon voitettavaa mutta myös paljon hävittävää. "
No, hienoa kun olet itsekin päässyt tuohon johtopäätökseen. Kunnioitettavaa ;)
- Görlitz
Gavinia pidettiin hyvänä komentajana. Mutta vaikuttaa siltä ettei hän sittenkään tajunnut koko operaation kokonaiskuvaa ja sitä miten keskeinen tuo Waalin sillan haltuunotto oli. Hän tuijotti liikaa omaa joukkojensa laskeutumisalueen turvallisuutta. Jos silta olisi ollut ensimmäisinä tunteina tukevasti hänen hallussaan ja brittien mekanisoitu armeijakunta olisi ollut vauhdissa ei hänen joukkojensa turvallisuuskaan olisi ollut uhattuna. Saksalaiset silloin hitaimpina olisivat menettäneet täysin tilanteen hallinnan. Tässä operaatiossa amerikkalaisilta puuttui tarvittava julkea röyhkeys. Se astui kuvaan vasta sitten kun alettiin keksiä pieleen menneelle operaatiolle syntipukkeja.
- MeAgain
"Hän tuijotti liikaa omaa joukkojensa laskeutumisalueen turvallisuutta."
Joo, olisi varmasti suuresti parantanut operaation onnistumismahdollisuuksia mikäli 82. MhlD olisi toisena päivänä lyöty hajalle ;)
"Jos silta olisi ollut ensimmäisinä tunteina tukevasti hänen hallussaan ja brittien mekanisoitu armeijakunta olisi ollut vauhdissa ei hänen joukkojensa turvallisuuskaan olisi ollut uhattuna."
Jos kaikki olisi mennyt aivan mainiosti... mutta ei mennyt. Yhtä tietä pitkin taistelevalla brittien 30. AK:lla oli enemmän kuin tarpeeksi hommaa yrittäessään päästä yhteyteen edes ensimmäistä etappia hoitavan 101. MhlD:n kanssa ja samalla pitää tiekaistale auki saksalaisten aggressiivisilta vastaiskuilta. Kauppapuutarha ei todellakaan ollut mikään kahden vuorokauden kunniakuja ;)
- Montako-kertaa
Gavinin arvostelijat ovat johtaneet maahanlaskua sotatilanteessa?
Kertokaa toki kokemuksenne. - Stieglitz
Robert Kershaw kirjassaan "Syyskuussa ei koskaan sada lunta" kuvaa tätä taistelua saksalaisesta perspektiivistä. Kershaw päätyy näkemykseen että taistelu oli itseasiassa enemmänkin saksalaisten voitto kuin liittoutuneiden tappio. Ylipäätänsä sodasta lännessä on kirjoitettu liiaksi voittajien näkökulmasta. Se mitä mieltä West Pointin ammattisotilaat (kovanluokan kriittiset tutkijat) ovat olleet jo vuosia on se että Saksan yleisesikunta ja maavoimien upseeristo yleensäkin oli tehtävätasolla keskimäärin parempi kuin liittoutuneet. Saksan sotilaalliset vajavaisuudet olivat ilmeistä ja se oli aikaisessa vaiheessa alakynnessä taisteluissa. Saksan voitot sodan alkupuolella olivat pitkälti Saksan yleisesikunnan olemista paljon enemmän tehtäviensä tasalla kuin liittotuneiden. Resurssien suhteen Saksa oli jo Ranskan taisteluissa oikeastaan altavastaajana (maavoimien osalta) vaikka oli hyökkääjä.
- Kaarle-Martel
Kershaw murskasi myytin aikoinaan siitä että länsivaltojen maahanlaskujoukot olisivat taistelleet saksalaisia eliittijoukkoja vastaan. Tosiasiassa saksalaisten joukot olivat pääasiassa toisen tai jopa kolmannen luokan sotilaita. Suuri osa sotilaista nuoria hädintuskin juuri mitään varsinaista sotilaskoulutusta saaneita. Tässä suhteessa on suorastaan hämmästyttävää että saksalaiset pystyivät voittomaan joukot jotka kaikein kaikkiaan olivat liittoutuneista siitä paremmasta päästä.
Tässä taistelussa liittoutuneiden sotilasjohto tyri operaation pahemman kerran. Lopulta muutama Waffen SS:n kyvykäs komentaja teki muutaman keskeisen tärkeän oleellisen päätöksen - ja toimi nopeasti. - MeAgain
"Kershaw murskasi myytin aikoinaan siitä että länsivaltojen maahanlaskujoukot olisivat taistelleet saksalaisia eliittijoukkoja vastaan. Tosiasiassa saksalaisten joukot olivat pääasiassa toisen tai jopa kolmannen luokan sotilaita."
Tätä on käsitelty aiemminkin ja asia ei ole ihan noin yksioikoinen. Saksan Länsiarmeija oli todella palautettu kentälle suurimmalta osin Täydennysarmeijan koulutus- ja harjoitusyhtymistä, mutta niitäkin oli erilaatuisia. Arnhemin alueella taistelevia brittiläisiä laskuvarjojoukkoja tuskin esmes isommin lohdutti vastassa olleiden saksalaisten hälytysmiesten keskeneräinen koulutus kun nuo kyseiset heput saapuivat taisteluun vanhoilla Tiikereillä, P-III:lla ja P-IV:lla, koska kyseessä olivat sattumoisin panssarijoukkojen harjoitusyksiköt.
Samoin kovapintaisen 82. MhlD:n tyypeillä ei myöskään ollut kovin hupaa taistella henkensä edestä 5 - 1 ylivoimaa vastaan pelastaakseen oman yhteysalueensa, vaikka vastassa olivatkin "vain" harjoitusmiehistöstä kasatut yksiköt. Pelkkä ajatus siitä, että liittoutuneet olisivat voineet kääntää selkänsä noille yksiköille vain sen takia, että ne eivät edustaneet harjaantuneinta arjalaista pretoriaanikaartia ei oikeastaan edes ansaitse käsittelyä ;)
"Tässä suhteessa on suorastaan hämmästyttävää että saksalaiset pystyivät voittomaan joukot jotka kaikein kaikkiaan olivat liittoutuneista siitä paremmasta päästä."
Rohkeimmankin laskuvarjomiehen voimat saattavat ehtyä taistelussa 25-50 tonnin teräsmöhkäleitä vastaan, vaikka ne olisivatkin vain harjoitusvaunuja ;)
"Tässä taistelussa liittoutuneiden sotilasjohto tyri operaation pahemman kerran."
Liittoutuneiden suurempi tavoite epäonnistui, mutta asiat olisivat menneet paljon pahemmin mikäli he olisivat vetäneet sen gambiitin, jota olet esittänyt. Yhden melkeinpä tuhoutuneen divisioonan sijaan niitä olisi pyyhitty vahvuudesta kaksi ja saksalaisille olisi jäänyt aivan yhtä hyvä rintamalinja puolustettavaksi. - näin-on-näreet
Kommenteistasi paistaa yleensäkin amerikkalaisten munausten painaminen villaisella ja selittely. Se ettet myönnä USA:n komentajien päävastuuta (Brereton ja Gavin) jääköön todisteeksi siitä ettet kykyne katsomaan tosiasioita silmästä silmään.
Ainoaksi lieventäväksi asianhaaraksi katson Gavinille että hän - aivan oikein - kritisoi sitä että liian nopeassa tahdissa heitettiin USA:n armeijan divisioonien komentajia yli laidan. Tämä saattoi näkyä lisääntyvänä ylivarovaisuutena monien toiminnassa operaatiossa (Market Garden) jonka ytimessä oli kyky toimia äärimmäisen röyhkeästi, häikäilemättömästi ja nopeasti. - MeAgain
"Kommenteistasi paistaa yleensäkin amerikkalaisten munausten..."
Sinun kommenteistasi taas paistaa se, että haluat tulla tietynlaiseen johtopäätökseen ja olet valmis uskomaan mitä hyvänsä mikä vain saattaisi vahvistaa sen mitä haluat jo valmiiksi uskoa. Olet tehnyt päätöksen olla Quixote taistelussa "valtavirtaa" vastaan ja ristiretkeillä "uuden totuuden" perässä, vaikka "totuus" ei ole uusi eikä edes totuus.
Klassinen esimerkki varmuusvinoumasta ;)
"Tämä saattoi näkyä lisääntyvänä ylivarovaisuutena monien toiminnassa operaatiossa (Market Garden) jonka ytimessä oli kyky toimia äärimmäisen röyhkeästi, häikäilemättömästi ja nopeasti."
Ai, nytkö se sitten vain saattoi näkyä, koska aiemmin väittämää esitettiin varmana totuutena. No, laivan keinuminen ei varsinaisesti muuta sitä, että selän kääntäminen viholliselle ei olisi yhtään parantanut 82. MhlD:n tilannetta ;)
- P.Öhkiäinen
Taistelu osoitti miten nopea ja tehokas saksalaisten reagointikykykontrollissa oli kun muutama kyvykäs komentaja kasasi sekalaisista joukoista hajalleen lyötyjä saksalaisia taisteluosastoja (Kampfgruppen) ja voittivat keskimäärin selvästi paremmin koulutetut maahanlaskujoukot. Täytyy muistaa että myös kahden Waffen SS-divisioonan vahvuudet olivat vain 40-50% määrävahvuuksista ja niiden varsinaisten taistelujoukkojen vajaukset vieläkin suuremmat. Se sakki josta Kampfgruppenit koottiin oli kaikkea muuta kuin valiojoukkoja.
Tappiot: 17 000 liittoutuneiden valiosotilasta. Noin 7 000 pääasiassa heikostikoulutettua Saksan armeijan sotilasta.- MeAgain
"Taistelu osoitti miten nopea ja tehokas saksalaisten reagointikykykontrollissa oli kun muutama kyvykäs komentaja kasasi sekalaisista joukoista hajalleen lyötyjä saksalaisia taisteluosastoja (Kampfgruppen) ja voittivat keskimäärin selvästi paremmin koulutetut maahanlaskujoukot."
Saksalaiset osoittivat nopeutta taisteluryhmien muodostamisessa, mutta iso osa niistä ei ollut ensinkään "hajalleen lyötyjä", koska ne eivät olleet edes vielä nähneet tulikastettaan. Useimmat yksiköt olivat alkujaan täydennys- ja koulutusyhtymiä lähialueilta, jotka aktivoitiin hälytysosastoiksi välittömästi operaation alettua taistellen joko itsenäisesti tai taktisesti alistettuna olemassaoleville divisioonille. Nämä olivat isolta osin ne yhtymät, jotka rusensivat 1. MhlD Arnhemissa ja yrittivät tehdä saman 82. MhlD:lle.
"Täytyy muistaa että myös kahden Waffen SS-divisioonan vahvuudet olivat vain 40-50% määrävahvuuksista ja niiden varsinaisten taistelujoukkojen vajaukset vieläkin suuremmat."
Laskematta mukaan tietysti niitä SS:n, maavoimien, ilmavoimien ja laivaston pataljoonia, jotka taktisesti alistettiin SS-divisioonille, vaikka ne eivät kiinteästi niihin kuuluneetkaan ;)
"Se sakki josta Kampfgruppenit koottiin oli kaikkea muuta kuin valiojoukkoja."
Kuten sanoin, se vähän riippuu näkökulmasta. Täydennysarmeijan panssarikomppanioihin kuului myös myös kokeneita veteraaneja, jotka esmes haavoittumisen myötä oli siirretty koulutustehtäviin ja viime kädessä suhteellisen kokematonkin miehistö on laskuvarjosotilaalta aika hyvässä turvassa 25 - 50 terästonnin suojissa ;)
" Noin 7 000 pääasiassa heikostikoulutettua Saksan armeijan sotilasta."
Tosin saksalaisten lukemat ovat epävarmoja johtuen paljolti siitä, että taistelutoimia hoitivat normaalin Kenttäarmeijan lisäksi lukuisat yhtymät Saksan todellisesta "salaisesta aseesta" eli valtavasta Täydennyarmeijasta, jonka kirjanpito useimmin ei ollut aivan täsmällistä.
- Kainalniemen-Hiki
Saksalaisten tappioita on arvioitu haarukalla 3 000- 10 000 joka antaa viitteitä siitä että valtaosa heidän tappioista kohdistui taisteluarvoltaan toisen ja kolmanne luokan sotilaisiin kun taas varsinaisten taistelujoukkojen, koulutettujen ja kokeneiden, tappiot ovat voineet jäädä vain muutamaan tuhanteen.
Vuosina 1944-45 yleensäkin lännessä antautui liittoutuneille valtaosaltaan näitä muita kuin Heerin ja Waffen SS:n taistelujoukkojen sotilaita. Määrä: yli 4 miljoonaa kertoo jo sen.
Muutenkin kartoilla näkyviin saksalaisiin divisiooniin kannattaa suhtautua varauksella eikä ainakaan kannata laskea niitä määrävahvuuksilla (esim 14 -15000). Ne olivat useimmiten 5 000- 9 000 miehen vahvuisia ja niiden taistelujoukkojen vahvuus saattoi olla tuskin suurempi kuin 2 000-3 000.
Maasodan logistisia ongelmia suhteessa taisteluissa vihollisen "vastarintaan" yleensä vähätellään tai niitä ei muisteta ollenkaan.
PS. Olen hyvin kriittinen sen suhteen mitä Rydiger Overmans on väittänyt vuosien 1943-45 Saksan sotilaiden kuolleisuudesta. Jokainen väite joka ylittää 4.2-4.3 miljoonan rajan on 99%:sti kyseenalainen. Kesästä 1944 yhä useampi saksalainen oli enää haluton tapattamaan itseään ja näitä taisteluarvoltaan toisen ja kolmannen luokan sotilaita kuten Luftwaffen maajoukkojen ja ilmatorjunnan tukijoukkohen huoltoportaan miehiä antai suuria määriä. Vaterlandin sijasta monet ajattelivat perhettään ja Heimatia. Ja hyvin he asian myös järkeilivät.
Taistelujen seurauksena saksalaisia sotilaita ei kuollut 5.3 miljoonaa kuten Overmans väitti. Jo syksyyn 1943 gappi hänen väitteiden ja todellisuuden kanssa oli kasvanut lähes 300 000:een. Sen jälkeen Overmansin lukemat alkoivat elää omaa elämäänsä. Olen lukenut Overmansin tutkimusta kritisoivan artkkelin jonka laativat ryhmä saksalaisis ja itävaltalaisia tutkijoita ja heillä oli hyvät perusteet kyseenalaistaa tuo Wikipediasta levinnyt virhearvio josta tullut "vallitseva totuus".- MeAgain
"Saksalaisten tappioita on arvioitu haarukalla 3 000- 10 000 joka antaa viitteitä siitä että valtaosa heidän tappioista kohdistui..."
Jännä, että näitä viitteitä alkaa ilmestyä siinä vaiheessa kun olen jo selostanut asiaa muutaman kerran. Seuraava "uusi sotateoria" todennäköisesti tulee kuulumaan näin; saksalaisten tappioista pitää vähentää 1/2 (tai 3/5 tai 4/5...), koska ne eivät uuden sukupolven sotateoreetikkojen mukaan olleet riittävän "sotilaallisia" ;)
"Vuosina 1944-45 yleensäkin lännessä antautui liittoutuneille valtaosaltaan näitä muita kuin Heerin ja Waffen SS:n taistelujoukkojen sotilaita."
No, se on vähän monimutkaisempi kysymys. Täydennysarmeijan yhtymien suora käyttö taistelumuodostelmina ei oikeastaan edes isommassa mittakaavassa alkanut kuin vasta syyskuun -44 liikekannallepanon yhteydessä, jolloin niiden tehtävänä oli käytännössä vain luoda "lihamuuri" siksi aikaa kunnes uuden liikekannallepanoaallon luomat kansankrenatööridivisioonat ottaisivat paikkansa rintamalla. Suurin Täydennysarmeijan liikekannallepano ei edes tapahtunut kuin vasta keväällä -45.
Ongelma numero kaksi on päättää missä vaiheessa yhtymät lakkaavat olemasta Täydennysarmeijan. Esimerkiksi AR G:n ja H:n hälytysyksiköiksi annetut harjoitusdivisioonat kiinteytettiin lopuksi normaaleiksi jv-divisiooniksi ja ne pyrittin myös muodostamaan organisaatioltaan sellaisiksi, sikäli kuin se resurssipulan vuoksi oli mahdollista.
"Muutenkin kartoilla näkyviin saksalaisiin divisiooniin kannattaa suhtautua varauksella eikä ainakaan kannata laskea niitä määrävahvuuksilla (esim 14 -15000)."
Öh, epäilisin olevan fiksumpaa tarkastaa niiden vahvuuksia varsinaisista vahvuusraporteista, sikäli kuin ovat saatavilla, mielummin kuin yrittää toimia arvausperiaatteella. Saksan asevoimiin kuului erityyppisiä jv-divisioonia - ei sikäli, että tietäisit "ilmasotaspesialistina" - joten yksiköt saattoivat olla määrävahvuisia, vaikka eivät olisikaan samanvahvuisia ;)
Loput "syvällisistä huomioistasi" ovat vielä enemmän... hohum ;)
- Anonyymi
Kyllä oli sitten tärkiä väittely tämäkin...vuoret vapisevat..huuh
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Epäily: Oppilas puukotti kolmea Pirkkalan koululla
Tämänhetkisen tiedon mukaan ainakin kolme oppilasta on loukkaantunut puukotuksessa Pirkkalan Vähäjärven koululla. Myös e2166032Jos olisit täällä
Tosin en tiiä miks oisit. (Ja hävettää muutenkin kun ei muka muulla tavoin osaa kertoa tätäkään) Jos jollain pienellä492705- 1562262
Jos yhdistät nimikirjaimet
Jos yhdistät sinun ja kaivattusi ensimmäisten nimien alkukirjaimet mitkä nimikirjaimet tulee? Sinun ensin ja sitten häne412102Kesän odotuksia hyrynsalmella
Kyllä kesällä hyrynsalmellakin on mahdollisuus osallistua kylän menoon monella tavalla . On kaunislehdon talomuseolla161779- 821414
Pirkkalan koulussa puukotus, oppilas puukotti kolmea
Ilmeisesti tyttöjä ollut kohteena.1621397Voi Rakas siellä
Olet ollut mun ajatuksissa taas koko päivän. Olet ihmeellinen kertakaikkiaan ja arvostan sinua niin paljon❤️Minulla ei o241321Ohhoh! KAJ laukoi suorat sanat somessa - V-sana mainittu!
Ohhoh! Mitäs mieltä olet tästä huumoriryhmä KAJ:sta? Bara bada bastu on kyllä aikamoinen korvamato... Lue lisää: https351281Erika selvisi hienosti ennakkosuosikin paineista
Hienostihan se meni. Erika jätettiin yksin, eikä häntä tuettu, oli euroviisukiusattu, silti suoriutui ensiluokkaisesti.1091007