Miten jenkit ja Etelä-Vietnam olisivat voineet voittaa Vietnamin sodan?

USAn lavastama välikohtaus Tonkinin lahdella sai muodollisen syyn USAlle liittyä sotaan.
USA oli tukenut Vietnamin siirtomaa-isäntä Ranskaa joka jäi alakynteen pohjois-Vietnamin joukkoja vastaan. Vietnam halusi vapautua siirtomaavallan alta mikä on ihan normaalia.

Hyvä asia vapaalle maailmalle, että USA hävisi sotansa siellä. Kalustomenetykset olivat valtavia - mm. yli 5000 helikopteria, pelkästään F-4 Phantom -hävittäjiä USA menetti yli tuhat.

Hieno osoitus hengen voitosta materiasta josta viimeksi hienon esimerkin ovat tarjonneet afgaanit, jotka yli 20 vuotta kestäneen sodan aikana taistelivat ilman ulkoista apua ja löivät hampaisiin saakka aseistetut NATOn joukot lättäjalaksi.
Siinä olisi aihetta suurelokuvaan.

"Vietnamin sota oli seurausta siitä, että pohjoinen ei pitänyt sopimusta."

Non-sequitur ja täysin irrelevantti aloituksen asian kannalta. Kyse olikin siitä miten Etelä-Vietnam ja Amerikka olisivat voittaneet sodan, ei se mistä se alkoi. Totta kai tällainen pikku erokin saattaa olla liikaa aivoille, joita on kuluttanut aimokoivusmainen runsas piristeiden käyttö. :)

-Vertigo

"Jenkit perivät sodan YK:lta"

Ei pidä paikkaansa, taidat sekoittaa asiaan Korean sotaa.

"Jenkit vetäytyivät koska kansa ei halunnut sodan jatkuvan. Voitto olisi ollut mahdollinen vain siinä tapauksessa, että sitä olisi haluttu tosissaan. "

Eli olet sitä mieltä, että jos jo Ngo Dinh Diemin hallinto olisi osannut voittaa kansan sydämet näyttämällä parempaa esimerkkiä kuin kommunistit, Etelä-Vietnamilla olisi ollut jo lähtökohtaisesti paljon paremmat mahikset?

"Jenkit vetäytyivät koska kansa ei halunnut sodan jatkuvan. Voitto olisi ollut mahdollinen vain siinä tapauksessa, että sitä olisi haluttu tosissaan."

Anna esimerkkejä.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

"Jenkit perivät sodan YK:lta"

Ei pidä paikkaansa, taidat sekoittaa asiaan Korean sotaa.

Isossa kuvassa en.
Vietnamin sodan välitön kätilö oli Ranska, mutta sodan juuret johtivat Korean sodasta, joka oli tapahtumana hyvin samanlainen.
USA:n näkökulmasta kyse oli samasta asiasta ja yhdestgä jatkumosta.

Anonyymi kirjoitti:

Isossa kuvassa en.
Vietnamin sodan välitön kätilö oli Ranska, mutta sodan juuret johtivat Korean sodasta, joka oli tapahtumana hyvin samanlainen.
USA:n näkökulmasta kyse oli samasta asiasta ja yhdestgä jatkumosta.

Lue lisää

"Isossa kuvassa en."

Kylläpäs sekoitat ja pahasti, Vietnamin sodassa USA: lla ei ollut YK: n mandaattia, kuten Korean sodassa, vaan pikemmin päin vastoin:

Suvereniteetti ja itsemääräämisoikeus : Monet YK:n jäsenvaltiot korostivat suvereniteetin ja itsemääräämisoikeuden periaatteita. Ne väittivät, että Yhdysvaltojen väliintulo loukkasi Vietnamin oikeutta päättää omasta poliittisesta tulevaisuudestaan.
Päätöslauselmat ja lausunnot : YK:n yleiskokous hyväksyi päätöslauselmia, joissa kritisoitiin ulkomaista väliintuloa Vietnamissa. Esimerkiksi vuonna 1965 yleiskokous hyväksyi päätöslauselman 2022, jossa vaadittiin konfliktin rauhanomaista ratkaisua ja kehotettiin kaikkia ulkomaisia ​​joukkoja vetäytymään.
Humanitaariset huolenaiheet : Useat YK:n järjestöt ja virkamiehet ilmaisivat huolensa sodan humanitaarisista vaikutuksista, mukaan lukien siviiliuhrit ja pakolaiset. YK korosti myös sotarikoksiin ja kemiallisten aineiden, kuten Agent Orangen, käyttöön liittyviä ongelmia.
Rajallinen rooli : YK ei ottanut suoraa roolia konfliktin sovittelussa, mikä johtui suurelta osin kylmän sodan geopoliittisesta dynamiikasta ja suurvaltojen, erityisesti Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton, välisestä yksimielisyyden puutteesta.
Kritiikkiä sitoutumattomien maiden liikkeeltä : Monet sitoutumattomien maiden liikkeen maat, jotka pyrkivät kylmän sodan aikana pysymään itsenäisinä sekä länsimaisista että itäisistä blokeista, vastustivat äänekkäästi Yhdysvaltojen toimia Vietnamissa ja tukivat Pohjois-Vietnamia.
Kaiken kaikkiaan, vaikka YK:lla ei ollut yhtenäistä tai tehokasta mekanismia Yhdysvaltojen toimien pysäyttämiseksi Vietnamissa, eri jäsenvaltiot ja YK:n elimet esittivät merkittävää kritiikkiä ja vaativat konfliktin rauhanomaista ratkaisua.

Joten jenkkisotilaat ottivat asiakseen kilpailla kommunistien kanssa ruumiskasoista ja lahdata kaikki vastaantulijat. Etsi ja tuhoa, se oli motto. Olisiko ollut fiksumpaa panostaa siihen kansan sydänten voittamiseen? Onko termi "clear-and-hold" tuttu?

https://www.npr.org/2008/10/31/96350333/clear-and-hold-showing-results-40-years-later

https://warontherocks.com/2013/11/clear-hold-build-fail-rethinking-local-level-counterinsurgency/

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Joten jenkkisotilaat ottivat asiakseen kilpailla kommunistien kanssa ruumiskasoista ja lahdata kaikki vastaantulijat. Etsi ja tuhoa, se oli motto. Olisiko ollut fiksumpaa panostaa siihen kansan sydänten voittamiseen? Onko termi "clear-and-hold" tuttu?

https://www.npr.org/2008/10/31/96350333/clear-and-hold-showing-results-40-years-later

https://warontherocks.com/2013/11/clear-hold-build-fail-rethinking-local-level-counterinsurgency/

-Vertigo

Lue lisää

Vääristelet asiaa. Koko sodan syy oli kommarien hyökkäys.

Anonyymi kirjoitti:

Vääristelet asiaa. Koko sodan syy oli kommarien hyökkäys.

Sodan syy oli valtatyhjiö kuten monen muunkin sodan. Kun ulkopuolinen miehittäjä lähtee tai heikkenee, se aloittaa aina kuohunnan.

Sama tapahtui, kun Suomi itsenäistyi Venäjästä.

Anonyymi kirjoitti:

Vääristelet asiaa. Koko sodan syy oli kommarien hyökkäys.

Kyse ei edelleenkään ollut mistä Vietnamin sota alkoi vaan miten Etelä-Vietnam ja/tai jenkit olisivat voineet voittaa sodan. Kun kerran 'jossittelu' ei ole ongelma "mutqu mitä jos Neuvostoliitto olisi valloittamut Suomen" -skenaarioissa, sitten ei ole ongelmaa miettiä miten Vietnamin sota olisi voinut päättyä toisin. Johdonmukaisuus voi olla hirvittävää. :)

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Kyse ei edelleenkään ollut mistä Vietnamin sota alkoi vaan miten Etelä-Vietnam ja/tai jenkit olisivat voineet voittaa sodan. Kun kerran 'jossittelu' ei ole ongelma "mutqu mitä jos Neuvostoliitto olisi valloittamut Suomen" -skenaarioissa, sitten ei ole ongelmaa miettiä miten Vietnamin sota olisi voinut päättyä toisin. Johdonmukaisuus voi olla hirvittävää. :)

-Vertigo

Lue lisää

Jos perään kuulutat johdonmukaisuutta, niin sinun kirjoituksesi ei ole sellainen. Ainakaan minä en ymmärrä, mitä haluat sanoa.

Jos halutaan miettiä, miten jenkit olisivat voineet voittaa sodan, niin on keskeistä pohtia miksi sota alkoi ja miksi se päättyi.
Jos sodan syy ei poistu, sota jatkuu, vaikka välillä tehtäisiinkin rauha.
Jos taas syy sodan päättymiselle ei poistu, sota loppuu uudelleen ja uudelleen, vaikka sitä yritettäisiinkin virittää.

Anonyymi kirjoitti:

Vääristelet asiaa. Koko sodan syy oli kommarien hyökkäys.

Yksinkertaistat asioita, sekin on vääristelyä.

Anonyymi kirjoitti:

Jos perään kuulutat johdonmukaisuutta, niin sinun kirjoituksesi ei ole sellainen. Ainakaan minä en ymmärrä, mitä haluat sanoa.

Jos halutaan miettiä, miten jenkit olisivat voineet voittaa sodan, niin on keskeistä pohtia miksi sota alkoi ja miksi se päättyi.
Jos sodan syy ei poistu, sota jatkuu, vaikka välillä tehtäisiinkin rauha.
Jos taas syy sodan päättymiselle ei poistu, sota loppuu uudelleen ja uudelleen, vaikka sitä yritettäisiinkin virittää.

Lue lisää

"Jos perään kuulutat johdonmukaisuutta, niin sinun kirjoituksesi ei ole sellainen."

Paljon enemmän kuin mihin sinä kykenisit. :)

"Ainakaan minä en ymmärrä, mitä haluat sanoa."

Sitten vika on sinun päässäsi. :)

Miten Etelä-Vietnam ja/tai jenkit olisivat voineet voittaa Vietnamin sodan? Seuraavaksi varmaan nurisetkin 'jossittelusta' ja todistat mitä juuri sanoin.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Jos perään kuulutat johdonmukaisuutta, niin sinun kirjoituksesi ei ole sellainen. Ainakaan minä en ymmärrä, mitä haluat sanoa.

Jos halutaan miettiä, miten jenkit olisivat voineet voittaa sodan, niin on keskeistä pohtia miksi sota alkoi ja miksi se päättyi.
Jos sodan syy ei poistu, sota jatkuu, vaikka välillä tehtäisiinkin rauha.
Jos taas syy sodan päättymiselle ei poistu, sota loppuu uudelleen ja uudelleen, vaikka sitä yritettäisiinkin virittää.

Lue lisää

"Jos sodan syy ei poistu, sota jatkuu, vaikka välillä tehtäisiinkin rauha."

"Jos taas syy sodan päättymiselle ei poistu, sota loppuu uudelleen ja uudelleen, vaikka sitä yritettäisiinkin virittää."

Hyvä, pääsit alkuun ja tajusit, että jenkit ja Etelä-Vietnam OLISIVAT voineet tehdä asioita toisin. :)

Kysymys onkin: MITÄ jenkit ja/tai Etelä-Vietnam olisivat voineet tehdä voittaakseen Pohjois-Vietnamin? MITEN Pohjois-Vietnam olisi voitettu ja sodan syy poistettu? Tämä ei varmaan ole liian vaikeaa sinun pääkopallesi? :)

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

"Jos sodan syy ei poistu, sota jatkuu, vaikka välillä tehtäisiinkin rauha."

"Jos taas syy sodan päättymiselle ei poistu, sota loppuu uudelleen ja uudelleen, vaikka sitä yritettäisiinkin virittää."

Hyvä, pääsit alkuun ja tajusit, että jenkit ja Etelä-Vietnam OLISIVAT voineet tehdä asioita toisin. :)

Kysymys onkin: MITÄ jenkit ja/tai Etelä-Vietnam olisivat voineet tehdä voittaakseen Pohjois-Vietnamin? MITEN Pohjois-Vietnam olisi voitettu ja sodan syy poistettu? Tämä ei varmaan ole liian vaikeaa sinun pääkopallesi? :)

-Vertigo

Lue lisää

Ei se anonyyminero tajua ylihuomennakaan. Varmaan liian kiire itkeä siellä vauva-foorumillaan kuinka sen uskonnollinen kansallismielisyys ei taaskaan mennyt läpi spämmäilyistä huolimatta. 🤣

Anonyymi kirjoitti:

Ei se anonyyminero tajua ylihuomennakaan. Varmaan liian kiire itkeä siellä vauva-foorumillaan kuinka sen uskonnollinen kansallismielisyys ei taaskaan mennyt läpi spämmäilyistä huolimatta. 🤣

Lue lisää

Ehkä jos hän lukee kenraaliluutnantti Victor Krulakin ja kenraali Wallace Greenen kannattamista enklaavi- ja pasifiointi-strategioista ja miten vähän niille lopulta annettiin tilaa etsi-ja-tuhoa-menettelyä suosien, saattaa osata eritelläkin miten sen sodan syyn eli Pohjois-Vietnamin olisi voinut poistaa pelistä. ;)

U. S. Naval History

Albert S. Kyle

When Dissent was a Common Virtue

joulukuu 2022

https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2022/december/when-dissent-was-common-virtue


Tällehän olikin oikein omistettu jo ketjua, mutta näköjään palstan antikommunisti-urhot eivät huvittavasti osaakaan eritellä miten Vietnamin sota olisi voitettu, kun se etsi-ja-tuhoa ei toiminutkaan. ;)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18584124/olisiko-jenkkisotilaiden-hirmuteot-kuten-my-laissa-valtetty-paremmilla-sotastrategioilla

-Vertigo

Minä kannatan NATOa.
Kerro lisää minun mielipiteistäni, olisi kiva oppia jotain uutta.

Alunperinhän Pohjois-Vietnam toivoikin hyviä välejä Yhdysvaltojen kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

Alunperinhän Pohjois-Vietnam toivoikin hyviä välejä Yhdysvaltojen kanssa.

Vaikuttaa siltä, että jenkkejä kustiin silmään sekä Koreassa, että Vietnamissa.

Toisen maailmansodan jälkeen niillä oli vallalla käsitys siitä, että heidän vastuullaan on ns. vapaan maailman vapaus. Jälkikäteen ajateltuna se oli lapsellista, mutta niin oli koko 50-60 -lukujen muukin politiikka.

Nyt USA ei enää lähde siitä, että sen pitää aina mennä auttamaan, kun muilla on vaikeaa. Se näkyi Bidenin aikana ja jatkuu selkeämmin Trumpin kaudella.

Anonyymi kirjoitti:

Vaikuttaa siltä, että jenkkejä kustiin silmään sekä Koreassa, että Vietnamissa.

Toisen maailmansodan jälkeen niillä oli vallalla käsitys siitä, että heidän vastuullaan on ns. vapaan maailman vapaus. Jälkikäteen ajateltuna se oli lapsellista, mutta niin oli koko 50-60 -lukujen muukin politiikka.

Nyt USA ei enää lähde siitä, että sen pitää aina mennä auttamaan, kun muilla on vaikeaa. Se näkyi Bidenin aikana ja jatkuu selkeämmin Trumpin kaudella.

Lue lisää

Afganistan on hyvä esimerkki.

Ensin vaaditaan, että USA menee sinne, sitten haukutaan, kun se on siellä ja lopuksi moititaan, kun se lähti pois. Sitä peliä ei voi voittaa.

Anonyymi kirjoitti:

Afganistan on hyvä esimerkki.

Ensin vaaditaan, että USA menee sinne, sitten haukutaan, kun se on siellä ja lopuksi moititaan, kun se lähti pois. Sitä peliä ei voi voittaa.

Lue lisää

"Ensin vaaditaan, että USA menee sinne, sitten haukutaan, kun se on siellä ja lopuksi moititaan, kun se lähti pois. Sitä peliä ei voi voittaa."

Entä kun Operaatio Allied Force pelasti kosovaarialbaaneja serbiasevoimien tekemältä etniseltä puhdistukselta Kosovon sodassa? Miksi luulet, että Bill Clintonin patsas komeilee Kosovossa? Vai mättääkö tässä instanssissa jokin?

-Vertigo

Moni näistä palstan sossueläteistä saisi ottaa sinun kommentistasi mallia. :)

Ho Chi Minh -polkua kyllä pommiteltiin, mutta Viet Cong onnistui kääntämään senkin itseään vastaan niin, että pommittelut eivät onnistuneet tavoitteessaan. Ho Chi Minh -polkuverkoston katkaisu olisi onnistuessaan hoitanut sen missä lukuisat etsi-ja-tuhoa-missiot ja ylt-ympäriinsä räiskimiset eivät.

Vietnamin kansan sydänten voittamiseen panostaminen olisi silti ollut olennaisessa osassa, vaikkei ainoana tekijänä.

-Vertigo

Jenkit eivät halunneet voittaa sotaa vaan vetäytyä siitä.

Anonyymi kirjoitti:

Moni näistä palstan sossueläteistä saisi ottaa sinun kommentistasi mallia. :)

Ho Chi Minh -polkua kyllä pommiteltiin, mutta Viet Cong onnistui kääntämään senkin itseään vastaan niin, että pommittelut eivät onnistuneet tavoitteessaan. Ho Chi Minh -polkuverkoston katkaisu olisi onnistuessaan hoitanut sen missä lukuisat etsi-ja-tuhoa-missiot ja ylt-ympäriinsä räiskimiset eivät.

Vietnamin kansan sydänten voittamiseen panostaminen olisi silti ollut olennaisessa osassa, vaikkei ainoana tekijänä.

-Vertigo

Lue lisää

Jenkit olivat oudossa tehtävässä, jonka syitä eivät itsekään oikein ymmärtäneet. Ei ollut selkeitä tavoitteita koska lopulta kyse oli Kiinasta eikä valtioissa, jotka nimellisesti olivat sodassa.

Jenkit olisivat ehkä hyvällä tuurilla pystyneet vaihtamaan sen johdon, mutta maata ei olisi pystytty miehittämään. Kai jenkit itsekin tajusivat sen.

Ho Chi Minh -reittiä (vietnamiksi 'Ðuong Truong Son') kyllä pommitettiin ja yritettiin katkaista maajoukoin. Kysymys kuuluu tehtiinkö kumpaakaan tarpeeksi.

https://militaryhistorynow.com/2016/09/02/the-infiltration-super-highway-nine-remarkable-facts-about-the-ho-chi-minh-trail/

Se ei olisi saanut räiski-kaikkea-mikä-liikkuu-menettelyä toimimaan yhtään sen paremmin. Sillähän nimenomaan väkeä ajettiin pohjoisvietnamilais-kommunistien syliin.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Se ei olisi saanut räiski-kaikkea-mikä-liikkuu-menettelyä toimimaan yhtään sen paremmin. Sillähän nimenomaan väkeä ajettiin pohjoisvietnamilais-kommunistien syliin.

-Vertigo

Lue lisää

Sitähän ei voi tietää, mitä olisi tapahtunut. Sotakin kehittyy.

Anonyymi kirjoitti:

Sitähän ei voi tietää, mitä olisi tapahtunut. Sotakin kehittyy.

Sen tiedämme, että kaiken liikkuvan tappaminen ei toiminut. Siitä on helppo päätellä paljonkin.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Sen tiedämme, että kaiken liikkuvan tappaminen ei toiminut. Siitä on helppo päätellä paljonkin.

-Vertigo

Jep. ainakin sen, että sodan luonne olisi muuttunut, jos sitä olisi jatkettu.

Anonyymi kirjoitti:

Jep. ainakin sen, että sodan luonne olisi muuttunut, jos sitä olisi jatkettu.

Ai että se maagisesti olisikin alkanut toimia? :)

-Vertigo