v.aari

Vapaa kuvaus

Aloituksia

96

Kommenttia

5326

  1. teor. fys. opiskelijan lause jatkui tuosta lainatusta pätkästä olennaisen tärkeällä osalla:
    "Tiede ei ole taruolentoasi löytänyt ja koko kosmos ei sellaista tarvitse syntyäkseen eikä toimiakseen."

    Sellainen ateismi, joka väittää, ettei Jumalaa ole, onkin yhden sortin uskontunnustus.

    Mutta on olemassa käytännöllisempää ateismia, jossa yksinkertaisesti ei käytetä Jumalan käsitettä, koska sitä ei tarvita minkään havainnon selittämiseen.
  2. TimoFlink kirjoitti: «Toinen asia on sitten vielä se, että Jumala jo käsittäänä on tieteen mittalaitteiden ulkopuolella. Sellaisen väitteen esittäminen, että koska ihmisen rakentama mittalaite ei löydä Jumalaa, häntä ei voi olla olemassa, on itsessään absurdia argumentaatiota.»

    Tuo on fideismiä.

    Ja siitä seuraa, että on turha etsiä tieteellisiä todisteita jumalauskolle.

    Hetken kun miettii, siitä seuraa myös, ettei ole mieltä riitauttaa uskontoa ja tiedettä, kuten kreationistit tekevät.
  3. «Esimerkiksi jumalatodistusten avulla jumalaan uskovat eli teistit ovat pyrkineet osoittamaan, että jumalan olemassaoloon uskominen on järkevää eli että jumalan olemassaololle on perusteita.»

    Tuossa on sellainen pieni terminologinen virhe, että teistien joukossa on sekä evidentialisteja että fideistejä. Lause ei koske kaikkia teistejä vaan vain evidentialisteja.

    Evidentialisti pyrkii löytämään objektiivisia todistuksia uskon asioille, kuten Jumalan olemassaololle.

    Fideisti sen sijaan katsoo, että uskon asiat ovat sillä tavoin yhteismitattomia luonnontieteen kanssa, että on mieletöntä etsiä sieltä uskolle todisteita tai myöskään lähteä kiistämään jotakin tieteen keinoin hankittua tietoa uskonnollisin perustein.
  4. pyh! kirjoitti: «Höpönlöpön. Aivan sama logiikka pätee toisinpäin. Ateisti on velvollinen todistamaan, että Jumalaa ei ole. Muutoin Jumala on.»

    Tuo logiikka johtaa väistämättä myös siihen, että näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen on olemassa. Samoin ovat olemassa Russellin teekannu ja lentävä spaghettihirviö.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Näkymätön_vaaleanpunainen_yksisarvinen

    Ylipäänsä tuo logiikka johtaa siihen, että kaikki falsifioimattomat väitteet eli väitteet, joille ei ole olemassa virheelliseksi todistamisen kriteeriä, ovat tosia.

    Niitä on tavattoman paljon ja lisää voi keksiä loputtomiin. Onkohan tämä nyt oikein viisasta?
  5. AnttiVKantola kirjoitti: «Ateistit kuvaavat ihmiselämää, etät mihin puu kaatuu, siihen se maatuu. No, tietysti puupäät maatuvatkin, mutta ihminen on enemmän kuin happea tarvitseva solukko!
    Raamattu sanoo ihmistä Jumalan kuvaksi ja tarkoittaa sillä ihmisen kolmiYKSIsyyttä; henki, sielu, ruumis:»

    Tästä tulee uteliaaseen mieleeni kaksi kysymystä:

    1) Onko käsityksesi mukaan ihminen ainoa tämän luonnon elollinen olento, jolla on tuo ei-aineellinen ominaisuus: henki ja sielu? Siis maatuvatko esimerkiksi koirat, kissat ja simpanssit kuoltuaan kokonaan ilman kuvaamasi kaltaista jatkuvuutta?

    2) Perustuuko tämä käsityksesi ihmisen kuolemankin yli jatkuvasta sielusta tai hengestä yksinomaan Raamatun teksteihin, vaiko myös omaan sisäiseen kokemukseesi elämän olemuksesta?
  6. Kai kirjoitti: «Pelkästään agressiivisuudella mitaten useimmat palstan adventistikriitikoista ovat täysiä fundamamentalisteja vaikka eivät Raamattuun uskoisikaan. Silmät suljettuina kaikelle muulle paitsi omalle ahtaalle totuudelleen. :)»

    Tässä tekstimedian kautta tapahtuvassa keskustelussa syntyy helposti sellainen harha, että muut kirjoittajat ja varsinkin oman itsen kanssa eri mieltä olevat kirjoittajat näyttävät olevan kiilusilmäisiä ja kiukkuisia fanaatikkoja. Useimmiten tämä vaikutelma on virheellinen, kuten me kokeneet verkkokeskustelijat tiedämmekin.
  7. Pidän itsestään selvyytenä, että se adventistien joukko, jonka keskellä aikoinaan kasvoin aikuiseksi, luki Raamattua fundamentalistisesti.

    Jos adventtiseurakunnassa on valtaamassa alaa toisenlainen suhtautuminen, se on selvästi muutos. Jos se on Kai Arasolan missio, siinäpä sitä riittää puuhaa ja afääriä.

    Jos Vanha Testamentti luetaan niin, että luvatun maan valloitukset ja niihin liittyvät kansanmurhat olivat ihmisten omista intohimoista, joudutaan luopumaan siitä ajatuksesta, että Raamattu on kokonaan erehtymätöntä ja innoitettua Jumalan sanaa. Se ajatus, että Jumala olisi halunnut hoitaa homman jollakin muulla ja kenties humaanimmalla tavalla, on kyllä kirjaimellisesti ottaen täysin epäraamatullinen. Jotta siihen pääsee, tarvitaan sekä tarkoitushakuista mielikuvitusta että sen hyväksymistä, että Vanhan Testamentin teksteissä on runsain mitoin heikkojen ja erehtyvien ihmisten kirjoittamia juttuja, jotka eivät ole totta muuten kuin kirjoittajansa ajattelussa.

    Minua mietityttää vain, mitä adventtiseurakunnasta jää jäljelle, jos tutusta vanhasta kirjaimellisesta tulkinnasta luovutaan. Ja mikä kaikki muuttuu.

    Luomiskertomus voidaan nähdä sinä, mitä se minun mielestäni avoimelle ja ennakkoluulottomalle lukijalle ilman muuta on: myyttisenä kertomuksena. Saman tien voi luopua niinkutsutusta nuoren maan kreationismista. Ja ylipäänsä voisi lakata riitelemästä tieteen kanssa ja ymmärtää, ettei sellaista kinaa voi oikeasti voittaa muualla kuin ylimielisessä mielikuvituksessaan.

    Ja mitä tehdä pyhäkköopille ja ylipäänsä Millerin laskelmalle ja siihen liittyvälle tavalle yhdistellä raamatunpaikkoja ja historian tapahtumia? Sehän ei oikein kestä kriittistä eksegeettistä tarkastelua. Jos siitä luovutaan, se merkitsee adventtikirkon ainoan oman opin loppua. Mihin enää tarvitaan tuota seurakuntaa ja sen nimeä?
  8. Vai että taas lisää potaskaa tähän potaskan kyllästämään paikkaan…

    «1. Häikäilemätön ei tässä kirkossa pääse muualle kuin pellolle kirkosta.»

    Olivatko Mooses ja Vanhan Testamentin aikaiset profeetat "häikäilemättömiä"? Heiltä tulleet viestit uskottiin Jumalalta tulleiksi. Ja niissä viesteissä esiintyy näitä tämän keskustelun aiheena olevia kansanmurhia. Millä muka voi tunnistaa häikäilemättömän tyypin? Psykopaatit ovat usein sosiaalisesti hyvin taitavia ja heitä pidetään karismaattisina ja hurmaavina.

    «2. Johtaja on alistettu Raamatulle. Ihan sama mitä johtaja sanoo, jos Raamattu sanoo muuta.»

    Mutta hyvänen aika, Raamatustahan tämä koko juttu lähti liikkeelle. Raamattu ei sano tuon taivaallista meidän ajoistamme, mutta tulkinnan ja selittämisen mestarit osaavat kyllä Raamatulla perustella aivan mitä tahansa. Jos muinoin on Raamatun mukaan Jahven käskystä tehty kansanmurhia, Raamattu ei ole kovin suurena esteenä sille, että nyt lähtisi liikkeelle uusi kansanmurha, jonka väitetään tapahtuvan Herran käskystä.
  9. Tässä on kysyttävä, onko nykyisen maailman adventistille periaatteessa mahdollista, että Jumala antaisi samantapaisia sotakäskyjä kuin Vanhassa Testamentissa.

    Jos vastaus on kieltävä, on kysyttävä, onko Jumala muuttunut. Siis se Jumala, joka on ilmoittanut olevansa sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.

    Jos vastaus on myöntävä, on kysyttävä, millä keinolla uskova tarkistaa, onko käsky todella tullut Jumalalta. Tähän voi saada valoa luomalla katsauksen nykyään vallalla olevien adventistien oppien perusteisiin. Eiköhän se mahtaisi riittää, että joku riittävän arvostettu yhdyskunnan ideologi sanoisi sanan tulleen Jumalalta. Profeetallista tukea Raamatusta olisi luultavasti mahdollista löytää, koska asialla ovat sen sortin selittämisen mestarit.

    Se uskomisen perusta ja metodi, joka on vallalla adventistien ja muidenkin fundamentalistien keskuudessa, on potentiaalisesti hyvin vaarallinen. Häikäilemätön johtaja voi viedä porukkaa kuin pässiä narusta ihan mihin hullutuksiin tahansa.
  10. Kyselin tässä taannoin, millä perusteella pelastutaan. Se on olennaisesti sama asia kuin nuo ehdot rakkaudelle.

    Joku tarjosi vastaukseksi hyviä tekoja ja toinen oli korjaamassa, etteivät teot ratkaise vaan usko. Kun yritän selvittää, mistä uskomisesta on kyse, vastaukset leviävät melodramaattiseksi kaanaankieleksi. Olen päätynyt käsitykseen, että nämä ystävämme eivät tiedä itsekään, mikä tuo mainostettu pelastuksen ehto on.

    Erityisesti kysymykseen, onko pelastuakseen välttämätöntä uskoa, että koko Raamattu on erehtymätöntä ja kirjaimellista Jumalan sanaa, en ole saanut yhtään järjellistä vastausta.
  11. TimoFlink: «Jesajan teksti on kaksoiskuvaus. Teksti puhuu sekä Babylonia hallitsevasta ihmisestä, joka sotii Jumalaa vastaan, että siitä henkiolennosta, joka hänen taustallaan vaikuttaa. Jes. 14:12-14 ei sovi asiasisältönsä puolesta ihmiseen.»

    Höpö höpö. Babylonin kuningas oli julistautunut Helel-jumalan ruumiillistumaksi, jonka taivaallinen ilmenemismuoto on aamutähti. Pilkkalaulu irvii juuri tätä, samalla kun purkaa katkeruutta oman kansan arkkivihollista kohtaan.

    Tuolla logiikalla voidaan keksiä kaksoismerkityksiä aivan kaikista lauseista, joka ainoasta.
  12. TimoFlink: «Teos ei muuten ole kirja, vaan videosarja.»

    Tarkoitamme siis eri tapausta.
  13. TimoFlink: «Jumala kirosi koko luomakunnan, siis kaiken. Se oli rangaistus.»

    No niin. Kaikki muuttui ihan erilaiseksi, kun Jumala kirota päräytti. Voi hurja.

    Mitä pahaa ne kaikki elukat olivat tehneet, että ansaitsivat joutua kirouksen alaisiksi?

    Se on toki linjassa sen kanssa, mitä muuallakin Vanhassa testamentissa kerrotaan. Rangaistus kohdistuu muihinkin ja joskus vain muihin kuin rikkomuksen tehneeseen.

    Vähän niinkuin ukko Nooan ensimmäisessä kännissä ja sen seurauksissa:

    "Nooa ryhtyi viljelemään maata ja istutti ensimmäisen viinitarhan. Mutta kun hän joi viiniä, hän juopui ja jäi alastomana makaamaan telttaansa. Haam, Kanaanin isä, näki isänsä alastomuuden ja kertoi siitä ulkona molemmille veljilleen. Silloin Seem ja Jafet ottivat viitan, levittivät sen harteilleen, menivät sisään selkä edellä ja peittivät isänsä alastomuuden. Heidän kasvonsa olivat poispäin, eivätkä he nähneet isäänsä alastomana. Kun Nooa selvisi juopumuksestaan ja sai kuulla, mitä hänen nuorin poikansa oli hänelle tehnyt, hän sanoi: – Kirottu olkoon Kanaan, tulkoon hänestä veljiensä orjienkin orja. Ja hän sanoi vielä: – Kiitetty olkoon Herra, Seemin Jumala, ja Kanaan olkoon Seemin orja."

    Että tämmöistä seuraamuslogiikkaa siellä. Isien pahat teot rangaistaan lapsille, lapsenlapsille ja lapsenlapsenlapsille. Sen tekevät niin Jahve Jumala itse kuin hänen valitun kansansa patriarkat ja profeetatkin.

    Tosin syntiinlankeemuskertomuksessa Jumala kiroaa ihmisen lisäksi vain "maan" siten, että ravinnon hankkiminen käy ihmiselle työlääksi sekä käärmeen sanoen näin: "Koska tämän teit, olet kirottu. Toisin kuin muut eläimet, karja ja pedot, sinun on madeltava vatsallasi ja syötävä maan tomua niin kauan kuin elät."

    Ilmeisesti tarinan kirjoittaja luuli, että käärmeet syövät maan tomua. Hän ei myöskään tainnut olla selvillä siitä, että monet käärmelajit osaavat kiivetä puihin ja uida vedessä.

    Hurjat on jutut Raamatussa, mutta sinun tulkintasi niistä ovat kyllä vielä hurjempia.
  14. TimoFlink: «Vastaukseni ei käsitellytkään kysymystä sunnuntaista, vaan olivat vastine v.aarin kysymykseen "miksi niin tavattoman harva" jne.»

    Kas, hyvä kun sanoit. Muuten en olisi huomannutkaan sinun vastanneen tuohon.

    Danielin kirjan ja Ilmestyskirjan teksteistä on huima määrä tulkintoja. Ja lähestulkoon jokaista tulkintaa kohti on pieni joukko ihmisiä, jotka uskovat ainoina osuneensa oikeaan. Kun Raamatusta löytyy mainintoja, jotka voi tulkita niin, että vain harvat ymmärtävät profetiat oikein, ne vahvistavat noiden kaikkien tulkintojen kannattajien uskoa.

    Eikö olekin hellyttävää?

    Jos ihan oikeasti kaikkivaltias Jumala on kertonut ihmiskunnalle, että huilimiseen käytettävän viikonpäivän valinta on hurjan tärkeä asia vallankin viimeisinä aikoina, eikö sen viestin pitäisi aueta periaatteessa kenelle tahansa ahkeralle ja vilpittömälle lukijalle?

    Nyt tuota tulkintaa on kannattanut vain sen keksinyt henkilö, joka lienee Ellen White tai joku hänen lähipiiristään sekä keksijän lisäksi maailman mittakaavassa katsoen kourallinen ihmisiä, jotka ovat saaneet tuon tulkinnan ja sen johtamistavan valmiina ja uskoneet sen.

    Miksi kukaan muu ei ole itsenäisesti päätynyt samaan tulkintaan?

    Minusta todennäköisin vastaus on, että tulkinta on hölynpölyä. Osaatko tarjota mitään nyrkkiä pidempää tähän vastineeksi. Jos kuittaat vain, että minä muka vääntelen asioita ja pilkkaan, tulkitsen sen tarkoittavan, että huomasit olleesi väärässä, mutta et halua julkisesti myöntää sitä.
  15. TimoFlink: «Ihmisen olemus muuttui syntiinlankeemuksessa.»

    Entäs krokotiilin ja tiikerin olemus?

    Jotta niistä saisi kasvissyöjiä, pitäisi tehdä tosi paljon muutosta. Sama ongelma tietenkin muutoksessa päinvastaiseen suuntaan.

    Muuttuivatko tosiaan biosfäärin ravintoketjut aivan uudenlaisiksi vain sillä, että ihminen haukkasi väärää päärynää?

    Aikamoista simsalabimmia ja vahvaa uskoa vaativaa kamaa.
  16. TimoFlink: «Vastauksen saat katsomalla ensi vuoden alkuun mennessä valmistuvan Ilmestyskirjan selitykseni.»

    Liikut vaarallisilla vesillä. Tiedän läheltä tapauksen, jossa muuan adventisti tutki Ilmestyskirjaa oikein tosissaan ja kirjoitteli asiasta muistiinpanoja. Ystävät ja muut asiasta kuulleet rohkaisivat häntä julkaisemaan tuloksensa kirjan muodossa ja niin tehtiinkin. Seuraus oli, että hänelle lätkäistiin puhekielto seurakunnassa ja ystävällinen suositus erota. Kävipä oikein kahden papin delegaatio kotonaankin tenttaamassa opinkohtien listan läpi, että uskotko niinkuin tässä sanotaan…

    Joko kirjoitat selityksesti samanlaiseksi kuin Adventtikirkko on perinteisesti selittänyt ja tuotat tylsää vanhan toistoa tai sitten kirjoitat jotakin uutta oivallusta ja joudut Adventtikirkon ideologien epäsuosioon. Suo siellä, vetelä täällä.
  17. v.aari: «Onko se raamatullista, että Adam oli yli tuplasti niin pitkä kuin nykyiset (siis 1800-luvun puolenvälin) ihmiset?»

    TimoFlink: «Raamattu mainitsee useita ihmisiä, jotka olivat Wadlowia pidempia. Mm. Goljat. Toisaalta Aadam luotiin ennen syntiinlankeemusta, joten nykyihmisen sairauksiin ja heikkouksiin perustuva argumentaatio ontuu aika pahasti, koska ne eivät koske Raamatun luomistapahtumaa.»

    Tuo perustelu edellyttää sitä, että ihmisen genomissa olisi tapahtunut syntiinlankeemuksen seurauksena aika tavalla muutoksia. Käytännöllinen yläraja ihmisen maksimipituudelle perustuu luuston ja verisuoniston rakenteeseen ja edelleen ihan kudoksen materian sidoksiin, jotka ovat tietyn kemiallisen aineen ominaisuuksia eivätkä kovin äkkiä muuksi muutu.

    Toisaalta, jos uskoo siihen, että eläinten lihansyönti ja ylipäänsä siis nykyiset ravintoketjut muodostuivat vasta syntiinlankeemuksen seurauksena, pystynee uskomaan osapuilleen mitä tahansa.
  18. v.aari: «Onko se Raamatun profetia, että sunnuntai tullaan määräämään koko maailmassa kuoleman uhalla pakolliseksi lepopäiväksi?»

    TimoFlink: «Itse asiassa on. Se on vain esitetty Danielin kirjassa ja Ilmestyskirjassa oman aikansa symboliikan avulla.»

    Miksi niin tavattoman harva ihminen on tuon tulkinnan kyennyt omin neuvoin sieltä löytämään? Jos Danielin kirja ja Ilmestyskirja tosiaan tuollaista tarkoittavat, eikö sen pitäisi avautua periaatteessa jokaiselle ahkeralle ja vilpittömälle lukijalle?
  19. TimoFlink: «Hän käsitteli Raamatun profetioita, joten kysymys on oikeasti siitä, haluaako uskoa RAAMATUN profetioihin vai ei.»

    Onko se Raamatun profetia, että sunnuntai tullaan määräämään koko maailmassa kuoleman uhalla pakolliseksi lepopäiväksi? Kuinkahan moni Raamattua itse tutkimalla on päätynyt tuollaiseen tulkintaan?

    Ellen White täydenteli Raamatun kertomuksia muutenkin. Kyse oli tavallaan draamallisen aineksen tuomisesta muuten niin minimalistiseen kerrontaan. Onko se raamatullista vai onko se vain keksittyä, kuten muutkin historiallisten faktojen pohjalta tehdyt fiktiiviset romaanit?

    Onko se raamatullista, että Adam oli yli tuplasti niin pitkä kuin nykyiset (siis 1800-luvun puolenvälin) ihmiset? Nykyisen parhaan tietämyksen mukaan ihmisen rakenne ei kerta kaikkiaan kestä sellaista, että kasvaisi yli kolmen metrin mittaiseksi. Maailman pisimmät ihmiset ovat olleet pahasti vaivaisia selän ja verenkierron puolesta ja kuolleet varhain. Pisin kunnolla tiedetty kaveri Robert Wadlow oli pisimmillään 272 cm ja kuoli 22-vuotiaana.

    Jotta nisäkkäiden luokkaan kuuluva otus voisi olla reilusti ihmistä isompi, pitäisi rakenteen olla erilainen. Varsinkin nivelpintojen pitää olla suhteellisesti suuremmat, koska paine kasvaa koon mukana.

    Miksi tuollaista Raamatun kertomusten hatusta ravistettua täydentelyä sanotaan ollenkaan raamatulliseksi?
  20. Kertomus siitä, että paholainen olisi langennut enkeli, jonka mukana nakattiin maan päälle kolmannes enkeleistä, on kovin ohuesti raamatullinen. Vahvaa tulkinnallista panosta vaaditaan.

    Erityisesti nimi "Lucifer" ja Jesajan 14. luvun käyttö tässä tarinassa edellyttävät aivan ilmeisen selvää virhetulkintaa. Pilkkalaulu Babylonin kuninkaasta ei muutu kertomukseksi taivaallisesta kapinasta muuten kuin vääristelemällä.

    Tuon vääristelyn teki katolinen kirkko keskiajalla ja adventistit sittemmin monien muiden mukana nielivät tuon hölynpölyn nahkoineen karvoineen, vaikka mielellään korostavat raamatullisuuttaan.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer#Lucifer_or_morning_star
    21. 249 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt