v.aari

Vapaa kuvaus

Aloituksia

96

Kommenttia

5326

  1. ylifariseus_1 kirjoitti: «Kysyisin v.aarilta kuka oli se pahuuden olento joka temppelin harjalla kehoitti Jeesusta hyppäämään alas ?
    Oliko hän langennut enkeli, jota lusiferiksi kutsutaan vai kuka ?»

    Tuon Lusifer-nimen vain voisi minusta heittää pois, kuten olenkin jo useasti perustellut.

    Minusta kyseessä on selvästi sama hahmo kuin Jobin kirjassa ja samoin Aikakirjoissa ja Sakarjassa. Saatanan tehtävänä on koetella ihmisiä kiusauksilla.

    Matteus ja Luukas kirjoittavat yksityiskohtaisesti ja yhtäpitävästi Jeesuksesta paholaisen kiusattavana. Kaikissa kolmessa kiusauksessa on oikeastaan sama teema: itsekkyys tai yksilön kohottaminen yhteisen Jumalan yläpuolelle.

    Tahallinen heittäytyminen temppelin harjalta vain osoittaakseen Jumalan suojelun toimivan on myös huomion suuntaamista itseensä siten, että rakkaus ja myötätunto kaikkia muita kohtaan jää syrjään.

    Kaksi kiusauksista on kerrottu tapahtuviksi niin erilaisissa paikoissa: Jerusalemin temppelin harjalla ja korkealla vuorella, että olen ajatellut kyseessä olleen jonkinlaisen näkytilan. Muuten olisi aikaa kulunut niin paljon, että sen pitäisi näkyä kertomuksessa mainintana. Toinen mahdollisuus on tietysti ajatella jotakin yliluonnollista tempautumista paikasta toiseen. Makuasia. Minusta näkytila on luontevampi selitys. Kiusaukset ovat silläkin tavoin ymmärrettyinä todellisia.

    "Pahuuden ruhtinas" saa jalansijaa, jos päästämme typerän itsekkyyden valloilleen. Taivasten valtakunta sisäisesti meissä tarkoittaa samastumista kaikkien elävien ja kärsivien olentojen elämään. Silloin toteutuu rakkauden kaksoiskäsky: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi" ja "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi".

    Kysymys on valinnasta eikä silloin tarvitse jäädä murehtimaan jokaista pientä lankeamista. Niitä sattuu. Mahdollisuus valita aina uudelleen oikein on armo.
  2. Jos uskotaan kaikkivaltiaaseen luojaan, maailman ikä voi olla periaatteessa aivan mikä tahansa.

    Aina voidaan esittää, että Jumala loi maailman kaikkine fossiileineen ja kerrostumineen tismalleen sellaiseksi kuin sen on tiedekin todennut olleen vuonna xxxx eli valitkaa vuosi vapaasti.
  3. bushmanni kirjoitti: «Asia ei valitettavasti selviä Raamatusta, ainakaan kirjaimellisen tulkinnan kautta, joka ansiottomasti väittää, että maailma on luotu 23. lokakuuta vuonna 4004 eKr.»

    Etkö luotakaan heprealaiseen kalenteriin, jonka mukaan tänään on 19. päivä Av-kuuta vuonna 5771 maailman luomisesta?

    Viikkojärjestyksen säilymistä halki vuosituhanten on perusteltu juutalaisten tavattomalla huolellisuudella ajanlaskuasioissa. Samalla perusteella pitäisi kiittäen ja kumartaen ottaa vastaan myös heidän tarkka tietonsa maailman iästä.

    Sehän tiedetään, että Raamatun sukuluettelojen perusteella tehdyissä aika-arvioissa on pientä keskinäistä heittoa. Ei niitä ole tarkoitettu sellaiseen pitkän aikavälin laskemiseen.
  4. kumpi, jompi mutta e kirjoitti: «Eihän uskovatkaan tuo kirjoituksissaan esille tiedettä vaan mitä Raamattun sanoo.»

    Minun tuntemistani uskovista hyvin monet ovat halukkaita tuomaan esille tieteen löydöksiä, vallankin silloin kun ne käyvät yksiin heidän ennakkoluulojensa kanssa.
  5. LÖPÖLÖPÖ! kirjoitti «Tietosi on fiktiota.»

    Tämä oli tavattoman tiiviisti ilmaistu.

    Voisiko sitä hiukan avata niin että minäkin ymmärtäisin?

    Mikä tarkkaanottaen on fiktiota?
  6. ylifariseus_1 kirjoitti: «Et näköjään usko enempää Raamattuun kuin Jeesukseenkaan, joka sanoo olevansa kirkas Kointähti.
    Jeesus ei ole Lusifer, niinkuin se on kirjoitettu Jesajan 14:12. jossa Jaakon käännöksen mukaan sanotaan olevan Lusifer kointähti aamuruskon poika.»

    Tässä ei keskusteltu ollenkaan siitä, mihin minä uskon. Kyse oli tarinasta, jossa arkkienkeli nimeltä Lucifer lankeaa ja heitetään maan päälle sekä kyseisen tarinan mahdollisesta raamatullisuudesta. Esitän, että tarina ei ole raamatullinen, vaan myöhemmin keksitty.

    Kointähti on taivaankappale, jonka tunnemme nykyään planeetta Venuksena. Se näkyy joko aamulla juuri ennen auringonnousua tai sitten illalla heti auringon laskettua. Kointähdellä tarkoitetaan nimenomaan aamulla näkyvää Venusta.

    Kointähti on voimakas vertauskuva: valon lähettiläs, valon tuoja. Siksi se on herättänyt kiinnostusta myös muinaisten kulttuurien mytologioiden muotoilijoissa.

    Muun muassa Babylonin jumaluus Helel on yhdistetty kointähteen. Helel on vanhassa babyonialaisessa mytologiassa auringonnousun jumalan Shaharin poika. Tuohon Helel-jumaluuteen samasti itsensä ylpeä Babylonin kuningas, joka oli uhka ja vihollinen juutalaisille ja myös heidän uskonnolleen. Profeetta Jesaja kirjoitti katkeran pilkkalaulun tuosta kuninkaasta. Se on Jesajan kirjan luvussa 14.

    Latinankieliseen Vulgata-käännökseen Jes. 14:12 on käännetty näin: "quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes". Siinä on siis käännetty latinaksi erisnimi Helel. Lucifer tarkoittaa sananmukaisesti valon tuojaa.

    Englanninkieliseen kuningas Jaakon käännökseen tuo nimi on otettu suoraan Vulgatasta ja siksi siellä lukee Lucifer. Muissa käännöksissä on yleisesti oltu uskollisempia alkutekstille. Suomalainen 1992 käännös kirjoittaa: "Kointähti, sarastuksen poika". Oikeastaan erisnimien kääntäminen on vähän niin ja näin, mutta ainakin merkitykset ovat tuossa oikein.

    Vulgata-käännöksen syntymisen aikaan vuonna 405 ei tunnettu tuota kertomusta arkkienkeli Luciferista. Se on syntynyt myöhemmin.

    «Voin ymmärtää tämän vain siten, että Jeesus on se kirkas Kointähti, joka on luonut lusiferin ja hänen kointähtensä, sillä ei ole muuta luotua kuin se minkä Jeesus Kristus meidän Kointähtemme on luonut.»

    Minusta tämä on kaiken kaikkiaan erittäin sekavaa. Ei ole mitään Lusiferia ja hänen kointähteään, vaan kointähti on latinaksi lucifer – tai tarkemmin kääntäen lucifer on valon tuoja. Ja sana on kotoisin siitä, että on käännetty latinaksi babylonialainen jumaluuden nimi Helel.

    On ihan naseva vertaus, että Jeesus Kristus ilmoittaa olevansa Kointähti, eli se, joka johdattaa valoon tai tuo valon. En näe syytä tulkita tuota yhtään sen mystisemmin tai konkreettisemmin.

    «On turha väittää, etteikö Lusifer sanaa löytyisi Raamatusta, sillä jos et löydä voit löytää sen elämästäsi »

    Sana löytyy tosiaan eräistä käännöksistä. Alkutekstistä sitä ei löydy. Ja kyseinen sana ei Vulgatassa tarkoittanut paholaista, vaan babylonialaista jumaluutta ja sitä kautta Babylonin kuningasta.

    Tuo, että voin löytää Lusiferin elämästäni, on minulle täysin käsittämätön lause. Tarkoittaako se sitä, että huomaan itsessäni inhimillisiä heikkouksia ja joskus toimin tavalla, jota on syytä katua? Sellaiset asiat toki huomaan. Mutta ei niillä ole parhaan ymmärrykseni mukaan mitään tekemistä Lucifer-nimen kanssa.
  7. Olen pettynyt siihen, että tällä foorumilla ei löydy minkäänlaista asiallista yritystä argumentoida esittämästäni aiheesta.

    Olen osoittanut, että nimi Lucifer ja tuttu kertomus langenneesta arkkienkelistä ovat kotoisin Raamatun ulkopuolelta, katolisen kirkon piiristä keskiajalta.

    Jos adventtiseurakunta oikeasti pitäisi kiinni raamatullisuudesta, johon se ilmoittaa sitoutuneensa, sen pitäisi heittää menemään nämä tarinat.

    Missä ovat arvon adventistitohtorit, kun täällä tulee esiin kiusallinen kysymys? Onko niin, että koko oppirakennelma sortuu kuin korttitalo tämän kysymyksen myötä ja sen vuoksi pyritään olemaan vain mahdollisimman hiljaa ja toivotaan, että kysymys unohtuu?
  8. Tämän ketjun avaus ei kuulu ollenkaan joukkoon "keskustele adventismista".

    Henkilöiden rääpiminen on rumaa, vaikka kuinka naamansa itse näyttäisikin.

    Ja se on aina huonoa mainosta kaikelle, mitä sellainen kirjoittaja sanoo edustavansa.
  9. ylifariseus_1 kirjoitti: "Jesaja 14:12 Kerrotaan kirkkaasta tai kauniista aamutähdestä ja myöskin Lusiferista eri painoksissa ja verrataan maalliseen hallitsijaan."

    Lucifer ON sama asia kuin aamutähti. Se on suomeksi valon tuoja. Se ei tarkoita alkujaan mitään paholaista tai langennutta arkkienkeliä.

    "Ellen G. Whiten kirjoitukset ovat laajempaa kirkkohistoriaa ja ne tukeutuvat Lutherin ja muiden uskonpuhdistajien kirjoituksiin, ..."

    Siis ne eivät perustu tältä osin Raamattuun. Lucifer-tarina on katolisen kirkon sepittämä. Tätä ei saa nurin millään viisastelulla.
  10. pyh! kirjoitti: "höpöhöpö! "

    Löpölöpö!

    8-D
  11. Nurkkakuntaisuus on yleismaailmallista.

    Kun maailmalla tapahtuu katastrofi, Suomen lehdistö kertoo aina varsin pian, oliko mukana suomalaisia. Sama koskee tietenkin myös muulla tavoin määrittyviä yhteisyyttä kokevia joukkoja, kuten uskontokuntia.

    Mutta tuo tulkinta Jumalan ihmeeksi tuntuu minustakin ällöttävältä.

    Muistan kertomuksen talvisodan ajalta, miten minun isovanhempieni asunto ja varastokomero säästyivät, vaikka samassa kerrostalossa useimmat muut paikat vaurioituivat pahasti. Jo lapsena hiukan kummastelin sitä ajatusta, että Jumala olisi ohjannut putoavaa pommia tappamaan ja kiusaamaan muita, jotta isovanhempani säästyisivät.

    Mitä tulee Humen pohdiskeluihin Jumalasta, ainakin Vanhan testamentin Jumalan osalta päädyn tähän vaihtoehtoon: "Onko Jumala halukas estämään pahan, mutta ei kykene siihen? Silloin hän on voimaton".

    Tästä rajallisuudesta esimerkkeinä heitän vaikkapa 1 Moos. 3:22.
    Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"

    Siinä Herra Jumala kuvataan heikommaksi kuin elämän puuta sekä hyvän ja pahan tiedon puuta koskevat "taiat".
  12. jarlau kirjoitti: "Raamatun ohje tarkoittaa että pidät sen mikä on hyvää, ja käytät lopun sitten vaikka vessapaperina."

    Näinhän tässä juuri tapahtuu, lukuunottamatta tuota vessapaperijuttua. 8-D

    Keskustelu koskee sitä, onko eräs tietty tarina peräisin Raamatusta vai jostakin muualta. Adventismiin asia liittyy sitä kautta, että kyseinellä tarinalla on aika tärkeä osa Ellen Whiten esittämissä kertomuksissa muun muassa kirjoissa "Suuri taistelu" ja "Lunastuksen historia".

    Kiitos sovinnollisesta ja rakentavasta asenteestasi. Siinä on jotakin hyvin kaunista.

    Ei ole tarkoitukseni lyödä nyrkkiä pöytään tai muutenkaan rähistä. Kaipa muutenkin voi keskustella.
  13. ylifariseus_1 kirjoitti: "Mitä tulee Lusiferin lankeemukseen ja mitä siitä on kirjoitettu, riippuu siitä mitä Raamatun painosta olet lukenut."

    Jes. 14:12 viimeisimmässä suomennoksessa noudattaa oikein mainiosti alkutekstiä: "Voi, sinä putosit taivaalta, sinä Kointähti, sarastuksen poika! Alas maahan sinut survaistiin, sinä kansojen kukistaja." Jos erisnimiä ei yritetä kääntää, tuo ensimmäisen lauseen loppuosa on ""Helel, Shaharin poika", jossa nimet ovat Babylonialaisia jumaluuksia.

    Lucifer on latinankielinen versio Kointähdestä, sananmukaisesti "Valon tuoja". Babylonian kuningas rinnasti itsensä Helel-jumaluuteen, jonka edustaja taivaalla oli Venus-planeetta, nimenomaan aamulla nähtynä. Tuohon aikaan ei tiedetty, että toisena aikana näkyvä iltatähti on sama taivaankappale.

    Niinpä pilkkalaulussa on oikein nasevaa irviä "taivaalta putoamisesta". Tuossa Jesajan luvussa ei itsessään mitään sellaista, mikä viittaisi johonkin muuhun kuin Babylonian kuninkaan katkeraan pilkkaamiseen.

    Kirjoitit edelleen näin: "Lusifer oli suojelevainen Kerubi ennen lankeamistaan ja häntä pidettiin enkelikuoron johtajana ylistäessään Jumalaa, mutta lankeamuksensa jälkeen hän veti kolmannen osan enkeleistä mukanaan kapinaan Kaikkivaltiasta vastaan."

    Mistä tuo kertomus on peräisin? Raamatusta se ei ole. Jesajan 14 toimii lähteenä vain, jos otetaan avuksi katolisen kirkon legendaperinne. Ja silloinkin tulkinta on ilmeisen keinotekoinen ja keksitty.
  14. Hippolytos tosiaan riiteli paavin kanssa ja oli ihan mielenkiintoinen tyyppi.

    Kysymys tässä pikku sivuojuonteessa oli kuitenkin siitä, mistä oli peräisin Ellen Whiten opetus koskien paavia tai Rooman kirkkoa antikristuksena.

    Jos haluat nähdä niin, että Hippolytos oli siinä olennainen vaikuttaja, sen kuin vain sitten. Minusta se vaikuttaa kaukaa haetulta, mutta pidän asiaa melko yhdentekevänä enkä siitä halua kinata.
  15. pyh! kirjoitti: "Puhut potaskaa. Zaraplaaplaa ei ole juutalaisen näkemyksen taustalla."

    Juutalainen paholaisen käsite on muuttunut aikojen kuluessa ja kulttuurihistorian tutkijat yleisesti ajattelevat vaikutteen tulleen persialaisilta.

    Esimerkiksi Jobin kirjan saatana on varsin erilainen kuin myöhemmin käsitetty paholainen. Siinä hän tekee oikeastaan yhteistyötä Jumalan kanssa ihmisten koettelemisessa.
  16. Tiedän kyllä Ilmestyskirjan käärmeen, joka kuvaa paholaista.

    Minusta se on liian erilainen ollakseen sama kuin Eedenin käärme.

    Mutta olkoon tuo miten tahansa. Varsinainen ihmettelyni koski Lucifer-nimeä ja siihen liittyvää tarinaa, jonka muiden muassa Ellen White on kelpuuttanut osaksi omaa kirjallisuuttaan, vaikka alkuperä ei ole raamatullinen.
  17. Niin. Myös Ilmestyskirjassa mainitaan käärme ja siellä sanotaan sen tarkoittavan paholaista. Tuota voi pitää perusteluna sille, että myös Eedenin käärme on sama paholainen. Tai sitten voi pitää yhteyttä liian löyhänä, kuten minä.

    Se oli kuitenkin sivujuonne tässä jutussa. Pääasiani oli se, että nimi Lucifer ja kertomus langenneesta enkeliruhtinaasta on Raamatun ulkopuolelta kotoisin. Hatusta ravistettu Jesajan kirjan luvun tulkinta on keskiajalta.
  18. Nimimerkille 1234567...

    Olet oikeassa siinä, että ajatus Paavista tai Rooman kirkosta antikistuksena on alkujaan Lutherin esittämä. Ellen White otti tuon ajatuksen suoraan häneltä.

    Tarinaan Luciferin lankeemuksesta et ottanut kantaa. Voitko kumota sen, mitä esitin, että se ei ole lainkaan raamatullinen?
  19. Voisitko ystävällisesti pysyä asiassa. Saatan olla tyhmyri tai en, mutta se ei liity avauksen aiheeseen ollenkaan.

    Kertomus Luciferista ei todellakaan ole Raamatusta. Jos väität päinvastaista, näytä minulle ne raamatunpaikat, joihin väitteesi perustuu.

    Myös väitteesi, että oppi Luciferista on tuhansia vuosia vanhempi kuin katolinen kirkko kaipaa tarkennusta. Tiedän Zarathustralaisuuden paholaiskertomuksen, joka on luultavasti juutalaisen saatana-hahmon taustalla. Mutta Lucifer-tarinan alkuperää siitä ei todellakaan löydy.

    Missä kohdassa olen väittänyt, että "Raamattu on satua"? En ryhdy puolustamaan väitteitä, joita en ole esittänyt.
  20. En ole viitannut Wikipediaan. Jos Wikipedia on minun kanssani samaa mieltä, se ei ole minun vikani. Heittämäni pallo on kyllä ihan omani.

    Raamantullinen näkemykseni paholaisesta on hyvin yksinkertaisesti se, mitä Raamatusta löytyy.

    saatana eli vastustaja, syyttäjä tai panettelija esiintyy kerran aikakirjoissa väestönlaskennan yhteydessä, kerran Sakarjan kirjassa näyssä koskien Joosuaa ja sitten Jobin kirjassa keskeisenä hahmona.

    Uuden testamentin puolella saatana mainitaan muutamia kertoja, joista merkittävin on Jeesuksen kiusaaminen autiomaassa Markuksen mukaan. Muut evankelistat käyttävät tässä kohdassa nimitystä paholainen, joka aiemmin suomennettiin perkeleeksi. Myös Ilmestyskirja rinnastaa paholaisen ja saatanan. Niitä voitaneen pitää samaa tarkoittavina.

    Sen sijaan Eedenin käärmeestä ei ole mitään selvää vinkkiä, jonka takia sitä olisi pidettävä samana hahmona kuin saatanaa tai paholaista. Minä pidän sitä itsenäisenä hahmona, joka liittyy vain tuohon kertomukseen hyvän ja pahan tiedon puusta ja Eedenistä karkottamisesta.

    Näin siis suoraan Raamatusta itse lukien, ilman katolista legendaperinnettä.
    21. 261 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt