Vapaa kuvaus

Eläin joka tavataan tyypillisemmin kirkkokahvila nimisessä chatissä. Toisinaan kirjoittelee palstoilla. Toisinaan sitten taas ei. On ateisti.
Koala_puussa liittyy keskusteluun. Hän on chattäillyt 444444 minuutin aja

Aloituksia

101

Kommenttia

347

  1. Itse en puhuisi niinkään että "sattumoisin". Näen että siinä on selvä johdonmukaisuus, luotu ymmärtää ja näkee luojansa ohjeet ja arvot omikseen koska ne tuottavat hänelle hyvää."

    Juuri tämä oli pointti avauksessani että usko jeesukseen ei johdonmukaisesti riitä vaan esimerkiksi minun tulisi samalla muuttaa lukuisia omia perusteltuja käsityksiä monista asioista täysin perustelemattomiksi raamatun mukaisiksi käsityksiksi jotta uskoon tuloni olisi edes teoriassa mahdollista. En tietysti uskoon haluakaan mutta käytännössä tuo menisi noin.

    "Se minkä sinä ateistina näet "moraalittomuutena" me uskovaiset näemme Jumalan suunnitelmana niin että lopputulos on aina paras mahdollinen ihmisen kannalta."

    Juuri tämä on eriskummallisimpia asioita. Esimerkiksi hel-vetin kohdalla jota viestisi lopussa puolustat moraaliseksi, ei toteudu mikään oikeudenmukaisuus eikä ole ihmisen kannalta parasta. Hel-vetti ei edes kasvata ihmistä paremmaksi vapautumista varten vaan on täysin tarpeetonta kiusaamista. Tässäkin uskallan väittää että jos hel-vetti ei kuuluisi kristinuskoon, niin hyvin harva kristitty pitäisi toisen uskonnon hel-vettiä moraalisena. Tämä asia ilmenee sitenkin että usein uskovat kiertelee kysymyksiä hel-vetistä ja eivät vastaa suoraan kysymyksiin koska heidän omatuntonsa on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa ko. asiassa. Itsekin ole epäsuorasti tunnustanut että asia tuottaa vaikeuksia mutta sivuutat asian toteamalla että Jumala tietää paremmin.

    "Tälläisissa tapauksissa on aina omituista että ne otetaan irti asiayhteyksistä. Jokin tarkoitus tälläiselle epäloogiselle toiminalle on. Usein se on tekosyy, veruke sille ettei voi/halua kohdata koko totuutta."

    Asiayhteys on aina tärkeää. On joskus käynyt siten että asiayhteys on "pelastanut" Jumalan moraalittomuudesta. Kuitenkin on paljon raamatussa tarinoita joissa asiayhteys ei mitenkään tee Jumalan tekoa oikeudenmukaiseksi. Täysin viattomien pikkulasten silmitön teurastus on tälläisiä asioita. Se tuttu puidenkerääjämme joka tuli kivitetyksi taas sai tuomionsa koska ei palvonut Jumalaa. Asiayhteys siis osoittaa ettei puiden kerääminen aiheuttanut tuomiota vaan se, ettei Jumala sallinut että joku ei palvo häntä.

    "Kyseisissä kohdissa on hyvä huomioida sen ajan olosuhteet ja tilanne."

    Aika ja olosuhteet pakottaa ihmisiä toimimaan joskus toisin mutta Jumalan moraalisäännöt pitää olla aina samat jos Jumala edustaa jotain suurta moraalia ja tietämystä. Jumala ei voi muuttaa moraalineuvojaan sen mukaan millaisen kulttuurin missäkin ajassa me ihmiset luomme.


    "Kun tämä "tietynlainen kokonaiskuva tyypillisestä uskovaisesta" näyttää olevan sinulla hyvinkin erillainen kuin jonka minä koen livenä, voisi ajatella että myös kuvasi Raamatusta ei vastaa sitä kuinka me uskovaiset sen koemme ja näemme. Tällöin tuomitset tietyn kuvan ja tulkinnan Raamatusta ja uskovaisista, et todellisia uskovaisia ja Raamattua vaan mielikuvasi näistä kummastakin."

    Tässä on kyse siitä että uskovilla ei olekaan oikeaa kuvaa raamatun Jumalasta ja moraalista raamatussa. Kyseessä on vääristymä. Oikeastaan pakkomielteinen vääristymä omien motiivien kautta nähdä raamatun Jumala rakakudellisena, viisaana ja moraalisena vaikka luetun ymmärtämisellä päätyisi täysin erilaiseen käsitykseen. Asia ei mielestäni ole edes tulkinta tai mielipidekysymys koska raamattu yksiselitteisesti kuvaa Jumalan hyvin väkivaltaiseksi ja epärationaaliseksi. Asiayhteys ei mitenkään tee oikeutta kyseiselle käytökselle. Itse näen asian siten, että jos viisaimman ja suurimman mahdollisen olennon lukuisista toimintamalleista hän katsoo kaikkein viisaimmaksi väkivallan luotuaan kohtaan, niin tällöin ihmisen kohdalla väkivalta olisi ongelmanratkaisuna ylivertaisen nerokasta huomioiden se että olemme joka tavalla vajaita. Jos me ihmiset keksimme tehokkaampia keinoja syntisyyden vähentämiseksi kuin vedenpaisumus niin tilanne on nurinkurinen koska olemme vain ihmisiä ja Jumalan pitäisi olla tietävämpi.

    "Kadotuksesta sen verran että jokainen ihminen on tehnyt elämänsä aikana syntiä,vääryyttä ja on näin ollen ansainnut tuomion. Jumala ei olisi oikeudenmukainen jos jättäisi vääryyden rangaisematta."

    Ongelma tuleekin siinä ettei kadotukseen jouduta väärien tekojen vuoksi. Koska uskova ei joudu kadotukseen vääristä teoista huolimatta, joutuu ei-uskovat kadotukseen vain epäuskonsa vuoksi. Kaikki ansaitsevat sen rangaistuksen kuten peräänkuulutat, mutta kristinuskossahan näin ei tapahtu. Uskovat pelastuvat uskolla kun toiset kärsivät ikuisesti kadotuksessa, vaikka teot olisi yhtäläiset. Kaiken lisäksi pitäisi hyväksyä syytön sijaisuhri kärsimään. Missään oikeudenmukaisuudessa syytön ei kärsi oikeudenmukaisesti. Kadotuksessa keskeisintä on se, että se on luonteeltaan ikuinen. Oikeudenmukaisuuteen kuuluu aina tekojen mukainen rangaistus. Kadotuksessa ennen pitkää ylitetään aina se tekojen mukainen oikeudenmukainen maksimirangaistus.
  2. Jos jonkin uudenmielipiteen kokee oikeaksi onhan oikein luopua vanhasta (vastakkaisesta) mielipiteestä. Ihan luonnollinen prosessi. Miksi se Raamatun kohdalla olisi negatiivistä?"

    Se onkin rehellistä aina muuttaa näkemystään uuden informaation mukaan. Uskossa kuitenkin keskimäärin ajatukset sattumoisin päätyy samaan johtopäätökseen kuin raamattu kertoo. Esimerkiksi jos kysyn uskovilta mielipidettä vedenpaisumuksen tarpeellisuuteen, niin käytännössä lähes kaikki uskovat pitävät sitä viisaana ja oikeana tekona. Koska itse ihmisenä uskon tietäväni vedenpaisumukselle viisaampia vaihtoehtoja kuin raamatun Jumala, en voisi olla järkevästi uskossa. On täysin tunnettua että uskossa moraalikäsitykset mukautuvat raamatun mukaisiksi vaikka kysymyksessä olisi sellainen lähes selkeä moraalittomuus jota ilman uskonnon vaikutusta uskova itsekin pitäisi moraalittomana.

    "Enpä ole löytänt Raamatusta 18 vuoden etsinnän jälkeen asiaa josta olisin eri linjoilla."

    Tämä tuntuu hyvin oudolle. Voitko esimerkiksi allekirjoittaa sen, että raiskatulle naiselle on hyväksi joutua vaimoksi raiskaajalleen? Voitko pitää tarkoituksenmukaisena kivityttää mies joka keräsi sapattina puita eikä palvonut Jumalaa?

    "Helvata opinkin uskon ja hyväksyn, vaikka rangaistuksen kovuus askarruttaa, mutta samalla tiedostan, että minä tiedän vajaasti ja Jumala täydellisesti."

    Eli käytännössä vaikka asia askarruttaa, hyväksyt sen koska ajattelet ettet vain voi ihmisenä asiaa ymmärtää? Tätä tapahtuu usein. Missä tuolla ajattelulla menee se raja Jumalan teoissa jolloin alat vaatia perusteltuja vastauksia etkä vain luota siihen että Jumala tietää?

    "Minun on vaikea ymmärtää tulkintaa jonka mukaan "jumala antaa ihmiskunnalle huonon, säälimättömän,toimimattoman ja epäloogisen opuksen ja opetuksen ja sanoo että uskokaa tämä". Minä en ainakaan usko enkä näe Raamattua näin, eihän siinä olisi mitään logiikkaa tai järkeä."

    Itse taas pidän perusteltuna sanoa että raamattu ja kristinusko on juuri kuvailemasi kalltainen. En itsekään voisi ymmärtää miksi Jumala toimisi siten ja tämän vuoksi pidänkin raamattua kokonaan ihmisen luomuksena joka kuvastaa vielä hyvin aikansa primitiivistä elämää. En ole ajatukseni yksin sillä moni ihminen on tullut samaan johtopäätökseen huolimatta halustaan uskoa. Vähintäänkin rehellistä on sanoa, että jos raamattu on Jumalan inspiroima elämän ohjekirja ihmisille, niin Jumala ei ole sen tuottamisessa ja suunnittelussa onnistunut kovinkaan hyvin koska voimme löytää kirjasta paljon epäjohdonmukaisuuksia. Käytännössä kyseinen teos sopii ei-analyyttiseen ajatteluun ja uskoon ja suosii herkkäuskoisuutta.

    "Uskotko todella että uskovaiset ovat tehneet kuten kuvailet ja senkin jälkeen uskovat? "

    En voi puhua kenenkään tietyn yksilön puolesta mutta keskimäärin sanoisin että ehdottomasti useimmat on tehneet juuri kuten kuvailen. Käytännössä useimmat haluavat uskoa ennen raamattuun tutustumista ja muuttavat käsityksensä sitten motiivistaan käsin raamatun mukaisiksi. Omat näkemykset korvataan raamatun näkemyksillä silloin kun ne eivät satu olemaan muutoin samat.

    "Olen havainnut että (jotkut) ateistit ovat muodostaneet tietyn kuvan uskovaisista ja kristinuskosta ja sen perusteella eivät usko ja tuomitsevat uskovia. "

    Yleistäminen on aina tyhmää. Siksi itse puhun mielummin asioista keskimäärin kuin koskemaan jokaista yksilöä. Koska raamattu on laajasti moraaliton, epärationaalinen ja epäuskottava, on luonnollista muodostuu tietynlainen kokonaiskuva tyypillisestä uskovasta kun he vielä hyvin usein puolustelevat uskontoaan kehäpäätelmin ja pitävät ei-uskoville lähimäisilleen sopivana joutua ikuiseen kadotukseen epäuskostaan. Pitäisitkö sinä ateisteja keskimäärin mielyttävinä ihmisinä jos he sanoisivat että uskovalle on oikeudenmukaista joutua ikuiseen kärsimykseen uskonsa vuoksi?

    "Siinä on vain se iso mutta, että itse uskovaiset eivät allekirjoita tätä kuvaa, eivätkä elä tai usko sen mukaan. Mutta tätä ei jostakin syystä haluta noteerata, miksi?"

    Millaista kuvaa tarkalleen ottaen tarkoitat?
  3. "Tuo on todellakin haastava kysymys, johon ainakaan minulla ei ole vastausta, joka kelpaisi itselleni. Miksi kaikkivaltias sallii? Se on ongelma, joka vetää aika mykäksi."

    Teodikean ongelma on olemassa vain kristinuskon sisällä ja kristinusko on itse luonut tämän ongelmansa määrittelemällä Jumalan kaikkivoipaksi rakkauden Jumalaksi. Helpoin ja loogisin ratkaisu teodikean ongelmaan on se, että kristinuskon rakkauden Jumalan olemassaolo kyseenalaistuu.

    "Mutta jossain määrin voimme nähdä oikeastikin, että ihmisten elintavat ja luonnon riisto ovat aiheuttaneet luonnonmullistuksia, aavikoitumista, ilmastonmuutosta ja välillisesti kaikenlaista suurta murhetta sitä kautta"

    Tämä on totta. Me ihmiset olemme aiheuttaneet monia ongelmia ja voimme niitä myös ratkoa. Toisaalta on hyvä olla selkeyden vuoksi liittämättä keskusteluun sellaisia ikäviä asioita todellisuudesta joihin me ihmiset olemme osallisia. Siksi esimerkiksi erilaiset sairaudet ja maanjäristykset on selkeitä esimerkkejä luonnon aiheuttamista kärsimysnäytelmistä koska me emme ole voineet laittaa niitä alulle kuten esimerkiksi mahdollisesti ilmastonmuutoksen kohdalla asia lienee.

    Kiitos kannustavasta palautteesta!