jarppinator

Vapaa kuvaus

Aloituksia

13

Kommenttia

1615

  1. Termodynamiikan toinen pääsääntö sanoo tarkalleen näin:

    "Eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa"

    SUP kirjoittaa: "termodynamiikan toinen pääsääntö pätee myös avoimissa järjestelmissä."

    Looginen johtopäätös SUPin väitteestä:
    "Avoimen systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa"


    Korjaa nyt virheeni niin jatketaan sitten keskustelua.
  2. Keskustelua ei ole mitään järkeä jatkaa, ennen kuin olet määritellyt seuraavan väittämäsi, jonka pohjalle kaikki rakentuu:

    "termodynamiikan toinen pääsääntö pätee myös avoimissa järjestelmissä."
    -SUP-

    Puhumme nyt termodynamiikasta ja siihen liittyvistä lainalaisuuksista. Joten jos haluat aiheesta vielä keskustalla, kertoisitko nyt selkokielellä mitä tuo lauseesi noin fysikaaliselta kantilta tarkoittaa? Rajaako tuo toteamus jotenkin sen, mitä avoimen systeemin entropialle voi tapahtua? Kerro kerro. Mikä on tuon väittämän termodynaaminen merkitys?

    On typerää yrittää keskustella sellaisen lauseen paikkaansapitävyydestä, jonka todellista sisältöä et kerro (tai ehkä et tiedä sitä itsekään kun et suostu kertomaan?)
  3. Kaikki nämä ovat avoimia systeemejä. Esim. kasvi on erittäin havainnollistava esimerkki. Voimme tehdä kasvista helposti likimain eristetyn systeemin. Laitamme sen suljettuun astiaan, jossa se ei saa valoa, ei vettä, ei ravinteita. Eristetty systeemi alkaa tällöin etenemään kohti maksimientropiaansa. Kasvin järjestäytynyt rakenne hajoaa aivan kuten termodynamiikan toinen pääsääntö ennustaa.




    Sanotaan mieluummin täsmällisesti, että näiden yksiköiden entropia ei voi vähentyä ilman ulkopuolista energiaa.




    Jos SUP olisi kirjaimellisesti oikeassa todetessaan "termodynamiikan toisen pääsäännön pätevän myös avoimiin järjestelmiin" niin kyllä sekä evoluutio, että abiogeneesi olisivat mahdottomia. Samalla mahdottomia olisivat monet arkiset ilmiöt, joita SUPille jo listasinkin:
    -Kaasu ei voi muuttua takaisin nesteeksi
    -Neste ei voi muuttua takaisin kiinteäksi
    -Mikään potentiaalienergiaa kasvattava prosessi ei ole mahdollinen
    -Minkään kahden kappaleen tai tilan välinen lämpötilaero ei voi kasvaa, se voi vain pienentyä
    -jne jne

    Ja mikä merkityksellisintä, myös elämä kaikissa sen ilmenemismuodoissaan olisi mahdoton. Esim. solunjakaantumista ei voisi tapahtua.

    Keskustelun ongelma on vain siinä, ettei SUP tarkoita sitä mitä hän sanoo. Termodynamiikan toisen pääsäännön pätemisellä avoimiin systeemeihin hän ei suinkaan tarkoita termodynaamikan toisen pääsäännön pätemistä avoimiin systeemeihin. Vikahan on muissa keskustelijoissa jos he ymmätävät sen näin. Tämä on tullut selväksi, mutta hän ei kuitenkaan suostu kertomaan (tuskin tietää itsekään) mitä tuolla lauseellaan ihan oikeasti tarkoittaa. Silti hän on valmis sitä puolustamaan viimeiseen asti "tieteellisenä faktana".
  4. Kun olet noin innokas teoriaasi tyrkyttämään, olet varmaan innokas vastaamaan ynteen kysymykseenkin.

    Miten teoriasi selittää/ennustaa taivaankappaleiden elliptiset radat? Mistä johtuu ratanopeuden vaihtelut? Miksi perihelissä on komeetalla suurempi nopeus kuin aphelissä?

    Kiitos ei mitään käsienheiluttelua.
  5. ..mitä tarkoitat lauseella "termodynamiikan toinen pääsääntö pätee myös avoimissa järjestelmissä"

    Tarkoitatko, että avoimen systeemin kokonaisentropia kasvaa?

    Jos et, niin kerro toki mitä tarkoitat. On hankalaa keskustella kun et suostu kertomaan lauseesi todellista sanomaa. Vai tiedätkö itsekään mitä sillä tarkoitat? Herättääkö tuo lause sinunkin mielessäsi ristiriitaisia ajatuksia?
  6. ...puhuuko termodynamiikan toinen pääsääntö ENTROPIASTA vai tuosta kreationistien määrittelemättömästä kompleksisuudesta?

    Creation on the Web on väittänyt, ettei kompleksisuus voi kasvaa edes avoimessa systeemissä ilman ohjaavaa koneistoa. Suolakide ei kuitenkaan ole kompleksisempi kuin vapaat ionit. Sillä on kuitenkin pienempi entropia. Kompleksisuus ei siis tarkoita pientä entropiaa. Kompleksittomuus ei tarkoita suurta entropiaa.

    Silti vedetään johtopäätös, että koska termodynamiikan toinen pääsääntö sanoo entropian lisääntyvän, myös kompleksittomuus lisääntyy?

    Meneekö hieman metsään?
  7. Sinä se kieltäydyt ymmärtämästä. Maapallo on avoin systeemi. Maapallon, Auringon ja lähiavaruuden muodostama kokonaisuus on niin "syrjäinen" että se voidaan hyvin ajatella eristetyksi systeemiksi. Aurinko säteilee kaiken energiansa sisälle tuohon systeemiin. Energiaa ei tule ulkopuolelta. Jos lasket jo vaikka pelkän Maapallon ja Auringon muodostaman systeemin entropianmuutoksen, niin kasvaahan se niin että kohina käy. Jos ajatuskykysi ei riitä ymmärtämään näin yksinkertaista asiaa, miten se voisi riittää termodynamiikan pääsääntöjen ymmärtämiseen?



    Luen valheita kylvävän sivustosi myöhemmin kun ehdin.

    Voisitko sillä välillä ystävällisesti etsiä minulle tieteellisen lähteen / tutkimuksen / tutkijan, joka on väittänyt termodynamiikan toisen pääsäännön pätevän myös avoimissa järjestelmissä?

    Sinähän olet väittänyt että tuo on tieteellinen fakta? Ei kai vaan tullut valehdeltua?


    Jumalan armoa ja anteeksiantoa sinulle, SUP.
  8. Tämä on totta! Hyvä SUP! Alat ymmärtää.

    Se on vain minun mielipiteeni, koska kompleksisuutta ei ole mitenkään määritelty. Samoin on vain Creation on the Webin merkityksetön mielipide, että nuo asiat eivät ole kompleksisempia kuin "lähtöaineensa". Heidän väitteensä ovat yhtäläillä sarja tyhjiä lauseita.

    Se mikä on tieteellinen fakta on entropian muutos. Jäällä on pienempi entropia kuin nesteellä. Suolakiteellä on pienempi entropia kuin vapailla ioneilla liuoksessa jne.

    Nämä muutamat esimerkit kumoavat jo väitteen, että termodynamiikan toinen pääsääntö pätisi myös avoimeen systeemiin. Entropia pienenee itsestään ihan spontaanisti.
  9. Luepa sivustosi tarkemmin. Ei tarvinnut lukea kovinkaan pitkälle hihhulipropagandaa kun huomasin mistä on kyse. Creation on the Web ei puhu ENTROPIASTA fysikaalisena suureena. Se puhuu jostain ihan itse määrittelemästään kompleksisuudesta.

    Samainen sivu toteaa, ettei suolan kiteytyminen jäähtyvässä nesteessä vaadi mitään koneistoa. Tässäkin fysikaalinen entropia vähenee (järjestys kasvaa). He kuitenkin tyrmäävät suolakiteen olevan "kompeksinen", se onkin vain "säännöllinen".

    En saanut selvää miten tuo "kompleksisuus" tarkalleen määritellään. Selvää on kuitenkin se, ettei se ole yhteydessä fysikaaliseen entropiaan. Kompleksinen ei tässä yhteydessä tarkoita pientä entropiaa.

    Oma näkemykseni on se, että esim. karboksyylihappo on kompleksisempi kuin vastaava primäärinen alkoholi. Se on sentään kooltaan suurempi, siinä on delokalisoituva pii-sidos jne. Ja kun tämäkin voi syntyä ihan spontaanisti itsessään, on väite "kompleksisuus ei voi kasvaa ilman ohjaavaa koneistoa" pelkkää puppua. Sama juttu aspiriinilla. Orto-(asetyylioksi)bentsoehappo on mielestäni kompleksisempi kuin pelkkä salisyylihappo, eikä senkään valmistus vaadi mitään koneistoa.

    Mutta taitavasti valikoiduilla esimerkeillään Creation on the Web pystyy typerämpää ihmistä harhauttamaan ja väittämään, ettei kompleksisuus voi kasvaa ilman koneistoa. Samalla se yrittää vääristellä väitteensä sisältyvän muka tunnettuun luonnonlakiin. Se antaa sellaisen kuvan, että kompleksisuus tarkoittaa pientä entropiaa vaikka aiemmin on selkeästi osoittanut, ettei näin ole (suolakide). Taitavaa vääristelyä tosiaan.

    Huomaatko ettei Creation on the Web myöskään väitä termodynamiikan toisen pääsäännön pätevän avoimeen systeemiin vaikka sinäkin väitit sen olevan tieteellinen fakta? Onko sinulla muuten jo esittää tieteelliselle faktallesi tieteellinen lähde?

    Se ei väitä, ettei avoimen systeemin entropia voisi vähentyä ilman ohjaavaa koneistoa. Se väittää, ettei jokin ihmeen "kompleksisuus" voi lisääntyä ilman koneistoa. Kompleksisuutta se ei kuitenkaan määrittele. Määrittelemättömän termin taakse on niin helppo piiloitua. Voi aina sopivasti tapauskohtaisesti valita mikä on kompleksista ja mikä ei.

    Joten puhutaanko tästä eteenpäin entropiasta? Sillä on sentään määritelmä.
  10. Voi voi kun osui taas SUPperoa niin arkaan paikkaan, ettei pysty enää kuin säälittävään solvausyritykseen.

    Tunnustit muuten jälleen itsekin valehdelleesi.

    Muistellaanpa hieman aiempaa viestiäsi:
    "minun väitämäni pitää, sillä se perustuu tieteellisiin faktoihin, toisin kuin nuo sinun väittämäsi"
    -sydämmmmmen.usko.pelastaa-

    Ja mitä minä tähän vastasin:
    "Voit vielä puhdistaa maineesi jos pystyt mainitsemaan yhdenkin tieteellisen tutkimusen tai tutkijan, joka on todennut termodynamiikan toisen pääsäännön koskevan myös avoimia systeemejä? Pystytkö? Jos et, tunnustit juuri valehdelleesi."
    -Vanellus-


    Onhan se ikävää syöttää sellainen emävale ilmoille, jota ei pysty mitenkään pakoilemaan. Ole tarkempi ensikerralla. Otteesi taitavan valheen kahvasta alkaa lipsua huolestuttavasti.
  11. Pistit teoreetikolle aika pahan kysymyksen.

    Nyt selityksiä. Miten tämä "teoria" selittää/ennustaa elliptiset kiertoradat? Entäpä kiertävän kappaleen nopeudenvaihtelut ellipsiradan eri pisteissä? Miksi kappale etenee perihelissä paljon suuremmalla ratanopeudella kuin aphelissä? Korjaa nyt Keplerin virhe, ole hyvä :)
  12. Minun on vaikea kuvitella, että kovin moni pesunkestävä kreationisti kirjoittelisi vain yhdellä nimimerkillä. Jos saman nimimerkin takaa pursuaa loputtomasti mielipuolisia väittämiä, katoaa viimeisetkin uskottavuudenrippeet kirjoittajalta.

    Monilla kreationisteilla on vieläpä hyvin persoonallinen tapa kirjoittaa. On tietyt rakenteet, sanavalinnat, toistuvat kirjoitusvirheet jne. Jokainen myös toteuttaa persoonallista tapaansa toimia paineen alla, eli kiemurtelee omalla tavallaan kiperien kysymysten ääressä.

    Esim. jokainen meistä varmasti tunnistaa hra Geosentrikon kirjoitukset vaikkei hän ole koskaan kirjoittanut nimimerkillä.

    Jos tarkkailette eri nimimerkkien takaa tulevia kirjoituksia, saatatte huomata yllättäviä yhtäläisyyksiä niissä. Tämä ei tietenkään todista mitään, mutta ainakin minun epäilykseni se herättää. Saattaahan se olla, että kreationistit ovat vaan niiiin samanlaisia.
  13. Evoluution kumoaminen ja sen poistaminen ihmisten mielistä on aivan eri juttu kuin sen korvaaminen luomisuskolla. Puhut nyt ilmeisesti "evojen" käännyttämisestä kreationisteiksi. Siinä olet oikeassa, että tuo ei todellakaan onnistu tietoon ja järkeen vetoamalla. Siihen vaaditaan sitä jotain, mitä sinä kutsut "sydämeksi".

    Evoluutio taas on periaatteessa mahdollista kumota juurikin tiedon ja järjen avulla. Pelkän "sydämen" avulla se ei onnistu, vaikka moni sitä kovasti tälläkin palstalla yrittää.
  14. ok. Sitten voitkin varmaan helposti korjata virheeni.
  15. Sepä se. Kun niissä ei olekaan mitään kiperää termodynamiikan kannalta.. Kiperää on se, ettei niissä ole mitään ohjaavaa koneistoa vaikka sinun mielestäsi tuollainen prosessi ei voi ilman sitä tapahtua. Vesi ei voi jäätyä itsestään, ellei ole jotain koneistoa. Missä on koneistosi? Tai missä on koneistosi kun vesihöyry tiivistyy kastepisaroiksi kesäyönä?



    Suora valhe (1kpl)



    Suora valhe (2kpl). Et pystynyt edelleenkään selittämään sitä koneistoa, joka kokoaa pienestä molekyylistä isomman ihan itsestään. Samoin kävi pöydälle unohtuneen viinipullon tapauksessa, jossa etanoli muuttui karboksyylihapoksi ihan itsestään kenenkään koko pulloon edes koskematta. Tämä tapahtuu muuten muillekin primäärisille alkoholeille. Missä koneisto?



    Valhe (3kpl). Minä luon alkuolosuhteet ja teen systeemistä avoimen altistamalla sen lämmönlähteelle. En minä niitä molekyylien välisiä sidoksia katko ja yhdistele uudestaan. En minä rakenna sitä aspiriinia. Vaikka kiellätkin tämän faktan yhä uudelleen ja uudelleen, ei se mitään muuta. Tiedät sisälläsi, että asia on näin eikä ole mitään koneistoa, joka rakentaa uudet ja järjestäytyneemmät molekyylit.



    Oho. Ei yhtään valhetta. Kiertelet taas kuitenkin pointin ohi. Väität ohimennen että myös saimaan jäätyminen vaatii jonkilaisen koneiston. "Irtonaiset" vesimolekyylithän järjestäytyvät tarkaksi kiderakenteeksi. Mikä koneisto sen teki? Kuka ihminen oli kopeloimassa järveä kun se jäätyi?



    Valhe (4kpl). On itsestäänselvää, että Maapallo on avoin systeemi. Se vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa. Olet ehkä itsekin saattanut huomata Auringon lämpövaikutuksen.



    Emävale (5kpl). Olen aina puhunut Maapallosta avoimena systeeminä. Maapallon, Auringon ja lähiavaruuden muodostama kokonaissysteemi on kuitenkin niin "syrjäinen", että se voidaan hyvin approksimoida eristetyksi systeemiksi. Tällöin termodynamiikan II pääsääntö pätee tämän systeemin kokonaisentropiaan.



    Ihan oikein tekivät. Maapallohan on avoin systeemi. Ei termodynamiikan toinen pääsääntö sano mitään avoimen systeemin entropiasta. Avoimen systeemin etropiamuutokselle ei ole mitään sääntöä. Kaikki riippuu systeemistä itsestään.

    Määritelmänsä mukaan avoin systeemi vaihtaa materiaa tai energiaa, tai molempia ympäristön kanssa. Eristetty ei kumpaakaan. Huomaa, että materiakin sisältää aina energiaa. Joten ei tässäkään ole mitään kummaa.



    Vanha ja tuttu emävale toistuu (6kpl).



    Kaksi valhetta yhdessä lauseessa. (8kpl) Hillitse itsesi, mies hyvä. Voit vielä puhdistaa maineesi jos pystyt mainitsemaan yhdenkin tieteellisen tutkimusen tai tutkijan, joka on todennut termodynamiikan toisen pääsäännön koskevan myös avoimia systeemejä? Pystytkö? Jos et, tunnustit juuri valehdelleesi.



    Provosoit valheen avulla. Et ole pystynyt osoittamaan esim. sitä Saimaan jäädyttävää koneistoa. (9kpl)



    Jos lause olisi konditionaalissa, eli "Ei minun tarvitsisi.." niin se pitäisi paikkaansa. Nyt kuitenkin tulkitsen sen valheeksi. (10kpl)



    Toteat olleesi rehellinen viestissä, jossa olet syöttänyt jo kymmenen valhetta tähän mennessä? Emävale (11kpl)



    Emävale. (12kpl)



    Emävale. (13kpl) On helposti havaittavissa, että valehtelusi on suunniteltua ja tarkoituksellista. Esim. "termod. II pääsääntö pätee myös avoimiin systeemeihin" on suora vale ja tiedät sen.



    No tuo on ihan luonnollista ja ymmärrettävää. En ole kuitenkaan tälläiseen tapahtumaketjuun itse henkilökohtaisesti vielä törmännyt.
  16. Mitä ihmettä oikein höpötät jostain maakeskisestä ajattelusta? Minähän vain kummastelin tuota juttua, että miten kaikki elävä voi pysyä elossa tässä sinun teoriasi mukaisessa jatkuvassa beta-säteilypommituksessa. Teoriasi on suhteellisen heikolla pohjalla jos oma olemassaolosikin jo sen kumoaa.



    Totta tosiaan. Sähkömagneettisesta säteilystä, jota ei ole olemassa, on kovin vaikeaa aallonpituuttakaan määrittää.
  17. Juuh, se on seuraus liikemäärän säilymislaista, mutta ei oikeastaan liity tähän pulmaan millään tavalla.



    Näinkö on? Ajattelepa tilanne, että matkustat lentokoneessa. Istut matkustamon laidassa ja haluat heittää käytävän vastakkaisella puolella kovaan ääneen kuorsaavaa pyylevää ruovaa tyhjällä konjakkilasilla päähän. Otatko heittoosi ennakkoa lentokoneen etenemissuuntaan vai et?

    Jatkokysymys:

    Tästä kimpaantunut koneen miehistö päättää viskata 700km/h nopeudella 5000m korkeudessa lentävästä koneesta häirikön ulos, sopivasti kun Siperian yllä juuri ollaan. Juuri sillä hetkellä kun häirikkö tippuu koneesta, suoraan alapuolella on 20m halkaisijaltaan oleva suolampi. Tippuuko häirikkö lampeen vai olisiko pitänyt ottaa ennakkoa ja tiputtaa jo ennen kuin ollaan lammen kohdalla?


    Eli miten se nyt mahtoi mennäkään? Vaikuttaako ampujan liike ennakkoon vai ei? Osuisiko paikallaan levitoivasta helikopterista tiputettu häirikkö samaan kohtaan kuin 700km/h lentävästä lentokoneesta tiputettu häirikkö?
  18. ..se, että tämäkin asia on niin klassinen kreationistimunaus, että se on varmasti Outsiderillekin moneen kertaan jo oikaistu. Silti hän ottaa tuon asian esille muka todisteena. Eikä varmaan kauan mene tämänkään hiljaisuuden jälkeen kun taas ollaan esittämässä Kuun ohutta pölykerrosta Maan nuoren iän osoituksena.
  19. ...miettinyt, mitä tuo sinun havaitsematon simsalabim-säteilysi tekisi elävälle kudokselle, jos sellaista olisi olemassa? Siis tarkoitan tuota säteilyä jolla on "elektroniluonne". Jos kaikki elävät olennot olisivat jatkuvassa beta-säteilypommituksessa, saattaisi elämä jäädä lyhyeksi.

    Mihin aallonpituusalueelle muuten tuo simsalabim-säteilyn toinen muoto, eli sähkömagneettinen säteily sijoittuu?
  20. Ei se pakaneminen tarkoita paikalta poistumista. Tiedät kyllä mistä puhun. Pakomatkasi alkoi jo muutamia päiviä sitten kun sinulle esitetyt kysymykset muuttuivat niin kiperiksi, ettet pystynyt niihin enää vastaamaan aiheuttamatta suuria ristiriitoja aiempien toteamustesi kanssa.

    Vaikka pyörähteletkin täällä sillon tällöin pyörittelemässä liirum-laarumiasi ja kieltämässä tosiasioita suureen ääneen, ovat sulkasi pöllähtäneet jo aikoja sitten.

    Tämäkin on vain yksi metodi, miten sinun monimuotoinen itsepetoksesi ilmenee. Olet siinä suhteessa kehittynyt. Tai paremminkin rappeutunut kuten Teillä, arvon teoreetikko, on tapana asia ilmaista. Et enää totuttuun tapaan häivy aloittamaan uutta ketjua kun tilanne menee tukalaksi. Jäät jankkaamaan tyhjää ja kiertelemään kysymyksiä niin pitkäksi aikaa, ettei kukaan enää jaksa sinua.

    On hyvin mielenkiintoista seurata, miten pyrit näennäisesti kompensoimaan itsellesi tuota suurta heikkouttasi. Jatkuvasti itsellesi valehteleminen on sinulle eräänlainen selviytymismekanismi. Jos taas valehtelee jatkuvasti itselleen, ei ole mikään kynnys valehdella jatkuvasti muille. Tavallaan ymmärrän umpikieroa luonnettasi.

    Olet jännä kaveri. Olkoon voima kanssasi.
    21. 80 / 81
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt