Löytyykö yksi selkeä ja yksinkertainen lause

kalamos

2011-12-31 08:55:57

jolla 1 Moos 1:1 olisi korvattavissa.
Jos löytyy, vastaa aloitukseeni
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10348397

360

800

Äänestä

Vastaukset

Töppönen
2011-12-31 09:26:52
"Aikoinaan ihminen loi mielessään Jumalan"
- kalamos
  2011-12-31 09:29:58
  Mutta kaipaisin nyt lausetta,
  jolla ilmaiset, miten taivaat ja maa sai alkunsa.
  Siis miten korvaat Raamatun ensimmäisen ilmoituksen:
  "Alussa Jumala loi taivaat ja maan".
- Töppönen
  2011-12-31 09:37:49
  kalamos kirjoitti:
  Mutta kaipaisin nyt lausetta,
  jolla ilmaiset, miten taivaat ja maa sai alkunsa.
  Siis miten korvaat Raamatun ensimmäisen ilmoituksen:
  "Alussa Jumala loi taivaat ja maan".
  Runollisempi muoto sopii mielestäni paremmin kansalliseepokseen (jollainen VT tietenkin on).
  
  Tuli sotka, suora lintu;
  lenteä lekuttelevi
  
  etsien pesän sijoa,
  asuinmaata arvaellen.
  Lenti iät, lenti lännet,
  lenti luotehet, etelät.
  Ei löyä tiloa tuota,
  paikkoa pahintakana,
  kuhun laatisi pesänsä,
  ottaisi olosijansa.
  
  Liitelevi, laatelevi;
  arvelee, ajattelevi:
  
  "Teenkö tuulehen tupani,
  aalloillen asuinsijani?
  Tuuli kaatavi tupasen,
  aalto vie asuinsijani."
  Niin silloin ve'en emonen,
  veen emonen, ilman impi,
  nosti polvea merestä,
  lapaluuta lainehesta
  sotkalle pesän sijaksi,
  asuinmaaksi armahaksi.
  
  Tuo sotka, sorea lintu,
  liiteleikse, laateleikse.
  Keksi polven veen emosen
  sinerväisellä selällä;
  luuli heinämättähäksi,
  tuoreheksi turpeheksi.
  Lentelevi, liitelevi,
  päähän polven laskeuvi.
  Siihen laativi pesänsä,
  muni kultaiset munansa:
  
  kuusi kultaista munoa,
  rautamunan seitsemännen.
  
  Alkoi hautoa munia,
  päätä polven lämmitellä.
  Hautoi päivän, hautoi toisen,
  hautoi kohta kolmannenki.
  Jopa tuosta veen emonen,
  veen emonen, ilman impi,
  tuntevi tulistuvaksi,
  hipiänsä hiiltyväksi;
  
  luuli polvensa palavan,
  kaikki suonensa sulavan.
  Vavahutti polveansa,
  järkytti jäseniänsä:
  munat vierähti vetehen,
  meren aaltohon ajaikse;
  karskahti munat muruiksi,
  katkieli kappaleiksi.
  
  Ei munat mutahan joua,
  siepalehet veen sekahan.
  
  Muuttuivat murut hyviksi,
  kappalehet kaunoisiksi:
  munasen alainen puoli
  alaiseksi maaemäksi,
  munasen yläinen puoli
  yläiseksi taivahaksi;
  yläpuoli ruskeaista
  päivöseksi paistamahan,
  yläpuoli valkeaista,
  se kuuksi kumottamahan;
  mi munassa kirjavaista,
  ne tähiksi taivahalle,
  mi munassa mustukaista,
  nepä ilman pilvilöiksi.
  
  Ajat eellehen menevät,
  vuoet tuota tuonnemmaksi
  uuen päivän paistaessa,
  uuen kuun kumottaessa.
  Aina uipi veen emonen,
  veen emonen, ilman impi,
  
  noilla vienoilla vesillä,
  utuisilla lainehilla,
  eessänsä vesi vetelä,
  takanansa taivas selvä.
  Jo vuonna yheksäntenä,
  kymmenentenä kesänä
  nosti päätänsä merestä,
  kohottavi kokkoansa.
  Alkoi luoa luomiansa,
  saautella saamiansa
  
  selvällä meren selällä,
  ulapalla aukealla.
  Kussa kättä käännähytti,
  siihen niemet siivoeli;
  kussa pohjasi jalalla,
  kalahauat kaivaeli;
  kussa ilman kuplistihe,
  siihen syöverit syventi.
  
  Kylin maahan kääntelihe:
  siihen sai sileät rannat;
  
  jaloin maahan kääntelihe:
  siihen loi lohiapajat;
  pä'in päätyi maata vasten:
  siihen laitteli lahelmat.
  Ui siitä ulomma maasta,
  seisattelihe selälle:
  luopi luotoja merehen,
  kasvatti salakaria
  laivan laskemasijaksi,
  merimiesten pään menoksi.
  
  Jo oli saaret siivottuna,
  luotu luotoset merehen,
  ilman pielet pistettynä,
  maat ja manteret sanottu,
  kirjattu kivihin kirjat,
  veetty viivat kallioihin.
  Viel' ei synny Väinämöinen,
  ilmau ikirunoja.
  Vaka vanha Väinämöinen
  kulki äitinsä kohussa
  
  kolmekymmentä keseä,
  yhen verran talviaki,
  noilla vienoilla vesillä,
  utuisilla lainehilla.
  Arvelee, ajattelevi,
  miten olla, kuin eleä
  pimeässä piilossansa,
  asunnossa ahtahassa,
  kuss' ei konsa kuuta nähnyt
  eikä päiveä havainnut.
  
  Sanovi sanalla tuolla,
  lausui tuolla lausehella:
  "Kuu, keritä, päivyt, päästä,
  otava, yhä opeta
  miestä ouoilta ovilta,
  veräjiltä vierahilta,
  näiltä pieniltä pesiltä,
  asunnoilta ahtahilta!
  Saata maalle matkamiestä,
  ilmoillen inehmon lasta,
  kuuta taivon katsomahan,
  päiveä ihoamahan,
  otavaista oppimahan,
  tähtiä tähyämähän!"
  Kun ei kuu kerittänynnä
  eikä päivyt päästänynnä,
  ouosteli aikojansa,
  tuskastui elämätänsä:
  liikahutti linnan portin
  sormella nimettömällä,
  
  lukon luisen luikahutti
  vasemmalla varpahalla;
  tuli kynsin kynnykseltä,
  polvin porstuan ovelta.
  Siitä suistui suin merehen,
  käsin kääntyi lainehesen;
  jääpi mies meren varahan,
  uros aaltojen sekahan.
  
  Virui siellä viisi vuotta,
  sekä viisi jotta kuusi,
  
  vuotta seitsemän, kaheksan.
  Seisottui selälle viimein,
  niemelle nimettömälle,
  manterelle puuttomalle.
  Polvin maasta ponnistihe,
  käsivarsin käännältihe.
  Nousi kuuta katsomahan,
  päiveä ihoamahan,
  otavaista oppimahan,
  tähtiä tähyämähän.
  
  Se oli synty Väinämöisen,
  rotu rohkean runojan
  kapehesta kantajasta,
  Ilmattaresta emosta.
  
  -.,-.,-.,-.,-.,-.,-.,-.,
  
  Jos taas halutaan kirjoittaa tieteellinen julkaisu, valitaan hieman toisenlainen kirjoitustyyli.
- kalamos
  2011-12-31 10:03:25
  Töppönen kirjoitti:
  Runollisempi muoto sopii mielestäni paremmin kansalliseepokseen (jollainen VT tietenkin on).
  
  Tuli sotka, suora lintu;
  lenteä lekuttelevi
  
  etsien pesän sijoa,
  asuinmaata arvaellen.
  Lenti iät, lenti lännet,
  lenti luotehet, etelät.
  Ei löyä tiloa tuota,
  paikkoa pahintakana,
  kuhun laatisi pesänsä,
  ottaisi olosijansa.
  
  Liitelevi, laatelevi;
  arvelee, ajattelevi:
  
  "Teenkö tuulehen tupani,
  aalloillen asuinsijani?
  Tuuli kaatavi tupasen,
  aalto vie asuinsijani."
  Niin silloin ve'en emonen,
  veen emonen, ilman impi,
  nosti polvea merestä,
  lapaluuta lainehesta
  sotkalle pesän sijaksi,
  asuinmaaksi armahaksi.
  
  Tuo sotka, sorea lintu,
  liiteleikse, laateleikse.
  Keksi polven veen emosen
  sinerväisellä selällä;
  luuli heinämättähäksi,
  tuoreheksi turpeheksi.
  Lentelevi, liitelevi,
  päähän polven laskeuvi.
  Siihen laativi pesänsä,
  muni kultaiset munansa:
  
  kuusi kultaista munoa,
  rautamunan seitsemännen.
  
  Alkoi hautoa munia,
  päätä polven lämmitellä.
  Hautoi päivän, hautoi toisen,
  hautoi kohta kolmannenki.
  Jopa tuosta veen emonen,
  veen emonen, ilman impi,
  tuntevi tulistuvaksi,
  hipiänsä hiiltyväksi;
  
  luuli polvensa palavan,
  kaikki suonensa sulavan.
  Vavahutti polveansa,
  järkytti jäseniänsä:
  munat vierähti vetehen,
  meren aaltohon ajaikse;
  karskahti munat muruiksi,
  katkieli kappaleiksi.
  
  Ei munat mutahan joua,
  siepalehet veen sekahan.
  
  Muuttuivat murut hyviksi,
  kappalehet kaunoisiksi:
  munasen alainen puoli
  alaiseksi maaemäksi,
  munasen yläinen puoli
  yläiseksi taivahaksi;
  yläpuoli ruskeaista
  päivöseksi paistamahan,
  yläpuoli valkeaista,
  se kuuksi kumottamahan;
  mi munassa kirjavaista,
  ne tähiksi taivahalle,
  mi munassa mustukaista,
  nepä ilman pilvilöiksi.
  
  Ajat eellehen menevät,
  vuoet tuota tuonnemmaksi
  uuen päivän paistaessa,
  uuen kuun kumottaessa.
  Aina uipi veen emonen,
  veen emonen, ilman impi,
  
  noilla vienoilla vesillä,
  utuisilla lainehilla,
  eessänsä vesi vetelä,
  takanansa taivas selvä.
  Jo vuonna yheksäntenä,
  kymmenentenä kesänä
  nosti päätänsä merestä,
  kohottavi kokkoansa.
  Alkoi luoa luomiansa,
  saautella saamiansa
  
  selvällä meren selällä,
  ulapalla aukealla.
  Kussa kättä käännähytti,
  siihen niemet siivoeli;
  kussa pohjasi jalalla,
  kalahauat kaivaeli;
  kussa ilman kuplistihe,
  siihen syöverit syventi.
  
  Kylin maahan kääntelihe:
  siihen sai sileät rannat;
  
  jaloin maahan kääntelihe:
  siihen loi lohiapajat;
  pä'in päätyi maata vasten:
  siihen laitteli lahelmat.
  Ui siitä ulomma maasta,
  seisattelihe selälle:
  luopi luotoja merehen,
  kasvatti salakaria
  laivan laskemasijaksi,
  merimiesten pään menoksi.
  
  Jo oli saaret siivottuna,
  luotu luotoset merehen,
  ilman pielet pistettynä,
  maat ja manteret sanottu,
  kirjattu kivihin kirjat,
  veetty viivat kallioihin.
  Viel' ei synny Väinämöinen,
  ilmau ikirunoja.
  Vaka vanha Väinämöinen
  kulki äitinsä kohussa
  
  kolmekymmentä keseä,
  yhen verran talviaki,
  noilla vienoilla vesillä,
  utuisilla lainehilla.
  Arvelee, ajattelevi,
  miten olla, kuin eleä
  pimeässä piilossansa,
  asunnossa ahtahassa,
  kuss' ei konsa kuuta nähnyt
  eikä päiveä havainnut.
  
  Sanovi sanalla tuolla,
  lausui tuolla lausehella:
  "Kuu, keritä, päivyt, päästä,
  otava, yhä opeta
  miestä ouoilta ovilta,
  veräjiltä vierahilta,
  näiltä pieniltä pesiltä,
  asunnoilta ahtahilta!
  Saata maalle matkamiestä,
  ilmoillen inehmon lasta,
  kuuta taivon katsomahan,
  päiveä ihoamahan,
  otavaista oppimahan,
  tähtiä tähyämähän!"
  Kun ei kuu kerittänynnä
  eikä päivyt päästänynnä,
  ouosteli aikojansa,
  tuskastui elämätänsä:
  liikahutti linnan portin
  sormella nimettömällä,
  
  lukon luisen luikahutti
  vasemmalla varpahalla;
  tuli kynsin kynnykseltä,
  polvin porstuan ovelta.
  Siitä suistui suin merehen,
  käsin kääntyi lainehesen;
  jääpi mies meren varahan,
  uros aaltojen sekahan.
  
  Virui siellä viisi vuotta,
  sekä viisi jotta kuusi,
  
  vuotta seitsemän, kaheksan.
  Seisottui selälle viimein,
  niemelle nimettömälle,
  manterelle puuttomalle.
  Polvin maasta ponnistihe,
  käsivarsin käännältihe.
  Nousi kuuta katsomahan,
  päiveä ihoamahan,
  otavaista oppimahan,
  tähtiä tähyämähän.
  
  Se oli synty Väinämöisen,
  rotu rohkean runojan
  kapehesta kantajasta,
  Ilmattaresta emosta.
  
  -.,-.,-.,-.,-.,-.,-.,-.,
  
  Jos taas halutaan kirjoittaa tieteellinen julkaisu, valitaan hieman toisenlainen kirjoitustyyli.
  Tyylillä ei väliä, mutta pyysin aloituksessa yhtä selkeää lausetta.
- Töppönen
  2011-12-31 10:19:25
  kalamos kirjoitti:
  Tyylillä ei väliä, mutta pyysin aloituksessa yhtä selkeää lausetta.
  Miksi sadun pitäisi olla selkeä?
  Asiatekstissä pyritään selkeyteen, sagoissa monisellitteisyyteen ja runollisuuteen.
- erik.goebbels
  2011-12-31 18:47:47
  kalamos kirjoitti:
  Tyylillä ei väliä, mutta pyysin aloituksessa yhtä selkeää lausetta.
  Voi kuule kun maailmankaikkeuden synty on suuri prosessi, joka ei mahdu yhteen lauseeseen.
  Kukaan ei vielä tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt, mutta ero on siinä että jotkin uskovaiset luulevat tietävänsä sen ja uskonnottomat myöntävät suoraan etteivät tiedä että miten maailmankaikkeus on syntynyt.
  
  Sinun on turha vaatia yksittäistä lausetta kuvaamaan maailmankaikkeuden syntyä, koska pelkästään jo yhden tulppaanin kasvaminen on monimutkaisempi prosessi kuin raamatun mukaan koko maailmankaikkeuden synty.
  
  Tällä hetkellä todennäköisin ja lyhyin tapa selittää maailmankaikkeuden synty on "Maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksestä"
  Tämä pitää kuitenkin sisällään niin paljon suuremman prosessin, että se ei mahdu yhteen lauseeseen.
- kalamos
  2011-12-31 19:46:47
  erik.goebbels kirjoitti:
  Voi kuule kun maailmankaikkeuden synty on suuri prosessi, joka ei mahdu yhteen lauseeseen.
  Kukaan ei vielä tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt, mutta ero on siinä että jotkin uskovaiset luulevat tietävänsä sen ja uskonnottomat myöntävät suoraan etteivät tiedä että miten maailmankaikkeus on syntynyt.
  
  Sinun on turha vaatia yksittäistä lausetta kuvaamaan maailmankaikkeuden syntyä, koska pelkästään jo yhden tulppaanin kasvaminen on monimutkaisempi prosessi kuin raamatun mukaan koko maailmankaikkeuden synty.
  
  Tällä hetkellä todennäköisin ja lyhyin tapa selittää maailmankaikkeuden synty on "Maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksestä"
  Tämä pitää kuitenkin sisällään niin paljon suuremman prosessin, että se ei mahdu yhteen lauseeseen.
  Minä vain kysyin löytyykö.
  
  "Maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä".
  
  Voisitko täydentää lausetta kertomalla,
  mikä räjähti.
- asianharrastaja
  2011-12-31 20:06:20
  kalamos kirjoitti:
  Minä vain kysyin löytyykö.
  
  "Maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä".
  
  Voisitko täydentää lausetta kertomalla,
  mikä räjähti.
  Mikään ei räjähtänyt. Ensin oli vain olemattomuus ja sitten, suunnattoman lyhyttä hetkeä myöhemmin tuntemattoman kokoinen ja laajeneva alue avaruusaikaa (tyhjiötä), jonka täytti tyhjiöstä itsestään esiin purkautunut valtavan tiheä energia. Tätä kuvaamaan sopisi paremminkin myöhempi Genesis-kohta "Tulkoon valo (vanha käännös "valkeus"). Ja valo tuli." Tosin vain lyhyeksi aikaa.
  
  Sekunnin murto-osaa myöhemmin uusi universumi oli jo laajentunut tilaan, jonka edelleen kehittymisen tavan osaamme kuvitella astronomisten havaintojen ja hiukkaskiihdytinkokeiden perusteella.
  
  Muuten; ilmaukset "Jumala loi" ja "tavalla, jota ei tiedetä" kertovat tarkalleen yhtä paljon tuon tapahtuman kulusta. Edellinen vain nimeää sille tekijän.
- kalamos
  2012-01-01 09:32:18
  Töppönen kirjoitti:
  Miksi sadun pitäisi olla selkeä?
  Asiatekstissä pyritään selkeyteen, sagoissa monisellitteisyyteen ja runollisuuteen.
  Maailmankaikkeus on olemassa. Ei se ole satu.
  Joten ei sekään ole satu,
  että se on joskus jotenkin saanut alkunsa,
  ellei sitten ole aina ollut olemassa.
  
  Ja nyt pyysin yhtä lausetta, en satuilua,
  miten se on saanut alkunsa, jos sitä ei ole luotu.
- Töppönen
  2012-01-01 12:07:00
  kalamos kirjoitti:
  Maailmankaikkeus on olemassa. Ei se ole satu.
  Joten ei sekään ole satu,
  että se on joskus jotenkin saanut alkunsa,
  ellei sitten ole aina ollut olemassa.
  
  Ja nyt pyysin yhtä lausetta, en satuilua,
  miten se on saanut alkunsa, jos sitä ei ole luotu.
  Maailmankaikkeus on olemassa, mutta siitä, miten se on saanut alkunsa ja tullut sellaiseksi kuin on, on olemassa monta versiota. Osa versioista on täyttä mielikuvitusta (esim. Raamatun ja muiden eeposten tarinat maailman synnystä), osa taas on tieteellisempää spekulointia, joka perustuu jopa havaittaviin tosiasioihin.
  
  Tuossa eräs teoria: http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus#Suhteellisuusteoria_ja_alkur.C3.A4j.C3.A4hdysteoria
- a.yahya
  2012-01-02 09:21:35
  Töppönen kirjoitti:
  Maailmankaikkeus on olemassa, mutta siitä, miten se on saanut alkunsa ja tullut sellaiseksi kuin on, on olemassa monta versiota. Osa versioista on täyttä mielikuvitusta (esim. Raamatun ja muiden eeposten tarinat maailman synnystä), osa taas on tieteellisempää spekulointia, joka perustuu jopa havaittaviin tosiasioihin.
  
  Tuossa eräs teoria: http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus#Suhteellisuusteoria_ja_alkur.C3.A4j.C3.A4hdysteoria
  Voitko osoittaa, että suhteellisuus- ja alkuräjähdysteoria ovat ristiriidassa islamin kanssa, joka myös pitää Jumalaa totena?
- a.yahya
  2012-01-02 09:23:15
  asianharrastaja kirjoitti:
  Mikään ei räjähtänyt. Ensin oli vain olemattomuus ja sitten, suunnattoman lyhyttä hetkeä myöhemmin tuntemattoman kokoinen ja laajeneva alue avaruusaikaa (tyhjiötä), jonka täytti tyhjiöstä itsestään esiin purkautunut valtavan tiheä energia. Tätä kuvaamaan sopisi paremminkin myöhempi Genesis-kohta "Tulkoon valo (vanha käännös "valkeus"). Ja valo tuli." Tosin vain lyhyeksi aikaa.
  
  Sekunnin murto-osaa myöhemmin uusi universumi oli jo laajentunut tilaan, jonka edelleen kehittymisen tavan osaamme kuvitella astronomisten havaintojen ja hiukkaskiihdytinkokeiden perusteella.
  
  Muuten; ilmaukset "Jumala loi" ja "tavalla, jota ei tiedetä" kertovat tarkalleen yhtä paljon tuon tapahtuman kulusta. Edellinen vain nimeää sille tekijän.
  Miten "ei mikään" voi räjähtää ja muodostaa monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?
- Hulluja nuo uskikset
  2012-01-02 09:46:24
  a.yahya kirjoitti:
  Miten "ei mikään" voi räjähtää ja muodostaa monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?
  Kuten on sata kertaa sanottu, niin alkuräjähdys on huono nimitys maailmankaikkeuden synnylle, koska mikään ei räjähtänyt. Englannin "big bang" on vähän parempi, koska se antaa vaikutelman humoristisesta lempinimestä asialle, jolle kielessämme kuvaavia sanoja, koska kielemme on kehittynyt kuvaamaan ihmisen havaitsemaa maailmaa eikä ilmiöitä, jotka tapahtuivat yli 13 miljardia vuotta sitten.
- a.yahya
  2012-01-02 09:54:56
  Hulluja nuo uskikset kirjoitti:
  Kuten on sata kertaa sanottu, niin alkuräjähdys on huono nimitys maailmankaikkeuden synnylle, koska mikään ei räjähtänyt. Englannin "big bang" on vähän parempi, koska se antaa vaikutelman humoristisesta lempinimestä asialle, jolle kielessämme kuvaavia sanoja, koska kielemme on kehittynyt kuvaamaan ihmisen havaitsemaa maailmaa eikä ilmiöitä, jotka tapahtuivat yli 13 miljardia vuotta sitten.
  No, yritetään uudelleen...
  
  Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?
- asianharrastaja
  2012-01-02 09:56:19
  a.yahya kirjoitti:
  Miten "ei mikään" voi räjähtää ja muodostaa monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?
  Se, kuinka nykyinen monimutkainen maailmankaikkeus kehittyi tiheän energian täyttämästä laajenevasta alkuavaruudesta, on luonnonlakien mukainen ja ymmärrettävä tapahtumasarja, jonka yksityiskohdat tunnetaan varsin hyvin. Niistä voit lukea tähtitiedettä, erityisesti kosmologiaa kuvaavista kirjoista.
  
  Siitä, miten alkusingulariteetista syntyi alkuavaruus ja mistä alkusingulariteetti tuli, ei ole tieteellistä tietoa. Näihin kysymyksiin ei vastaa myöskään lause "Jumala loi", vaikka nimeääkin asialle oletetun tekijän.
- moloch_horridus
  2012-01-02 10:00:00
  a.yahya kirjoitti:
  No, yritetään uudelleen...
  
  Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?
  "No, yritetään uudelleen...
  
  Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?"
  
  Yksi mahdollinen selitys on kvanttifluktuaatio, ilmiö jossa tyhjästä syntyy hiukkasia:
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
- MrMorden
  2012-01-02 10:23:11
  a.yahya kirjoitti:
  No, yritetään uudelleen...
  
  Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?
  "a.yahya
  
  No, yritetään uudelleen...
  
  Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme? "
  
  Etsippä youtubesta tällainen sarja ja katso ja ymmärrä se:
  
  NOVA | The Fabric of the Cosmos
  
  Jos siis ihan oikeasti kiinnostaa asia...
- Hulluja nuo uskikset
  2012-01-02 10:46:42
  a.yahya kirjoitti:
  No, yritetään uudelleen...
  
  Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?
  >> Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen
  >> maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?
  
  Monimutkaistuminen ymmärretään hyvin. Siitä on kirjoitettu kirjoja ja varmaan Wikipediastakin löytyy. Me elämme maailmassa joka on perua toisen (tai kolmannen jne) sukupolven tähtien jäänteistä. Olemme siis jonkinlaista "tähtipölyä" ja elämme "tähtipölystä" syntyneellä planetaalla.
- Töppönen
  2012-01-02 11:30:49
  a.yahya kirjoitti:
  No, yritetään uudelleen...
  
  Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?
  »Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?»
  
  Miten niin "ei mikään"?
- asianharrastaja
  2012-01-02 11:32:47
  a.yahya kirjoitti:
  Voitko osoittaa, että suhteellisuus- ja alkuräjähdysteoria ovat ristiriidassa islamin kanssa, joka myös pitää Jumalaa totena?
  Yhdenkään uskonnon Jumalan olemassaolo ei ole ristiriidassa minkään tieteellisen teorian tai hypoteesin kanssa. Ristiriitoja voi ilmetä uskonnon joidenkin opinkappaleiden kanssa; erityisesti pyhiksi määriteltyjen kirjoitusten suhteen.
- kalamos
  2012-01-02 11:48:40
  moloch_horridus kirjoitti:
  "No, yritetään uudelleen...
  
  Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?"
  
  Yksi mahdollinen selitys on kvanttifluktuaatio, ilmiö jossa tyhjästä syntyy hiukkasia:
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
  Voisiko tuon ilmaista näin:
  Alussa tyhjyydessä oleva energia synnytti hiukkasia.
  
  Jos meni väärin, korjaathan.
- Apo-Calypso
  2012-01-02 12:00:15
  kalamos kirjoitti:
  Voisiko tuon ilmaista näin:
  Alussa tyhjyydessä oleva energia synnytti hiukkasia.
  
  Jos meni väärin, korjaathan.
  Teknisesti väärin, mutta aika lähellä. Oikeammin:
  Alussa tyhjyydessä oleva energia synnytti kvarkki-gluoni plasmaa, josta n. 300,000 vuoden kuluttua alkoi eriytyä tuntemiamme alkeishiukkasia.
- kalamos
  2012-01-02 12:28:21
  Töppönen kirjoitti:
  »Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme?»
  
  Miten niin "ei mikään"?
  Jos se ei ollutkaan "ei mikään", niin mikä sitten.
  Sitä minäkin olen alun alkaen kysymässä.
- asianharrastaja
  2012-01-02 13:15:06
  kalamos kirjoitti:
  Jos se ei ollutkaan "ei mikään", niin mikä sitten.
  Sitä minäkin olen alun alkaen kysymässä.
  Se on "emme tiedä mikä". Tämä on tieteessä ihan kelvollinen vastaus.
  
  "Jumala loi" on sama vastaus uskonnollisella kielellä.
- kalamos
  2012-01-02 15:21:14
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Teknisesti väärin, mutta aika lähellä. Oikeammin:
  Alussa tyhjyydessä oleva energia synnytti kvarkki-gluoni plasmaa, josta n. 300,000 vuoden kuluttua alkoi eriytyä tuntemiamme alkeishiukkasia.
  Eli joka tapauksessa tyhjyydessä oleva energia synnytti ,,,
- kalamos
  2012-01-02 15:59:12
  asianharrastaja kirjoitti:
  Se on "emme tiedä mikä". Tämä on tieteessä ihan kelvollinen vastaus.
  
  "Jumala loi" on sama vastaus uskonnollisella kielellä.
  Tuossa on tietenkin se ero, että Jumala on persoona.
  Jos Jumala on luonut maailman,
  niin Hän on kykeneväinen myös ilmoittamaan itsensä ihmisille.
  Hän ei jää tuntemattomaksi sille, joka Hänet haluaa löytää.
- a.yahya
  2012-01-02 16:26:00
  MrMorden kirjoitti:
  "a.yahya
  
  No, yritetään uudelleen...
  
  Miten "ei mikään" voi saada aikaan monimutkaisen maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme? "
  
  Etsippä youtubesta tällainen sarja ja katso ja ymmärrä se:
  
  NOVA | The Fabric of the Cosmos
  
  Jos siis ihan oikeasti kiinnostaa asia...
  Kiitos. Perehdyn tarkemmin ko. sarjaan.
- a.yahya
  2012-01-02 16:46:51
  asianharrastaja kirjoitti:
  Yhdenkään uskonnon Jumalan olemassaolo ei ole ristiriidassa minkään tieteellisen teorian tai hypoteesin kanssa. Ristiriitoja voi ilmetä uskonnon joidenkin opinkappaleiden kanssa; erityisesti pyhiksi määriteltyjen kirjoitusten suhteen.
  Mitkä olisivat esimerkkejä tällaisista opinkappaleista?
- asianharrastaja
  2012-01-02 17:00:54
  a.yahya kirjoitti:
  Mitkä olisivat esimerkkejä tällaisista opinkappaleista?
  Vaikkapa Maan nuori ikä (noin 6000) vuotta sekä globaali tulva (vedenpaisumus) ihmisen asuessa maapallolla. Ja koko joukko muitakin.
- asianharrastaja
  2012-01-02 18:40:16
  kalamos kirjoitti:
  Tuossa on tietenkin se ero, että Jumala on persoona.
  Jos Jumala on luonut maailman,
  niin Hän on kykeneväinen myös ilmoittamaan itsensä ihmisille.
  Hän ei jää tuntemattomaksi sille, joka Hänet haluaa löytää.
  Luonnosta ei löydy kiistatonta näyttöä siitä, että jokin persoona olisi ollut vaikuttamassa sen syntyyn, siltäkään osin kuin tämän syitä ei tunneta. Luominen on siis uskon eikä tiedon asia.
  
  Lisämietintäsi tuossa vain lisää kaksi uutta uskonvaraista olettamusta sen ensimmäisen päälle. Objektiivista todistetta siitä, että Jumala olisi olemassa tai ilmoittanut itsestään, ei ole.
- a.yahya
  2012-01-02 19:54:03
  asianharrastaja kirjoitti:
  Vaikkapa Maan nuori ikä (noin 6000) vuotta sekä globaali tulva (vedenpaisumus) ihmisen asuessa maapallolla. Ja koko joukko muitakin.
  Koraani ei vahvista nuorta ikää, päin vastoin, enkä menisi takuuseen globaalista tulvasta.
- kalamos
  2012-01-03 09:07:12
  asianharrastaja kirjoitti:
  Vaikkapa Maan nuori ikä (noin 6000) vuotta sekä globaali tulva (vedenpaisumus) ihmisen asuessa maapallolla. Ja koko joukko muitakin.
  Raamattu ei sano maan iäksi 6000 vuotta.
  Ihmissuku on Raamatun mukaan ollut maan päällä 6000 vuotta.
- moloch_horridus
  2012-01-03 09:21:44
  kalamos kirjoitti:
  Raamattu ei sano maan iäksi 6000 vuotta.
  Ihmissuku on Raamatun mukaan ollut maan päällä 6000 vuotta.
  "Raamattu ei sano maan iäksi 6000 vuotta.
  Ihmissuku on Raamatun mukaan ollut maan päällä 6000 vuotta."
  
  Ihmisiä tiedetään eläneen jo parisataa tuhatta vuotta sitten. raamattu on siis tässäkin kohtaa virheellinen.
- kalamos
  2012-01-03 09:32:48
  asianharrastaja kirjoitti:
  Luonnosta ei löydy kiistatonta näyttöä siitä, että jokin persoona olisi ollut vaikuttamassa sen syntyyn, siltäkään osin kuin tämän syitä ei tunneta. Luominen on siis uskon eikä tiedon asia.
  
  Lisämietintäsi tuossa vain lisää kaksi uutta uskonvaraista olettamusta sen ensimmäisen päälle. Objektiivista todistetta siitä, että Jumala olisi olemassa tai ilmoittanut itsestään, ei ole.
  Mitä olet mielät pihallani olevasta koirankopista. Siinä paneelia, joissa on jännä ura, ja niin ne limittyvät toisiinsa. Lisäksi noiden paneelien läpi kulkee rautanauloja liittäen kaiken kokonaisuudeksi joka muodostaa mukavan suojaisan tilan koiralle. Siinä on lämpimämpi osa vielä erikseen ikkunalla varustettuna. Ja vieläpä sopivasti kalteva katto, niin ettei sisälle pääse vettä.
  
  En tiedä, kuka tuon loppujen lopuksi yksinkertaisen tekeleen on tehnyt, mutta minun järkeeni ei mahdu ajatus, että kukaan ei ole sitä tehnyt. Ei ole kysymys pelkästään uskosta. Minä tiedän ihan varmasti, että joku on sen tehnyt.
- Töppönen
  2012-01-03 09:46:29
  kalamos kirjoitti:
  Mitä olet mielät pihallani olevasta koirankopista. Siinä paneelia, joissa on jännä ura, ja niin ne limittyvät toisiinsa. Lisäksi noiden paneelien läpi kulkee rautanauloja liittäen kaiken kokonaisuudeksi joka muodostaa mukavan suojaisan tilan koiralle. Siinä on lämpimämpi osa vielä erikseen ikkunalla varustettuna. Ja vieläpä sopivasti kalteva katto, niin ettei sisälle pääse vettä.
  
  En tiedä, kuka tuon loppujen lopuksi yksinkertaisen tekeleen on tehnyt, mutta minun järkeeni ei mahdu ajatus, että kukaan ei ole sitä tehnyt. Ei ole kysymys pelkästään uskosta. Minä tiedän ihan varmasti, että joku on sen tehnyt.
  Minä taas uskon koirankoppisi syntytarinaksi, että joku on sanonut "tulkoon koirankoppi" ja koirankoppi tuli.
- moloch_horridus
  2012-01-03 09:51:08
  Töppönen kirjoitti:
  Minä taas uskon koirankoppisi syntytarinaksi, että joku on sanonut "tulkoon koirankoppi" ja koirankoppi tuli.
  Tuo toki kuulostaa paljon uskottavammalta kuin se, että joku olisi sen koirankopin nikkaroinut. Niin monet asiat täällä maailmassa tulevat olemassaoloon, kun joku vain sanoo, että tulkoon.
- kalamos
  2012-01-03 10:10:34
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Raamattu ei sano maan iäksi 6000 vuotta.
  Ihmissuku on Raamatun mukaan ollut maan päällä 6000 vuotta."
  
  Ihmisiä tiedetään eläneen jo parisataa tuhatta vuotta sitten. raamattu on siis tässäkin kohtaa virheellinen.
  Tiedetään???
- kalamos
  2012-01-03 10:20:26
  Töppönen kirjoitti:
  Minä taas uskon koirankoppisi syntytarinaksi, että joku on sanonut "tulkoon koirankoppi" ja koirankoppi tuli.
  Sinä taisit vapaasti siteerata Raamattua.
  Ja väärästä kohdasta (jakeesta kolme).
  Tuossa jakeessa ei luotu eikä valmistettu mitään.
  
  Mutta katsoppa seuraavai jakeita. Silloin pitää kirjoittaa:
  Hän sanoi: Tulkoon tuohon koirankoppi. Ja hän teki koirankopin.
  
  Eikö niin, että jos vastaat vakavasti ja rehellisesti,
  niin et sinä usko, etkä pidä edes järjellisenä väitettä,
  että kukaan ei ole tuota koirankoppia rakentanut.
- 20
  2012-01-03 10:32:59
  kalamos kirjoitti:
  Tiedetään???
  Tiedetään.
- Töppönen
  2012-01-03 10:33:08
  kalamos kirjoitti:
  Tiedetään???
  Tiedetään!!!
- Öhöms
  2012-01-03 10:37:44
  kalamos kirjoitti:
  Sinä taisit vapaasti siteerata Raamattua.
  Ja väärästä kohdasta (jakeesta kolme).
  Tuossa jakeessa ei luotu eikä valmistettu mitään.
  
  Mutta katsoppa seuraavai jakeita. Silloin pitää kirjoittaa:
  Hän sanoi: Tulkoon tuohon koirankoppi. Ja hän teki koirankopin.
  
  Eikö niin, että jos vastaat vakavasti ja rehellisesti,
  niin et sinä usko, etkä pidä edes järjellisenä väitettä,
  että kukaan ei ole tuota koirankoppia rakentanut.
  Mitä muuten tarkoittaa "taivaanvahvuus"?
- Töppönen
  2012-01-03 10:40:55
  kalamos kirjoitti:
  Sinä taisit vapaasti siteerata Raamattua.
  Ja väärästä kohdasta (jakeesta kolme).
  Tuossa jakeessa ei luotu eikä valmistettu mitään.
  
  Mutta katsoppa seuraavai jakeita. Silloin pitää kirjoittaa:
  Hän sanoi: Tulkoon tuohon koirankoppi. Ja hän teki koirankopin.
  
  Eikö niin, että jos vastaat vakavasti ja rehellisesti,
  niin et sinä usko, etkä pidä edes järjellisenä väitettä,
  että kukaan ei ole tuota koirankoppia rakentanut.
  Genesiksessä Jumalan "tekemiset" ovat luomista. Asiat siis ilmaantuvat käskemällä niitä ilmaantumaan.
- moloch_horridus
  2012-01-03 11:03:10
  kalamos kirjoitti:
  Sinä taisit vapaasti siteerata Raamattua.
  Ja väärästä kohdasta (jakeesta kolme).
  Tuossa jakeessa ei luotu eikä valmistettu mitään.
  
  Mutta katsoppa seuraavai jakeita. Silloin pitää kirjoittaa:
  Hän sanoi: Tulkoon tuohon koirankoppi. Ja hän teki koirankopin.
  
  Eikö niin, että jos vastaat vakavasti ja rehellisesti,
  niin et sinä usko, etkä pidä edes järjellisenä väitettä,
  että kukaan ei ole tuota koirankoppia rakentanut.
  "Eikö niin, että jos vastaat vakavasti ja rehellisesti,
  niin et sinä usko, etkä pidä edes järjellisenä väitettä,
  että kukaan ei ole tuota koirankoppia rakentanut."
  
  Niin, olisi tosi hölmöä kuvitella, että se syntyi tyhjästä yliluonnollisella luonnonlakeja rikkovalla taikatempulla, hokkus pokkus.
- Töppönen
  2012-01-03 11:25:37
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eikö niin, että jos vastaat vakavasti ja rehellisesti,
  niin et sinä usko, etkä pidä edes järjellisenä väitettä,
  että kukaan ei ole tuota koirankoppia rakentanut."
  
  Niin, olisi tosi hölmöä kuvitella, että se syntyi tyhjästä yliluonnollisella luonnonlakeja rikkovalla taikatempulla, hokkus pokkus.
  Eihän tänäpäivänä kukaan enää usko tuollaisiin taikatemppuihin. Eihän.
- kalamos
  2012-01-03 16:07:29
  Töppönen kirjoitti:
  Tiedetään!!!
  No minä voin kertoa aika monen sukupolven tiedot tuhansien vuosien takaa.
  Nimi, ikä ja puoliso sekä minkä ikäisenä syntyi jälkeläisä ja näidne nimet.
  
  Tietääkö tiede enemmän ja tarkemmin.
- kalamos
  2012-01-03 16:10:23
  Töppönen kirjoitti:
  Genesiksessä Jumalan "tekemiset" ovat luomista. Asiat siis ilmaantuvat käskemällä niitä ilmaantumaan.
  Alussa Hän loi. Mutta sitten esimerkiksi Genesiksen ensimmäisen luvun jakeista 4 eteenpäin ei luoda mitään. Ihminenkin ruumis tehtiin/valmistettiin maan tomusta.
- Apo-Calypso
  2012-01-03 16:11:42
  kalamos kirjoitti:
  No minä voin kertoa aika monen sukupolven tiedot tuhansien vuosien takaa.
  Nimi, ikä ja puoliso sekä minkä ikäisenä syntyi jälkeläisä ja näidne nimet.
  
  Tietääkö tiede enemmän ja tarkemmin.
  Alahan kertoa, äläkä vain heiluttele käsisäsi ja huuliasi.
- kalamos
  2012-01-03 16:13:08
  Öhöms kirjoitti:
  Mitä muuten tarkoittaa "taivaanvahvuus"?
  Olen sopinut asianharrastajan kanssa, että teen uuden aloituksen.
  Ensin pitäisi saada tästä yhteenveto. Palataan asiaan.
- moloch_horridus
  2012-01-03 16:14:54
  kalamos kirjoitti:
  No minä voin kertoa aika monen sukupolven tiedot tuhansien vuosien takaa.
  Nimi, ikä ja puoliso sekä minkä ikäisenä syntyi jälkeläisä ja näidne nimet.
  
  Tietääkö tiede enemmän ja tarkemmin.
  "No minä voin kertoa aika monen sukupolven tiedot tuhansien vuosien takaa."
  
  No ketkä olivat esi-isiäsi 2000 vuotta sitten?
  
  "Nimi, ikä ja puoliso sekä minkä ikäisenä syntyi jälkeläisä ja näidne nimet."
  
  Ahaa. Tarkoitat Raamatun sukuluetteloita. Ei ole mitään syytä olettaa, että ne olisivat mitenkään paikkansapitäviä. ne voivat aivan mainiosti olla keksittyjä
  
  "Tietääkö tiede enemmän ja tarkemmin."
  
  Tiede tietää tarkasti, että ainakin n.195 000 vuotta sitten eli ihmisiä, koska tuolta ajalta on löydetty Homo sapiensin fossiili.
- kalamos
  2012-01-03 16:52:19
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eikö niin, että jos vastaat vakavasti ja rehellisesti,
  niin et sinä usko, etkä pidä edes järjellisenä väitettä,
  että kukaan ei ole tuota koirankoppia rakentanut."
  
  Niin, olisi tosi hölmöä kuvitella, että se syntyi tyhjästä yliluonnollisella luonnonlakeja rikkovalla taikatempulla, hokkus pokkus.
  Jonkun on täytynyt se
  a) suunnitella
  b) rakentaa
  
  Eikö niin?
- moloch_horridus
  2012-01-03 17:11:34
  kalamos kirjoitti:
  Jonkun on täytynyt se
  a) suunnitella
  b) rakentaa
  
  Eikö niin?
  "Jonkun on täytynyt se
  a) suunnitella
  b) rakentaa
  
  Eikö niin? "
  
  Juu, se on rakennettu ilman yliluonnollisia taikatemppuja.
- kalamos
  2012-01-03 17:33:44
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Jonkun on täytynyt se
  a) suunnitella
  b) rakentaa
  
  Eikö niin? "
  
  Juu, se on rakennettu ilman yliluonnollisia taikatemppuja.
  Siis JOKU ... on ... sen ... tehnyt.
- moloch_horridus
  2012-01-03 17:38:40
  kalamos kirjoitti:
  Siis JOKU ... on ... sen ... tehnyt.
  "Siis JOKU ... on ... sen ... tehnyt."
  
  Niin, se ei ole valmistunut yliluonnollisella luonnonlakeja rikkovalla taikatempulla. Sellaisten ei ole koskaan havaittu valmistavan mitään.
- kalamos
  2012-01-03 19:16:52
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis JOKU ... on ... sen ... tehnyt."
  
  Niin, se ei ole valmistunut yliluonnollisella luonnonlakeja rikkovalla taikatempulla. Sellaisten ei ole koskaan havaittu valmistavan mitään.
  Eli ... ei ole mahdollista, että kukaan ei ole tuota koirankoppia tehnyt. Todisteeksi siitä, että joku on sen tehnyt, riittää se, että se on olemassa. Tuo koirankoppi todistaa olemassaolollaan sen, että joku on sen suunnitellut ja joku on sen tehnyt.
- moloch_horridus
  2012-01-03 19:23:00
  kalamos kirjoitti:
  Eli ... ei ole mahdollista, että kukaan ei ole tuota koirankoppia tehnyt. Todisteeksi siitä, että joku on sen tehnyt, riittää se, että se on olemassa. Tuo koirankoppi todistaa olemassaolollaan sen, että joku on sen suunnitellut ja joku on sen tehnyt.
  "Eli ... ei ole mahdollista, että kukaan ei ole tuota koirankoppia tehnyt. Todisteeksi siitä, että joku on sen tehnyt, riittää se, että se on olemassa. Tuo koirankoppi todistaa olemassaolollaan sen, että joku on sen suunnitellut ja joku on sen tehnyt."
  
  Niin, se on aivan varmasti valmistunut ilman yliluonnollisia luonnonlakien vastaisia taikatemppuja.
- kalamos
  2012-01-03 19:43:00
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eli ... ei ole mahdollista, että kukaan ei ole tuota koirankoppia tehnyt. Todisteeksi siitä, että joku on sen tehnyt, riittää se, että se on olemassa. Tuo koirankoppi todistaa olemassaolollaan sen, että joku on sen suunnitellut ja joku on sen tehnyt."
  
  Niin, se on aivan varmasti valmistunut ilman yliluonnollisia luonnonlakien vastaisia taikatemppuja.
  Korotetaan panosta. Kun ajattelen siinä olevia nauloja. Lasitusta. Huopakatetta. Ponttilautaa jne. niin tiedän aivan varmasti, että ihminen on sen suunnitellut. Ja ihminen on sen tehnyt.
- moloch_horridus
  2012-01-03 19:50:23
  kalamos kirjoitti:
  Korotetaan panosta. Kun ajattelen siinä olevia nauloja. Lasitusta. Huopakatetta. Ponttilautaa jne. niin tiedän aivan varmasti, että ihminen on sen suunnitellut. Ja ihminen on sen tehnyt.
  "Korotetaan panosta. Kun ajattelen siinä olevia nauloja. Lasitusta. Huopakatetta. Ponttilautaa jne. niin tiedän aivan varmasti, että ihminen on sen suunnitellut. Ja ihminen on sen tehnyt."
  
  Juuri näin. Mikään yliluonnollinen taikuus ei selitä noita luonnollisia rakenteita, vaikka emme ole nähneet, kuka sen on tehnyt.
- kalamos
  2012-01-04 07:56:26
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Korotetaan panosta. Kun ajattelen siinä olevia nauloja. Lasitusta. Huopakatetta. Ponttilautaa jne. niin tiedän aivan varmasti, että ihminen on sen suunnitellut. Ja ihminen on sen tehnyt."
  
  Juuri näin. Mikään yliluonnollinen taikuus ei selitä noita luonnollisia rakenteita, vaikka emme ole nähneet, kuka sen on tehnyt.
  > vaikka emme ole nähneet, kuka sen on tehnyt
  
  Nyt me ymmärrämme toisiamme.
- Töppönen
  2012-01-04 09:06:24
  kalamos kirjoitti:
  Alussa Hän loi. Mutta sitten esimerkiksi Genesiksen ensimmäisen luvun jakeista 4 eteenpäin ei luoda mitään. Ihminenkin ruumis tehtiin/valmistettiin maan tomusta.
  Ja sinä uskot tuohon? :D
  
  Kerroppa meille, miten se voisi olla edes periaatteessa mahdollista.
- Töppönen
  2012-01-04 09:08:40
  kalamos kirjoitti:
  Eli ... ei ole mahdollista, että kukaan ei ole tuota koirankoppia tehnyt. Todisteeksi siitä, että joku on sen tehnyt, riittää se, että se on olemassa. Tuo koirankoppi todistaa olemassaolollaan sen, että joku on sen suunnitellut ja joku on sen tehnyt.
  »Tuo koirankoppi todistaa olemassaolollaan sen, että joku on sen suunnitellut ja joku on sen tehnyt.»
  
  Mutta todistaako koirankoppi olemassaolollaan, että puutarhatonttu on sen tehnyt?
  Kyllä vain, puutarhatontun olemassa olo todistuu sillä, että puutarhassa on koirankoppi !
- Töppönen
  2012-01-04 09:11:45
  kalamos kirjoitti:
  No minä voin kertoa aika monen sukupolven tiedot tuhansien vuosien takaa.
  Nimi, ikä ja puoliso sekä minkä ikäisenä syntyi jälkeläisä ja näidne nimet.
  
  Tietääkö tiede enemmän ja tarkemmin.
  Voit ehkä kertoa, mutta todennäköisesti tietosi ovat väärät. Kirkonkirjoissa merkityt vanhemmat (etenkään isät) eivät todellisuudessa ole läheskään aina ne todelliset isät. Geenejä tutkimalla (eli tieteen avulla) voidaan päästä parempaan selvyyteen asiasta.
- moloch_horridus
  2012-01-04 09:21:43
  kalamos kirjoitti:
  > vaikka emme ole nähneet, kuka sen on tehnyt
  
  Nyt me ymmärrämme toisiamme.
  "Nyt me ymmärrämme toisiamme."
  
  Mainiota. Lisätään tuota ymmärrystä lainaamalla lauseeni alkukin:
  
  "Mikään yliluonnollinen taikuus ei selitä noita luonnollisia rakenteita"
- kalamos
  2012-01-04 09:24:57
  Töppönen kirjoitti:
  »Tuo koirankoppi todistaa olemassaolollaan sen, että joku on sen suunnitellut ja joku on sen tehnyt.»
  
  Mutta todistaako koirankoppi olemassaolollaan, että puutarhatonttu on sen tehnyt?
  Kyllä vain, puutarhatontun olemassa olo todistuu sillä, että puutarhassa on koirankoppi !
  Nyt sinä petät itseäsi. Sinä tiedät aivan varmasti, että ihminen on sen suunnitellut, ja että ihminen on sen tehnyt. Miksi valehtelet itsellesi.
- kalamos
  2012-01-04 09:29:35
  Töppönen kirjoitti:
  Ja sinä uskot tuohon? :D
  
  Kerroppa meille, miten se voisi olla edes periaatteessa mahdollista.
  Töppönen
  
  Kuinka pienet töppöset sinulla on.
  Tarkoitan, oletko jo käynyt kansakoulun, tai siis mikä se nykyään on.
  
  Ihmisen on suurimmaksi osaksi vettä. Muut kemikaalit voi ostaa apteekin hyllyltä, jos kaikkia ei löydy omalta kotipihalta. Ihminen on maan tomua. Siitä ruumiimme on valmistettu.
- kalamos
  2012-01-04 09:33:11
  Töppönen kirjoitti:
  Voit ehkä kertoa, mutta todennäköisesti tietosi ovat väärät. Kirkonkirjoissa merkityt vanhemmat (etenkään isät) eivät todellisuudessa ole läheskään aina ne todelliset isät. Geenejä tutkimalla (eli tieteen avulla) voidaan päästä parempaan selvyyteen asiasta.
  Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Seet. Ja Aadam eli Seetin syntymän jälkeen kahdeksansataa vuotta.
  
  MItä tiede sanoo?
- Töppönen
  2012-01-04 09:54:59
  kalamos kirjoitti:
  Töppönen
  
  Kuinka pienet töppöset sinulla on.
  Tarkoitan, oletko jo käynyt kansakoulun, tai siis mikä se nykyään on.
  
  Ihmisen on suurimmaksi osaksi vettä. Muut kemikaalit voi ostaa apteekin hyllyltä, jos kaikkia ei löydy omalta kotipihalta. Ihminen on maan tomua. Siitä ruumiimme on valmistettu.
  Kansakoulua olen käynyt tasan yhden lukuvuoden, loput sitten muita kouluja :)
  
  Se, että ihminen sisältää samoja alkuaineita mitä maastakin löytyy, ei tarkoita että ruumiiton henki voisi siitä muovailla hienomekaanisen tuotteen ja puhkua siihen henkeä. Hassu ajatuskin.
  
  Et ole paljon tainnut elämässäsi töitä tehdä, jos uskot että asiat hoituu hui hai simsalabin niihin oikeasti edes koskematta.
- Töppönen
  2012-01-04 09:59:48
  kalamos kirjoitti:
  Nyt sinä petät itseäsi. Sinä tiedät aivan varmasti, että ihminen on sen suunnitellut, ja että ihminen on sen tehnyt. Miksi valehtelet itsellesi.
  Ei se ole mitenkään varmaa. Sinun pitää löytää kopin tekijä ja varmistua siitä että hän todella on sen tehnyt, ennen kuin voit olla täysin varma asiasta.
  Itse pidän toki varsin todennäköisenä, että koppi on ihmisen tekemä (ei tosin välttämättä suunnittelema, sillä onhan joku voinut tehdä sen ilman suunnitelmaakin).
  
  En minä valehtele itselleni. Minä naureskelen Sinulle. Siinä on iso ero.
  
  Tiedätkö mikä ero on puulla ja puusta valmistetulla koirankopilla. Siis ihan periaatteellinen ero.
- Töppönen
  2012-01-04 10:10:55
  kalamos kirjoitti:
  Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Seet. Ja Aadam eli Seetin syntymän jälkeen kahdeksansataa vuotta.
  
  MItä tiede sanoo?
  Tiede sanoo, ettei ihminen edes elä 130 vuotiaaksi. Tieteellisesti tuskin voidaan edes todistaa Raamatun Adamin ollleen olemassa. Myöskään Raamattu ei todista MITÄÄN, se vain väittää.
- kalamos
  2012-01-04 11:56:05
  Töppönen kirjoitti:
  Ei se ole mitenkään varmaa. Sinun pitää löytää kopin tekijä ja varmistua siitä että hän todella on sen tehnyt, ennen kuin voit olla täysin varma asiasta.
  Itse pidän toki varsin todennäköisenä, että koppi on ihmisen tekemä (ei tosin välttämättä suunnittelema, sillä onhan joku voinut tehdä sen ilman suunnitelmaakin).
  
  En minä valehtele itselleni. Minä naureskelen Sinulle. Siinä on iso ero.
  
  Tiedätkö mikä ero on puulla ja puusta valmistetulla koirankopilla. Siis ihan periaatteellinen ero.
  Kyllä sinä tiedät, että tuon koirankopin on tehnyt joku ihminen, ja että hän ei ole voinut tehdä sitä ajattelematta/suunnittelematta. Mutta ajattelet pääseväsi kuin kuin koira veräjästä naureskelemalla minulle. Jos minä olen liian kova luu sinulle, niin sitten sinä olet täysin hampaaton.
  
  Tarkoititko kysymyksessäsi olevalla puulla puuta kasvina vai materiaalina?
- kalamos
  2012-01-04 12:00:06
  Töppönen kirjoitti:
  Kansakoulua olen käynyt tasan yhden lukuvuoden, loput sitten muita kouluja :)
  
  Se, että ihminen sisältää samoja alkuaineita mitä maastakin löytyy, ei tarkoita että ruumiiton henki voisi siitä muovailla hienomekaanisen tuotteen ja puhkua siihen henkeä. Hassu ajatuskin.
  
  Et ole paljon tainnut elämässäsi töitä tehdä, jos uskot että asiat hoituu hui hai simsalabin niihin oikeasti edes koskematta.
  Kuka sanoi, ettei koskenut. Raamattu sanoo nimenomaan, että
  Jumala teki/valmisti/muokkasi maan tomusta ihmisen.
  
  Ja kun Jumala sitten teki tuolle ihmiselle yhteensopivan puoliskon,
  Hän otti nukutti tuon ihmisen ja suoritti kirurgisen operaation.
  Otti kylkisiivun ihmisestä ja muotoili siitä toisen ihmisen.
- Töppönen
  2012-01-04 12:03:51
  kalamos kirjoitti:
  Kuka sanoi, ettei koskenut. Raamattu sanoo nimenomaan, että
  Jumala teki/valmisti/muokkasi maan tomusta ihmisen.
  
  Ja kun Jumala sitten teki tuolle ihmiselle yhteensopivan puoliskon,
  Hän otti nukutti tuon ihmisen ja suoritti kirurgisen operaation.
  Otti kylkisiivun ihmisestä ja muotoili siitä toisen ihmisen.
  »Kuka sanoi, ettei koskenut. Raamattu sanoo nimenomaan, että
  Jumala teki/valmisti/muokkasi maan tomusta ihmisen.»
  
  Jumalalla ei ole ruumista. Kyseessä on henkiolento, kuviteltu sellainen.
- Phyysikko
  2012-01-04 12:04:48
  kalamos kirjoitti:
  Eli joka tapauksessa tyhjyydessä oleva energia synnytti ,,,
  Paremminkin "tyhjyydessä olevasta energiakentästä syntyi..."
- Töppönen
  2012-01-04 12:08:31
  kalamos kirjoitti:
  Kyllä sinä tiedät, että tuon koirankopin on tehnyt joku ihminen, ja että hän ei ole voinut tehdä sitä ajattelematta/suunnittelematta. Mutta ajattelet pääseväsi kuin kuin koira veräjästä naureskelemalla minulle. Jos minä olen liian kova luu sinulle, niin sitten sinä olet täysin hampaaton.
  
  Tarkoititko kysymyksessäsi olevalla puulla puuta kasvina vai materiaalina?
  Ei minun tarvitse yrittää päästä mistään veräjästä enkä ole suljettuna mihinkään. Kieltämättä hampaani eivät tunnu uppoavan kivikovaan luupäähäsi, mutta tuo "kova luu" ei kyllä tässä tapauksessa tarkoita mitään positiivista.
  
  »Tarkoititko kysymyksessäsi olevalla puulla puuta kasvina vai materiaalina?»
  
  Ihan millaisena haluat. Kerro mikä on olennainen ero puulla ja koirankopilla, lähinnä niiden ilmaantumisena sellaiseksi kuin voimme lopputuloksesta havaita.
- kalamos
  2012-01-04 12:08:45
  Töppönen kirjoitti:
  Tiede sanoo, ettei ihminen edes elä 130 vuotiaaksi. Tieteellisesti tuskin voidaan edes todistaa Raamatun Adamin ollleen olemassa. Myöskään Raamattu ei todista MITÄÄN, se vain väittää.
  Eli tiede ei pysty samomaan yhtään mitään siihen, etteikö Aadam olis ollu olemassa. Niinkö.
  
  Mistä syystä ihminen ei voi elää yli 130-vuotiaaksi?
- Apo-Calypso
  2012-01-04 12:24:27
  kalamos kirjoitti:
  Kuka sanoi, ettei koskenut. Raamattu sanoo nimenomaan, että
  Jumala teki/valmisti/muokkasi maan tomusta ihmisen.
  
  Ja kun Jumala sitten teki tuolle ihmiselle yhteensopivan puoliskon,
  Hän otti nukutti tuon ihmisen ja suoritti kirurgisen operaation.
  Otti kylkisiivun ihmisestä ja muotoili siitä toisen ihmisen.
  Miten tuo "jumalasi" muotoili miehen kromosomista naisen kromosomin?
- Töppönen
  2012-01-04 12:25:35
  kalamos kirjoitti:
  Eli tiede ei pysty samomaan yhtään mitään siihen, etteikö Aadam olis ollu olemassa. Niinkö.
  
  Mistä syystä ihminen ei voi elää yli 130-vuotiaaksi?
  »Eli tiede ei pysty samomaan yhtään mitään siihen, etteikö Aadam olis ollu olemassa. Niinkö.»
  
  Siihen tiede kyllä pystyy ottamaan kantaa, MILLOIN suurinpiirtein ensimmäinen ihminen eli, eikä se tosiaankaan ollut muutamia tuhansia vuosia sitten.
  Jos Adamilla tarkoitetaan ihmistä, joka eli tuon muutama tuhatta vuotta sitten ja josta kaikki ihmiset ovat polveutuneet, niin voidaan varmuudella sanoa, ettei kyseistä Adamia ole koskaan ollut olemassa. Ihmisiä asui tuolloin jo ympäri maapalloa.
  
  »Mistä syystä ihminen ei voi elää yli 130-vuotiaaksi?»
  
  No jaa, voin olla tuon suhteen väärässäkin, ja tietenkin tulevaisuuden biologisella tietämyksellä varmaan tullaan ylittämäänkin tuo 130 vuotta.
  
  Aika lähelle joku on jopa päässyt:
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment
- kalamos
  2012-01-04 12:32:35
  Töppönen kirjoitti:
  Ei minun tarvitse yrittää päästä mistään veräjästä enkä ole suljettuna mihinkään. Kieltämättä hampaani eivät tunnu uppoavan kivikovaan luupäähäsi, mutta tuo "kova luu" ei kyllä tässä tapauksessa tarkoita mitään positiivista.
  
  »Tarkoititko kysymyksessäsi olevalla puulla puuta kasvina vai materiaalina?»
  
  Ihan millaisena haluat. Kerro mikä on olennainen ero puulla ja koirankopilla, lähinnä niiden ilmaantumisena sellaiseksi kuin voimme lopputuloksesta havaita.
  Kyllä sinä olet suljettuna häkkiin, kun et voi tunnustaa, että sinulle suotu järki todistaa sinulle, että kun näet nauloilla ja ponttilaudoilla jne kootun koirankopin, niin joku ihminen sen on tehnyt.
  
  Puu materiaalina esimerkiksi höylättynä ja pontattuna osoittaa, että joku on tystänyt sitä.
  
  Puu kasvina on äärettömän paljon monimutkaisempi asia kuin koirankoppi, josta koirakopistakin tiedämme, että jonkun on täytynyt se tehdä.
- kalamos
  2012-01-04 12:35:16
  Töppönen kirjoitti:
  »Kuka sanoi, ettei koskenut. Raamattu sanoo nimenomaan, että
  Jumala teki/valmisti/muokkasi maan tomusta ihmisen.»
  
  Jumalalla ei ole ruumista. Kyseessä on henkiolento, kuviteltu sellainen.
  No miten selität sen, että Aadam kuuli Jumalan askeleet Paratiisissa.
- kalamos
  2012-01-04 12:36:04
  Phyysikko kirjoitti:
  Paremminkin "tyhjyydessä olevasta energiakentästä syntyi..."
  Kiitos!
- moloch_horridus
  2012-01-04 12:37:05
  kalamos kirjoitti:
  Kyllä sinä olet suljettuna häkkiin, kun et voi tunnustaa, että sinulle suotu järki todistaa sinulle, että kun näet nauloilla ja ponttilaudoilla jne kootun koirankopin, niin joku ihminen sen on tehnyt.
  
  Puu materiaalina esimerkiksi höylättynä ja pontattuna osoittaa, että joku on tystänyt sitä.
  
  Puu kasvina on äärettömän paljon monimutkaisempi asia kuin koirankoppi, josta koirakopistakin tiedämme, että jonkun on täytynyt se tehdä.
  "Puu kasvina on äärettömän paljon monimutkaisempi asia kuin koirankoppi, josta koirakopistakin tiedämme, että jonkun on täytynyt se tehdä."
  
  Mistä tiedämme, että koirankopin on jonkun täytynyt tehdä: aiitä, että ikinä mitään noin monimutkaista ei ole syntynyt havaitusti yliluonnollisilla taikatempuilla tyhjästä hokkus pokkus.
- Töppönen
  2012-01-04 12:39:30
  kalamos kirjoitti:
  No miten selität sen, että Aadam kuuli Jumalan askeleet Paratiisissa.
  »No miten selität sen, että Aadam kuuli Jumalan askeleet Paratiisissa.»
  
  Niinpä, siinä onkin taas yksi selkeä virhe. Eikä tosiaan ainoa laatuaan.
- kalamos
  2012-01-04 12:46:45
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Miten tuo "jumalasi" muotoili miehen kromosomista naisen kromosomin?
  En tiedä. Mutta hänellä kylkisiivu käsissään. Luuydin mukaanlukien.
- kalamos
  2012-01-04 12:51:01
  Töppönen kirjoitti:
  »Eli tiede ei pysty samomaan yhtään mitään siihen, etteikö Aadam olis ollu olemassa. Niinkö.»
  
  Siihen tiede kyllä pystyy ottamaan kantaa, MILLOIN suurinpiirtein ensimmäinen ihminen eli, eikä se tosiaankaan ollut muutamia tuhansia vuosia sitten.
  Jos Adamilla tarkoitetaan ihmistä, joka eli tuon muutama tuhatta vuotta sitten ja josta kaikki ihmiset ovat polveutuneet, niin voidaan varmuudella sanoa, ettei kyseistä Adamia ole koskaan ollut olemassa. Ihmisiä asui tuolloin jo ympäri maapalloa.
  
  »Mistä syystä ihminen ei voi elää yli 130-vuotiaaksi?»
  
  No jaa, voin olla tuon suhteen väärässäkin, ja tietenkin tulevaisuuden biologisella tietämyksellä varmaan tullaan ylittämäänkin tuo 130 vuotta.
  
  Aika lähelle joku on jopa päässyt:
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment
  MIten tiede ottaa kantaa siihen, milloin SUURINPIIRTEIN?
- kalamos
  2012-01-04 12:56:22
  Töppönen kirjoitti:
  »No miten selität sen, että Aadam kuuli Jumalan askeleet Paratiisissa.»
  
  Niinpä, siinä onkin taas yksi selkeä virhe. Eikä tosiaan ainoa laatuaan.
  Mikä virhe siinä on?
- Töppönen
  2012-01-04 12:59:04
  kalamos kirjoitti:
  Kyllä sinä olet suljettuna häkkiin, kun et voi tunnustaa, että sinulle suotu järki todistaa sinulle, että kun näet nauloilla ja ponttilaudoilla jne kootun koirankopin, niin joku ihminen sen on tehnyt.
  
  Puu materiaalina esimerkiksi höylättynä ja pontattuna osoittaa, että joku on tystänyt sitä.
  
  Puu kasvina on äärettömän paljon monimutkaisempi asia kuin koirankoppi, josta koirakopistakin tiedämme, että jonkun on täytynyt se tehdä.
  »Kyllä sinä olet suljettuna häkkiin, kun et voi tunnustaa, että sinulle suotu järki..»
  
  No kunhan irvailen Sinulle. Paitsi ettei minulle ole luotu järkeä, vaan kyseessä on ihan evoluution tulos. Evoluutiolle kiitos siitä.
  Sama evoluutio saa aikaan sen, että populaatiossa eri yksilöillä on kaikilla hieman eri tavalla toimivat aivot
  
  »Puu materiaalina esimerkiksi höylättynä ja pontattuna osoittaa, että joku on tystänyt sitä.»
  
  Aivan.
  
  »Puu kasvina..»
  
  ..on ihan itse kasvanut geeniensä mukaisella tavalla sellaiseksi millainen se on. Ei puuta kukaan ole tehnyt. Höntti.
- Töppönen
  2012-01-04 13:03:32
  kalamos kirjoitti:
  Mikä virhe siinä on?
  Jumala on henkiolento, kuviteltu sellainen.
  
  Paitsi, että toki ihminen voi mielessään kuulla ihan olemattomiakin, ja samaa sarjaahan kaikki näytkin ovat.
  Virhe on siinä, että yritetään esittää kuvitelmat totena.
- Töppönen
  2012-01-04 13:12:25
  kalamos kirjoitti:
  MIten tiede ottaa kantaa siihen, milloin SUURINPIIRTEIN?
  No heIvetti, ota nyt itsekin vähän asioista selvää. Asiaa tutkii muunmuassa antropologit, geneetikot, etnologit, arkeologit ja historioitsijat. Näillä tieteenoloilla on tuskin yhtään vakavastiotettavaa tiedemiestä, joka uskoisi ihmissuvun olevan vain muutaman tuhannen vuoden ikäinen
- kalamos
  2012-01-04 13:25:03
  Töppönen kirjoitti:
  »Kyllä sinä olet suljettuna häkkiin, kun et voi tunnustaa, että sinulle suotu järki..»
  
  No kunhan irvailen Sinulle. Paitsi ettei minulle ole luotu järkeä, vaan kyseessä on ihan evoluution tulos. Evoluutiolle kiitos siitä.
  Sama evoluutio saa aikaan sen, että populaatiossa eri yksilöillä on kaikilla hieman eri tavalla toimivat aivot
  
  »Puu materiaalina esimerkiksi höylättynä ja pontattuna osoittaa, että joku on tystänyt sitä.»
  
  Aivan.
  
  »Puu kasvina..»
  
  ..on ihan itse kasvanut geeniensä mukaisella tavalla sellaiseksi millainen se on. Ei puuta kukaan ole tehnyt. Höntti.
  Siis sinulle suotu järki sanoo, että
  koirankoppia ei synny ilman suunnitelmaa ja tekijää,
  mutta puu, joka tuottaa siemenen, ja istuttaa itsensä maahan ja kasvaa uudeksi puuksi, joka taas tuottaa siemenen geeniensä mukaan, ei ole kenenkään aikaansaannos.
- kalamos
  2012-01-04 13:28:25
  Töppönen kirjoitti:
  Jumala on henkiolento, kuviteltu sellainen.
  
  Paitsi, että toki ihminen voi mielessään kuulla ihan olemattomiakin, ja samaa sarjaahan kaikki näytkin ovat.
  Virhe on siinä, että yritetään esittää kuvitelmat totena.
  Mutta kun minä uskon, että Raamattu on kokonansa totuus, niin onko tältä pohjalta jokin virhe/ristiriita, siinä että Aadam kuuli Jumalan askeleet?
- Töppönen
  2012-01-04 13:36:24
  kalamos kirjoitti:
  Mutta kun minä uskon, että Raamattu on kokonansa totuus, niin onko tältä pohjalta jokin virhe/ristiriita, siinä että Aadam kuuli Jumalan askeleet?
  Raamatussa on niin paljon virheitä ja ristiriitaisuuksia sekä todellisuuden että itsensä kanssa, että on silkkaa typeryyttä uskoa siihen kirjaimellisesti.
  
  Ja ei, ei huvita alkaa niitä sinulle nyt luettelemaan (niitä on mainittu näissäkin ketjuissa useampia), sillä löydät ne ihan itse Raamatusta. Jollet löydä, lue tarkemmin.
- Töppönen
  2012-01-04 13:38:07
  kalamos kirjoitti:
  Siis sinulle suotu järki sanoo, että
  koirankoppia ei synny ilman suunnitelmaa ja tekijää,
  mutta puu, joka tuottaa siemenen, ja istuttaa itsensä maahan ja kasvaa uudeksi puuksi, joka taas tuottaa siemenen geeniensä mukaan, ei ole kenenkään aikaansaannos.
  Aivan. Se on evoluution aikaansaannos. Evoluutio ei ole persoona.
- kalamos
  2012-01-04 13:39:35
  Töppönen kirjoitti:
  No heIvetti, ota nyt itsekin vähän asioista selvää. Asiaa tutkii muunmuassa antropologit, geneetikot, etnologit, arkeologit ja historioitsijat. Näillä tieteenoloilla on tuskin yhtään vakavastiotettavaa tiedemiestä, joka uskoisi ihmissuvun olevan vain muutaman tuhannen vuoden ikäinen
  Mitä koit, kun kirjoitit nuo kaksi ensimmäistä sanaa.
  
  Haluaisitko ehkä käydä kanssani läpi mitä tuloksia on saatu maaplaneetan iästä eri tieteellisin menetelmin.
- Töppönen
  2012-01-04 14:09:23
  kalamos kirjoitti:
  Mitä koit, kun kirjoitit nuo kaksi ensimmäistä sanaa.
  
  Haluaisitko ehkä käydä kanssani läpi mitä tuloksia on saatu maaplaneetan iästä eri tieteellisin menetelmin.
  »Mitä koit, kun kirjoitit nuo kaksi ensimmäistä sanaa.»
  
  En mitään kummempaa kuin yleensäkään kirjoittaessani mitä tahansa.
  
  »Haluaisitko ehkä käydä kanssani läpi mitä tuloksia on saatu maaplaneetan iästä eri tieteellisin menetelmin.»
  
  Voit halutessasi esitellä niitä meille. Yksikään niistä ei tue nuoren maan uskoa, eikä ihmissuvun vain muutaman tuhannen vuoden historiaa.
- kalamos
  2012-01-04 14:29:45
  Töppönen kirjoitti:
  Aivan. Se on evoluution aikaansaannos. Evoluutio ei ole persoona.
  Siis koirankoppi, jossa on muutama kymmen ponttilautaa limikkäin, ei ole voinut syntyä ilman, että joku on sen suunnitellut ja tehnyut, mutta puun ydinhiukkaset valtavine tieto-ohjelmistoineen ovat syntyneet ilman suunnittelijaa ja tekijää.
- kalamos
  2012-01-04 14:35:55
  Töppönen kirjoitti:
  »Mitä koit, kun kirjoitit nuo kaksi ensimmäistä sanaa.»
  
  En mitään kummempaa kuin yleensäkään kirjoittaessani mitä tahansa.
  
  »Haluaisitko ehkä käydä kanssani läpi mitä tuloksia on saatu maaplaneetan iästä eri tieteellisin menetelmin.»
  
  Voit halutessasi esitellä niitä meille. Yksikään niistä ei tue nuoren maan uskoa, eikä ihmissuvun vain muutaman tuhannen vuoden historiaa.
  Tuota, kun minä nyt olen vierailija tällä palstalla,
  niin etkö sinä haluaisi esitellä rakennustanne minulle.
- Töppönen
  2012-01-04 14:47:02
  kalamos kirjoitti:
  Siis koirankoppi, jossa on muutama kymmen ponttilautaa limikkäin, ei ole voinut syntyä ilman, että joku on sen suunnitellut ja tehnyut, mutta puun ydinhiukkaset valtavine tieto-ohjelmistoineen ovat syntyneet ilman suunnittelijaa ja tekijää.
  Aivan.Ei puu itsekseen pysty sahautumaan, ponttautumaan ja limittäytymään, eikä rauta puhdistumaan, muotoutumaan ja kiinnittymään itsestään sahautuneisiin lautoihin.
  Puu kyllä pystyy kasvamaan aivan itsenäisesti, eikö? Lisääntymisessä tarvitaan jo ulkopuolista apua, mutta ei edelleenkään mitään yliluonnollista.
- Töppönen
  2012-01-04 14:49:35
  kalamos kirjoitti:
  Tuota, kun minä nyt olen vierailija tällä palstalla,
  niin etkö sinä haluaisi esitellä rakennustanne minulle.
  Rakennusta?
  
  Minä olen kyllä lukenut Raamattuni, sinun taas täytyy tutustua tieteeseen.
- kalamos
  2012-01-04 15:38:06
  Töppönen kirjoitti:
  Rakennusta?
  
  Minä olen kyllä lukenut Raamattuni, sinun taas täytyy tutustua tieteeseen.
  Siis tarkoitin sitä, että etkö haluaisi tällä palstalla asuvana esitellä minulle vaikkapa sen, kuinka monella tavalla tiedät maaplaneetan iän olevan mitattu ja mitkä ovat lopputulokset.
- kalamos
  2012-01-04 15:40:07
  Töppönen kirjoitti:
  Aivan.Ei puu itsekseen pysty sahautumaan, ponttautumaan ja limittäytymään, eikä rauta puhdistumaan, muotoutumaan ja kiinnittymään itsestään sahautuneisiin lautoihin.
  Puu kyllä pystyy kasvamaan aivan itsenäisesti, eikö? Lisääntymisessä tarvitaan jo ulkopuolista apua, mutta ei edelleenkään mitään yliluonnollista.
  Siis puun pontit ei limity ilman tekijää,
  mutta hyperluokan tietokoneohjelma syntyy itsestään.
- Tö.
  2012-01-04 18:14:12
  kalamos kirjoitti:
  Siis puun pontit ei limity ilman tekijää,
  mutta hyperluokan tietokoneohjelma syntyy itsestään.
  Jos haluat pitää kasvia tietokoneohjelmana, niin siinä tapauksessa kyllä. Kaikenlisäksi tuo mekanismi tunnetaan.
- asianharrastaja
  2012-01-05 17:21:57
  kalamos kirjoitti:
  MIten tiede ottaa kantaa siihen, milloin SUURINPIIRTEIN?
  Etsimällä ja ajoittamalla nykyisen kaltaisen ihmisen jättämiksi pääteltäviä jäänteitä kuten työkaluja, piirroksia tai käsiteltyjä luita ja kiviä. "Suurinpiirtein" tulee siitä, että kaikkein vanhimpia löytöjä on vähän ja niiden ajoitukset eivät aina ole tarkkoja.
  
  "Vähintään" on silti selvästi päälle 30´000 vuoden ja löydettävissä monista paikoista.
  
  Tieteen kannalta Aadam ja Eeva ovat kansantaruihin kirjautunut vertauskuva nykyihmisen asteittaisesta kehityksestä eri puolella maailmaa. Omassa uskonopissani Luoja itse on antanut tästä tiedon, jonka perusteella ilmoituksen saajat ovat kirjanneet sen ymmärryksensä rajoissa.
- asianharrastaja
  2012-01-05 17:24:14
  kalamos kirjoitti:
  Siis tarkoitin sitä, että etkö haluaisi tällä palstalla asuvana esitellä minulle vaikkapa sen, kuinka monella tavalla tiedät maaplaneetan iän olevan mitattu ja mitkä ovat lopputulokset.
  Maan ikämittaus on mutkikas asia, jota tuskin kenelläkään on motivaatiota lähetä sinulle omin sanoin palstalla selostamaan, ellet itse halua vähääkään auttaa itse opiskelemalla.
- asianharrastaja
  2012-01-05 17:30:48
  kalamos kirjoitti:
  Mitä olet mielät pihallani olevasta koirankopista. Siinä paneelia, joissa on jännä ura, ja niin ne limittyvät toisiinsa. Lisäksi noiden paneelien läpi kulkee rautanauloja liittäen kaiken kokonaisuudeksi joka muodostaa mukavan suojaisan tilan koiralle. Siinä on lämpimämpi osa vielä erikseen ikkunalla varustettuna. Ja vieläpä sopivasti kalteva katto, niin ettei sisälle pääse vettä.
  
  En tiedä, kuka tuon loppujen lopuksi yksinkertaisen tekeleen on tehnyt, mutta minun järkeeni ei mahdu ajatus, että kukaan ei ole sitä tehnyt. Ei ole kysymys pelkästään uskosta. Minä tiedän ihan varmasti, että joku on sen tehnyt.
  "Minä tiedän ihan varmasti, että joku on sen tehnyt."
  
  Osaamme tunnistaa ihmisen tekemiä asioita, joita on olemassa runsaasti, sekä eräitä eläintenkin tekemiä. Tämä ei silti todista sitä, että kaikki näkemämme asiat olisivat tietoisen tai edes vaistomaisen tarkoituksella tekemisen tuloksia.
  
  Punkaharju on jääkauden ja Imatrankoski vesivirtauksen tekemä ilman suunnittelijaa tai takana olevaa tahtoa. Vain luonnonlakien ja sattuman ohjaamana.
- kalamos
  2012-01-05 19:44:19
  asianharrastaja kirjoitti:
  Maan ikämittaus on mutkikas asia, jota tuskin kenelläkään on motivaatiota lähetä sinulle omin sanoin palstalla selostamaan, ellet itse halua vähääkään auttaa itse opiskelemalla.
  No mitä tiedän noin 70 tapaa, jolla sitä voitaisiin yrittää mitata.
  Ja tiedän lopputuloksetkin. Jos nyt otan alta ja päästä pois huiput,
  niin varsin yleinen lopputulema on 6 000 - 10 000 vuotta.
  
  Itse kuitenkin uskon, että maaplaneetta on paljon vanhempi.
  Mutta nykyisissä olosuhteissa se on noin 6 000 vuotta vanha.
- kalamos
  2012-01-05 19:46:59
  Tö. kirjoitti:
  Jos haluat pitää kasvia tietokoneohjelmana, niin siinä tapauksessa kyllä. Kaikenlisäksi tuo mekanismi tunnetaan.
  Kasvi ei ole tietokoneohjelma vaan äärettömän monta hypertietokonetta sisältävä ihme.
- kalamos
  2012-01-05 19:48:02
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Minä tiedän ihan varmasti, että joku on sen tehnyt."
  
  Osaamme tunnistaa ihmisen tekemiä asioita, joita on olemassa runsaasti, sekä eräitä eläintenkin tekemiä. Tämä ei silti todista sitä, että kaikki näkemämme asiat olisivat tietoisen tai edes vaistomaisen tarkoituksella tekemisen tuloksia.
  
  Punkaharju on jääkauden ja Imatrankoski vesivirtauksen tekemä ilman suunnittelijaa tai takana olevaa tahtoa. Vain luonnonlakien ja sattuman ohjaamana.
  No, mitä mieltä olet koirankopistani?
- moloch_horridus
  2012-01-05 19:48:48
  kalamos kirjoitti:
  No mitä tiedän noin 70 tapaa, jolla sitä voitaisiin yrittää mitata.
  Ja tiedän lopputuloksetkin. Jos nyt otan alta ja päästä pois huiput,
  niin varsin yleinen lopputulema on 6 000 - 10 000 vuotta.
  
  Itse kuitenkin uskon, että maaplaneetta on paljon vanhempi.
  Mutta nykyisissä olosuhteissa se on noin 6 000 vuotta vanha.
  "No mitä tiedän noin 70 tapaa, jolla sitä voitaisiin yrittää mitata.
  Ja tiedän lopputuloksetkin. Jos nyt otan alta ja päästä pois huiput,
  niin varsin yleinen lopputulema on 6 000 - 10 000 vuotta."
  
  Annapa esimerkki, niin katsotaan mikä päättelyssäsi mättää.
- Töppönen
  2012-01-05 22:57:00
  kalamos kirjoitti:
  No, mitä mieltä olet koirankopistani?
  Luultavasti se on melko huono, mutta todennäköisesti lämpimämpi asuinsija kuin kotisi. Tämä oli silkka arvaus.
- Töppönen
  2012-01-05 23:24:20
  kalamos kirjoitti:
  Kasvi ei ole tietokoneohjelma vaan äärettömän monta hypertietokonetta sisältävä ihme.
  Olet puoliksi oikeassa: kasvi EI ole tietokone ainakaan sellaisena kuin minä käsitän tietokoneen.
  Sikäli olet väärässä, ettei kasvi nyt ihan oikeasti sisällä tietokoneita. Tai riippuu tietenkin siitä mitä tarkoitamme tietokoneella.
  
  Kertoisitko oman merkityksesi sanalle "tietokone".
  (huomaan Sinun löytäneen myös mielestäsi modernin sivistyssanan "hyper". Voit samalla miettiä myös sen merkitystä joko sanana yksinään tai yhdyssanana.)
- kalamos
  2012-01-06 07:03:10
  Töppönen kirjoitti:
  Olet puoliksi oikeassa: kasvi EI ole tietokone ainakaan sellaisena kuin minä käsitän tietokoneen.
  Sikäli olet väärässä, ettei kasvi nyt ihan oikeasti sisällä tietokoneita. Tai riippuu tietenkin siitä mitä tarkoitamme tietokoneella.
  
  Kertoisitko oman merkityksesi sanalle "tietokone".
  (huomaan Sinun löytäneen myös mielestäsi modernin sivistyssanan "hyper". Voit samalla miettiä myös sen merkitystä joko sanana yksinään tai yhdyssanana.)
  Tietokone on monimutkainen koneisto, joka pystyy käsittelemään koodattua tietokoneohjelmaa. Tietokonetta, joka pystyy käsittelemään valtaisan informaatiomäärän, sanotaan hypertietokoneeksi.
- kalamos
  2012-01-06 07:41:35
  moloch_horridus kirjoitti:
  "No mitä tiedän noin 70 tapaa, jolla sitä voitaisiin yrittää mitata.
  Ja tiedän lopputuloksetkin. Jos nyt otan alta ja päästä pois huiput,
  niin varsin yleinen lopputulema on 6 000 - 10 000 vuotta."
  
  Annapa esimerkki, niin katsotaan mikä päättelyssäsi mättää.
  Minä kun nyt olen ihan noviisi näissä asioissa
  ja vain vierailiaja tällä palstalla,
  niin tehdäänpä nyt toisinpäin.
  Esittele sinä asuinsijasi.
  Siis anna mittausmenetelmä ja sillä saatu maan ikä,
  että minä saisin sitä ihastella ja ihmetellä.
- Töppönen
  2012-01-06 07:45:17
  kalamos kirjoitti:
  Tietokone on monimutkainen koneisto, joka pystyy käsittelemään koodattua tietokoneohjelmaa. Tietokonetta, joka pystyy käsittelemään valtaisan informaatiomäärän, sanotaan hypertietokoneeksi.
  Tietokone on laite, joka käsittelee numeeris-loogista tietoa ohjelmointinsa mukaisesti. Itse en pidä kasvia tietokoneena, mutta kukin tietysti tulkitsee tuon miten lystää.
  
  Yksinkertaisimmillaan tietokone muuten ei välttämättä ole ollenkaan monimutkainen.
- kalamos
  2012-01-06 08:13:06
  Töppönen kirjoitti:
  Tietokone on laite, joka käsittelee numeeris-loogista tietoa ohjelmointinsa mukaisesti. Itse en pidä kasvia tietokoneena, mutta kukin tietysti tulkitsee tuon miten lystää.
  
  Yksinkertaisimmillaan tietokone muuten ei välttämättä ole ollenkaan monimutkainen.
  Kasvissa on lukematon määrä tietokoneita ohjelmistoineen.
- Kärme
  2012-01-06 10:37:04
  kalamos kirjoitti:
  Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Seet. Ja Aadam eli Seetin syntymän jälkeen kahdeksansataa vuotta.
  
  MItä tiede sanoo?
  Aadam teki lapsia Eevan kanssa. Seet ei sekaantunut äitiinsä, vaan teki perillisensä siskonsa Kyllikin kanssa. Tämä pari elää vielä onnellisena jakomäessä.
- RepeRuutikallo
  2012-01-06 11:16:14
  kalamos kirjoitti:
  Tuossa on tietenkin se ero, että Jumala on persoona.
  Jos Jumala on luonut maailman,
  niin Hän on kykeneväinen myös ilmoittamaan itsensä ihmisille.
  Hän ei jää tuntemattomaksi sille, joka Hänet haluaa löytää.
  Lisäksi hän on kykenevä antamaan itsestään useita ristiriitaisia ilmoituksia (syistä joita emme voi tietää), ja hän on myös kykenevä olemaan ilmoittamatta mitään.
  
  Veikkaan ja melkein uskonkin, että jompikumpi näistä mahdollisuuksista on lähempänä totuutta kuin esimerkiksi väite "Raamattu (tai Koraani) on puhdasta Jumalan sanaa".
- RepeRuutikallo
  2012-01-06 11:28:04
  kalamos kirjoitti:
  Mutta kun minä uskon, että Raamattu on kokonansa totuus, niin onko tältä pohjalta jokin virhe/ristiriita, siinä että Aadam kuuli Jumalan askeleet?
  >Mutta kun minä uskon, että Raamattu on kokonansa totuus
  
  Siis myös israelilaisten pako Egyptin orjuudesta, vaikka tästä aikansa huimasta mediatapahtumasta ei ole yhden yhtä historiallista lähdettä – ei niin minkäänlaista, vaikka vanhan Lähi-Idän ja Egyptin dokumenttiaarteisto muuten on varsin runsas?
  
  Edes tulevat israelilaispolvet eivät uskoneet näihin kansallissatuihinsa, mikä Raamatussa moneen otteeseen osoitetaan päivittelemällä kansan jumalattomuutta ja epäuskoa. Jos orjuus ja pako ihmeineen todella olisivat olleet totta, ne olisivat painuneet lähtemättöminä kansan kollektiiviseen muistiin eikä usko Jahveen olisi hetkeäkään ollut koetuksella...
- asianharrastaja
  2012-01-06 12:22:01
  kalamos kirjoitti:
  Minä kun nyt olen ihan noviisi näissä asioissa
  ja vain vierailiaja tällä palstalla,
  niin tehdäänpä nyt toisinpäin.
  Esittele sinä asuinsijasi.
  Siis anna mittausmenetelmä ja sillä saatu maan ikä,
  että minä saisin sitä ihastella ja ihmetellä.
  Noviisinöyryytesi ei oikein sovi yhteen rohkean väitteesi kanssa ylempänä. Siihen vastaukseni on:
  
  Teepä nyt se aikomasi toinen avaus: tämä ketju alkaa jo olla ihan mahdoton käsitellä. Alkajaisiksi voit siellä esitellä vaikkapa kolme tuollaista "tapaa", jotka antavat tulokseksi alle 10´000 vuotta. Pitkään geologiaa harrastaneena en ole vielä kohdannut yhtään, joka kestäisi edes pinnallisen tieteellisen vilkaisun.
  
  Jos aiot vedota keskustelun tasapuolisuuteen, niin linkki esimerkkiesi perusteluihin riittää. Vastaavat linkit geologiseen ajanmääritykseen olet jo saanutkin.
- asianharrastaja
  2012-01-06 12:25:43
  kalamos kirjoitti:
  No, mitä mieltä olet koirankopistani?
  Koirankoppisi on aika varmasti jonkun ihmisen suunnittelema ja tekemä. Vastaavasti Punkaharju on yhtä varmasti jonkin (eli jääkauden) ilman suunnittelua tekemän.
  
  No, mitä mieltä olet Punkaharjusta?
- kalamos
  2012-01-06 16:24:12
  RepeRuutikallo kirjoitti:
  Lisäksi hän on kykenevä antamaan itsestään useita ristiriitaisia ilmoituksia (syistä joita emme voi tietää), ja hän on myös kykenevä olemaan ilmoittamatta mitään.
  
  Veikkaan ja melkein uskonkin, että jompikumpi näistä mahdollisuuksista on lähempänä totuutta kuin esimerkiksi väite "Raamattu (tai Koraani) on puhdasta Jumalan sanaa".
  Hän ei jää tuntemattomaksi sille, joka Hänet haluaa löytää. Hän ei ole kaukana yhdestäkään ihmisestä. Ei sinustakaan Repe. Ja Hän on laupias ja armahtavainen.
  
  "Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat, että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä".
- kalamos
  2012-01-06 16:39:06
  RepeRuutikallo kirjoitti:
  >Mutta kun minä uskon, että Raamattu on kokonansa totuus
  
  Siis myös israelilaisten pako Egyptin orjuudesta, vaikka tästä aikansa huimasta mediatapahtumasta ei ole yhden yhtä historiallista lähdettä – ei niin minkäänlaista, vaikka vanhan Lähi-Idän ja Egyptin dokumenttiaarteisto muuten on varsin runsas?
  
  Edes tulevat israelilaispolvet eivät uskoneet näihin kansallissatuihinsa, mikä Raamatussa moneen otteeseen osoitetaan päivittelemällä kansan jumalattomuutta ja epäuskoa. Jos orjuus ja pako ihmeineen todella olisivat olleet totta, ne olisivat painuneet lähtemättöminä kansan kollektiiviseen muistiin eikä usko Jahveen olisi hetkeäkään ollut koetuksella...
  Siitähän on kokonainen historian kirja.
- kalamos
  2012-01-06 16:58:05
  asianharrastaja kirjoitti:
  Koirankoppisi on aika varmasti jonkun ihmisen suunnittelema ja tekemä. Vastaavasti Punkaharju on yhtä varmasti jonkin (eli jääkauden) ilman suunnittelua tekemän.
  
  No, mitä mieltä olet Punkaharjusta?
  No, nyt meidän pitäisi sitten tietää, miten tapahtui se, mitä nimität jääkaudeksi. Se, mitä minä siitä tiedän (tiedätkin jo tietolähteeni) ei mahdollista, että se olisi tapahtunut ilman, että Joku sen aiheutti.
- kalamos
  2012-01-06 17:07:59
  asianharrastaja kirjoitti:
  Noviisinöyryytesi ei oikein sovi yhteen rohkean väitteesi kanssa ylempänä. Siihen vastaukseni on:
  
  Teepä nyt se aikomasi toinen avaus: tämä ketju alkaa jo olla ihan mahdoton käsitellä. Alkajaisiksi voit siellä esitellä vaikkapa kolme tuollaista "tapaa", jotka antavat tulokseksi alle 10´000 vuotta. Pitkään geologiaa harrastaneena en ole vielä kohdannut yhtään, joka kestäisi edes pinnallisen tieteellisen vilkaisun.
  
  Jos aiot vedota keskustelun tasapuolisuuteen, niin linkki esimerkkiesi perusteluihin riittää. Vastaavat linkit geologiseen ajanmääritykseen olet jo saanutkin.
  Minä olen noviisi. Aivan täysin.
  En ole koskaan ennen mitään tällä palstalla kirjoitellut.
  
  Minä olen tähän asti tehnyt vain "Hengellisiä" aloituksia,
  ja osallistunut sentapaiseen keskusteluun esimerkiksi hellaripalstalla.
  
  Jään nyt odottamaan molochin vastausta.
  Miksi et sinäkin kertoisi, millä menetelmällä maapallon ikä
  sinun mielestäsi pitäisi määritellä.
  
  Minä en sitä tiedä.
- asianharrastaja
  2012-01-06 17:27:23
  kalamos kirjoitti:
  Minä olen noviisi. Aivan täysin.
  En ole koskaan ennen mitään tällä palstalla kirjoitellut.
  
  Minä olen tähän asti tehnyt vain "Hengellisiä" aloituksia,
  ja osallistunut sentapaiseen keskusteluun esimerkiksi hellaripalstalla.
  
  Jään nyt odottamaan molochin vastausta.
  Miksi et sinäkin kertoisi, millä menetelmällä maapallon ikä
  sinun mielestäsi pitäisi määritellä.
  
  Minä en sitä tiedä.
  Koetin etsiä käyttöösi suomenkielistä lähdettä, mutta huonoin tuloksin. Tuossa on yksi englanninkielinen; kirjastoista löytyy kyllä samaa suomeksikin:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Geochronology
  
  Se kertoo viidestä tavallisimmasta Maan ja sen osien iän määritysmenetelmästä, jotka yhtäpitävästi antavat samanlaista tietoa vuosimiljardeista:
  
  1.1 Radiometric dating
  1.2 Cosmogenic Nuclide Geochronology
  1.3 Luminescence dating
  1.4 Incremental dating.
  1.5 Magnetostratigraphy
  1.6 Correlation of marker horizons
  
  Voitko nyt ilmoittaa, mistä olet saanut tiedon 70:stä (tai edes kuudesta) menetelmästä, joiden antama tulos on noin 10´000 vuotta.
- kalamos
  2012-01-06 18:38:58
  asianharrastaja kirjoitti:
  Koetin etsiä käyttöösi suomenkielistä lähdettä, mutta huonoin tuloksin. Tuossa on yksi englanninkielinen; kirjastoista löytyy kyllä samaa suomeksikin:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Geochronology
  
  Se kertoo viidestä tavallisimmasta Maan ja sen osien iän määritysmenetelmästä, jotka yhtäpitävästi antavat samanlaista tietoa vuosimiljardeista:
  
  1.1 Radiometric dating
  1.2 Cosmogenic Nuclide Geochronology
  1.3 Luminescence dating
  1.4 Incremental dating.
  1.5 Magnetostratigraphy
  1.6 Correlation of marker horizons
  
  Voitko nyt ilmoittaa, mistä olet saanut tiedon 70:stä (tai edes kuudesta) menetelmästä, joiden antama tulos on noin 10´000 vuotta.
  Radiometric dating ainakin näyttää olevan täysin epäluotettava menetelmä, kun lopputulemat vaihtelevat muutamasta vuodesta lähes miljardiin vuoteen. Eihän tuollaisilla mittauksilla ole mitään merkitystä.
  
  Mitä suuruusluokkaa noiden muiden tapojen antamat tulokset ovat?
- Apo-Calypso
  2012-01-06 19:19:52
  kalamos kirjoitti:
  Radiometric dating ainakin näyttää olevan täysin epäluotettava menetelmä, kun lopputulemat vaihtelevat muutamasta vuodesta lähes miljardiin vuoteen. Eihän tuollaisilla mittauksilla ole mitään merkitystä.
  
  Mitä suuruusluokkaa noiden muiden tapojen antamat tulokset ovat?
  "Radiometric dating ainakin näyttää olevan täysin epäluotettava menetelmä, kun lopputulemat vaihtelevat muutamasta vuodesta lähes miljardiin vuoteen. Eihän tuollaisilla mittauksilla ole mitään merkitystä. "
  
  Älä viitsi valehdella, vai onko valehtelu ainoa tapa läpimädän uskosi pönkittämiseksi?
  
  "Mitä suuruusluokkaa noiden muiden tapojen antamat tulokset ovat? "
  
  Keskenään yhteneviä, eikä mikään niistä osoita maailman olevan vain muutaman tuhannen vuoden ikäinen.
- asianharrastaja
  2012-01-06 19:24:37
  kalamos kirjoitti:
  Radiometric dating ainakin näyttää olevan täysin epäluotettava menetelmä, kun lopputulemat vaihtelevat muutamasta vuodesta lähes miljardiin vuoteen. Eihän tuollaisilla mittauksilla ole mitään merkitystä.
  
  Mitä suuruusluokkaa noiden muiden tapojen antamat tulokset ovat?
  Artikkelin otsikon 1.1 alla on neljä erillistä radioaktiivisuuteen perustuvaa menetelmää, joille sopivat mittausalueet vaihtelevat ilmoitetulla tavalla. Niiden antamien tulosten vaihteluväli on alle 10 % kunkin alueen pituudesta.
  
  Inttämisesi ei muuta sitä, että tiedeyhteisö käyttää noita menetelmiä tietäen niiden luotettavuuden, sopivat käyttökohteet ja virhelähteet.
  
  Avaa se uusi ketju, jos haluat jatkaa tätä keskustelua. Äläkä viisastele asioilla, joista et ymmärrä perusteitakaan.
- asianharrastaja
  2012-01-06 19:28:41
  kalamos kirjoitti:
  Radiometric dating ainakin näyttää olevan täysin epäluotettava menetelmä, kun lopputulemat vaihtelevat muutamasta vuodesta lähes miljardiin vuoteen. Eihän tuollaisilla mittauksilla ole mitään merkitystä.
  
  Mitä suuruusluokkaa noiden muiden tapojen antamat tulokset ovat?
  Artikkelin otsikon 1.1 alla on neljä erillistä radioaktiivisuuteen perustuvaa menetelmää, joille sopivat mittausalueet vaihtelevat ilmoitetulla tavalla. Niiden antamien tulosten vaihteluväli on alle 10 % kunkin alueen pituudesta.
  
  Inttämisesi ei muuta sitä, että tiedeyhteisö käyttää noita menetelmiä tietäen niiden luotettavuuden, sopivat käyttökohteet ja virhelähteet.
  
  Avaa se uusi ketju, jos haluat jatkaa tätä keskustelua. Äläkä viisastele asioilla, joista et ymmärrä perusteitakaan.
- Apo-Calypso
  2012-01-06 19:34:04
  kalamos kirjoitti:
  Minä olen noviisi. Aivan täysin.
  En ole koskaan ennen mitään tällä palstalla kirjoitellut.
  
  Minä olen tähän asti tehnyt vain "Hengellisiä" aloituksia,
  ja osallistunut sentapaiseen keskusteluun esimerkiksi hellaripalstalla.
  
  Jään nyt odottamaan molochin vastausta.
  Miksi et sinäkin kertoisi, millä menetelmällä maapallon ikä
  sinun mielestäsi pitäisi määritellä.
  
  Minä en sitä tiedä.
  Kun et tiedä jotain ajoituksiin liittyvää, älä korvaa tietämättömyyttäsi valehtelulla (kuten jo teit radiometrisiin ajoituksiin liittyen).
- asianharrastaja
  2012-01-06 19:36:52
  kalamos kirjoitti:
  No, nyt meidän pitäisi sitten tietää, miten tapahtui se, mitä nimität jääkaudeksi. Se, mitä minä siitä tiedän (tiedätkin jo tietolähteeni) ei mahdollista, että se olisi tapahtunut ilman, että Joku sen aiheutti.
  "Se, mitä minä siitä tiedän (tiedätkin jo tietolähteeni).."
  
  Tietolähteesi tietäen tiedän, ettet sitäkään tiedä, vaan pelkästään uskot.
  
  Et tiedä, mitkä asiat johtivat jääkauteen ja mitä sen yhteydessä tapahtui. Luulet tietäväsi kaiken, kun tekijä on nimetty, vaikka se ei oikeasti kerro yhtään mitään.
  
  Tähän ketjuun en kirjoita enää yhtään viestiä. Ei mitään henkilökohtaista, mutta on jo liian sekava ja raskas.
- Apo-Calypso
  2012-01-07 09:52:11
  Tuo tarkoittaa menetelmän käytettävyysaluetta, ei mittaustarkuutta. Eikö sinua koskaan huolestuta se, että et ymmärrä yhtään mitään mistään tieteenalasta?
- kalamos
  2012-01-07 10:30:59
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Tuo tarkoittaa menetelmän käytettävyysaluetta, ei mittaustarkuutta. Eikö sinua koskaan huolestuta se, että et ymmärrä yhtään mitään mistään tieteenalasta?
  No siksihän minä kyselelen.
  
  Eli yhdellä ja samalla mittausmenetelmällä voi saada maapallon ikää määriteltäessä lopputulemaksi aivan eri tuloksen riippuen siitä, mikä radioaktiivinen aine valitaan?
  
  Miten silloin voimme ollenkaan käyttää tätä mittausmenetelmää?
- Apo-Calypso
  2012-01-07 11:27:42
  kalamos kirjoitti:
  No siksihän minä kyselelen.
  
  Eli yhdellä ja samalla mittausmenetelmällä voi saada maapallon ikää määriteltäessä lopputulemaksi aivan eri tuloksen riippuen siitä, mikä radioaktiivinen aine valitaan?
  
  Miten silloin voimme ollenkaan käyttää tätä mittausmenetelmää?
  Ei. Kullakin ajoituksessa käytetyllä isotoopilla on oma puoliintumisaikansa, jolloin isotoopista riippuen saadaan osapuilleen sama aika. Ajoitustarkkuus riippuu käytetystä isotoopista. Isotooppien käytettävyys ajoitukseen riippuu myös puoliintumisajasta, esimerkikis C-14 menetelmää ei voi käyttää maapallon iän määrittämiseen, koska sen puoliintumisaika on vain n. 5730 vuotta, jolloin se sopii ainoastaan sellaisten orgaanistperäisten näytteiden ajoittamiseen, joiden ikä on muutamasta vuodesta maksimissaan n. 70,000 vuotta.
  
  Opiskele edes perusteet ennenkuin tulet märisemään asioista joista et tiedä etkä ymmärrä yhtään mitään, ja tekemään itsestäsi täydellisen pellen.
- kalamos
  2012-01-07 11:29:52
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Kun et tiedä jotain ajoituksiin liittyvää, älä korvaa tietämättömyyttäsi valehtelulla (kuten jo teit radiometrisiin ajoituksiin liittyen).
  Jos olen kirjoittanut - tai kirjoitan - jotain väärin,
  kysymys ei ole siitä, että minä valehtelisin.
- Apo-Calypso
  2012-01-07 11:33:54
  kalamos kirjoitti:
  Jos olen kirjoittanut - tai kirjoitan - jotain väärin,
  kysymys ei ole siitä, että minä valehtelisin.
  Kirjoitit:
  
  "Radiometric dating ainakin näyttää olevan täysin epäluotettava menetelmä, kun lopputulemat vaihtelevat muutamasta vuodesta lähes miljardiin vuoteen. Eihän tuollaisilla mittauksilla ole mitään merkitystä. "
  
  Tuo oli selvä vale.Esittäessäsi valheellisen väitteen et voi vedota tietämättömyyteesi.
- kalamos
  2012-01-07 11:43:38
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Ei. Kullakin ajoituksessa käytetyllä isotoopilla on oma puoliintumisaikansa, jolloin isotoopista riippuen saadaan osapuilleen sama aika. Ajoitustarkkuus riippuu käytetystä isotoopista. Isotooppien käytettävyys ajoitukseen riippuu myös puoliintumisajasta, esimerkikis C-14 menetelmää ei voi käyttää maapallon iän määrittämiseen, koska sen puoliintumisaika on vain n. 5730 vuotta, jolloin se sopii ainoastaan sellaisten orgaanistperäisten näytteiden ajoittamiseen, joiden ikä on muutamasta vuodesta maksimissaan n. 70,000 vuotta.
  
  Opiskele edes perusteet ennenkuin tulet märisemään asioista joista et tiedä etkä ymmärrä yhtään mitään, ja tekemään itsestäsi täydellisen pellen.
  Mitä isotooppia tulisi käyttää, jos maapallon ikä olisi
  
  a) 1
  b) 10
  c) 100 tuhatta
  d) 1
  e) 10
  f) 100 miljoonaa
  g) 1
  h) 10
  i) 100 miljardia
  
  vuotta?
- kalamos
  2012-01-07 11:51:14
  asianharrastaja kirjoitti:
  Artikkelin otsikon 1.1 alla on neljä erillistä radioaktiivisuuteen perustuvaa menetelmää, joille sopivat mittausalueet vaihtelevat ilmoitetulla tavalla. Niiden antamien tulosten vaihteluväli on alle 10 % kunkin alueen pituudesta.
  
  Inttämisesi ei muuta sitä, että tiedeyhteisö käyttää noita menetelmiä tietäen niiden luotettavuuden, sopivat käyttökohteet ja virhelähteet.
  
  Avaa se uusi ketju, jos haluat jatkaa tätä keskustelua. Äläkä viisastele asioilla, joista et ymmärrä perusteitakaan.
  Oliko tuo 10 % yhden isotoopin antama vaihteluväli?
  
  Vai antavatko eri isotoopit samalle näytteelle tulokset,
  joiden vaihteluväli on vain 10 %.
- Apo-Calypso
  2012-01-07 11:53:41
  kalamos kirjoitti:
  Mitä isotooppia tulisi käyttää, jos maapallon ikä olisi
  
  a) 1
  b) 10
  c) 100 tuhatta
  d) 1
  e) 10
  f) 100 miljoonaa
  g) 1
  h) 10
  i) 100 miljardia
  
  vuotta?
  a ja: b: C-14, jäälustot, savilustot
  c: Jäälustot, savilustot, paleomagnetiikka, termoluminenssi
  d - i : mm. Kalium40/Argon40 , Uraani/Uraani, Uraani/Torium
  
  Opettele tuolta alkeet:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating
  
  Ja ennen kuin alat lätisemään tyhjäpäisyyksiä puoliintumisaikojen epävakaudesta, niin radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaikoihin ei voida vaikuttaa millään maanpinnalla vallitsevilla olosuhteilla.
- kalamos
  2012-01-07 11:54:02
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Se, mitä minä siitä tiedän (tiedätkin jo tietolähteeni).."
  
  Tietolähteesi tietäen tiedän, ettet sitäkään tiedä, vaan pelkästään uskot.
  
  Et tiedä, mitkä asiat johtivat jääkauteen ja mitä sen yhteydessä tapahtui. Luulet tietäväsi kaiken, kun tekijä on nimetty, vaikka se ei oikeasti kerro yhtään mitään.
  
  Tähän ketjuun en kirjoita enää yhtään viestiä. Ei mitään henkilökohtaista, mutta on jo liian sekava ja raskas.
  Raamattu kertoo myös sen, miten tuo Tekijä sen teki.
- Apo-Calypso
  2012-01-07 11:59:10
  Apo-Calypso kirjoitti:
  a ja: b: C-14, jäälustot, savilustot
  c: Jäälustot, savilustot, paleomagnetiikka, termoluminenssi
  d - i : mm. Kalium40/Argon40 , Uraani/Uraani, Uraani/Torium
  
  Opettele tuolta alkeet:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating
  
  Ja ennen kuin alat lätisemään tyhjäpäisyyksiä puoliintumisaikojen epävakaudesta, niin radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaikoihin ei voida vaikuttaa millään maanpinnalla vallitsevilla olosuhteilla.
  Unohtui: a ja b: Lisäksi dendrokronologia
- ...
  2012-01-07 12:00:17
  Kärme kirjoitti:
  Aadam teki lapsia Eevan kanssa. Seet ei sekaantunut äitiinsä, vaan teki perillisensä siskonsa Kyllikin kanssa. Tämä pari elää vielä onnellisena jakomäessä.
  En ymmärrä miten jaksatte keskustella tuon Kalamoksen kanssa, iso liuta tekstiä eikä mitään järkevää niissä.
- kalamos
  2012-01-07 12:06:49
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Kirjoitit:
  
  "Radiometric dating ainakin näyttää olevan täysin epäluotettava menetelmä, kun lopputulemat vaihtelevat muutamasta vuodesta lähes miljardiin vuoteen. Eihän tuollaisilla mittauksilla ole mitään merkitystä. "
  
  Tuo oli selvä vale.Esittäessäsi valheellisen väitteen et voi vedota tietämättömyyteesi.
  Minä en valehdellut.
  Noin minä asian ymmärsin,
  kun kiireellä tavasin tuota sivua
  ja siitä avautuvia sivuja.
  Jos olisin ymmärtänyt toisin kuin kirjoitin,
  olisin valehdellut.
  
  Mutta sano nyt, jos olen ihan väärässä,
  että mikä on oikea vaihteluväli,
  mitä tuolla menetelmällä maapallon iäksi saadaan?
- Apo-Calypso
  2012-01-07 12:12:48
  kalamos kirjoitti:
  Minä en valehdellut.
  Noin minä asian ymmärsin,
  kun kiireellä tavasin tuota sivua
  ja siitä avautuvia sivuja.
  Jos olisin ymmärtänyt toisin kuin kirjoitin,
  olisin valehdellut.
  
  Mutta sano nyt, jos olen ihan väärässä,
  että mikä on oikea vaihteluväli,
  mitä tuolla menetelmällä maapallon iäksi saadaan?
  4.54 miljardia vuotta yhden prosentin tarkkuudella.(K40/Ar40)
  Muista maan iän määrittelemiseen käytetyistä menetelmistä:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
  
  Tämä oli sitten viimeinen vastaukseni tähän ketjuun.
- kalamos
  2012-01-07 12:30:14
  Apo-Calypso kirjoitti:
  a ja: b: C-14, jäälustot, savilustot
  c: Jäälustot, savilustot, paleomagnetiikka, termoluminenssi
  d - i : mm. Kalium40/Argon40 , Uraani/Uraani, Uraani/Torium
  
  Opettele tuolta alkeet:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating
  
  Ja ennen kuin alat lätisemään tyhjäpäisyyksiä puoliintumisaikojen epävakaudesta, niin radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaikoihin ei voida vaikuttaa millään maanpinnalla vallitsevilla olosuhteilla.
  Siis.
  
  Jos maa on 10 000 vuotta vanha,
  meidän pitää määritellä sen ikä C14-isotoopin avulla.
  
  Jos maa on miljoonia vuosia vanha
  meidän pitää määritellä sen ikä jonkin muun isotoopin avaulla,
  jotka taas eivät päde, jos maan ikä onkin vain tuo 10 000 vuotta.
  
  No miten on.
  Voidaanko siis tällä menetelmällä
  ollenkaan lähteä määrittelemään maan ikää?
- kalamos
  2012-01-07 12:33:10
  ... kirjoitti:
  En ymmärrä miten jaksatte keskustella tuon Kalamoksen kanssa, iso liuta tekstiä eikä mitään järkevää niissä.
  Kysymykseni oli hyvin yksinkertainen.
  Pyysin vain yhtä lausetta.
  
  En minä edes lue noita pitkiä kommentteja,
  kun en niistä kumminkaan mitään ymmärrä,
  eivätkä ne edes ole yleensä osoitettu minulle.
- kalamos
  2012-01-07 12:36:02
  Apo-Calypso kirjoitti:
  4.54 miljardia vuotta yhden prosentin tarkkuudella.(K40/Ar40)
  Muista maan iän määrittelemiseen käytetyistä menetelmistä:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
  
  Tämä oli sitten viimeinen vastaukseni tähän ketjuun.
  No mihin se C-14 isotoopin antama tulos unohtui.
  Eikö ollut niin, että juuri se soveltuu maa iän mittaamiseen,
  jos maa sattuisi olemaan esimerkiksi 10 000 vuotta vanha.
- moloch_horridus
  2012-01-07 15:18:01
  kalamos kirjoitti:
  Minä olen noviisi. Aivan täysin.
  En ole koskaan ennen mitään tällä palstalla kirjoitellut.
  
  Minä olen tähän asti tehnyt vain "Hengellisiä" aloituksia,
  ja osallistunut sentapaiseen keskusteluun esimerkiksi hellaripalstalla.
  
  Jään nyt odottamaan molochin vastausta.
  Miksi et sinäkin kertoisi, millä menetelmällä maapallon ikä
  sinun mielestäsi pitäisi määritellä.
  
  Minä en sitä tiedä.
  Maapallon ikää voidaan tarkimmin mitata meteoriiteista, koska ne ovat syntyneet samaan aikaan kuin muukin aurinkokunta, mukaan lukien Maa. Useista eri meteoriiteista on saatu mm. näillä radioaktiivisuuteen perustuvilla menetelmillä niiden iäksi n.4,55 miljardia vuotta:
  
  Pb-Pb
  Ar-Ar
  Rb-Sr
  Sm-Nd
  Lu-Hf
  Re-Os
  
  http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
  
  Lisäksi helioseismologialla on saatu Auringon iäksi n.4,57 miljardia vuotta:
  
  http://arxiv.org/abs/astro-ph/0204331
- kalamos
  2012-01-07 18:40:50
  moloch_horridus kirjoitti:
  Maapallon ikää voidaan tarkimmin mitata meteoriiteista, koska ne ovat syntyneet samaan aikaan kuin muukin aurinkokunta, mukaan lukien Maa. Useista eri meteoriiteista on saatu mm. näillä radioaktiivisuuteen perustuvilla menetelmillä niiden iäksi n.4,55 miljardia vuotta:
  
  Pb-Pb
  Ar-Ar
  Rb-Sr
  Sm-Nd
  Lu-Hf
  Re-Os
  
  http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
  
  Lisäksi helioseismologialla on saatu Auringon iäksi n.4,57 miljardia vuotta:
  
  http://arxiv.org/abs/astro-ph/0204331
  Voidaanko noilla menetelmillä mitata esimerkiksi 5000 vuoden ikäistä meteoriittia.
- moloch_horridus
  2012-01-08 08:40:55
  kalamos kirjoitti:
  Voidaanko noilla menetelmillä mitata esimerkiksi 5000 vuoden ikäistä meteoriittia.
  "Voidaanko noilla menetelmillä mitata esimerkiksi 5000 vuoden ikäistä meteoriittia."
  
  Ei voida, mutta sillä ei ole väliä, koska niin nuoria meteoriitteja ei ole olemassakaan aurinkokunnassamme. Sen sijaan noilla menetelmillä voidaan esim. ajoittaa luotettavasti meteoriitteja, jotka ovat syntyneet käytännössä samaan aikaan aurinkokuntamme kanssa.
- kalamos
  2012-01-08 09:41:29
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Voidaanko noilla menetelmillä mitata esimerkiksi 5000 vuoden ikäistä meteoriittia."
  
  Ei voida, mutta sillä ei ole väliä, koska niin nuoria meteoriitteja ei ole olemassakaan aurinkokunnassamme. Sen sijaan noilla menetelmillä voidaan esim. ajoittaa luotettavasti meteoriitteja, jotka ovat syntyneet käytännössä samaan aikaan aurinkokuntamme kanssa.
  Mistä tiedät, ettei 5 000 vuoden ikäisiä meteoriittejä ole.
- moloch_horridus
  2012-01-08 09:47:31
  kalamos kirjoitti:
  Mistä tiedät, ettei 5 000 vuoden ikäisiä meteoriittejä ole.
  "Mistä tiedät, ettei 5 000 vuoden ikäisiä meteoriittejä ole."
  
  Ensinnäkin mittauksista, meteoriittien mittaukset osoittavat poikeuksetta miljardien vuosien ikiä. Toisekseen, käytännössä kaikki aine aurinkokunnassa on yhtä vanhaa, aurinkokunta kun on syntynyt samasta kaasu- ja pölypilvestä mahdollisesti supernovan paineaallon kokoon puristamana. 5 000 vuoden ikäisiä meteoriitteja ei siis pitäisi minkään mallin mukaan edes löytyä, koska meteoriititkin ovat syntyneet jo aikoja sitten, aurinkotuuli on puhaltanut pölyn ja kaasun, josta meteoriitit voisivat syntyä, pois niin, ettei niitä enää synny. Toki törmäyksiä voi vielä tapahtua, ja niistä syntyä ns. uusi meteoriitti, mutta sekin koostuu tuosta vanhasta aineesta.
- kalamos
  2012-01-08 12:49:07
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mistä tiedät, ettei 5 000 vuoden ikäisiä meteoriittejä ole."
  
  Ensinnäkin mittauksista, meteoriittien mittaukset osoittavat poikeuksetta miljardien vuosien ikiä. Toisekseen, käytännössä kaikki aine aurinkokunnassa on yhtä vanhaa, aurinkokunta kun on syntynyt samasta kaasu- ja pölypilvestä mahdollisesti supernovan paineaallon kokoon puristamana. 5 000 vuoden ikäisiä meteoriitteja ei siis pitäisi minkään mallin mukaan edes löytyä, koska meteoriititkin ovat syntyneet jo aikoja sitten, aurinkotuuli on puhaltanut pölyn ja kaasun, josta meteoriitit voisivat syntyä, pois niin, ettei niitä enää synny. Toki törmäyksiä voi vielä tapahtua, ja niistä syntyä ns. uusi meteoriitti, mutta sekin koostuu tuosta vanhasta aineesta.
  Siis millä menetelmällä tehdyistä mittauksista tiedämme, etteivät meteoriitit ole iältään 5 000 vuotta?
- Apo-Calypso
  2012-01-08 14:11:45
  kalamos kirjoitti:
  Siis millä menetelmällä tehdyistä mittauksista tiedämme, etteivät meteoriitit ole iältään 5 000 vuotta?
  Koska meteoriittejä ei synny itsestään, edes rukoilemalla. Ne kaikki ovat syntyneet aurinkokunnan tähteistä, ja ovat aurinkokunnan kanssa samanikäisiä.
  
  Tietenkin voit itse mitättömillä tiedoillasi koettaa pähkäillä kuinka meteoriitteja olisi syntymässä tälläkin hetkellä, vai mitä?
- kalamos
  2012-01-08 15:19:42
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Koska meteoriittejä ei synny itsestään, edes rukoilemalla. Ne kaikki ovat syntyneet aurinkokunnan tähteistä, ja ovat aurinkokunnan kanssa samanikäisiä.
  
  Tietenkin voit itse mitättömillä tiedoillasi koettaa pähkäillä kuinka meteoriitteja olisi syntymässä tälläkin hetkellä, vai mitä?
  Kysymys kuului:
  "Millä menetelmällä tehdyistä mittauksista tiedämme,
  etteivät meteoriitit ole iältään 5 000 vuotta?"
- Töppönen
  2012-01-08 15:52:19
  kalamos kirjoitti:
  Raamattu kertoo myös sen, miten tuo Tekijä sen teki.
  Valitettavasti Raamattu ei kyllä kerro missään kohtaa sitä MITEN Jumala on tehnyt yhtään mitään. Ainakaan tämän palstan uskikset eivät myöskään ole koskaan pystyneet antamaan edes arvailua asiasta.
- kalamos
  2012-01-08 16:36:55
  Töppönen kirjoitti:
  Valitettavasti Raamattu ei kyllä kerro missään kohtaa sitä MITEN Jumala on tehnyt yhtään mitään. Ainakaan tämän palstan uskikset eivät myöskään ole koskaan pystyneet antamaan edes arvailua asiasta.
  No sitten minulla olisi kyllä jotain annettavaa tällä palstalla.
  
  Tosin, jos yksikään uskova ei aikaisemmin ole tullut tänne kertomaan esimerkiksi tuota edellä olevaa asiaa, niin kysymys saattaa olla juuri siitä, minkä toin esille tänään tekemässäni avauksessani
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10365760
- Apo-Calypso
  2012-01-08 16:56:20
  kalamos kirjoitti:
  Kysymys kuului:
  "Millä menetelmällä tehdyistä mittauksista tiedämme,
  etteivät meteoriitit ole iältään 5 000 vuotta?"
  Esimerkiksi K40/Ar40 - menetelmällä n. 10 muuta menetelmää.
- kalamos
  2012-01-08 19:08:13
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Esimerkiksi K40/Ar40 - menetelmällä n. 10 muuta menetelmää.
  Mutta etkö sinä aiemmin kertonut minulle,
  että tuo menetelmä sopii käytettäväksi vain,
  jos ikä on vähintään miljoona vuotta.
  
  Eihän tuo menetelmä silloin sovi mittausvälineeksi,
  jos meteoriitin ikä on 5 000 vuotta.
- Apo-Calypso
  2012-01-08 19:42:24
  kalamos kirjoitti:
  Mutta etkö sinä aiemmin kertonut minulle,
  että tuo menetelmä sopii käytettäväksi vain,
  jos ikä on vähintään miljoona vuotta.
  
  Eihän tuo menetelmä silloin sovi mittausvälineeksi,
  jos meteoriitin ikä on 5 000 vuotta.
  En vastaa enää typeryyksiisi. Olet joko lukutaidoton tai täydellisen debiili. Meteoriittien ikä ei ole n. 5000 v.
- Töppönen
  2012-01-08 21:55:05
  kalamos kirjoitti:
  No sitten minulla olisi kyllä jotain annettavaa tällä palstalla.
  
  Tosin, jos yksikään uskova ei aikaisemmin ole tullut tänne kertomaan esimerkiksi tuota edellä olevaa asiaa, niin kysymys saattaa olla juuri siitä, minkä toin esille tänään tekemässäni avauksessani
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10365760
  Etpä sinä tuollakaan ketjussa lupauksistasi huolimatta vastannut kysymykseen "miten".
- moloch_horridus
  2012-01-09 09:57:35
  kalamos kirjoitti:
  Mistä tiedät, ettei 5 000 vuoden ikäisiä meteoriittejä ole.
  "Mistä tiedät, ettei 5 000 vuoden ikäisiä meteoriittejä ole."
  
  Mittauksista. Meteoriittien iät pystytään mittaamaan monilla eri menetelmillä ja ne kaikki osoittavat ne miljardien vuosien ikäisiksi.
- moloch_horridus
  2012-01-09 09:59:45
  kalamos kirjoitti:
  Siis millä menetelmällä tehdyistä mittauksista tiedämme, etteivät meteoriitit ole iältään 5 000 vuotta?
  "Siis millä menetelmällä tehdyistä mittauksista tiedämme, etteivät meteoriitit ole iältään 5 000 vuotta?"
  
  Sanoin jo:
  
  "Useista eri meteoriiteista on saatu mm. näillä radioaktiivisuuteen perustuvilla menetelmillä niiden iäksi n.4,55 miljardia vuotta:
  
  Pb-Pb
  Ar-Ar
  Rb-Sr
  Sm-Nd
  Lu-Hf
  Re-Os"
  
  Ja tietysti vielä K-Ar-menetelmällä.
- kalamos
  2012-01-09 12:40:23
  Töppönen kirjoitti:
  Etpä sinä tuollakaan ketjussa lupauksistasi huolimatta vastannut kysymykseen "miten".
  Niin. Ja syynkin nyt tiedät.
- Töppönen
  2012-01-09 12:46:09
  kalamos kirjoitti:
  Niin. Ja syynkin nyt tiedät.
  Niin. Kreationistiin voi aina luottaa: he valehtelevat jatkuvasti.
- kalamos
  2012-01-09 12:54:29
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis millä menetelmällä tehdyistä mittauksista tiedämme, etteivät meteoriitit ole iältään 5 000 vuotta?"
  
  Sanoin jo:
  
  "Useista eri meteoriiteista on saatu mm. näillä radioaktiivisuuteen perustuvilla menetelmillä niiden iäksi n.4,55 miljardia vuotta:
  
  Pb-Pb
  Ar-Ar
  Rb-Sr
  Sm-Nd
  Lu-Hf
  Re-Os"
  
  Ja tietysti vielä K-Ar-menetelmällä.
  Eikö se ollut niin, että noita menetelmiä ei voida käyttää, jos meteoriitti on iältään 5000 vuotta. Eli nuo menetelmät eivät todista sitä, että meteoriitti ei ole iältään 5000 vuotta. Ja niin et ole vieläkään vastannut kysymykseeni:
  
  "Siis millä menetelmällä tehdyistä mittauksista tiedämme, etteivät meteoriitit ole iältään 5 000 vuotta?"
- kalamos
  2012-01-09 12:56:56
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mistä tiedät, ettei 5 000 vuoden ikäisiä meteoriittejä ole."
  
  Mittauksista. Meteoriittien iät pystytään mittaamaan monilla eri menetelmillä ja ne kaikki osoittavat ne miljardien vuosien ikäisiksi.
  Millä menetelmällä varmistumme siitä, että meteoriitti ei ole iältään 5000 vuotta.
- Apo-Calypso
  2012-01-09 13:02:34
  kalamos kirjoitti:
  Millä menetelmällä varmistumme siitä, että meteoriitti ei ole iältään 5000 vuotta.
  Oletko heikkolahjainen? Se on jo kerrottu sinulle useita kertoja: Osoittamalla meteoriitin ikä n. 4.5 miljardin vuoden ikäiseksi poisuljetaan mahdollisuus sille, että se olisi 5000 vuoden ikäinen.
- kalamos
  2012-01-09 14:24:56
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Oletko heikkolahjainen? Se on jo kerrottu sinulle useita kertoja: Osoittamalla meteoriitin ikä n. 4.5 miljardin vuoden ikäiseksi poisuljetaan mahdollisuus sille, että se olisi 5000 vuoden ikäinen.
  Eikö se ollut niin, että noita menetelmiä, joilla osoitetaan meteoriitin iän olevan 4.5 miljardia vuotta, ei voida käyttää, jos meteoriitti on iältään 5000 vuotta.
  
  Jos et ymmärtänyt kysymystäni, niin teen uuden kysymyksen.
  Millä menetelmällä voimme mitata 5000 vuotta vanhan meteoriitin iän.
- Apo-Calypso
  2012-01-09 15:28:56
  kalamos kirjoitti:
  Eikö se ollut niin, että noita menetelmiä, joilla osoitetaan meteoriitin iän olevan 4.5 miljardia vuotta, ei voida käyttää, jos meteoriitti on iältään 5000 vuotta.
  
  Jos et ymmärtänyt kysymystäni, niin teen uuden kysymyksen.
  Millä menetelmällä voimme mitata 5000 vuotta vanhan meteoriitin iän.
  Samalla mentelmällä jolla mitataan joulupukin ikä. 5000 v,. ikäinen meteoriitti on yhtä todellinen kuin joulupukki.
- kalamos
  2012-01-09 15:44:11
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Samalla mentelmällä jolla mitataan joulupukin ikä. 5000 v,. ikäinen meteoriitti on yhtä todellinen kuin joulupukki.
  Sillä ei ole väliä, onko tuon ikäistä meteoriittia olemassa vai ei.
  Kysymys kuuluu,
  onko tieteellä mittausmenetelmä tuon ikäiselle meteroriitille.
  
  Siis onko vai ei?
- Apo-Calypso
  2012-01-09 16:28:28
  kalamos kirjoitti:
  Sillä ei ole väliä, onko tuon ikäistä meteoriittia olemassa vai ei.
  Kysymys kuuluu,
  onko tieteellä mittausmenetelmä tuon ikäiselle meteroriitille.
  
  Siis onko vai ei?
  Tietääkseni ei.
- Töppönen
  2012-01-09 16:48:19
  kalamos kirjoitti:
  Sillä ei ole väliä, onko tuon ikäistä meteoriittia olemassa vai ei.
  Kysymys kuuluu,
  onko tieteellä mittausmenetelmä tuon ikäiselle meteroriitille.
  
  Siis onko vai ei?
  Voidakseen uskoa 5000 vuotta vanhaan meteoriittiin, pitäisi olla edes jonkinlainen selitys sille, miten meteoriitti voisi olla tuon ikäinen. Etenkin, jollei sitä millään mittauksilla voida sen ikäisiksi todeta, vaan kaikki mittaukset (ja myös järkevät syntyselitykset) osoittavat kyseisen möhkäleen kokolailla vanhemmaksi.
- kalamos
  2012-01-09 17:51:02
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Tietääkseni ei.
  Kiitos Apo-Calypso.
- kalamos
  2012-01-09 18:11:27
  Töppönen kirjoitti:
  Voidakseen uskoa 5000 vuotta vanhaan meteoriittiin, pitäisi olla edes jonkinlainen selitys sille, miten meteoriitti voisi olla tuon ikäinen. Etenkin, jollei sitä millään mittauksilla voida sen ikäisiksi todeta, vaan kaikki mittaukset (ja myös järkevät syntyselitykset) osoittavat kyseisen möhkäleen kokolailla vanhemmaksi.
  Minä en usko 5000 vuoden ikäisiin meteoriitteihin.
  
  Mutta en minä usko myöskään sellaisiin iänmääritysmenetelmiin, joilla ei voitaisi mitata 5000 vuotta vanhan meteoriitin ikää.
- Töppönen
  2012-01-09 23:03:17
  kalamos kirjoitti:
  Minä en usko 5000 vuoden ikäisiin meteoriitteihin.
  
  Mutta en minä usko myöskään sellaisiin iänmääritysmenetelmiin, joilla ei voitaisi mitata 5000 vuotta vanhan meteoriitin ikää.
  Asianharrastaja tuolla toisaalla jo kertoikin periaatteen, miten lähdettäisiin liikkeelle, jos tuollainen ihme tulisi vastaan.
  
  Hän myös kertoi mielestäni aika hyvin, ettei samalla kappaleella voi olla kahta eri ikää: jos kappale on miljoonia vuosia vanha, se ei silloin voi olla 5000 vuotta vanha.
- kalamos
  2012-01-10 09:10:49
  Töppönen kirjoitti:
  Asianharrastaja tuolla toisaalla jo kertoikin periaatteen, miten lähdettäisiin liikkeelle, jos tuollainen ihme tulisi vastaan.
  
  Hän myös kertoi mielestäni aika hyvin, ettei samalla kappaleella voi olla kahta eri ikää: jos kappale on miljoonia vuosia vanha, se ei silloin voi olla 5000 vuotta vanha.
  Niin. Hän mainitsi asioista, jotka johtaisivat ehkä Nobelin palkintoon.
  
  Mutta siitä olen samaa mieltä, että jos kappale on 5000 vuotta vanha, niin se ei voi olla miljoonia vuosia vanha. Mutta nyt minulle on synynyt sellainen käsitys, että 5000 vuoden iän mahdollisuutta ei ole edes testattu. Miljoonien vuosien ikää on, mutta menetelmällä, joka sisältää olettamuksia. Eli mittaajalla ei ole ollut käsissään mittaa, joka varmasti on miljoonan vuoden pituinen.
moloch_horridus
2011-12-31 10:59:07
Tässä:

Maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä n.13,7 miljardia vuotta sitten ja Maa syntyi n.4,56 miljardia vuotta sitten aurinkokuntamme tiivistyessä pöly- ja kaasupilvestä.
- a.yahya
  2012-01-02 09:24:38
  Sulkeeko tämä pois esim. aloittajan väitteen?
- moloch_horridus
  2012-01-02 09:28:59
  a.yahya kirjoitti:
  Sulkeeko tämä pois esim. aloittajan väitteen?
  "Sulkeeko tämä pois esim. aloittajan väitteen?"
  
  Ei. Mutta tässä on valotettu hieman mekanismeja ja aikataulua.
kalamos
2011-12-31 11:52:07
"Maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä ..."

Kiitos tuosta.

Mikä räjähti?
- moloch_horridus
  2011-12-31 12:25:20
  ""Maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä ..."
  
  Kiitos tuosta.
  
  Mikä räjähti?"
  
  Ei mikään alkuräjähdys ei ollut räjähdys, vaan tilan räjähdysmäinen laajeneminen.
- kalamos
  2011-12-31 12:37:06
  moloch_horridus kirjoitti:
  ""Maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä ..."
  
  Kiitos tuosta.
  
  Mikä räjähti?"
  
  Ei mikään alkuräjähdys ei ollut räjähdys, vaan tilan räjähdysmäinen laajeneminen.
  Mikä laajeni?
- Apo-Calypso
  2011-12-31 12:47:28
  kalamos kirjoitti:
  Mikä laajeni?
  Googlaa "alkuräjähdys"
- kalamos
  2011-12-31 13:05:43
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Googlaa "alkuräjähdys"
  Etkö voisi nyt vain vastata minulle.
  Jos sinulla nimittäin on tietoa.
  Mikä räjähti?
- moloch_horridus
  2011-12-31 14:45:26
  kalamos kirjoitti:
  Etkö voisi nyt vain vastata minulle.
  Jos sinulla nimittäin on tietoa.
  Mikä räjähti?
  "Etkö voisi nyt vain vastata minulle.
  Jos sinulla nimittäin on tietoa.
  Mikä räjähti?"
  
  Mikään ei räjähtänyt, tila laajeni.
- LaD
  2011-12-31 15:20:40
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Etkö voisi nyt vain vastata minulle.
  Jos sinulla nimittäin on tietoa.
  Mikä räjähti?"
  
  Mikään ei räjähtänyt, tila laajeni.
  Noh, yksi mahdollisuus olisi edellisen universumin kutistuttua singulariteettiin se alkoi räjähdyksenomaisesti laajeta.
- asianharrastaja
  2011-12-31 17:42:11
  LaD kirjoitti:
  Noh, yksi mahdollisuus olisi edellisen universumin kutistuttua singulariteettiin se alkoi räjähdyksenomaisesti laajeta.
  Mahdollisuuden todennäköisyys aleni, kun selvisi, että tämä ainoa universumi, josta jotakin tiedämme ei olekaan kutistumassa kohti singulariteettia.
- kalamos
  2011-12-31 19:51:57
  asianharrastaja kirjoitti:
  Mahdollisuuden todennäköisyys aleni, kun selvisi, että tämä ainoa universumi, josta jotakin tiedämme ei olekaan kutistumassa kohti singulariteettia.
  Siis ajatus, joka nyt sitten ei olekaan ilmeisen todennäköinen oli tämä:
  Universumi kutistui ja laajeni uudelleen räjähdysmäisesti.
  
  Mutta tuo ajatus olisikin siirtänyt kysymykseni alusta vain taaksepäin.
- asianharrastaja
  2011-12-31 20:16:38
  kalamos kirjoitti:
  Siis ajatus, joka nyt sitten ei olekaan ilmeisen todennäköinen oli tämä:
  Universumi kutistui ja laajeni uudelleen räjähdysmäisesti.
  
  Mutta tuo ajatus olisikin siirtänyt kysymykseni alusta vain taaksepäin.
  Tuo on "klassinen" yhden syklisen universumin hypoteesi (oikeastaan spekulaatio). Toinen, uudempi kuvittelee, että meidän universumimme vanhetessa niin, että sen kaikki aine ja energia on haihtunut olemattomiin, siinä voi tapahtua uusi alkuräjähdys. Tai monta. Tai niitä jo tapahtuu koko ajan. Tai on tapahtunut ikuisesti, joko rinnakkain tai uusia aina entisten sisällä. Tai kumpaakin kuin saippuavaahtokuplia.
  
  Siksi sanoin, että lause-ehdotukseni koskee vain "meidän" universumimme alkua. Multiversumi on asia ihan erikseen.
- kalamos
  2011-12-31 20:24:10
  asianharrastaja kirjoitti:
  Tuo on "klassinen" yhden syklisen universumin hypoteesi (oikeastaan spekulaatio). Toinen, uudempi kuvittelee, että meidän universumimme vanhetessa niin, että sen kaikki aine ja energia on haihtunut olemattomiin, siinä voi tapahtua uusi alkuräjähdys. Tai monta. Tai niitä jo tapahtuu koko ajan. Tai on tapahtunut ikuisesti, joko rinnakkain tai uusia aina entisten sisällä. Tai kumpaakin kuin saippuavaahtokuplia.
  
  Siksi sanoin, että lause-ehdotukseni koskee vain "meidän" universumimme alkua. Multiversumi on asia ihan erikseen.
  Eli silloin tuo multiversumiajatus siirtää vastausta universumin alusta taaksepäin loputtomiin.
- asianharrastaja
  2011-12-31 20:32:00
  kalamos kirjoitti:
  Eli silloin tuo multiversumiajatus siirtää vastausta universumin alusta taaksepäin loputtomiin.
  Niin siirtää luomisajatuskin, koska silloin pitää Jumalan olla ollut olemassa ikuisesti. Uninversumin ikuisuuden uskomisen ei pitäisi olla yhtään sen vaikeampaa.
hommomemma
2011-12-31 11:57:51
Miksi selityksen pitäisi olla niin yksinkertainen, että sen saisi mahtumaan yhteen lauseeseen?
- sh
  2011-12-31 12:29:14
  "Miksi selityksen pitäisi olla niin yksinkertainen, että sen saisi mahtumaan yhteen lauseeseen?"
  Onkohan tärkein syy kohderyhmässä?
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Selkokieli
- kalamos
  2011-12-31 20:00:41
  sh kirjoitti:
  "Miksi selityksen pitäisi olla niin yksinkertainen, että sen saisi mahtumaan yhteen lauseeseen?"
  Onkohan tärkein syy kohderyhmässä?
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Selkokieli
  Kyllä tuo pitäisi pystyä yhdellä lauseella ilmaisemaan.
  Vaihtoehtoja ei kai ole monta.
  
  - maailma luotiin
  - se on aina ollut jossain muodossa
  - olematon muuttui olevaiseksi
  
  Ensimmäinen vaihtoehto edellyttää Luojaa.
  Toinen vaihtoehto jättää itse asiassa vastaamatta kysymykseen,
  miten maailma sai alkunsa.
  Kolmas vaihtoehto ei kai kenenkään mielestä ole mahdollinen.
- asianharrastaja
  2011-12-31 20:29:39
  kalamos kirjoitti:
  Kyllä tuo pitäisi pystyä yhdellä lauseella ilmaisemaan.
  Vaihtoehtoja ei kai ole monta.
  
  - maailma luotiin
  - se on aina ollut jossain muodossa
  - olematon muuttui olevaiseksi
  
  Ensimmäinen vaihtoehto edellyttää Luojaa.
  Toinen vaihtoehto jättää itse asiassa vastaamatta kysymykseen,
  miten maailma sai alkunsa.
  Kolmas vaihtoehto ei kai kenenkään mielestä ole mahdollinen.
  "Toinen vaihtoehto jättää itse asiassa vastaamatta kysymykseen,
  miten maailma sai alkunsa."
  
  Niin jättää ensimmäinenkin. Se vain nimeää tekijän.
Aatami9
2011-12-31 13:02:04
Löytyyhän niitä. Alussa loi Allah kaiken. Tai Brahma. Tai jokin muu lukemattomista luojista, joihin ihmiset uskovat.
- kalamos
  2011-12-31 20:01:26
  Eli joka tapauksessa Aatami ymmärtää asian niin,
  että luoja loi taivaat ja maan.
- Aatami9
  2011-12-31 20:13:51
  kalamos kirjoitti:
  Eli joka tapauksessa Aatami ymmärtää asian niin,
  että luoja loi taivaat ja maan.
  En minä niin sanonut. Ei minulla semmoista uskomusta ole. Pyysit yksinkertaisia selityksiä, jollaisia uskonnolliset selitykset ovat. Oikeasti todellisuus on aika monimutkainen, joten maailman syntyä on vaikea tiivistää iskulauseeseen. Ja siinä on paljon sellaista, jota emme tiedä. Et tiedä sinäkään, vaikka muuta väittäisit.
- kalamos
  2011-12-31 20:20:12
  Aatami9 kirjoitti:
  En minä niin sanonut. Ei minulla semmoista uskomusta ole. Pyysit yksinkertaisia selityksiä, jollaisia uskonnolliset selitykset ovat. Oikeasti todellisuus on aika monimutkainen, joten maailman syntyä on vaikea tiivistää iskulauseeseen. Ja siinä on paljon sellaista, jota emme tiedä. Et tiedä sinäkään, vaikka muuta väittäisit.
  Selvä. No voisitko vastata,
  onko muitakin vaihtoehtoja kuin nämä:
  
  - maailma luotiin
  - se on aina ollut jossain muodossa
  - olematon muuttui olevaiseksi
- Aatami9
  2011-12-31 20:37:03
  kalamos kirjoitti:
  Selvä. No voisitko vastata,
  onko muitakin vaihtoehtoja kuin nämä:
  
  - maailma luotiin
  - se on aina ollut jossain muodossa
  - olematon muuttui olevaiseksi
  Eiköhän tuo aika hyvin kata vaihtoehdot.
asianharrastaja
2011-12-31 13:21:09
Linkkaamasi aloitus on näköjään jotallottu pilalle jankkauksella ja rönsyilyllä. Koetan siis onneani tässä ketjussa.

Pyytämääsi lausetta on kahta tyyppiä
- tieteen tämänhetkinen näkemys asiasta
- muotoilu, jolla Raamatun alku ei olisi tieteen kanssa ristiriidassa
Kumpikin ilmaisee, miten havaitsemamme maailmankaikkeus sai alkunsa:

Tiede: Alussa syntyivät aika-avaruus ja luonnonlait tavalla, jota ei tiedetä.
Raamattu: Alussa Jumala loi aika-avaruuden ja luonnonlait, jotka myöhemmin tuottivat maan.
- kalamos
  2011-12-31 18:38:25
  Vihdoinkin asiallinen vastaus.
  
  Raamattu sanoo:
  "Alussa Jumala loi ..."
  
  Mutta toinen vaihtoehto olisi:
  "Alussa syntyivät ... tavalla, jota ei tiedetä."
  
  Jumalan siunausta ja Hyvää Uutta Vuotta.
- asianharrastaja
  2011-12-31 19:37:06
  kalamos kirjoitti:
  Vihdoinkin asiallinen vastaus.
  
  Raamattu sanoo:
  "Alussa Jumala loi ..."
  
  Mutta toinen vaihtoehto olisi:
  "Alussa syntyivät ... tavalla, jota ei tiedetä."
  
  Jumalan siunausta ja Hyvää Uutta Vuotta.
  "Jumalan siunausta ja Hyvää Uutta Vuotta" myös itsellesi.
  
  Huomasitko kuitenkin, että se tiedetään, miten Maa syntyi avaruusajasta luonnonlakien mukaan, eikä tuo tapahtunut läheskään yhdellä kertaa.
- kalamos
  2011-12-31 20:08:18
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Jumalan siunausta ja Hyvää Uutta Vuotta" myös itsellesi.
  
  Huomasitko kuitenkin, että se tiedetään, miten Maa syntyi avaruusajasta luonnonlakien mukaan, eikä tuo tapahtunut läheskään yhdellä kertaa.
  No en aivan noin tarkkaan tuota muotoiluasi pohtinut,
  enkä valitettavasti tunne käsitettä avaruusaika.
  
  Mutta kyllä minä olen alusta alkaen ymmärtänyt Raamatun
  ensimmäisen Sanan niin, että keskellä ikuisuutta,
  Jumala loi ajan. Jumala veti kellon käyntiin. "Alussa ...".
  
  Luonnonlakien ymmärrän myös olevan Luojan aikaansaannosta.
  Esimerkiksi, kun Jumala erotti vedet toisistaan,
  niin Hän sääti painovoimalain.
- asianharrastaja
  2011-12-31 20:22:29
  kalamos kirjoitti:
  No en aivan noin tarkkaan tuota muotoiluasi pohtinut,
  enkä valitettavasti tunne käsitettä avaruusaika.
  
  Mutta kyllä minä olen alusta alkaen ymmärtänyt Raamatun
  ensimmäisen Sanan niin, että keskellä ikuisuutta,
  Jumala loi ajan. Jumala veti kellon käyntiin. "Alussa ...".
  
  Luonnonlakien ymmärrän myös olevan Luojan aikaansaannosta.
  Esimerkiksi, kun Jumala erotti vedet toisistaan,
  niin Hän sääti painovoimalain.
  Hyväksytkö siis, että Genesis on tässä kohtaa epätarkka (tai vertauskuvallinen) antaessaan ymmärtää, että Maa syntyi samassa alussa kuin "taivaat"?
  
  "Esimerkiksi, kun Jumala erotti vedet toisistaan,
  niin Hän sääti painovoimalain."
  
  Tämä ajatus ei oikein toimi. Maan syntyprosessi oli painovoimavetoinen luonnonlakien yhteispeli jo paljon ennen kuin täällä päästiin vesiä erottelemaan. Kyllä kaikki luonnonlait säädettiin samalla kertaa ihan alussa.
- .
  2012-01-01 22:24:17
  asianharrastaja kirjoitti:
  Hyväksytkö siis, että Genesis on tässä kohtaa epätarkka (tai vertauskuvallinen) antaessaan ymmärtää, että Maa syntyi samassa alussa kuin "taivaat"?
  
  "Esimerkiksi, kun Jumala erotti vedet toisistaan,
  niin Hän sääti painovoimalain."
  
  Tämä ajatus ei oikein toimi. Maan syntyprosessi oli painovoimavetoinen luonnonlakien yhteispeli jo paljon ennen kuin täällä päästiin vesiä erottelemaan. Kyllä kaikki luonnonlait säädettiin samalla kertaa ihan alussa.
  Luomiskertomus ei ole epätarkka. Sehän kertoo kaiken.
  
  Alussa loi Jumala ajan, avaruuden ja materian.(Noinkin se on käännettävissä)
  Ja materia oli epäjärjestyksessä (järjestäytymättä).
- kalamos
  2012-01-02 10:08:43
  . kirjoitti:
  Luomiskertomus ei ole epätarkka. Sehän kertoo kaiken.
  
  Alussa loi Jumala ajan, avaruuden ja materian.(Noinkin se on käännettävissä)
  Ja materia oli epäjärjestyksessä (järjestäytymättä).
  Ei materia ollut epäjärjstyksessä.
  Ei Jumala luo epäjärjestystä.
- moloch_horridus
  2012-01-02 10:12:49
  kalamos kirjoitti:
  Ei materia ollut epäjärjstyksessä.
  Ei Jumala luo epäjärjestystä.
  Tarkoitatko, ettei tämä kaootinen materia ole Jumalan luomaa:
  
  http://www.avaruus.fi/uploads/pics/cygnus-x-cluster.jpg
- moloch_horridus
  2012-01-02 10:30:33
  moloch_horridus kirjoitti:
  Tarkoitatko, ettei tämä kaootinen materia ole Jumalan luomaa:
  
  http://www.avaruus.fi/uploads/pics/cygnus-x-cluster.jpg
  Kuva jäi turhan pieneksi, otetaanpa toinen:
  
  http://universio.files.wordpress.com/2010/04/hobys_rosette_05.jpg
- kalamos
  2012-01-02 12:14:37
  moloch_horridus kirjoitti:
  Kuva jäi turhan pieneksi, otetaanpa toinen:
  
  http://universio.files.wordpress.com/2010/04/hobys_rosette_05.jpg
  Tarkoitin sitä, että kun Raamattu alkaa sanoin
  "Alussa Jumala loi taivaat ja maan",
  niin taivaat ja maa eivät olleet tuon luomisen jäljiltä
  sekasorron vallassa. Mutta sitten tapahtui jotakin,
  jonka seurauksena maa samoinkuin taivaanavaruus tuli sekasortoiseki,
  kuten Raamatun toisesa jakeessa sanotaan.
  Ja muualla Raamatussa paljastetaan tarkemmin, mitä tapahtui.
  
  Mitä tuo kuva esittää?
- asianharrastaja
  2012-01-02 13:24:55
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitin sitä, että kun Raamattu alkaa sanoin
  "Alussa Jumala loi taivaat ja maan",
  niin taivaat ja maa eivät olleet tuon luomisen jäljiltä
  sekasorron vallassa. Mutta sitten tapahtui jotakin,
  jonka seurauksena maa samoinkuin taivaanavaruus tuli sekasortoiseki,
  kuten Raamatun toisesa jakeessa sanotaan.
  Ja muualla Raamatussa paljastetaan tarkemmin, mitä tapahtui.
  
  Mitä tuo kuva esittää?
  "..taivaat ja maa eivät olleet tuon luomisen jäljiltä
  sekasorron vallassa. Mutta sitten tapahtui jotakin,
  jonka seurauksena maa samoinkuin taivaanavaruus tuli sekasortoiseki,.."
  
  Luomakunnan ilmoituksen mukaan "taivaat" olivat heti synnyttyään tasajakoista hehkuvaa energiapuuroa, joka noin 380´000 vuodessa muuttui tasaiseksi pimeäksi ainehiukkaspuuroksi. Maa eikä edes yksikään tähti ei syntynyt vielä pitkään aikaan tämän jälkeenkään. Sitten, kun niitä syntyi, maailmankaikkeudesta tuli nykyisen kaltainen kaaoksen ja järjestyksen yhdistelmä.
  
  Päätelmäsi Raamatun tekstin merkityksistä eivät siis ole luomakunnan ilmoituksen mukaisia.
- kalamos
  2012-01-02 16:17:53
  asianharrastaja kirjoitti:
  "..taivaat ja maa eivät olleet tuon luomisen jäljiltä
  sekasorron vallassa. Mutta sitten tapahtui jotakin,
  jonka seurauksena maa samoinkuin taivaanavaruus tuli sekasortoiseki,.."
  
  Luomakunnan ilmoituksen mukaan "taivaat" olivat heti synnyttyään tasajakoista hehkuvaa energiapuuroa, joka noin 380´000 vuodessa muuttui tasaiseksi pimeäksi ainehiukkaspuuroksi. Maa eikä edes yksikään tähti ei syntynyt vielä pitkään aikaan tämän jälkeenkään. Sitten, kun niitä syntyi, maailmankaikkeudesta tuli nykyisen kaltainen kaaoksen ja järjestyksen yhdistelmä.
  
  Päätelmäsi Raamatun tekstin merkityksistä eivät siis ole luomakunnan ilmoituksen mukaisia.
  Raamatun ilmoitukseen:
  Alussa Jumala loi TAIVAAT ...
  sisältyy myös kaikki taivaan joukot eli muun muassa enkelit.
  
  Ja järjestys, joka Raamatun sivuilta ilmenee, on tämä
  
  1) taivaat
  2) taivaan joukot
  
  Ja vasta näiden jälkeen Jumala loi enkelien läsnäollessa
  
  3) maan
  
  Ja edellen melko matkan päässä tästä tulee kuvioihin mukaan ihminen.
  
  Mutta tästä kaikesta sitten uudessa avauksessani. JHS
- moloch_horridus
  2012-01-02 18:22:37
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitin sitä, että kun Raamattu alkaa sanoin
  "Alussa Jumala loi taivaat ja maan",
  niin taivaat ja maa eivät olleet tuon luomisen jäljiltä
  sekasorron vallassa. Mutta sitten tapahtui jotakin,
  jonka seurauksena maa samoinkuin taivaanavaruus tuli sekasortoiseki,
  kuten Raamatun toisesa jakeessa sanotaan.
  Ja muualla Raamatussa paljastetaan tarkemmin, mitä tapahtui.
  
  Mitä tuo kuva esittää?
  "Mitä tuo kuva esittää?"
  
  Se on yksi Hubble avaruusteleskoopin ottamista kuvista kaukaisesta kaasu- ja pölypilvestä, jollaisista tähdet ja planeettakunnat muodostuvat, mm. oma Aurinkomme ja aurinkokuntamme, mukaan lukien Maa.
- kalamos
  2012-01-03 09:23:27
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mitä tuo kuva esittää?"
  
  Se on yksi Hubble avaruusteleskoopin ottamista kuvista kaukaisesta kaasu- ja pölypilvestä, jollaisista tähdet ja planeettakunnat muodostuvat, mm. oma Aurinkomme ja aurinkokuntamme, mukaan lukien Maa.
  Siis ... onko tuo tähti.
- moloch_horridus
  2012-01-03 09:31:15
  kalamos kirjoitti:
  Siis ... onko tuo tähti.
  Se on tähtien välinen kaasu- ja pölypilvi. Kun nuo pilvet romahtavat kasaan painovoiman vaikutuksesta, syntyy tähtiä.
- kalamos
  2012-01-03 10:28:05
  moloch_horridus kirjoitti:
  Se on tähtien välinen kaasu- ja pölypilvi. Kun nuo pilvet romahtavat kasaan painovoiman vaikutuksesta, syntyy tähtiä.
  Voisiko sanoa, että uusiutuvaa Valoenergiaa.
  Jos nisunjyvä ei kuole, ei synnyt uutta viljaa.
- Apo-Calypso
  2012-01-03 10:43:45
  kalamos kirjoitti:
  Voisiko sanoa, että uusiutuvaa Valoenergiaa.
  Jos nisunjyvä ei kuole, ei synnyt uutta viljaa.
  Ei voi. Kyseessä on tähtien välinen kaasu- ja pölypilvi.
  Mitä ihmettä "uusiutuva Valoenergia" on olevinaan?
- moloch_horridus
  2012-01-03 11:06:08
  kalamos kirjoitti:
  Voisiko sanoa, että uusiutuvaa Valoenergiaa.
  Jos nisunjyvä ei kuole, ei synnyt uutta viljaa.
  "Voisiko sanoa, että uusiutuvaa Valoenergiaa."
  
  Tähdillä on toki kiertokulkunsa, jossa aikaisempien tähiten supernovana räjähtäneestä materiasta syntyy uusia tähtiä.
  
  "Jos nisunjyvä ei kuole, ei synnyt uutta viljaa."
  
  Tämä on silkka muinainen väärinkäsitys, kun asioista ei tiedetty, nimittäin jos se kuolee, siitä ei nimenomaisesti enää synny uutta viljaa. Sen täytyy pysyä elossa, jotta siitä voisi kasvaa uusia kasveja.
- kalamos
  2012-01-03 16:18:02
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Ei voi. Kyseessä on tähtien välinen kaasu- ja pölypilvi.
  Mitä ihmettä "uusiutuva Valoenergia" on olevinaan?
  En minä tiedä. Minä vain kysyin.
  Ajattelin, että kun tuo kaasupilvi tiivistyy tähdeksi, niin eikö se syntynyt tähti sitten aikanaan sammu, Jne.
- kalamos
  2012-01-03 16:22:48
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Voisiko sanoa, että uusiutuvaa Valoenergiaa."
  
  Tähdillä on toki kiertokulkunsa, jossa aikaisempien tähiten supernovana räjähtäneestä materiasta syntyy uusia tähtiä.
  
  "Jos nisunjyvä ei kuole, ei synnyt uutta viljaa."
  
  Tämä on silkka muinainen väärinkäsitys, kun asioista ei tiedetty, nimittäin jos se kuolee, siitä ei nimenomaisesti enää synny uutta viljaa. Sen täytyy pysyä elossa, jotta siitä voisi kasvaa uusia kasveja.
  jos ei nisun jyvä putoa maahan ja kuole,
  niin se jää yksin;
  mutta jos se kuolee,
  niin se tuottaa paljon hedelmää.
  Joka elämäänsä rakastaa, kadottaa sen;
  mutta joka vihaa elämäänsä tässä maailmassa,
  hän on säilyttävä sen iankaikkiseen elämään.
- moloch_horridus
  2012-01-03 16:26:45
  kalamos kirjoitti:
  jos ei nisun jyvä putoa maahan ja kuole,
  niin se jää yksin;
  mutta jos se kuolee,
  niin se tuottaa paljon hedelmää.
  Joka elämäänsä rakastaa, kadottaa sen;
  mutta joka vihaa elämäänsä tässä maailmassa,
  hän on säilyttävä sen iankaikkiseen elämään.
  "jos ei nisun jyvä putoa maahan ja kuole,
  niin se jää yksin;
  mutta jos se kuolee,
  niin se tuottaa paljon hedelmää.
  Joka elämäänsä rakastaa, kadottaa sen;
  mutta joka vihaa elämäänsä tässä maailmassa,
  hän on säilyttävä sen iankaikkiseen elämään."
  
  Ei. Jos se kuolee, niin sille ei voi tulla jälkeläisiä, ainoastaan elävät siemenet voivat tuottaa jälkeläisiä. Pitäisihän sinun nyt sen verran ymmärtää koulupohjaltasikin, vaikka nuo paimentolaiset eivät aikoinaan sitä tajunneetkaan.
- kalamos
  2012-01-03 17:12:34
  moloch_horridus kirjoitti:
  "jos ei nisun jyvä putoa maahan ja kuole,
  niin se jää yksin;
  mutta jos se kuolee,
  niin se tuottaa paljon hedelmää.
  Joka elämäänsä rakastaa, kadottaa sen;
  mutta joka vihaa elämäänsä tässä maailmassa,
  hän on säilyttävä sen iankaikkiseen elämään."
  
  Ei. Jos se kuolee, niin sille ei voi tulla jälkeläisiä, ainoastaan elävät siemenet voivat tuottaa jälkeläisiä. Pitäisihän sinun nyt sen verran ymmärtää koulupohjaltasikin, vaikka nuo paimentolaiset eivät aikoinaan sitä tajunneetkaan.
  Kirjaimellinen alkutekstin suomennos on "maahan pudoten kuole" niin se jää yksin.
- moloch_horridus
  2012-01-03 17:14:39
  kalamos kirjoitti:
  Kirjaimellinen alkutekstin suomennos on "maahan pudoten kuole" niin se jää yksin.
  "Kirjaimellinen alkutekstin suomennos on "maahan pudoten kuole" niin se jää yksin."
  
  Niin, tuolloin luultiin, että siemenen pitäisi kuolla. Nyt tiedämme, että se on virheellinen käsitys.
- Apo-Calypso
  2012-01-03 17:17:56
  kalamos kirjoitti:
  En minä tiedä. Minä vain kysyin.
  Ajattelin, että kun tuo kaasupilvi tiivistyy tähdeksi, niin eikö se syntynyt tähti sitten aikanaan sammu, Jne.
  Ei sammu, vaan se räjähtää novana ta supernovana, ja samalla luo uusia, raskaampia alkuaineita seuraavaa tähden (ja meidän elämämme) muodostumista varten. Aurinkomme on kolmannen sukupolven tähti, ja olemme kaikki toisen sukopolven tähdestä muodostuneiden jäänteiden lopputuloksia, ja meistä kaikista muodostuu seuraavaien sukupolvien elämän rakennusaineita.
  
  Tulimme tähdistä, ja palaamme tähtiin, jumalia ei tarvita.
  
  Minusta verrattomasti paljon runollisempaa, kauniinpaa ja todellisempaa, kuin pronssikautisten paimentolaisten surkeat nuotiotarinat, vai mitä?
- kalamos
  2012-01-03 17:31:13
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Kirjaimellinen alkutekstin suomennos on "maahan pudoten kuole" niin se jää yksin."
  
  Niin, tuolloin luultiin, että siemenen pitäisi kuolla. Nyt tiedämme, että se on virheellinen käsitys.
  Kyllä se nyt vaan on niin, että kuolee.
  Sitä siementä ei enää koskaan missään nähdä.
  Mutta se nähdään, mitä siitä siemenestä on noussut.
- moloch_horridus
  2012-01-03 17:41:04
  kalamos kirjoitti:
  Kyllä se nyt vaan on niin, että kuolee.
  Sitä siementä ei enää koskaan missään nähdä.
  Mutta se nähdään, mitä siitä siemenestä on noussut.
  "Kyllä se nyt vaan on niin, että kuolee."
  
  Ei kuole. Katsopas, kun jo se kuolisi ennen kuin siitä syntyy lisää kasveja, meillä olisi käsissämme yliluonnoillinen ihme.
  
  "Sitä siementä ei enää koskaan missään nähdä.
  Mutta se nähdään, mitä siitä siemenestä on noussut."
  
  Aivan, mutta vain siinä tapauksessa, että tuo siemen eli vielä silloin kun siitä alkoi itää kasveja.
totuusfriikki7678
2011-12-31 15:19:31
"Tiede: Alussa syntyivät aika-avaruus ja luonnonlait tavalla, jota ei tiedetä.
Raamattu: Alussa Jumala loi aika-avaruuden ja luonnonlait, jotka myöhemmin tuottivat maan."

Noin minäkin ajattelen.
- LaD
  2011-12-31 15:22:09
  Maa kirjoitetaan isolla
- asianharrastaja
  2011-12-31 17:44:18
  LaD kirjoitti:
  Maa kirjoitetaan isolla
  Sopii kyllä.
  
  Kun korjaamaan pääsin, niin kosmologien nykytermi taitaa olla avaruusaika (spacetime), vaikka olen kyllä tuon aika-avaruudenkin jossakin nähnyt.
- kalamos
  2011-12-31 20:12:10
  asianharrastaja kirjoitti:
  Sopii kyllä.
  
  Kun korjaamaan pääsin, niin kosmologien nykytermi taitaa olla avaruusaika (spacetime), vaikka olen kyllä tuon aika-avaruudenkin jossakin nähnyt.
  No Raamattu nyt sanoo,
  että Alussa Jumala loi taivaat ja maan.
  Ja muualta Raamatusta käy ilmi,
  että tuohon taivaiden luomiseen sisältyy myös esimerkiksi enkelit.
  Ne luotiin Raamatun mukaan siis ennen maan luomista.
- asianharrastaja
  2011-12-31 20:26:22
  kalamos kirjoitti:
  No Raamattu nyt sanoo,
  että Alussa Jumala loi taivaat ja maan.
  Ja muualta Raamatusta käy ilmi,
  että tuohon taivaiden luomiseen sisältyy myös esimerkiksi enkelit.
  Ne luotiin Raamatun mukaan siis ennen maan luomista.
  Tieteen mukaan avaruusaika alkoi noin 10 miljardia vuotta ennen Auringon ja Maan syntymistä. Niitä ennen piti parin sukupolven tähtiä syntyä ja kuolla.
Hulluja nuo uskikset
2011-12-31 15:43:06
Eikö selkeyttä ja yksinkertaisuutta tärkeämpää ole se, onko lause totta?

"Minulla on kaikki viisaus ja tieto." on hirvittävän yksinkertainen ja selkeä lause, mutta aika ja kenen tahansa sanomana pelkkää p*skaa.
- Töppönen
  2011-12-31 19:49:33
  Kretaleiden käsityksen mukaan, jollet pysty selittämään kvanttimekaniikkaa yhdellä selkeällä ja yksinkertaisella lauseella, se ei ole totta.
  
  Jotkut asiat vaan ovat "hieman" monimutkaisempia kuin kretardien käsityskyky.
  Tai kenenkään käsityskyky, mutta fiksummat ymmärtävät, ettei kaikkea voi kertoa yhdellä selkeän yksinkertaisella lauseella.
- kalamos
  2011-12-31 20:14:45
  Minulla ei ole viisautta eikä tietoa.
  Mutta tunnen Hänet, joka on Viisaus.
  (San 8:22---)
  
  Oliko muuten Salomokin mielestäsi hullu.
  Kaikkialta maailmasta tultiin häntä kuitenkin kuulemaan.
- kalamos
  2011-12-31 20:16:32
  Töppönen kirjoitti:
  Kretaleiden käsityksen mukaan, jollet pysty selittämään kvanttimekaniikkaa yhdellä selkeällä ja yksinkertaisella lauseella, se ei ole totta.
  
  Jotkut asiat vaan ovat "hieman" monimutkaisempia kuin kretardien käsityskyky.
  Tai kenenkään käsityskyky, mutta fiksummat ymmärtävät, ettei kaikkea voi kertoa yhdellä selkeän yksinkertaisella lauseella.
  Ei kaikkea eikä edes kvanttimekaniikkaa,
  mutta kyllä sen verran, mitä aloituksessani pyysin.
- 2werfd
  2012-01-01 01:05:00
  kalamos kirjoitti:
  Ei kaikkea eikä edes kvanttimekaniikkaa,
  mutta kyllä sen verran, mitä aloituksessani pyysin.
  Vastaapa sinä vuorostasi yhteen kysymykseen: Kelpaako sinulle vastaus, jossa jumalalla ei ole osaa? Olet saanut sellaisia kahdella eri keskustelupalstalla jo kymmeniä. Ohitat suurimman osan, varsinkin ne joihin et enää keksi paikkaa jumalalle, muihin taas jankutat yhtä ja samaa.
- ?????
  2012-01-01 10:01:08
  2werfd kirjoitti:
  Vastaapa sinä vuorostasi yhteen kysymykseen: Kelpaako sinulle vastaus, jossa jumalalla ei ole osaa? Olet saanut sellaisia kahdella eri keskustelupalstalla jo kymmeniä. Ohitat suurimman osan, varsinkin ne joihin et enää keksi paikkaa jumalalle, muihin taas jankutat yhtä ja samaa.
  ''Olet saanut sellaisia kahdella eri keskustelupalstalla jo kymmeniä.''
  Kolmella.
- ?????
  2012-01-01 10:28:08
  2werfd kirjoitti:
  Vastaapa sinä vuorostasi yhteen kysymykseen: Kelpaako sinulle vastaus, jossa jumalalla ei ole osaa? Olet saanut sellaisia kahdella eri keskustelupalstalla jo kymmeniä. Ohitat suurimman osan, varsinkin ne joihin et enää keksi paikkaa jumalalle, muihin taas jankutat yhtä ja samaa.
  evoluutiopalstalla, mutta siellä on vain yksi vastaus.
- kalamos
  2012-01-01 10:39:26
  ????? kirjoitti:
  ''Olet saanut sellaisia kahdella eri keskustelupalstalla jo kymmeniä.''
  Kolmella.
  Sähköpostini paljastaa,
  että minulla on tosiaan lukematta noin 100 vastausta yhteensä.
  
  Mutta niistä, joita eilen luin, en vielä löytänyt, sellaista,
  joka olisi mitenkään täyttänyt sen aukon, joka syntyy,
  jos Raamatun ensimmäinen lause eliminoidaan.
  
  Ja tätähän avauksessani kysyin.
  Löytyykö sellaista korvikelausetta.
  
  Minä olen vakuuttunut siitä, että Raamattu on Jumalan Sanaa.
  Senhän minä toki paljastin avauksessani.
  En ole siis mitenkään vilpillisesti tullut tänne kyselemään asioita.
  
  Minä olen saanut ainakin tällä palstalla tietoa.
  Ja olen kiitollinen ja tässä vaiheessa kaikille,
  jotka ovat yrittäneet vastata avaukseeni.
- Hulluja nuo uskikset
  2012-01-01 11:28:13
  kalamos kirjoitti:
  Minulla ei ole viisautta eikä tietoa.
  Mutta tunnen Hänet, joka on Viisaus.
  (San 8:22---)
  
  Oliko muuten Salomokin mielestäsi hullu.
  Kaikkialta maailmasta tultiin häntä kuitenkin kuulemaan.
  "Minulla ei ole viisautta eikä tietoa.
  Mutta tunnen Hänet, joka on Viisaus."
  
  Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Tarkoittaako se sitä, että jos on sinun kanssasi eri mieltä, niin väität, että silloin on eri mieltä Jumalan kanssa vai tunnustatko, että vajavaisena ihmisenä et ehkä käsitäkään oikein sitä mitä Jumala tarkoittaa?
  
  "Oliko muuten Salomokin mielestäsi hullu.
  Kaikkialta maailmasta tultiin häntä kuitenkin kuulemaan."
  
  Mistäs tiedät että tultiin?
- Töppönen
  2012-01-01 12:02:27
  kalamos kirjoitti:
  Sähköpostini paljastaa,
  että minulla on tosiaan lukematta noin 100 vastausta yhteensä.
  
  Mutta niistä, joita eilen luin, en vielä löytänyt, sellaista,
  joka olisi mitenkään täyttänyt sen aukon, joka syntyy,
  jos Raamatun ensimmäinen lause eliminoidaan.
  
  Ja tätähän avauksessani kysyin.
  Löytyykö sellaista korvikelausetta.
  
  Minä olen vakuuttunut siitä, että Raamattu on Jumalan Sanaa.
  Senhän minä toki paljastin avauksessani.
  En ole siis mitenkään vilpillisesti tullut tänne kyselemään asioita.
  
  Minä olen saanut ainakin tällä palstalla tietoa.
  Ja olen kiitollinen ja tässä vaiheessa kaikille,
  jotka ovat yrittäneet vastata avaukseeni.
  Raamattu on kokonaisuus. Et voi korvata ensimmäistä lausetta toisenlaisella, jos loppulööperi jätetään korjaamatta.
- kalamos
  2012-01-01 17:59:13
  Töppönen kirjoitti:
  Raamattu on kokonaisuus. Et voi korvata ensimmäistä lausetta toisenlaisella, jos loppulööperi jätetään korjaamatta.
  Raamattu on todellakin kokonaisuus. Ja se on kokonansa totuus.
- kalamos
  2012-01-01 18:17:34
  Hulluja nuo uskikset kirjoitti:
  "Minulla ei ole viisautta eikä tietoa.
  Mutta tunnen Hänet, joka on Viisaus."
  
  Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Tarkoittaako se sitä, että jos on sinun kanssasi eri mieltä, niin väität, että silloin on eri mieltä Jumalan kanssa vai tunnustatko, että vajavaisena ihmisenä et ehkä käsitäkään oikein sitä mitä Jumala tarkoittaa?
  
  "Oliko muuten Salomokin mielestäsi hullu.
  Kaikkialta maailmasta tultiin häntä kuitenkin kuulemaan."
  
  Mistäs tiedät että tultiin?
  "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala".
  Hän oli alussa Jumalan tykönä". (Joh 1:1-2)
  
  Mutta sitten Hän oli tulossa maailmaan. "Totinen valkeus ...
  oli tulossa maailmaan. Maailmassa hän oli,
  ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä,
  ja maailma ei häntä tuntenut." (Joh 1:9-10)
  
  Vanhassa testamentissa Hän käyttää itsestään nimeä Viisaus.
  "Minä olen ollut Herran oma hänen teidensä alussa;
  ennenkuin mitään tehty oli, olin minä." (San 8:22 Biblia)
  
  Viisaus kertoo olleensa läsnä kaikessa luomistyössä,
  eikä suinkaan sivusta seuraajana.
  "Silloin minä hänen kanssansa waikutin" (San 8:30 Biblia)
  
  Mahtava luomiskertomus maailmankaikkeuden alkutapahtumista
  kaikkine mullistuksineen päättyy yllättävästi:
  "ihastukseni olivat ihmislapset". (San 8:31)
  Luotuaan aurinkokunnan toisensa jälkeen,
  Hän iloitseekin pienen pienestä ihmisestä.
  
  Tämän sinänsä hyvin mielenkiintoisen luomiskertomuksen (San 8:22-31)
  ensisijainen tarkoitus ei ollutkaan innoittaa lukijaansa pohtimaan
  maailmankaikkeuden syntyhistoriaa, ei edes Viisauden olemusta.
  Vaan koko kertomus on vain johdanto Viisauden kutsulle:
  "Siis te, lapset, kuulkaa minua". (San 8:32)
  
  Kertomuksen päätarkoitus on johdattaa lukijansa etsimään Viisautta itseään.
  "Sillä joka Minut löytää, löytää elämän." (San 8:35)
  
  Johannes sanoo saman asian näin
  "Jolla Poika on, sillä on elämä;
  jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää." (1 Joh 5:12)
  
  Jos haluat tietää Hänestä tai Hänen tuntemisestaan
  ja myös maailmankaikkeuden synnystä enemmän,
  lue 7-osainen tervehdykseni jonka vähän ennen joulua laitin
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10325760
- Töppönen
  2012-01-01 18:27:48
  kalamos kirjoitti:
  Raamattu on todellakin kokonaisuus. Ja se on kokonansa totuus.
  »se on kokonansa totuus»
  
  Sitä se ei todellakaan ole, sillä se on onnistuneesti ristiriidassa paitsi todellisuuden myös itsensä kanssa.
  
  Tavallaan olin kuitenkin väärässä. Ei nimittäin haittaisi, vaikka ensimmäinen lause olisi, että "alussa Ukko Nooa rakensi maapallon puusta", sillä eihän tuo lisäisi Raamatun ristiriitaisuuksia kuin yhdellä. Ei tekisi paljoakaan muiden ristiriitaisuuksien joukossa.
- kalamos
  2012-01-01 18:39:23
  Töppönen kirjoitti:
  »se on kokonansa totuus»
  
  Sitä se ei todellakaan ole, sillä se on onnistuneesti ristiriidassa paitsi todellisuuden myös itsensä kanssa.
  
  Tavallaan olin kuitenkin väärässä. Ei nimittäin haittaisi, vaikka ensimmäinen lause olisi, että "alussa Ukko Nooa rakensi maapallon puusta", sillä eihän tuo lisäisi Raamatun ristiriitaisuuksia kuin yhdellä. Ei tekisi paljoakaan muiden ristiriitaisuuksien joukossa.
  Olen minäkin Raamattua joitakin kymmeniä vuosia selannut.
  Enkä vielä tähän päivään mennessä ole ristiriitaa havainnut.
- Aatami9
  2012-01-01 20:41:50
  kalamos kirjoitti:
  Olen minäkin Raamattua joitakin kymmeniä vuosia selannut.
  Enkä vielä tähän päivään mennessä ole ristiriitaa havainnut.
  Luuk. 23:46 "Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä."
  
  Joh. 19:30 "Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: Se on täytetty, ja kallisti päänsä ja antoi henkensä."
  
  Kummallista, että ei ole sattunut silmiisi kymmenien vuosien selailussa.
- Aatami9
  2012-01-01 20:49:50
  Aatami9 kirjoitti:
  Luuk. 23:46 "Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä."
  
  Joh. 19:30 "Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: Se on täytetty, ja kallisti päänsä ja antoi henkensä."
  
  Kummallista, että ei ole sattunut silmiisi kymmenien vuosien selailussa.
  Tämä unohtui:
  
  Matt. 27:46,50 "Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä."
- a.yahya
  2012-01-02 09:34:28
  kalamos kirjoitti:
  Raamattu on todellakin kokonaisuus. Ja se on kokonansa totuus.
  Raamatusta löytyy vielä tiettyjä totuuksia. Mitä mieltä olet Raamatun epäjohdonmukaisuuksista tai siitä, että sen eri versiot ovat ristiriidassa keskenään? Mitä tapahtuisi, jos kaikki Raamatut tuhottaisiin; kuinka kristityt saisivat koottua Raamatun, jonka tekstistä sanasta sanaan he olisivat yhtä mieltä?
- asianharrastaja
  2012-01-02 10:03:19
  a.yahya kirjoitti:
  Raamatusta löytyy vielä tiettyjä totuuksia. Mitä mieltä olet Raamatun epäjohdonmukaisuuksista tai siitä, että sen eri versiot ovat ristiriidassa keskenään? Mitä tapahtuisi, jos kaikki Raamatut tuhottaisiin; kuinka kristityt saisivat koottua Raamatun, jonka tekstistä sanasta sanaan he olisivat yhtä mieltä?
  "..kuinka kristityt saisivat koottua Raamatun, jonka tekstistä sanasta sanaan he olisivat yhtä mieltä?"
  
  Enpä usko, että saisivat. Raamatun tekstit ovat ihmiskäden työtä ja sen tulkinnat ihmisaivojen.
- Töppönen
  2012-01-02 11:28:16
  a.yahya kirjoitti:
  Raamatusta löytyy vielä tiettyjä totuuksia. Mitä mieltä olet Raamatun epäjohdonmukaisuuksista tai siitä, että sen eri versiot ovat ristiriidassa keskenään? Mitä tapahtuisi, jos kaikki Raamatut tuhottaisiin; kuinka kristityt saisivat koottua Raamatun, jonka tekstistä sanasta sanaan he olisivat yhtä mieltä?
  Eihän ne saaneet alunperinkään koottua raamattua josta kristityt olisivat yhtä mieltä, vaan erilaiseen tulkintaan nojaavat kristityt käyvät kiistoja ja jopa sotia vielä tänäkin päivänä.
  
  Puhumattakaan VT:n tarinoista, niihin pohjaaviin erilaisiin tulkintoihin pohjaavat ne vasta sotivatkin.
- kalamos
  2012-01-02 11:33:51
  Aatami9 kirjoitti:
  Tämä unohtui:
  
  Matt. 27:46,50 "Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä."
  Minkä ristiriidan näistä löysit?
- kalamos
  2012-01-02 11:41:31
  a.yahya kirjoitti:
  Raamatusta löytyy vielä tiettyjä totuuksia. Mitä mieltä olet Raamatun epäjohdonmukaisuuksista tai siitä, että sen eri versiot ovat ristiriidassa keskenään? Mitä tapahtuisi, jos kaikki Raamatut tuhottaisiin; kuinka kristityt saisivat koottua Raamatun, jonka tekstistä sanasta sanaan he olisivat yhtä mieltä?
  a.yahya
  
  Minulle Raamattu on ehdottoman johdonmukainen.
  Mikä siinä mielestäsi on epäjohdonmukaista?
  
  Kun puhut Raamatun eri versioista,
  niin tarkoitatko käännöksiä vai lähdetekstejä?
  
  Jos kaikki Raamatut tuhottaisiin,
  niin se kirjoitettaisiin uudelleen Pyhän Hengen innoittamana.
- Töppönen
  2012-01-02 11:56:08
  kalamos kirjoitti:
  Minkä ristiriidan näistä löysit?
  Olisikohan vaikka se, että kaikki väittävät Jeesuksen sanoneen eri asian?
  
  Samoin voit laskea vaikka leivät ja kalat eri evankeliumeista.
- a.yahya
  2012-01-02 16:20:48
  kalamos kirjoitti:
  a.yahya
  
  Minulle Raamattu on ehdottoman johdonmukainen.
  Mikä siinä mielestäsi on epäjohdonmukaista?
  
  Kun puhut Raamatun eri versioista,
  niin tarkoitatko käännöksiä vai lähdetekstejä?
  
  Jos kaikki Raamatut tuhottaisiin,
  niin se kirjoitettaisiin uudelleen Pyhän Hengen innoittamana.
  Joidenkin tilanteiden kuvaukset ja niihin tilanteisiin liittyvät yksityiskohdat ovat epäjohdonmukaisia esimerkiksi eri evankeliumien välillä.
  
  Oletko trinitaristi? Miten voit väittää, että kolminaisuusoppi on looginen ajatus?
  
  Tarkoitan sekä käännöksiä että lähdetekstejä. Vai onko kristityillä jokin virallinen Raamattu?
  
  Jos unohdetaan Pyhä Henki ja muut ns. "yliluonnolliset" voimat, miten kristityt saisivat koottua Raamatun yksimielisesti? Kuinka moni on opetellut Raamatun ulkoa?
- kalamos
  2012-01-03 08:51:07
  a.yahya kirjoitti:
  Joidenkin tilanteiden kuvaukset ja niihin tilanteisiin liittyvät yksityiskohdat ovat epäjohdonmukaisia esimerkiksi eri evankeliumien välillä.
  
  Oletko trinitaristi? Miten voit väittää, että kolminaisuusoppi on looginen ajatus?
  
  Tarkoitan sekä käännöksiä että lähdetekstejä. Vai onko kristityillä jokin virallinen Raamattu?
  
  Jos unohdetaan Pyhä Henki ja muut ns. "yliluonnolliset" voimat, miten kristityt saisivat koottua Raamatun yksimielisesti? Kuinka moni on opetellut Raamatun ulkoa?
  Minä uskon Raamatun olevan kokonansa Totuus. Evankelistat ova Pyhän Hengen innoittamina kirjoittaneet esimerkiksi Jeeuksesta asioita eri näkövinkkelistä, mutta eivät ristiriitaisesti. Matteus osoittaa tekstinsä erityisesti juutalaisille ja niin hän koko ajan ottaa esille heidän Raamatustaan eli Vanhasta Testamentista ennustuksia, jotka Jeesuksen eri elämänvaiheissa toteutuivat. Tätä eivät muut evankelistat tee. Jne.
  
  En pidä sanonnoista, joita Raamattu ei käytä. Esimerkiksi käsite kolmiyhteinen Jumala synnyttää lukijoissa erilaisia käsityksiä. Mutta kyllä minä uskon Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Kolmeen persoonaan.
  Raamattu ilmoittaa meille, että "Alussa oli Sana ... Jumala ... Jumalan tykönä ... ainokainen Poika ... Isän helmassa." (Joh 1:1-18)
  Eli on siis Isä ja Poika. Ja mitä tuo yhdistelmä sitten tarkoittaa, niin ei se ole vaikeatajuista Jumalan kuvaksi luodule ihmislapselle, joista jokaisella on isä.
  
  Raamatun käännökset ovat aina käännöksiä. Ja viimeisinä aikoina on käännösten sijaan tullut suoranaista tulkintaa käännösten sijaan. Tätä edustaa esimerkiksi viimeisin kirkkoraamattumme. Kun taas Vanha Biblia on hyvin uskollinen alkutekstille. Alkuteksti ei tietenkään ole alkuperäisen kirjoittajan kirjoittama teksti, se on hiipunut atomeiksi jo kauan sitten. Mutta näistä alkuteksteisä on kopioitu kirjain kirjaimelta kopioita. Ja niin meillä on valtaisat määrät varhaisia tekstejä, joista aluan alkaen on tiedetty, mitkä ovat luotettavia.
  Ja aina noista luotettavista on edelleen tehty lisäjäljennöksiä. Ja niin nuo luotettavimmat ja vanhimmat kääröt tietenkin kuluivat loppuun epäluotettavia nopeammin, jotka vain makasivat jossain hyljättyinä. Mutta sitten valistusaikana jotkut kiinnostuivat näistä "vanhimmista" teksteistä. Ja niin alkoi tulla eksytystä maailmaan. Mutta meillä toki tiedossa nuo perinteiset luotettavat tekstit.
  Ja netti on tulvillaan hienoja Raamattuohjelmia, joiden avalla kuka tahansa voi parilla klikkauksella tarkistaa minkä tahansa Raamatunkohdan, miten se alunpitäen on kirjoitettu.
  
  Ilman Pyhän Hengen innoitusta ja voimaa ei esimerkiksi Paavali olisi kirjoittanut yhtään kirjettä millekään seurakunnalle, eikä edes tehnyt lähetystyötä, jonka myötä nuo seurakunnat syntyivät. Mutta Hän oli kohdannut Jeesuksen ja ei ei voinut olla tekemättä sitä, mitä Pyhä Henki kulloinkin kehotti.
  
  Minulle itselleni oli silloin kauan sitten, kun olin varhaisnuori, ratkaisevan tärkeää, onko Raamattu Jumalan Sanaa. Ja minä etsin totuutta tässä asiassa. Ja Raamattuhan lupaa, että etsivä löytää. Ja näin minullekin sitten kävi ilmeisessä Jumalan johdatuksesa. Tulin vakuuttuneeksi siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa kirjain kirjaimelta, niin että yksikään kirjain ei voi vaihtaa paikkaansa.
  
  Me menimme nyt ketjun aiheen ulkopuolelle, ja varmaan palstankin rajojen ulkopuolelle, mutta mielelläni jatkan tästä jos haluat kysyä lisää. Voit myös heittä sähköpostia (anonyyminä nimimerkilläsi), jos haluat.
- Töppönen
  2012-01-03 09:42:49
  kalamos kirjoitti:
  Minä uskon Raamatun olevan kokonansa Totuus. Evankelistat ova Pyhän Hengen innoittamina kirjoittaneet esimerkiksi Jeeuksesta asioita eri näkövinkkelistä, mutta eivät ristiriitaisesti. Matteus osoittaa tekstinsä erityisesti juutalaisille ja niin hän koko ajan ottaa esille heidän Raamatustaan eli Vanhasta Testamentista ennustuksia, jotka Jeesuksen eri elämänvaiheissa toteutuivat. Tätä eivät muut evankelistat tee. Jne.
  
  En pidä sanonnoista, joita Raamattu ei käytä. Esimerkiksi käsite kolmiyhteinen Jumala synnyttää lukijoissa erilaisia käsityksiä. Mutta kyllä minä uskon Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Kolmeen persoonaan.
  Raamattu ilmoittaa meille, että "Alussa oli Sana ... Jumala ... Jumalan tykönä ... ainokainen Poika ... Isän helmassa." (Joh 1:1-18)
  Eli on siis Isä ja Poika. Ja mitä tuo yhdistelmä sitten tarkoittaa, niin ei se ole vaikeatajuista Jumalan kuvaksi luodule ihmislapselle, joista jokaisella on isä.
  
  Raamatun käännökset ovat aina käännöksiä. Ja viimeisinä aikoina on käännösten sijaan tullut suoranaista tulkintaa käännösten sijaan. Tätä edustaa esimerkiksi viimeisin kirkkoraamattumme. Kun taas Vanha Biblia on hyvin uskollinen alkutekstille. Alkuteksti ei tietenkään ole alkuperäisen kirjoittajan kirjoittama teksti, se on hiipunut atomeiksi jo kauan sitten. Mutta näistä alkuteksteisä on kopioitu kirjain kirjaimelta kopioita. Ja niin meillä on valtaisat määrät varhaisia tekstejä, joista aluan alkaen on tiedetty, mitkä ovat luotettavia.
  Ja aina noista luotettavista on edelleen tehty lisäjäljennöksiä. Ja niin nuo luotettavimmat ja vanhimmat kääröt tietenkin kuluivat loppuun epäluotettavia nopeammin, jotka vain makasivat jossain hyljättyinä. Mutta sitten valistusaikana jotkut kiinnostuivat näistä "vanhimmista" teksteistä. Ja niin alkoi tulla eksytystä maailmaan. Mutta meillä toki tiedossa nuo perinteiset luotettavat tekstit.
  Ja netti on tulvillaan hienoja Raamattuohjelmia, joiden avalla kuka tahansa voi parilla klikkauksella tarkistaa minkä tahansa Raamatunkohdan, miten se alunpitäen on kirjoitettu.
  
  Ilman Pyhän Hengen innoitusta ja voimaa ei esimerkiksi Paavali olisi kirjoittanut yhtään kirjettä millekään seurakunnalle, eikä edes tehnyt lähetystyötä, jonka myötä nuo seurakunnat syntyivät. Mutta Hän oli kohdannut Jeesuksen ja ei ei voinut olla tekemättä sitä, mitä Pyhä Henki kulloinkin kehotti.
  
  Minulle itselleni oli silloin kauan sitten, kun olin varhaisnuori, ratkaisevan tärkeää, onko Raamattu Jumalan Sanaa. Ja minä etsin totuutta tässä asiassa. Ja Raamattuhan lupaa, että etsivä löytää. Ja näin minullekin sitten kävi ilmeisessä Jumalan johdatuksesa. Tulin vakuuttuneeksi siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa kirjain kirjaimelta, niin että yksikään kirjain ei voi vaihtaa paikkaansa.
  
  Me menimme nyt ketjun aiheen ulkopuolelle, ja varmaan palstankin rajojen ulkopuolelle, mutta mielelläni jatkan tästä jos haluat kysyä lisää. Voit myös heittä sähköpostia (anonyyminä nimimerkilläsi), jos haluat.
  »Ja niin meillä on valtaisat määrät varhaisia tekstejä, joista aluan alkaen on tiedetty, mitkä ovat luotettavia.»
  
  Mistä päättelet, että näiden luotettavuus on tiedetty?
- kalamos
  2012-01-03 10:21:11
  Töppönen kirjoitti:
  »Ja niin meillä on valtaisat määrät varhaisia tekstejä, joista aluan alkaen on tiedetty, mitkä ovat luotettavia.»
  
  Mistä päättelet, että näiden luotettavuus on tiedetty?
  Siitä, että ne laitettiin syrjään.
- Töppönen
  2012-01-03 10:42:42
  kalamos kirjoitti:
  Siitä, että ne laitettiin syrjään.
  Miten se todistaa luotettavuuden? Ovatko Homeroksen tarinat mielestäsi myös luotettavia?
- kalamos
  2012-01-03 16:16:10
  Töppönen kirjoitti:
  Miten se todistaa luotettavuuden? Ovatko Homeroksen tarinat mielestäsi myös luotettavia?
  No ei tietenkään sellaisia käsikirjoituksia laiteta syrjään, jotka ovat luotettavia. kun joku alkaa elämäntyönään kirjain kirjaimelta kopioimaan pyhiä kirjoituksia.
- Töppönen
  2012-01-04 09:14:35
  kalamos kirjoitti:
  No ei tietenkään sellaisia käsikirjoituksia laiteta syrjään, jotka ovat luotettavia. kun joku alkaa elämäntyönään kirjain kirjaimelta kopioimaan pyhiä kirjoituksia.
  Jotka OVAT luotettavia ja joita jotkut PITÄVÄT luotettavina (eli USKOVAT niiden olevan luotettavia) ovat kaksi aivan eri asiaa.
- Töppönen
  2012-01-04 09:15:30
  kalamos kirjoitti:
  No ei tietenkään sellaisia käsikirjoituksia laiteta syrjään, jotka ovat luotettavia. kun joku alkaa elämäntyönään kirjain kirjaimelta kopioimaan pyhiä kirjoituksia.
  Ovatko myös Hemerokset tarinat ja kaikki kirjatut kansantarut pyhiä kirjoituksia?
- kalamos
  2012-01-04 09:36:56
  Töppönen kirjoitti:
  Jotka OVAT luotettavia ja joita jotkut PITÄVÄT luotettavina (eli USKOVAT niiden olevan luotettavia) ovat kaksi aivan eri asiaa.
  Ei, vaan sinulle suotu järki todistaa sinulle vastaansanomattomasti, ettei kukaan uhraa elämäänsä kopioimalla kirjain kirjaimelta Raamattua siitä käsikirjoituspinosta, joka epäluotettavana on laitettu syrjään
- Töppönen
  2012-01-04 10:07:20
  kalamos kirjoitti:
  Ei, vaan sinulle suotu järki todistaa sinulle vastaansanomattomasti, ettei kukaan uhraa elämäänsä kopioimalla kirjain kirjaimelta Raamattua siitä käsikirjoituspinosta, joka epäluotettavana on laitettu syrjään
  Kyllä ihmiset ovat käyttäneet elämänsä mitä uskomattomampiin asioihin, ei kirjan kopioiminen ole edes kummallisimmasta päästä. Ja sinäkin tiedät sen.
- 20
  2012-01-04 10:22:20
  Töppönen kirjoitti:
  Kyllä ihmiset ovat käyttäneet elämänsä mitä uskomattomampiin asioihin, ei kirjan kopioiminen ole edes kummallisimmasta päästä. Ja sinäkin tiedät sen.
  Eritoten kun muistaa, että kirjapainotaito tuli vasta 1400 -luvulla. Sitä ennen kaikki kirjat kopioitiin käsin.
- kalamos
  2012-01-04 12:04:02
  Töppönen kirjoitti:
  Kyllä ihmiset ovat käyttäneet elämänsä mitä uskomattomampiin asioihin, ei kirjan kopioiminen ole edes kummallisimmasta päästä. Ja sinäkin tiedät sen.
  Töppönen
  
  Miksi taas väistit itse substanssin.
  Asian ydin oli siinä, että kun ihminen uhraa elämänsä kopioidakseen Raamatun käsin, niin ei hän ota lähdeaineistoa siitä pinosta, joka on laitettu virheellisenä syrjään.
- Apo-Calypso
  2012-01-04 12:27:38
  kalamos kirjoitti:
  Töppönen
  
  Miksi taas väistit itse substanssin.
  Asian ydin oli siinä, että kun ihminen uhraa elämänsä kopioidakseen Raamatun käsin, niin ei hän ota lähdeaineistoa siitä pinosta, joka on laitettu virheellisenä syrjään.
  Ja raamatun kohdalla ei ole kyse "uhraamisesta" vaan tuhlaamisesta.
- Töppönen
  2012-01-04 12:34:35
  kalamos kirjoitti:
  Töppönen
  
  Miksi taas väistit itse substanssin.
  Asian ydin oli siinä, että kun ihminen uhraa elämänsä kopioidakseen Raamatun käsin, niin ei hän ota lähdeaineistoa siitä pinosta, joka on laitettu virheellisenä syrjään.
  En minä ole mitään väistellyt. Kopioija käytti lähdeaineistoa, jonka USKOI olevan tatta. Ei se silti todista lähdeaineistoa todeksi.
  
  Oletko tietoinen siitä, miten paljon virheellistä tietoa vielä tänäkin päivänä kopioituu paikasta toiseen jopa siinä määrin, että sitä aletaan yleisesti pitämään totena. Ei se silti muuta virheellista asiaa todeksi.
- Töppönen
  2012-01-04 12:37:38
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Ja raamatun kohdalla ei ole kyse "uhraamisesta" vaan tuhlaamisesta.
  »Ja raamatun kohdalla ei ole kyse "uhraamisesta" vaan tuhlaamisesta.»
  
  Nooh, annetaan anteeksi, sillä hän teki sen niinsanotusti "hyvässä uskossa". :D
- kalamos
  2012-01-04 12:44:33
  Töppönen kirjoitti:
  En minä ole mitään väistellyt. Kopioija käytti lähdeaineistoa, jonka USKOI olevan tatta. Ei se silti todista lähdeaineistoa todeksi.
  
  Oletko tietoinen siitä, miten paljon virheellistä tietoa vielä tänäkin päivänä kopioituu paikasta toiseen jopa siinä määrin, että sitä aletaan yleisesti pitämään totena. Ei se silti muuta virheellista asiaa todeksi.
  Nyt taisit siirtyä hiukan toiseen asiaan.
  On eri asia onko Raamattu totta, kuin se, onko se säilynyt puhtaana.
  
  Se, että se on säilynyt puhtaana, sen me tiedämme.
  Se, että se on Jumalan Sanaa, on sitten asia, jonka me kyllä voimme tulla tietämään.
- Apo-Calypso
  2012-01-04 13:04:30
  kalamos kirjoitti:
  Nyt taisit siirtyä hiukan toiseen asiaan.
  On eri asia onko Raamattu totta, kuin se, onko se säilynyt puhtaana.
  
  Se, että se on säilynyt puhtaana, sen me tiedämme.
  Se, että se on Jumalan Sanaa, on sitten asia, jonka me kyllä voimme tulla tietämään.
  Et ole koskaan tainnut kuulla Nikean kirkolliskokouksesta v. 325, jolloin raamattu pistettiin ns. "uusiksi"?
- Töppönen
  2012-01-04 13:06:45
  kalamos kirjoitti:
  Nyt taisit siirtyä hiukan toiseen asiaan.
  On eri asia onko Raamattu totta, kuin se, onko se säilynyt puhtaana.
  
  Se, että se on säilynyt puhtaana, sen me tiedämme.
  Se, että se on Jumalan Sanaa, on sitten asia, jonka me kyllä voimme tulla tietämään.
  »Se, että se on säilynyt puhtaana, sen me tiedämme.»
  
  Mistä te sen tiedätte? Ja mitä tarkoittaa "puhdas"?
  
  »Se, että se on Jumalan Sanaa, on sitten asia, jonka me kyllä voimme tulla tietämään.»
  
  Toivottavasti tulette tietämään. Minä ja moni muu vastauksen jo tietääkin, ehkä Sinäkin sen joskus ymmärrät.
- kalamos
  2012-01-04 13:34:46
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Et ole koskaan tainnut kuulla Nikean kirkolliskokouksesta v. 325, jolloin raamattu pistettiin ns. "uusiksi"?
  Keskustelen aiheesta mielelläni kassasi, jos voimavarani riittävät, mutta en tietenkään tällä palstalla.
- kalamos
  2012-01-04 13:36:34
  Töppönen kirjoitti:
  »Se, että se on säilynyt puhtaana, sen me tiedämme.»
  
  Mistä te sen tiedätte? Ja mitä tarkoittaa "puhdas"?
  
  »Se, että se on Jumalan Sanaa, on sitten asia, jonka me kyllä voimme tulla tietämään.»
  
  Toivottavasti tulette tietämään. Minä ja moni muu vastauksen jo tietääkin, ehkä Sinäkin sen joskus ymmärrät.
  Tämä on nyt väärä palsta. Jos haluat todella keskustella aiheesta, laitta vaikka sähköpostia ihan anonyyminä nimimerkilläsi.
- kalamos
  2012-01-04 17:36:14
  Töppönen kirjoitti:
  Olisikohan vaikka se, että kaikki väittävät Jeesuksen sanoneen eri asian?
  
  Samoin voit laskea vaikka leivät ja kalat eri evankeliumeista.
  Jeesus sanoi nuo kaikki asiat.
  Ja teki kaksi ruokkimisihmettä.
  
  "Ettekö vielä käsitä?
  Ja ettekö muista niitä viittä leipää viidelletuhannelle
  ja kuinka monta vakallista otitte talteen,
  ettekä niitä seitsemää leipää neljälletuhannelle
  ja kuinka monta vasullista otitte talteen?"
- asianharrastaja
  2012-01-05 16:44:35
  kalamos kirjoitti:
  Minä uskon Raamatun olevan kokonansa Totuus. Evankelistat ova Pyhän Hengen innoittamina kirjoittaneet esimerkiksi Jeeuksesta asioita eri näkövinkkelistä, mutta eivät ristiriitaisesti. Matteus osoittaa tekstinsä erityisesti juutalaisille ja niin hän koko ajan ottaa esille heidän Raamatustaan eli Vanhasta Testamentista ennustuksia, jotka Jeesuksen eri elämänvaiheissa toteutuivat. Tätä eivät muut evankelistat tee. Jne.
  
  En pidä sanonnoista, joita Raamattu ei käytä. Esimerkiksi käsite kolmiyhteinen Jumala synnyttää lukijoissa erilaisia käsityksiä. Mutta kyllä minä uskon Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Kolmeen persoonaan.
  Raamattu ilmoittaa meille, että "Alussa oli Sana ... Jumala ... Jumalan tykönä ... ainokainen Poika ... Isän helmassa." (Joh 1:1-18)
  Eli on siis Isä ja Poika. Ja mitä tuo yhdistelmä sitten tarkoittaa, niin ei se ole vaikeatajuista Jumalan kuvaksi luodule ihmislapselle, joista jokaisella on isä.
  
  Raamatun käännökset ovat aina käännöksiä. Ja viimeisinä aikoina on käännösten sijaan tullut suoranaista tulkintaa käännösten sijaan. Tätä edustaa esimerkiksi viimeisin kirkkoraamattumme. Kun taas Vanha Biblia on hyvin uskollinen alkutekstille. Alkuteksti ei tietenkään ole alkuperäisen kirjoittajan kirjoittama teksti, se on hiipunut atomeiksi jo kauan sitten. Mutta näistä alkuteksteisä on kopioitu kirjain kirjaimelta kopioita. Ja niin meillä on valtaisat määrät varhaisia tekstejä, joista aluan alkaen on tiedetty, mitkä ovat luotettavia.
  Ja aina noista luotettavista on edelleen tehty lisäjäljennöksiä. Ja niin nuo luotettavimmat ja vanhimmat kääröt tietenkin kuluivat loppuun epäluotettavia nopeammin, jotka vain makasivat jossain hyljättyinä. Mutta sitten valistusaikana jotkut kiinnostuivat näistä "vanhimmista" teksteistä. Ja niin alkoi tulla eksytystä maailmaan. Mutta meillä toki tiedossa nuo perinteiset luotettavat tekstit.
  Ja netti on tulvillaan hienoja Raamattuohjelmia, joiden avalla kuka tahansa voi parilla klikkauksella tarkistaa minkä tahansa Raamatunkohdan, miten se alunpitäen on kirjoitettu.
  
  Ilman Pyhän Hengen innoitusta ja voimaa ei esimerkiksi Paavali olisi kirjoittanut yhtään kirjettä millekään seurakunnalle, eikä edes tehnyt lähetystyötä, jonka myötä nuo seurakunnat syntyivät. Mutta Hän oli kohdannut Jeesuksen ja ei ei voinut olla tekemättä sitä, mitä Pyhä Henki kulloinkin kehotti.
  
  Minulle itselleni oli silloin kauan sitten, kun olin varhaisnuori, ratkaisevan tärkeää, onko Raamattu Jumalan Sanaa. Ja minä etsin totuutta tässä asiassa. Ja Raamattuhan lupaa, että etsivä löytää. Ja näin minullekin sitten kävi ilmeisessä Jumalan johdatuksesa. Tulin vakuuttuneeksi siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa kirjain kirjaimelta, niin että yksikään kirjain ei voi vaihtaa paikkaansa.
  
  Me menimme nyt ketjun aiheen ulkopuolelle, ja varmaan palstankin rajojen ulkopuolelle, mutta mielelläni jatkan tästä jos haluat kysyä lisää. Voit myös heittä sähköpostia (anonyyminä nimimerkilläsi), jos haluat.
  "Tulin vakuuttuneeksi siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa kirjain kirjaimelta, niin että yksikään kirjain ei voi vaihtaa paikkaansa."
  
  Asetat siis kirjoitetun ilmoituksen korkeammalle kuin ilmoituksen luomakunnassa sekä ihmisen omassatunnossa. Et välitä, vaikka valtaosa Raamatun tekstistä on selvästi muotoiltu ihmisen kertomaksi ("Alussa Jumala loi..") eikä Jumalan omaksi sanaksi ("Alussa Minä, Jumala loin.." tai edes ihmisen sitaatiksi siitä ("Jumala sanoi: Alussa Minä loin.."). Jopa Paavalin tuskittelu unohtuneesta päällystakista on siis sinulle Jumalan kirjaimellista sanaa.
  
  Tältä pohjalta keskustelu tieteestä kanssasi ei vaikuta kovin hyödylliseltä.
- kalamos
  2012-01-05 19:23:28
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Tulin vakuuttuneeksi siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa kirjain kirjaimelta, niin että yksikään kirjain ei voi vaihtaa paikkaansa."
  
  Asetat siis kirjoitetun ilmoituksen korkeammalle kuin ilmoituksen luomakunnassa sekä ihmisen omassatunnossa. Et välitä, vaikka valtaosa Raamatun tekstistä on selvästi muotoiltu ihmisen kertomaksi ("Alussa Jumala loi..") eikä Jumalan omaksi sanaksi ("Alussa Minä, Jumala loin.." tai edes ihmisen sitaatiksi siitä ("Jumala sanoi: Alussa Minä loin.."). Jopa Paavalin tuskittelu unohtuneesta päällystakista on siis sinulle Jumalan kirjaimellista sanaa.
  
  Tältä pohjalta keskustelu tieteestä kanssasi ei vaikuta kovin hyödylliseltä.
  Ei tietenkään esittämälläsi tavalla. Vaan kuten kirjoitin:
  "... ovat Pyhän Hengen innoittamina kirjoittaneet .... "
- asianharrastaja
  2012-01-05 19:35:50
  kalamos kirjoitti:
  Ei tietenkään esittämälläsi tavalla. Vaan kuten kirjoitin:
  "... ovat Pyhän Hengen innoittamina kirjoittaneet .... "
  Miksi he olisivat omiin nimiinsä kirjoittaneet Jumalan puhetta? Ja miksi heidän kirjoittamansa ei ole yhtäpitävää Jumalan suoraan luomakuntaansa kirjoittaman kanssa, joka on kaikkien nähtävissä yhtäläisenä? Ja ilman välissä ollutta ihmistä, jonka "Pyhän Hengen innoitus" ei ole mitenkään objektiivisesti osoitettavissa.
- kalamos
  2012-01-05 19:59:27
  asianharrastaja kirjoitti:
  Miksi he olisivat omiin nimiinsä kirjoittaneet Jumalan puhetta? Ja miksi heidän kirjoittamansa ei ole yhtäpitävää Jumalan suoraan luomakuntaansa kirjoittaman kanssa, joka on kaikkien nähtävissä yhtäläisenä? Ja ilman välissä ollutta ihmistä, jonka "Pyhän Hengen innoitus" ei ole mitenkään objektiivisesti osoitettavissa.
  Esimerkiksi Paavali ei tietenkään tiennyt,
  että hänen kirjeistään muodostuu epistolaa Raamattuun.
  
  Tuosta yhtäpitävyydestä,
  tarkoitatko, että Raamatun ilmoitus esimerkiksi maailman luomisesta
  ei ole yhtä pitävä luomakunnasta saatavan tiedon kanssa.
- Töppönen
  2012-01-05 22:47:14
  kalamos kirjoitti:
  Esimerkiksi Paavali ei tietenkään tiennyt,
  että hänen kirjeistään muodostuu epistolaa Raamattuun.
  
  Tuosta yhtäpitävyydestä,
  tarkoitatko, että Raamatun ilmoitus esimerkiksi maailman luomisesta
  ei ole yhtä pitävä luomakunnasta saatavan tiedon kanssa.
  »Esimerkiksi Paavali ei tietenkään tiennyt,
  että hänen kirjeistään muodostuu epistolaa Raamattuun.»
  
  ..ja silti kerrot Raamatun olevan Jumalan sanaa ja kokonaan totta.
  
  Ymmärrätkö ongelman silmättömän uskosi ja totuuden välillä?
- kalamos
  2012-01-06 06:50:35
  Töppönen kirjoitti:
  »Esimerkiksi Paavali ei tietenkään tiennyt,
  että hänen kirjeistään muodostuu epistolaa Raamattuun.»
  
  ..ja silti kerrot Raamatun olevan Jumalan sanaa ja kokonaan totta.
  
  Ymmärrätkö ongelman silmättömän uskosi ja totuuden välillä?
  Jumala ei siis antanut Sanaansa meille minään automaattikirjoituksena.
- Töppönen
  2012-01-06 07:38:31
  kalamos kirjoitti:
  Jumala ei siis antanut Sanaansa meille minään automaattikirjoituksena.
  Nyt ollaan jo oikealla suunnalla: Raamattua ei siis voi ottaa kirjaimellisesti.
  Nyt päästäänkin ongelmallisempaan osuuteen, eli siihen, mistä tiedät, mitkä kohdat ovat täsmällisesti totta ja mitkä eivät.
- kalamos
  2012-01-06 07:56:50
  Töppönen kirjoitti:
  Nyt ollaan jo oikealla suunnalla: Raamattua ei siis voi ottaa kirjaimellisesti.
  Nyt päästäänkin ongelmallisempaan osuuteen, eli siihen, mistä tiedät, mitkä kohdat ovat täsmällisesti totta ja mitkä eivät.
  Raamattu on Jumalan Sana, Jumalan ilmoitus ihmiskunnalle.
  Ja se on kokonansa totuus.
  
  Kaikki, mitä siellä kerrotaan tapahtuneen, on tapahtunut.
  Kaikki, mitä siellä kerrotaan tapahtuvan, tulee tapahtumaan.
- asianharrastaja
  2012-01-06 16:35:45
  kalamos kirjoitti:
  Raamattu on Jumalan Sana, Jumalan ilmoitus ihmiskunnalle.
  Ja se on kokonansa totuus.
  
  Kaikki, mitä siellä kerrotaan tapahtuneen, on tapahtunut.
  Kaikki, mitä siellä kerrotaan tapahtuvan, tulee tapahtumaan.
  Tuollaiset uskonjulistukset tai saarnanpätkät lopettavat kreationismiaiheesta keskustelun yleensä lyhyeen; ei siksi, että ne taianomaisesti vakuuttaisivat jokaisen, vaan tekemällä selväksi, ettei niiden lähettäjälle kannata juuri vastailla.
  
  Ketju on myös jo niin pitkä ja raskas, että siinä jatkaminen näyttää minusta turhalta.
- kalamos
  2012-01-06 17:55:45
  asianharrastaja kirjoitti:
  Tuollaiset uskonjulistukset tai saarnanpätkät lopettavat kreationismiaiheesta keskustelun yleensä lyhyeen; ei siksi, että ne taianomaisesti vakuuttaisivat jokaisen, vaan tekemällä selväksi, ettei niiden lähettäjälle kannata juuri vastailla.
  
  Ketju on myös jo niin pitkä ja raskas, että siinä jatkaminen näyttää minusta turhalta.
  Tuo ei ollut julistus vaan selvennyspuheevuoro Töppöselle,
  joka oli ilmeisen tahallisesti väärinymmärtänyt edellisen vastaukseni.
  
  Minä en ole kysynyt Raamatusta mitään, vaan olen kysynyt,
  mitä ne jotka eivät usko Raamatun ilmoitusta, uskovat.
  Mitään muuta en avauksessani pyytänyt. Vain yhden lauseen.
  
  Mutta tässä ketjussa on tullut sen sijaan valtavasti kysymyksiä ja kommentteja Raamatusta, ja olen nyt sitten syyllistynyt vastaamaan niihin.
  
  Jotenkin epäkohteliasta olla vastaamattakaan.
kvasi
2011-12-31 21:37:46
Alussa Jumala loi monimaailman ja maailman.

http://www.ccel.org/ccel/augustine/confessions.txt

"Thus, for the time being I understand that "heaven of heavens" to mean the intelligible heaven, where to understand is to know all at once--not "in part," not "darkly," not "through a glass"--but as a simultaneous whole, in full sight, "face to face." [472] It is not this thing now and then another thing, but (as we said) knowledge all at once without any temporal change. And by the invisible and unformed earth, I understand that which suffers no temporal vicissitude.
Temporal change customarily means having one thing now and another later; but where there is no form there can be no distinction between this or that. It is, then, by means of these two--one thing well formed in the beginning and another thing wholly unformed, the one heaven (that is, the heaven of heavens) and the other one earth (but the earth invisible and unformed)--it is by means of these two notions that I am able to understand why thy Scripture said, without mention of days, "In the beginning God created the heaven and the earth."
kalamos
2012-01-01 10:23:18
Asianharrastaja

Vielä kerran Hyvää Uutta vuotta sinulle ja kaikille.
Nyt ollaan keskellä pimeää ja kylmää aikaa,
mutta vain puoli kierrosta auringon ympäri
ja ollaan lämpimässä kesäajassa.
"Niin kauan kuin maa pysyy, ei lakkaa kylväminen eikä leikkaaminen,
ei vilu eikä helle, ei kesä eikä talvi, ei päivä eikä yö."
Mutta Jumala on myös luvannut,
että kerran Hän luo uudet taivaat ja uuden maan,
ja silloin ei kenenkään enää tarvitse kärsiä ei vilusta eikä helteestä.

Mutta nyt takaisin tämän maailmankaikkeuden alkuun.
"Alussa Jumala loi taivaat ja maan" kertoo tosiaan TEKIJÄN,
jota tuo korvikelause ei kertonut.

Mutta tuo Raamatun ensimmäinen lause kertoo muutakin.
Se muun muassa eliminoi sellaisen vaihtoehdon,
että ensin olisi ollut jotain muokattavaa.
Nimittäin tuo LOI pitää sisällään sen,
että Jumala ei tehnyt/valmistanut/muokannut taivaita ja maata,
vaan loi ne TYHJÄSTÄ.

Kolmas asia, minkä tuo lause paljastaa, on se,
että taivaat luotiin ennen maata.
Eli Raamattu paljastaa meille TAPAHTUMAJÄRJESTYKSEN.

Neljäs asia, jonka tuo Jumalan ilmoitus meille paljastaa,
on se, että AIKA-ulottuvuus alkoi tuolloin.

Muualta Raamatusta löydämme näistä samoista asioista tarkempaa tietoa.
Mutta jo Raamatun ensimmäinen lause
"Alussa Jumala loi taivaat ja maan"
pitää sisällään valtavan paljon informaatiota.
Se kertoo myös maailmankaikkeuden Luojan ominaisuuksista.
Ja lisäksi se kertoo organisaatiosta, jota luomisessa käytettiin.

Ja mitä sitten kertookaan Raamatun toinen jae.
Siinä on aivan valtavan paljon infomaatiota.
Ja kaikki, mitä se kertoo, saa muilla Raamatun sivuilla vahvistuksen.
Ja tämä tietomäärä on jo niin suuri, että siitä voisi kirjoittaa kirjan.
Siis siitä, mitä kaikkea oli tapahtunut,
ennenkuin tullaan Raamatun kolmanteen jakeeseen johon viittasit.

Kun sitten tullaan Raamatun kolmanteen jakeeseen,
niin sen ymmärtäminen edellyttäisi tietenkin
kahden ensimmäisen jakeen jonkinasteista läpikäymistä.
Muutoin tuota kolmatta jaetta ei voi ymmärtää, niinkuin tulisi.

Mutta tuo Raamatun kolmas jae ilmoittaa, että Valkeus TULI.
Sitä ei luotu, se ei saanut alkuansa tuossa hetkessä.
Jumala ei sanonut; tehkäämme Valkeus.
Valkeus oli siis olemassa. Mutta nyt se tuli pimeyden keskelle.
Ja ei suinkaan vain leimahduksena, vaan pysyvästi.
Ja tehtiin pysyvä pesäero pimeuden ja Valkeuden välille.
Yön ja Päivän välille. Ja muutama päivä myöhemmin
Jumala asetti auringon kuun ja tähdet niin,
että tulevat maan asukkaat voivat havaita eron
pimeyden ja Valkeuden välillä.
Ja näin muun muassa erottaa aikajaksoja.
ltte piru
2012-01-01 22:33:49
Teki ensin mieli kysyä miten olisivat suo, kuokka ja Jussi, mutta en sittenkään oikein kehtaa.
- kalamos
  2012-01-02 10:11:07
  Ja silloin kysymys kuulusi, mistä nuo kolme tulivat.
- pekka-
  2012-01-02 16:08:16
  kalamos kirjoitti:
  Ja silloin kysymys kuulusi, mistä nuo kolme tulivat.
  Nyt joudut heikoille vesille, mistä jumalasi tuli?
  Tiedän vastauksesi, "oli aina olemassa", mutta tämä selitys on yhtä tyhjän kanssa.
  
  Vain maailmankaikkeus on ikuinen, aina on ollut ja aina tulee olemaan. Maailmankaikkeus muuttaa lokaalisti muotoaan energian ja materian välillä. Siitä syntyy näkemämme kaikkeus, ikuinen ja päättymätön. Kaikkeuden inkarnaatiot ovat pitkiä, satoja miljardeja vuosia. Ne ovat paikallisia, tuhansia miljardeja valovuosia halkaisijaltaan.
  
  Eikös tuo ollut parempi ja vastaa havaintojakin paremmin?
- kalamos
  2012-01-02 16:22:36
  pekka- kirjoitti:
  Nyt joudut heikoille vesille, mistä jumalasi tuli?
  Tiedän vastauksesi, "oli aina olemassa", mutta tämä selitys on yhtä tyhjän kanssa.
  
  Vain maailmankaikkeus on ikuinen, aina on ollut ja aina tulee olemaan. Maailmankaikkeus muuttaa lokaalisti muotoaan energian ja materian välillä. Siitä syntyy näkemämme kaikkeus, ikuinen ja päättymätön. Kaikkeuden inkarnaatiot ovat pitkiä, satoja miljardeja vuosia. Ne ovat paikallisia, tuhansia miljardeja valovuosia halkaisijaltaan.
  
  Eikös tuo ollut parempi ja vastaa havaintojakin paremmin?
  Minun Jumalani ei ole tullut olemassa olevaiseksi.
  Hän on olemassaolo.
  
  Hän ilmoittaa nimekseen:
  Minä olen se, joka saattaa olemaan.
  
  Mutta sinä siis uskot yhdellä lauseella sanoen:
  Maailmankaikkeus on aina ollut.
- pekka-
  2012-01-04 13:59:47
  kalamos kirjoitti:
  Minun Jumalani ei ole tullut olemassa olevaiseksi.
  Hän on olemassaolo.
  
  Hän ilmoittaa nimekseen:
  Minä olen se, joka saattaa olemaan.
  
  Mutta sinä siis uskot yhdellä lauseella sanoen:
  Maailmankaikkeus on aina ollut.
  No niin minä uskon.
  
  Ja olen aika vakaasti sillä kannalla, että maailmankaikkeus on rajaton ja kaiken kaikkiaan äärettömän suuri.
  
  Tämän takia kaikki asiat, jotka yleensä voivat tapahtua, ovat tapahtuneet äärettömän monta kertaa ja tulevat tapahtumaan vielä äärettömän monta kertaa.
asianharrastaja
2012-01-02 08:58:57
Keskustelumme Jumalan ilmoittamista luomisen yksityiskohdista näyttääkin nyt olevan ohi. Saarnojen ja raamatunselitysten puolella minulla ei ole lisäarvoa annettavaksi.

Itse ymmärrän tieteen tulokset Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkinnaksi, joka osoittaa Genesis-tekstin vertauskuvalliseksi ja ihmiskirjaajien osin sekoittamaksi. Tämä ei näytä kuuluvan sinun uskonoppiisi, jota vastaan en halua ruveta inttämään, ellet ala tarjoilla sitä uutena tieteenä.

Jos sinulla on vielä kysyttävää varsinaisesta tieteestä, koetan vastata parhaani mukaan. Kiitos keskustelusta.
- kalamos
  2012-01-02 10:21:09
  Ymmärsinkö oikein?
  Haluaisit keskustella kanssani Jumalan ilmoittamista luomisen yksityiskohdista.
  
  On muuten ihan totta, että Jumala puhuu paitsi Sanassaan,
  myös luomakunnassaan.
  
  Keskustelisin mielelläni siitä, mitä Jumala ilmoittaa luomisen yksityiskohdista
  ja maailmankaikkeuden eri vaiheista.
  
  Jos pidät ajatusta hyvänä, niin sano, kumpi tekee aloituksen.
  
  Tähän ketjuun tulen palaamaan ainakin yhteenvedon muodossa,
  ja voi hyvinkin olla, että sitä laatiessani,
  minulle herää vielä kysymyksiä tähän ketjuun. Eli palataan astiaan.
- asianharrastaja
  2012-01-02 11:45:02
  kalamos kirjoitti:
  Ymmärsinkö oikein?
  Haluaisit keskustella kanssani Jumalan ilmoittamista luomisen yksityiskohdista.
  
  On muuten ihan totta, että Jumala puhuu paitsi Sanassaan,
  myös luomakunnassaan.
  
  Keskustelisin mielelläni siitä, mitä Jumala ilmoittaa luomisen yksityiskohdista
  ja maailmankaikkeuden eri vaiheista.
  
  Jos pidät ajatusta hyvänä, niin sano, kumpi tekee aloituksen.
  
  Tähän ketjuun tulen palaamaan ainakin yhteenvedon muodossa,
  ja voi hyvinkin olla, että sitä laatiessani,
  minulle herää vielä kysymyksiä tähän ketjuun. Eli palataan astiaan.
  "Keskustelisin mielelläni siitä, mitä Jumala ilmoittaa luomisen yksityiskohdista
  ja maailmankaikkeuden eri vaiheista."
  
  Kuten sanoin, minusta tieteen saavuttamat ja jatkuvasti kehittyvät tutkimustulokset ovat Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintaa; vajavaista kuten muukin ihmistyö, mutta Jumalan luomien aistien ja järjen perusteella tehtynä kohtuullisen uskottavaa. Wikipedia (parhaiten englanninkielinen) on hyvä tietolähde niistä.
  
  Jos haluat jatkaa tästä, ehdotan että avaat uuden ketjun. Pohjaksi voit vaikkapa ottaa kantaa siihen, mitä Wiki kertoo alkuräjähdyksestä ja universumimme kehitysvaiheista.
  
  Jos vastaamisessani on viivytyksiä, syynä on eräs tekninen seikka,
- kalamos
  2012-01-02 15:39:53
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Keskustelisin mielelläni siitä, mitä Jumala ilmoittaa luomisen yksityiskohdista
  ja maailmankaikkeuden eri vaiheista."
  
  Kuten sanoin, minusta tieteen saavuttamat ja jatkuvasti kehittyvät tutkimustulokset ovat Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintaa; vajavaista kuten muukin ihmistyö, mutta Jumalan luomien aistien ja järjen perusteella tehtynä kohtuullisen uskottavaa. Wikipedia (parhaiten englanninkielinen) on hyvä tietolähde niistä.
  
  Jos haluat jatkaa tästä, ehdotan että avaat uuden ketjun. Pohjaksi voit vaikkapa ottaa kantaa siihen, mitä Wiki kertoo alkuräjähdyksestä ja universumimme kehitysvaiheista.
  
  Jos vastaamisessani on viivytyksiä, syynä on eräs tekninen seikka,
  No, minä teen uuden aloituksen.
  Huomaat sen kyllä sitten, kun en nimittäin ole koskaan aiemmin täällä kirjoitellut.
  Mutta teen tuon aloitukseni Jumalan Sanan (Raamatun) pohjalta.
  Sinä voit sitten kommentoida sen pohjalta,
  mitä tiedät Jumalan ilmoittavan meille luomakuntansa kautta jne.
  OK?
- asianharrastaja
  2012-01-02 16:55:34
  kalamos kirjoitti:
  No, minä teen uuden aloituksen.
  Huomaat sen kyllä sitten, kun en nimittäin ole koskaan aiemmin täällä kirjoitellut.
  Mutta teen tuon aloitukseni Jumalan Sanan (Raamatun) pohjalta.
  Sinä voit sitten kommentoida sen pohjalta,
  mitä tiedät Jumalan ilmoittavan meille luomakuntansa kautta jne.
  OK?
  Melkein oikein.
  
  "..sen pohjalta,
  mitä tiedät Jumalan ilmoittavan meille luomakuntansa kautta jne.
  OK?"
  
  Mitä tiedän, on peräisin siitä, että harrastan eräitä tieteitä.
  
  Että tuo tieto on osa Jumalan ilmoitusta, on minulle uskonasia niinkuin Raamatun kirjaimellisuus sinulle. Saapa nähdä, millainen keskustelu tuosta sukeutuu.
Tippitapitus
2012-01-02 18:39:09
Koska universumin kokonaisenergia on nolla johtuen painovoimasta, kvanttifluktuaatiot voivat synnyttää universumin spontaanisti. Ja näin kävi.
- Voimaton
  2012-01-02 20:44:57
  Minusta universumimme laajentuminen olisi onnistunut palajon helpommin ilman painovoimaa.
Tippitapitus
2012-01-02 21:38:09
Hyvin näyttää laajenevan kiihtyvällä vauhdilla painovoimankin kanssa.
- Voimaton
  2012-01-02 21:41:04
  Miksi sitten kijoitit "johtuen"?
- Tippitapitus
  2012-01-02 22:05:08
  Voimaton kirjoitti:
  Miksi sitten kijoitit "johtuen"?
  Kosmologien mukaan painovoima kumoaa universumin muun energian, jolloin kokonaisenergia on nolla. Tällöin universumi voi syntyä tyhjästä.
- Voimaton
  2012-01-02 22:45:12
  Tippitapitus kirjoitti:
  Kosmologien mukaan painovoima kumoaa universumin muun energian, jolloin kokonaisenergia on nolla. Tällöin universumi voi syntyä tyhjästä.
  0-energinen ei laajene.
- Tippitapitus
  2012-01-02 23:09:31
  Voimaton kirjoitti:
  0-energinen ei laajene.
  Miksi ei laajene? Meidän universumin kokonaisenergi on nolla ja se laajenee. Painovoiman kumotessa muun energian universumin muoto on litteä ja se laajenee kiihtyvällä nopudella.
  
  Berman, M. 2009. On the Zero-Energy Universe. International Journal of Theoretical Physics 48:3278-3286.
- Voimaton
  2012-01-02 23:49:48
  Tippitapitus kirjoitti:
  Miksi ei laajene? Meidän universumin kokonaisenergi on nolla ja se laajenee. Painovoiman kumotessa muun energian universumin muoto on litteä ja se laajenee kiihtyvällä nopudella.
  
  Berman, M. 2009. On the Zero-Energy Universe. International Journal of Theoretical Physics 48:3278-3286.
  Tämän saat kyllä selittää omin sanoin ja mielellään suomeksi.
- Tippitapitus
  2012-01-03 14:35:31
  Voimaton kirjoitti:
  Tämän saat kyllä selittää omin sanoin ja mielellään suomeksi.
  Tuo oli suomea, mutta en osaa kuin toistaa mitä fyysikot ovat havainneet. Olen biologi en fyysikko.
- Fm
  2012-01-03 17:19:33
  Tippitapitus kirjoitti:
  Tuo oli suomea, mutta en osaa kuin toistaa mitä fyysikot ovat havainneet. Olen biologi en fyysikko.
  Lukekaa Urantia-kirjasta: 'Keskus-ja Jumalallinen universumi', luku 14 alkaen sivulta 152. Ja sitten: 'Seitsemän superuniversumia', luku 15, alkaen sivulta 164. Nämä vaikka lukea ensiksi, mutta suosittelen ehdottomasti lukemaan koko kirjan. Urantia on maailmamme nimi universumin asutettujen maailmojen rekisterissä. Kirjaa voi tilata Suomen Urantia-säätiöstä ja on luettavissa myös netissä.
kalamos
2012-01-04 10:14:51
Yhteenveto

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10356980
- Kärme
  2012-01-06 10:48:05
  Aivot narikkaan !
  Hän kaiken taitavasti ohjaa tuolta taivaastaan.... siltä näyttää.
- kalamos
  2012-01-06 16:11:45
  Kärme kirjoitti:
  Aivot narikkaan !
  Hän kaiken taitavasti ohjaa tuolta taivaastaan.... siltä näyttää.
  Joku muu kuin Jumala ohjasi tälle tielle.
  Käärme osoitti Elämän puun sijasta tiedon puuta.
  Mutta Jumalan Rakkauden tähden me voimme palata tältä tieltä Elämän tielle.
- Töppönen
  2012-01-09 10:36:09
  kalamos kirjoitti:
  Joku muu kuin Jumala ohjasi tälle tielle.
  Käärme osoitti Elämän puun sijasta tiedon puuta.
  Mutta Jumalan Rakkauden tähden me voimme palata tältä tieltä Elämän tielle.
  Johtuuko kreationistien kaikkinainen tiedon halveksunta juuri tuosta Tiedon Puusta?
- kalamos
  2012-01-09 13:15:51
  Töppönen kirjoitti:
  Johtuuko kreationistien kaikkinainen tiedon halveksunta juuri tuosta Tiedon Puusta?
  Minä en ole vielä tavoittanut, mitä tarkoittaa kreationisti.
  
  Mutta minä en suinkaan halveksi tietoa enkä viisautta.
- Töppönen
  2012-01-09 13:34:24
  kalamos kirjoitti:
  Minä en ole vielä tavoittanut, mitä tarkoittaa kreationisti.
  
  Mutta minä en suinkaan halveksi tietoa enkä viisautta.
  »Minä en ole vielä tavoittanut, mitä tarkoittaa kreationisti.»
  
  Aika hämmentävää: kirjoittelet kreationismiaiheisella keskustelufoorumilla, etkä tiedä mitä koko palstan aihe tarkoittaa?
  
  Sinulle on ennenkin linkitetty Wikin selitys, ja olisit löytänyt sen itsekin jos vain olisit halunnut:
  
  Kreationismi eli luomisusko on oppi, jonka mukaan kaikkeus ja sen elolliset olennot ovat syntyneet luomistapahtumassa. (wiki)
  
  Onko tuossa jotain epäselvää?
- Töppönen
  2012-01-09 13:36:10
  Töppönen kirjoitti:
  »Minä en ole vielä tavoittanut, mitä tarkoittaa kreationisti.»
  
  Aika hämmentävää: kirjoittelet kreationismiaiheisella keskustelufoorumilla, etkä tiedä mitä koko palstan aihe tarkoittaa?
  
  Sinulle on ennenkin linkitetty Wikin selitys, ja olisit löytänyt sen itsekin jos vain olisit halunnut:
  
  Kreationismi eli luomisusko on oppi, jonka mukaan kaikkeus ja sen elolliset olennot ovat syntyneet luomistapahtumassa. (wiki)
  
  Onko tuossa jotain epäselvää?
  Ai niin, kreationisti on kreationismin eli luomisuskon kannattaja. Ihan vain siltä varalta että sivistyssanatkin ovat hukassa.
- kalamos
  2012-01-09 14:33:23
  Töppönen kirjoitti:
  Ai niin, kreationisti on kreationismin eli luomisuskon kannattaja. Ihan vain siltä varalta että sivistyssanatkin ovat hukassa.
  Minä kyllä luin Wikipediasta tuota määritelmää. Ja yhdestä tietosanakirjastakin. Mutta minä en saanut esimerkiksi itseäni sopimaan mihinkään lohkoon tuossa Wikipedian jaottelussa.
  
  Minä uskon, että Jumala loi taivaat ja maan. Mutta en ole noiden määritelmien mukaisesti kreationisti.
- Töppönen
  2012-01-09 16:39:39
  kalamos kirjoitti:
  Minä kyllä luin Wikipediasta tuota määritelmää. Ja yhdestä tietosanakirjastakin. Mutta minä en saanut esimerkiksi itseäni sopimaan mihinkään lohkoon tuossa Wikipedian jaottelussa.
  
  Minä uskon, että Jumala loi taivaat ja maan. Mutta en ole noiden määritelmien mukaisesti kreationisti.
  "Kreationismilla voidaan suppeimmillaan tarkoittaa nk. nuoren maan kreationismia, laajimmillaan sillä voidaan tarkoittaa uskoa jonkinlaiseen luomistapahtumaan." (wiki)
  
  Jos uskot, että Jumala loi taivaat ja maan, en ymmärrä miten voit jäädä noiden kahden määritelmän väliin.
  Uskot, että Jumala loi taivaat ja maan, muttet usko, että kaikkeus ja sen elolliset olennot ovat syntyneet luomistapahtumassa?
  
  Se, ettet tarkkaa ottaen katso kuuluvasi mihinkään noista viidestä yleisimmästä kretiinikategoriasta, ei tarkoita, ettetkö silti voisi olla kreationisti.
  
  Harvempi meistä nyt mihinkään ihan tarkkaan luokitteluun kaikessa kuuluukaan.
- Töppönen
  2012-01-09 16:41:12
  Töppönen kirjoitti:
  "Kreationismilla voidaan suppeimmillaan tarkoittaa nk. nuoren maan kreationismia, laajimmillaan sillä voidaan tarkoittaa uskoa jonkinlaiseen luomistapahtumaan." (wiki)
  
  Jos uskot, että Jumala loi taivaat ja maan, en ymmärrä miten voit jäädä noiden kahden määritelmän väliin.
  Uskot, että Jumala loi taivaat ja maan, muttet usko, että kaikkeus ja sen elolliset olennot ovat syntyneet luomistapahtumassa?
  
  Se, ettet tarkkaa ottaen katso kuuluvasi mihinkään noista viidestä yleisimmästä kretiinikategoriasta, ei tarkoita, ettetkö silti voisi olla kreationisti.
  
  Harvempi meistä nyt mihinkään ihan tarkkaan luokitteluun kaikessa kuuluukaan.
  Anteeksi. »Jos uskot, että Jumala loi taivaat ja maan, en ymmärrä miten voit jäädä noiden kahden määritelmän väliin.», tarkoitin tietenkin, etten ymmärrä miten voit olla JÄÄMÄTTÄ noiden kahden määritelmän väliin.
  
  Min fel.
- karppinen.aki
  2012-01-10 01:17:31
  Töppönen kirjoitti:
  Anteeksi. »Jos uskot, että Jumala loi taivaat ja maan, en ymmärrä miten voit jäädä noiden kahden määritelmän väliin.», tarkoitin tietenkin, etten ymmärrä miten voit olla JÄÄMÄTTÄ noiden kahden määritelmän väliin.
  
  Min fel.
  Lainaa: Töppönen
  Anteeksi. »Jos uskot, että Jumala loi taivaat ja maan, en ymmärrä miten voit jäädä noiden kahden määritelmän väliin.», tarkoitin tietenkin, etten ymmärrä miten voit olla JÄÄMÄTTÄ noiden kahden määritelmän väliin.
  
  Kyllähän se on kreationismia aina, jos uskoo, että "Jumala loi taivaan ja maan".
  Kuitenkin väitetään, että on evolutionistejakin, jotka uskovat, että "Jumala loi evoluution avulla". Siinä tapahtuu tuo väliin jääminen - ei juuri missään muussa.
  
  Kreationismi on puhtaimillaan kuitenkin vain sen YEC-käsityksessä: EMME TIEDÄ; kuinka paljon tiedostavien olentojen palauttaminen "Jumalan luo" taivaaseen on nopeuttanut "luomis/kehittymisprosessia". Tässä esim. tietokoneen MONIAJO hyvänä vertauksena. Jos moniajoprosesseja = tiedostavia olentoja POISTAA alkuunsa, on järjestelmällä=Universiumilla nopeampi toimitus jäljelle jäävien yksinkertaisempien prosessien kuten maan pinnan muokkaamisien ja sitä ennen ylipäänsä sen "Taivaan ja Maan" - Aurinkojen ja planeettojen&kuiden tilavuudessaan - synnyttämisen suhteen.
  Aikaa on voinut kulua järkyttäviä määriä enemmän"per sekunti" silloin kun biljoona eläintä on ollut syntymättä.....
Emme 5. nimeään!
2012-01-07 15:55:21
Sitä saa mitä tilaa...

Alussa Jumala oli Aika, kiihtvyys ja tiheys järjestyksessä jataijjei satunnaisesti.

(Alussa Jumala LOI Taivaan(Tilavuus) ja Maan(Tilavuudelle annettiin myös tiheys).

Tilala saattaisi olla fyysikolle kivempi "Jumalan nimi".
Evo kiertää kehää
2012-07-10 14:53:12
Tämän ketjun perusteella vaikuttaa että kaikki iänmääritysmenetelmät perustuvat kehäpäätelmään, että koska maa ei voi olla 6000 vuotta vanha, niin kaikki menetelmät joilla saataisiin tuollainen ikä eivät sovellu iän mittaamiseen, sillä maa on ikivanha. Ja siksi käytetään niitä iänmääritysmenetelmiä jotka sopivat miljardien vuosien määrittämiseen ja kun muut menetelmät antavat tuhansia vuosia ne eivät ole sopivia koska maa on miljardeja vuosia vanha ja ne soveltuvat vain tuhansien vuosien ikäisten kappaleiden määrittämiseen, vaikka emmehän tiedä maan ikää mutta kun ne miljardien vuosien iänmääritysmenetelmät antavat miljardeja vuosia, niin ei voida edes testata onko maan ikä 6000 vuotta....

Aikamoista kehäpäättelyä.
- moloch_horridus
  2012-07-10 15:14:14
  "Tämän ketjun perusteella vaikuttaa että kaikki iänmääritysmenetelmät perustuvat kehäpäätelmään, että koska maa ei voi olla 6000 vuotta vanha, niin kaikki menetelmät joilla saataisiin tuollainen ikä eivät sovellu iän mittaamiseen, sillä maa on ikivanha."
  
  Sellaisen vaikutelmanko sinä sait? Taidat harrastaa valikoivaa lukemista. Minusta tämän ketjun perusteella näyttää selvältä, ettei ole olemassakaan yhtä ainutta luotettavaa ajoitusmenetelmää, joka osoittaisi Maan n.6 000 vuotta vanhaksi. Vai onko?
  
  "Ja siksi käytetään niitä iänmääritysmenetelmiä jotka sopivat miljardien vuosien määrittämiseen ja kun muut menetelmät antavat tuhansia vuosia ne eivät ole sopivia koska maa on miljardeja vuosia vanha ja ne soveltuvat vain tuhansien vuosien ikäisten kappaleiden määrittämiseen, vaikka emmehän tiedä maan ikää mutta kun ne miljardien vuosien iänmääritysmenetelmät antavat miljardeja vuosia, niin ei voida edes testata onko maan ikä 6000 vuotta..."
  
  Mitkä muut menetelmät? Mikä ihmeen ajoitusmenetelmä antaa Maalle iäksi muutamia tuhansia vuosia? Ei mikään, sellaisia menetelmiä ei yksinkertaisesti ole olemassakaan. Lisäksi sinulta jää selittämättä se, että miksi lukuisiat menetelmät yhtäpitävästi todistavat Maan n.4,6 miljardin vuoden iästä.
- 7+8
  2012-07-10 16:29:26
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Tämän ketjun perusteella vaikuttaa että kaikki iänmääritysmenetelmät perustuvat kehäpäätelmään, että koska maa ei voi olla 6000 vuotta vanha, niin kaikki menetelmät joilla saataisiin tuollainen ikä eivät sovellu iän mittaamiseen, sillä maa on ikivanha."
  
  Sellaisen vaikutelmanko sinä sait? Taidat harrastaa valikoivaa lukemista. Minusta tämän ketjun perusteella näyttää selvältä, ettei ole olemassakaan yhtä ainutta luotettavaa ajoitusmenetelmää, joka osoittaisi Maan n.6 000 vuotta vanhaksi. Vai onko?
  
  "Ja siksi käytetään niitä iänmääritysmenetelmiä jotka sopivat miljardien vuosien määrittämiseen ja kun muut menetelmät antavat tuhansia vuosia ne eivät ole sopivia koska maa on miljardeja vuosia vanha ja ne soveltuvat vain tuhansien vuosien ikäisten kappaleiden määrittämiseen, vaikka emmehän tiedä maan ikää mutta kun ne miljardien vuosien iänmääritysmenetelmät antavat miljardeja vuosia, niin ei voida edes testata onko maan ikä 6000 vuotta..."
  
  Mitkä muut menetelmät? Mikä ihmeen ajoitusmenetelmä antaa Maalle iäksi muutamia tuhansia vuosia? Ei mikään, sellaisia menetelmiä ei yksinkertaisesti ole olemassakaan. Lisäksi sinulta jää selittämättä se, että miksi lukuisiat menetelmät yhtäpitävästi todistavat Maan n.4,6 miljardin vuoden iästä.
  Niin, kaikki nuo menetelmät perustuvat siihen kehäpäätelmään että maapallon ikä on sopiva niiden käytölleen (miljardeja vuosia)
  
  Jos maan ikä olisi tuhansia vuosia, nuo samat iänmääritysmenetelmän näyttäisivät silti miljardeja vuosia, koska ne eivät yksinkertaisesti sovellu maan ikäisten kappaleiden määrittämiseen.
- moloch_horridus
  2012-07-10 16:32:46
  7+8 kirjoitti:
  Niin, kaikki nuo menetelmät perustuvat siihen kehäpäätelmään että maapallon ikä on sopiva niiden käytölleen (miljardeja vuosia)
  
  Jos maan ikä olisi tuhansia vuosia, nuo samat iänmääritysmenetelmän näyttäisivät silti miljardeja vuosia, koska ne eivät yksinkertaisesti sovellu maan ikäisten kappaleiden määrittämiseen.
  "Niin, kaikki nuo menetelmät perustuvat siihen kehäpäätelmään että maapallon ikä on sopiva niiden käytölleen (miljardeja vuosia)"
  
  Se ei ole kehäpäätelmä, vaan mittaustulos.
  
  "Jos maan ikä olisi tuhansia vuosia, nuo samat iänmääritysmenetelmän näyttäisivät silti miljardeja vuosia, koska ne eivät yksinkertaisesti sovellu maan ikäisten kappaleiden määrittämiseen."
  
  Höpsis. Ei tietenkään. Silloin ne osoittaisivat, että näytteen ikä on menetelmän mittausrjan alapuolella. Tietenkin, aivan kuten ne nyt osoittavat liian nuorista näytteistä.
  
  Etkö koe asemaasi kestämättömäksi, kun et kykene esittämään yhtä ainutta mittausmenetelmää, joka osoittaisi Maan nuoreksi?
- tieteenharrastaja
  2012-07-10 17:39:27
  7+8 kirjoitti:
  Niin, kaikki nuo menetelmät perustuvat siihen kehäpäätelmään että maapallon ikä on sopiva niiden käytölleen (miljardeja vuosia)
  
  Jos maan ikä olisi tuhansia vuosia, nuo samat iänmääritysmenetelmän näyttäisivät silti miljardeja vuosia, koska ne eivät yksinkertaisesti sovellu maan ikäisten kappaleiden määrittämiseen.
  On toki ajanmääritysmenetelmiä kaikille aikaväleille:
  
  1 Puun iän voi päätellä sen vuosirenkaista, ja kaikenikäisiä puita kymmenen ja melkein kymmenentuhannen vuoden väliltä on tällä tavoin ajoitettu.
  
  2 Eläneen kudosjäännöksen iän voi useissa tapauksissa selvittää hiili-isotoopin 14 pitoisuudesta muutaman tuhannen ja kymmenentuhannen vuoden välillä. Tulokset sopivat yhteen puiden vuosirenkaiden kanssa ja menetelmää voi tarkentaa näiden avulla.
  
  3 Suomen joidenkin muinaisjärvien pohjien iät (jopa 10´000 vuotta) voi määrittää selvästi erottuvia pohjasaven vuosikerrostumia laskemalla, samoin Grönlannin (yli 50´000) ja Etelämanteren jopai 0,5 miljoonaa vuotta) jäätiköiden iät jääkerroksia laskemalla.
  
  Mapallolla on paljon ajoitettavissa olevia esineitä ja asioita, jotka ovat alle 6´000 vuotta vanhoja. On myös paljon selvästi paljon tätä vanhempaa, ja maapallon kiviperusta on tietenkin kaikkein vanhinta. Senkin ikää voidaan mitata useammilla toisiaan täydentävillä menetelmillä jopa miljardeihin vuosiin saakka.
  
  Olisi selvästi mahdotonta löytää 6´000 vuotta vanhalta maapallolta 10´000 vuotta vanha puu tai järvenpohja,i 400´000 vuotta vanha jäätikkö. Ihan vain selviä vuosijälkiä ynnäämällä, ilman edes radioaktiivisuuteen uskomista.
- ....................
  2012-07-10 17:59:51
  7+8 kirjoitti:
  Niin, kaikki nuo menetelmät perustuvat siihen kehäpäätelmään että maapallon ikä on sopiva niiden käytölleen (miljardeja vuosia)
  
  Jos maan ikä olisi tuhansia vuosia, nuo samat iänmääritysmenetelmän näyttäisivät silti miljardeja vuosia, koska ne eivät yksinkertaisesti sovellu maan ikäisten kappaleiden määrittämiseen.
  Et voi mitata metrimitalla mikrometrejä, koska se ei anna luotettavaa mittaustulosta. Erilaisissa mittauskohteissa käytetään TIETENKIN erilaisia menetelmiä. Tämän nyt luulisi olevan kreationisteillekin selvä asia.
- Juhani Jehova
  2012-07-11 08:10:46
  Tuo on kouluesimerkki kognitiivisesta dissonanssista.
34
2012-07-10 15:16:24
Aloitukseen: Oli synkkä ja myrskyinen yö.
- kalamos
  2012-07-11 09:04:06
  Ja mitä tapahtui?
- tieteenharrastaja
  2012-07-11 09:10:12
  kalamos kirjoitti:
  Ja mitä tapahtui?
  Näyttää sinua tyhjän länkytys kiinnostavan, vaikka ei kommentteihin vastaaminen.
- kalamos
  2012-07-11 10:34:13
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  Näyttää sinua tyhjän länkytys kiinnostavan, vaikka ei kommentteihin vastaaminen.
  Nimimerkki 34 selvästi kohdisti kommenttinsa minulle,
  ja ainakin yritti vastata minun aloitukseeni.
  Ja sitä asiaa minä suuresti kunnioitan.
  
  Sinä tieteenharrastajana varmaan osaisit ansiokkaammin vastata aloitukseeni.
- tieteenharrastaja
  2012-07-11 12:52:18
  kalamos kirjoitti:
  Nimimerkki 34 selvästi kohdisti kommenttinsa minulle,
  ja ainakin yritti vastata minun aloitukseeni.
  Ja sitä asiaa minä suuresti kunnioitan.
  
  Sinä tieteenharrastajana varmaan osaisit ansiokkaammin vastata aloitukseeni.
  Nimimerkin 34 vastaus yritti olla sarkastinen tölväisy sinulle. Et sitä näköjään tajunnut, mutta se on mielestäni joutavaa länkytystä ja sen mukana valitettavasti myös sinun vastauksesi siihen.
  
  Jos luet ketjun läpi, voit havaita minun vastanneen sekä aloitukseesi että keskustelussa esiin pullahtaneisiin lukuisiin muihin teemoihin. Myös ketjun uudelleen esiintulon aiheuttaneeseen viestiin olen vastannut näin:
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10348433#comment-56104311-view
  
  Nimimerkin 34 viime kommentin taustan ja tarkoituksen kyllä ymmärsin, mutta en nähnyt siihen vastaamisen tarvetta.
- kalamos
  2012-07-11 13:36:36
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  Nimimerkin 34 vastaus yritti olla sarkastinen tölväisy sinulle. Et sitä näköjään tajunnut, mutta se on mielestäni joutavaa länkytystä ja sen mukana valitettavasti myös sinun vastauksesi siihen.
  
  Jos luet ketjun läpi, voit havaita minun vastanneen sekä aloitukseesi että keskustelussa esiin pullahtaneisiin lukuisiin muihin teemoihin. Myös ketjun uudelleen esiintulon aiheuttaneeseen viestiin olen vastannut näin:
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10348433#comment-56104311-view
  
  Nimimerkin 34 viime kommentin taustan ja tarkoituksen kyllä ymmärsin, mutta en nähnyt siihen vastaamisen tarvetta.
  Oletko sinä asianharrastaja?
  
  Antaisitko linkin, mikä oli sinun vastauksesi itse avaukseen.
- tieteenharrastaja
  2012-07-11 15:33:39
  kalamos kirjoitti:
  Oletko sinä asianharrastaja?
  
  Antaisitko linkin, mikä oli sinun vastauksesi itse avaukseen.
  Sama mies. Jouduin vaihtamaan nikkiä, kun joku rekisteröi omani, vaikka ei näköjään käytä sitä.
  
  Huomaan, etten vastannut avaukseesi yhdellä lauseella, vaan kommentoin toisten ja itsesi tekemiä ehdotuksia. Tuossa:
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10348433#comment-52911687-view
  
  on ehkä yhteenvetomaisin kannanottoni.
- kalamos
  2012-07-11 16:11:27
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  Sama mies. Jouduin vaihtamaan nikkiä, kun joku rekisteröi omani, vaikka ei näköjään käytä sitä.
  
  Huomaan, etten vastannut avaukseesi yhdellä lauseella, vaan kommentoin toisten ja itsesi tekemiä ehdotuksia. Tuossa:
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10348433#comment-52911687-view
  
  on ehkä yhteenvetomaisin kannanottoni.
  Minä löysin ketjusta tällaisen kommenttisi,
  joka lähinnä oli vastaus avaukseeni
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10348433/#comment-52874021
  
  Eli sinä uskot näin:
  Alussa syntyivät aika-avaruus ja luonnonlait tavalla, jota ei tiedetä.
  
  Minä näin:
  Alussa Jumala loi taivaat ja maan.
  
  Yhteistä näyttäisi olevan se,
  että uskomme maailmankaikkeudella olevan alun.
- Jumala lienee isohko
  2012-07-11 16:45:28
  kalamos kirjoitti:
  Minä löysin ketjusta tällaisen kommenttisi,
  joka lähinnä oli vastaus avaukseeni
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10348433/#comment-52874021
  
  Eli sinä uskot näin:
  Alussa syntyivät aika-avaruus ja luonnonlait tavalla, jota ei tiedetä.
  
  Minä näin:
  Alussa Jumala loi taivaat ja maan.
  
  Yhteistä näyttäisi olevan se,
  että uskomme maailmankaikkeudella olevan alun.
  Tuo "Alussa Jumala loi taivaat ja maan." on kaikkea muuta kuin selkeä. Tässä muutama epäselvyys:
  
  1. Jos kaikella on alku, niin Jumalallakin pitäisi olla. Jos taas Jumala on ollut ikuisesti, niin alkua ei ole ja sanan "Alku" ei ole selvää sisältöä? Jos Jumala ollut jo ennen alkua, niin mikä olisi lauseen "Jossain vaiheessa Jumala loi taivaat ja maan" ero tuohon sinun palvomaasi mantraan?
  
  2. Jumalan olemus ja tarkoitusperä on kai uskovien itsensäkin todistuksen mukaan ihmiselle lopulta käsittämätön. Eli sanan "Jumala" sisältö on hyvin epäselvä. Jumalan voisi korvata vaikka kuvauksessa "käsittämätön metafyysinen hahmo"?
  
  3. Mitä tarkkaan ottaen tarkoittaa "luominen"? Miten se eroaa taikomisesta? Jos sadussa taikuri taikoo elefantin tyhjästä, niin miten se eroaa elefantin luomisesta?
  
  4. Kun lukee luomiskertomusta pitemmälle, niin tuon ensimmäisen lauseen "taivaat" jää melko hämäräksi. Kun tähdet, kuu ja aurinko luodaan erikseen, niin mitä on nämä taivaat?
  
  Eli tuo "selkeä ja yksinkertainen lause" voidaan informaatiosisältöä muuttamatta kirjoittaa muotoon: "Jossain vaiheessa joku käsittämätön hahmo taikoi tyhjästä maapallon ja jotain muuta siihen ympärille." Tai sen voi sanoa myös "Ekaks Suurtrumffi smurffasi olevaisen." Ihan yhtä hämäriä kaikki.
  
  Muodollinen selkeys peittää alleen sisällöllisen epämääräisyyden ja tyhjyyden, kun uskovaisten puheissa yleensäkin.
- kalamos
  2012-07-11 17:30:57
  Jumala lienee isohko kirjoitti:
  Tuo "Alussa Jumala loi taivaat ja maan." on kaikkea muuta kuin selkeä. Tässä muutama epäselvyys:
  
  1. Jos kaikella on alku, niin Jumalallakin pitäisi olla. Jos taas Jumala on ollut ikuisesti, niin alkua ei ole ja sanan "Alku" ei ole selvää sisältöä? Jos Jumala ollut jo ennen alkua, niin mikä olisi lauseen "Jossain vaiheessa Jumala loi taivaat ja maan" ero tuohon sinun palvomaasi mantraan?
  
  2. Jumalan olemus ja tarkoitusperä on kai uskovien itsensäkin todistuksen mukaan ihmiselle lopulta käsittämätön. Eli sanan "Jumala" sisältö on hyvin epäselvä. Jumalan voisi korvata vaikka kuvauksessa "käsittämätön metafyysinen hahmo"?
  
  3. Mitä tarkkaan ottaen tarkoittaa "luominen"? Miten se eroaa taikomisesta? Jos sadussa taikuri taikoo elefantin tyhjästä, niin miten se eroaa elefantin luomisesta?
  
  4. Kun lukee luomiskertomusta pitemmälle, niin tuon ensimmäisen lauseen "taivaat" jää melko hämäräksi. Kun tähdet, kuu ja aurinko luodaan erikseen, niin mitä on nämä taivaat?
  
  Eli tuo "selkeä ja yksinkertainen lause" voidaan informaatiosisältöä muuttamatta kirjoittaa muotoon: "Jossain vaiheessa joku käsittämätön hahmo taikoi tyhjästä maapallon ja jotain muuta siihen ympärille." Tai sen voi sanoa myös "Ekaks Suurtrumffi smurffasi olevaisen." Ihan yhtä hämäriä kaikki.
  
  Muodollinen selkeys peittää alleen sisällöllisen epämääräisyyden ja tyhjyyden, kun uskovaisten puheissa yleensäkin.
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10623422
  
  Tuossa olen vähän käynyt läpi
  Raamatun ensimmäisen jakeen sanojen merkitystä.
- Jumala lienee isohko
  2012-07-11 20:00:35
  kalamos kirjoitti:
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10623422
  
  Tuossa olen vähän käynyt läpi
  Raamatun ensimmäisen jakeen sanojen merkitystä.
  Tyhjänpäiväistä diibadaabaa, josta tuskin kukaan Raamattua oikeasti tutkinut on samaa mieltä.
  
  Kun puhuin siitä, miten uskovat pystyvät luomaan sisällöltään tyhjiä, mutta ilmeisesti heidän omasta mielestään jotenkin "jylhiä" lauseita, niin tarkoitin juuri sellaista uskonnollista sisällötöntä fraseologiaa, jota sinä sujuvasti kopioit:
  "Kaikki on luotu Hänen kauttansa ja Häneen, ja Hän on ennen kaikkia, ja Hänessä pysyy kaikki voimassa".
  
  Genesiksen alussa jumalat ovat monikossa, koska tarinan juuri on kulkeutunut monijumalaisista uskonnoista Raamattuun. Esimerkiksi Baabelin torni-tarinasta on meidän päiviimme asti säilynyt vanhempi (ja parempi/loogisempi) monijumalainen versio.
  
  Luominen ON faktisesti taikomista. Maailmankaikkeuden alun selittäminen selittämättömällä Jumalalla tekee vaikeasta kysymyksestä jo lähtökohtaisesti ratkaisemattoman. Älyllisesti laiska ja epärehellinenkin ratkaisu vastata vaikeisiin kysymyksiin tyhjällä fraseologialla.
- tieteenharrastaja
  2012-07-11 20:22:15
  kalamos kirjoitti:
  Minä löysin ketjusta tällaisen kommenttisi,
  joka lähinnä oli vastaus avaukseeni
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10348433/#comment-52874021
  
  Eli sinä uskot näin:
  Alussa syntyivät aika-avaruus ja luonnonlait tavalla, jota ei tiedetä.
  
  Minä näin:
  Alussa Jumala loi taivaat ja maan.
  
  Yhteistä näyttäisi olevan se,
  että uskomme maailmankaikkeudella olevan alun.
  Onnistuit haussa minua parmmin. On meillä yhteistä sekin, että minä hyväksyn jälkimmäisenkin muotoilun (tosin muodossa "taivaan"). Edellinen on tiedekieltä ja kertoo mitä tiedetään, jälkimmäinen on uskontunnustus, jonka ei tarvitse olla tieteellisesti todistettu eikä täsmällinen.
  
  Erona meillä on, ettei minusta "alussa" syntynyt vielä maa.
- kalamos
  2012-07-12 09:29:47
  Jumala lienee isohko kirjoitti:
  Tyhjänpäiväistä diibadaabaa, josta tuskin kukaan Raamattua oikeasti tutkinut on samaa mieltä.
  
  Kun puhuin siitä, miten uskovat pystyvät luomaan sisällöltään tyhjiä, mutta ilmeisesti heidän omasta mielestään jotenkin "jylhiä" lauseita, niin tarkoitin juuri sellaista uskonnollista sisällötöntä fraseologiaa, jota sinä sujuvasti kopioit:
  "Kaikki on luotu Hänen kauttansa ja Häneen, ja Hän on ennen kaikkia, ja Hänessä pysyy kaikki voimassa".
  
  Genesiksen alussa jumalat ovat monikossa, koska tarinan juuri on kulkeutunut monijumalaisista uskonnoista Raamattuun. Esimerkiksi Baabelin torni-tarinasta on meidän päiviimme asti säilynyt vanhempi (ja parempi/loogisempi) monijumalainen versio.
  
  Luominen ON faktisesti taikomista. Maailmankaikkeuden alun selittäminen selittämättömällä Jumalalla tekee vaikeasta kysymyksestä jo lähtökohtaisesti ratkaisemattoman. Älyllisesti laiska ja epärehellinenkin ratkaisu vastata vaikeisiin kysymyksiin tyhjällä fraseologialla.
  >> tuskin kukaan Raamattua oikeasti tutkinut on samaa mieltä.
- Jumala lienee isohko
  2012-07-12 09:48:01
  kalamos kirjoitti:
  >> tuskin kukaan Raamattua oikeasti tutkinut on samaa mieltä.
  Eihän tuo omakehu liittynyt mitenkään siihen onko joku oikeasti Raamattua tutkinut edes samalla hehtaarilla sinun tulkintojesi kanssa?
- kalamos
  2012-07-12 10:02:17
  Jumala lienee isohko kirjoitti:
  Tyhjänpäiväistä diibadaabaa, josta tuskin kukaan Raamattua oikeasti tutkinut on samaa mieltä.
  
  Kun puhuin siitä, miten uskovat pystyvät luomaan sisällöltään tyhjiä, mutta ilmeisesti heidän omasta mielestään jotenkin "jylhiä" lauseita, niin tarkoitin juuri sellaista uskonnollista sisällötöntä fraseologiaa, jota sinä sujuvasti kopioit:
  "Kaikki on luotu Hänen kauttansa ja Häneen, ja Hän on ennen kaikkia, ja Hänessä pysyy kaikki voimassa".
  
  Genesiksen alussa jumalat ovat monikossa, koska tarinan juuri on kulkeutunut monijumalaisista uskonnoista Raamattuun. Esimerkiksi Baabelin torni-tarinasta on meidän päiviimme asti säilynyt vanhempi (ja parempi/loogisempi) monijumalainen versio.
  
  Luominen ON faktisesti taikomista. Maailmankaikkeuden alun selittäminen selittämättömällä Jumalalla tekee vaikeasta kysymyksestä jo lähtökohtaisesti ratkaisemattoman. Älyllisesti laiska ja epärehellinenkin ratkaisu vastata vaikeisiin kysymyksiin tyhjällä fraseologialla.
  "Kaikki on luotu Hänen kauttansa ja Häneen,
  ja Hän on ennen kaikkia, ja Hänessä pysyy kaikki voimassa"
  
  Tuo, samoinkuin kaikki muutkin lainausmerkeissä olleet tekstit
  tuossa linkkaamassani aloituksessani olivat lainauksia
  Raamatusta, Jumalan Sanasta. Eivät uskovien jylhiä lauseita.
  
  Ja tuo lainaukseni liittyi siihen, mitä tarkoittaa
  Raamatun ensimmäinen sana:
  bəreshit = alussa / esikoisen kautta
  
  UT:n alkutekstissä on vastaava ilmaisu Hänestä
  arkhe = alku, hallitsija, kantava voima.
  Hän on siis kaiken luomakunnan
  alkuunpanija / hallitsija / kantava voima.
  
  Hänestä käytetään myös nimitystä logos = SANA.
  "Alussa oli Sana,
  ja Sana oli Jumalan tykönä,
  ja Sana oli Jumala."
  
  Tuo logos tulee sanajuuresta leg,
  joka ilmaisee kokoamista ja laskemista.
  Jollain tavalla tuo persoona, Sana,
  suunsa miekalla erotti tyhjästä materian.
- kalamos
  2012-07-12 10:09:24
  Jumala lienee isohko kirjoitti:
  Eihän tuo omakehu liittynyt mitenkään siihen onko joku oikeasti Raamattua tutkinut edes samalla hehtaarilla sinun tulkintojesi kanssa?
  Ei se ollut minun kommenttini.
  On tuossa ketjussa toinenkin kommentoija,
  joka vahvistaa avauksesani olleita käsitteitä.
  
  Tiedän ja tunnenkin ihmisiä,
  jotka ovat takuuvarmasti ihan oikeasti tutkineet Raamattua.
  
  Mutta minä nyt kirjoitan vain niinkuin heiveröinen ruokokynä (kalamos)
  ihan itse kirjoittaa ja on asian Jumalan Sanan pohjalta ymmärtänyt.
- kalamos
  2012-07-12 10:14:14
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  Onnistuit haussa minua parmmin. On meillä yhteistä sekin, että minä hyväksyn jälkimmäisenkin muotoilun (tosin muodossa "taivaan"). Edellinen on tiedekieltä ja kertoo mitä tiedetään, jälkimmäinen on uskontunnustus, jonka ei tarvitse olla tieteellisesti todistettu eikä täsmällinen.
  
  Erona meillä on, ettei minusta "alussa" syntynyt vielä maa.
  No, ei tuo taivaan/taivaat ole ongelma.
  Nimittäin sinä olet oikeassa siinä,
  että Raamatun käyttämä ilmaisu ei ole varsinainen monikko.
  Mutta minä olen oikeassa siinä, että se ei myöskään ole yksikkö.
  
  Ja me olemme kyllä itse asiassa yhtä mieltä siitäkin,
  että maa syntyi myöhemmin kuin taivaat.
  
  LUOMINEN Raamatussa tarkoittaa sitä,
  että Luoja leikkaa tyhjästä ulos jotakin.
  Mutta myös sitä, että Luoja puhaltaa itsestään Elämän johonkin.
  Herran Sanalla ovat taivaat tehdyt
  ja kaikki niiden joukot Hänen suunsa Hengellä (Ps 33:6).
  Eli ensin Jumalan Sana jotenkin erotti tyhjästä materian puoliskon.
  Mutta toisaalta Jumala loi myös eläviä olentoja
  (serafit, kerubit, enkelit) Suunsa Hengellä
  Ja tässä järjestyksessä, siis ensin taivaat tähtitarhoineen ja sitten enkelijoukot.
  Ja vasta tämän jälkeen, kun taivaat kaikkine joukkoinensa oli luotu, luotiin Maa.
- Jumala lienee isohko
  2012-07-12 10:17:51
  kalamos kirjoitti:
  Ei se ollut minun kommenttini.
  On tuossa ketjussa toinenkin kommentoija,
  joka vahvistaa avauksesani olleita käsitteitä.
  
  Tiedän ja tunnenkin ihmisiä,
  jotka ovat takuuvarmasti ihan oikeasti tutkineet Raamattua.
  
  Mutta minä nyt kirjoitan vain niinkuin heiveröinen ruokokynä (kalamos)
  ihan itse kirjoittaa ja on asian Jumalan Sanan pohjalta ymmärtänyt.
  "Ei se ollut minun kommenttini.
  On tuossa ketjussa toinenkin kommentoija,
  joka vahvistaa avauksesani olleita käsitteitä."
  
  Kyse oli siis siitä onko kukaan Raamattua OIKEASTI tutkinut samaa mieltä tulkinnoistasi. Se, että löytyy joku samalla tavalla kuvitteleva uskonveli joka ei (ehkä) ole oma sivunikkisi ei valaise asiaa mitenkään.
  
  Jos palstalla olisi kaksi kabbalaisesta numeromystiikasta innostunutta, niin he voisivat olla (eri nikeillä) ihastuneita toistensa mitä kummallisimmista Raamatun tulkinnoista eikä se kertoisi mitään siitä, että nuo tulkinnat olisivat mitenkään perusteltuja muuten kuin heidän omien uskomustensa lähtökohdista.
  
  Ilmeisesti fundamentalistinen usko hämärtää kokonaan sen eron mikä on uskomuksella ja argumentilla.
- Jumala lienee isohko
  2012-07-12 10:29:08
  kalamos kirjoitti:
  "Kaikki on luotu Hänen kauttansa ja Häneen,
  ja Hän on ennen kaikkia, ja Hänessä pysyy kaikki voimassa"
  
  Tuo, samoinkuin kaikki muutkin lainausmerkeissä olleet tekstit
  tuossa linkkaamassani aloituksessani olivat lainauksia
  Raamatusta, Jumalan Sanasta. Eivät uskovien jylhiä lauseita.
  
  Ja tuo lainaukseni liittyi siihen, mitä tarkoittaa
  Raamatun ensimmäinen sana:
  bəreshit = alussa / esikoisen kautta
  
  UT:n alkutekstissä on vastaava ilmaisu Hänestä
  arkhe = alku, hallitsija, kantava voima.
  Hän on siis kaiken luomakunnan
  alkuunpanija / hallitsija / kantava voima.
  
  Hänestä käytetään myös nimitystä logos = SANA.
  "Alussa oli Sana,
  ja Sana oli Jumalan tykönä,
  ja Sana oli Jumala."
  
  Tuo logos tulee sanajuuresta leg,
  joka ilmaisee kokoamista ja laskemista.
  Jollain tavalla tuo persoona, Sana,
  suunsa miekalla erotti tyhjästä materian.
  "Tuo, samoinkuin kaikki muutkin lainausmerkeissä olleet tekstit
  tuossa linkkaamassani aloituksessani olivat lainauksia
  Raamatusta, Jumalan Sanasta. Eivät uskovien jylhiä lauseita."
  
  Jumalako ne tänne palstalle kirjoitti? Etkö se ollutkaan joku paikallinen fundamentalisti? Vai onko teillä taas hämärtynyt se että teidän ajatuksenne eivät ole kaikkitietävän Jumalan ajatuksia?
  
  Bottom line on kuitenkin sama: uskovat suosivat hämäriä ja käytännössä sisällöttömiä "komealta" kuulostavia höpötyksiä. Ilmeisesti kuvittelette noiden epämääräisten höpötysten pyörittelyn (tyyliin "Jollain tavalla tuo persoona, Sana, suunsa miekalla erotti tyhjästä materian" ) kuulostavan jotenkin fiksulta.
  
  Ei se kuulosta. Sisällön puutetta on vaikea korvata.
- tieteenharrastaja
  2012-07-12 10:59:24
  kalamos kirjoitti:
  No, ei tuo taivaan/taivaat ole ongelma.
  Nimittäin sinä olet oikeassa siinä,
  että Raamatun käyttämä ilmaisu ei ole varsinainen monikko.
  Mutta minä olen oikeassa siinä, että se ei myöskään ole yksikkö.
  
  Ja me olemme kyllä itse asiassa yhtä mieltä siitäkin,
  että maa syntyi myöhemmin kuin taivaat.
  
  LUOMINEN Raamatussa tarkoittaa sitä,
  että Luoja leikkaa tyhjästä ulos jotakin.
  Mutta myös sitä, että Luoja puhaltaa itsestään Elämän johonkin.
  Herran Sanalla ovat taivaat tehdyt
  ja kaikki niiden joukot Hänen suunsa Hengellä (Ps 33:6).
  Eli ensin Jumalan Sana jotenkin erotti tyhjästä materian puoliskon.
  Mutta toisaalta Jumala loi myös eläviä olentoja
  (serafit, kerubit, enkelit) Suunsa Hengellä
  Ja tässä järjestyksessä, siis ensin taivaat tähtitarhoineen ja sitten enkelijoukot.
  Ja vasta tämän jälkeen, kun taivaat kaikkine joukkoinensa oli luotu, luotiin Maa.
  Raamatunselityksistäsi en ole sama mieltä, mutta uskonasioina ne saavat jäädä puolestani rauhaan.
  
  "Ja vasta tämän jälkeen, kun taivaat kaikkine joukkoinensa oli luotu, luotiin Maa."
  
  Tiede (siis luomakunnan ilmoituksen tulkinta) kertoo,että taivaan ja Maan väliaikana luotiin (syntyi) pari sukupolvea tähtiä mahdollisine planeettoineen sekä Aurinko. Aikaa meni noin 9 miljardia vuotta.
  
  Jos haluat jatkaa tätä keskustelua, ehdotan, että teet uuden avauksen, koska tämä jo tukkoinen ketju menee kohta kokonaan kiinni. Etkä ota aikaisempien keskustelujen jankkaamistyyliä tekotyhmine kysymyksineen.
- tieteenharrastaja
  2012-07-12 11:01:44
  Jumala lienee isohko kirjoitti:
  "Tuo, samoinkuin kaikki muutkin lainausmerkeissä olleet tekstit
  tuossa linkkaamassani aloituksessani olivat lainauksia
  Raamatusta, Jumalan Sanasta. Eivät uskovien jylhiä lauseita."
  
  Jumalako ne tänne palstalle kirjoitti? Etkö se ollutkaan joku paikallinen fundamentalisti? Vai onko teillä taas hämärtynyt se että teidän ajatuksenne eivät ole kaikkitietävän Jumalan ajatuksia?
  
  Bottom line on kuitenkin sama: uskovat suosivat hämäriä ja käytännössä sisällöttömiä "komealta" kuulostavia höpötyksiä. Ilmeisesti kuvittelette noiden epämääräisten höpötysten pyörittelyn (tyyliin "Jollain tavalla tuo persoona, Sana, suunsa miekalla erotti tyhjästä materian" ) kuulostavan jotenkin fiksulta.
  
  Ei se kuulosta. Sisällön puutetta on vaikea korvata.
  Tuo ei myöskään taatusti ole raamatunlause:
  
  "Jollain tavalla tuo persoona, Sana, suunsa miekalla erotti tyhjästä materian" )
- Jumala lienee isohko
  2012-07-12 11:41:24
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  Tuo ei myöskään taatusti ole raamatunlause:
  
  "Jollain tavalla tuo persoona, Sana, suunsa miekalla erotti tyhjästä materian" )
  "Tuo ei myöskään taatusti ole raamatunlause"
  
  Hirveää tuubaa joka tapauksessa.
  
  Aika surkuhupaisaa keksiä sellaisia "vakuuttavia" termejä kuin "suunsa miekalla"? Mitä ihmettä se tarkoittaa? Ja miten tuon termin tosiasiallinen sisältö eroaa esimerkiksi termeistä "taikaloitsulla" tai "jäntskällä jutskalla"? Entä "tyhjästä materian"? Eikö se tarkoita, että kosminen taikuri "nyhjäisi tyhjästä". Surullisinta on, että kirjoittaja kuvitteli tuon tyhjänpäiväisen mambo-jambon olevan jotenkin fiksua tai ainakin siltä kuulostavaa.
- Jumala lienee isohko
  2012-07-12 11:49:06
  kalamos kirjoitti:
  No, ei tuo taivaan/taivaat ole ongelma.
  Nimittäin sinä olet oikeassa siinä,
  että Raamatun käyttämä ilmaisu ei ole varsinainen monikko.
  Mutta minä olen oikeassa siinä, että se ei myöskään ole yksikkö.
  
  Ja me olemme kyllä itse asiassa yhtä mieltä siitäkin,
  että maa syntyi myöhemmin kuin taivaat.
  
  LUOMINEN Raamatussa tarkoittaa sitä,
  että Luoja leikkaa tyhjästä ulos jotakin.
  Mutta myös sitä, että Luoja puhaltaa itsestään Elämän johonkin.
  Herran Sanalla ovat taivaat tehdyt
  ja kaikki niiden joukot Hänen suunsa Hengellä (Ps 33:6).
  Eli ensin Jumalan Sana jotenkin erotti tyhjästä materian puoliskon.
  Mutta toisaalta Jumala loi myös eläviä olentoja
  (serafit, kerubit, enkelit) Suunsa Hengellä
  Ja tässä järjestyksessä, siis ensin taivaat tähtitarhoineen ja sitten enkelijoukot.
  Ja vasta tämän jälkeen, kun taivaat kaikkine joukkoinensa oli luotu, luotiin Maa.
  "Nimittäin sinä olet oikeassa siinä, että Raamatun käyttämä ilmaisu ei ole varsinainen monikko. Mutta minä olen oikeassa siinä, että se ei myöskään ole yksikkö. "
  
  Olisiko Herra Kaikkitietävän pitänyt käydä viestinnän peruskurssi. Viestinnän ydin on kuitenkin konkreatia. Tuohon epämääräisyyden tasoon eivät pääse edes poliitikot.
  
  "LUOMINEN Raamatussa tarkoittaa sitä,
  että Luoja leikkaa tyhjästä ulos jotakin."
  
  Kosminen taikuri nyhjää tyhjästä. Voi kuinka syvällistä!
- kalamos
  2012-07-13 09:27:30
  Jumala lienee isohko kirjoitti:
  "Ei se ollut minun kommenttini.
  On tuossa ketjussa toinenkin kommentoija,
  joka vahvistaa avauksesani olleita käsitteitä."
  
  Kyse oli siis siitä onko kukaan Raamattua OIKEASTI tutkinut samaa mieltä tulkinnoistasi. Se, että löytyy joku samalla tavalla kuvitteleva uskonveli joka ei (ehkä) ole oma sivunikkisi ei valaise asiaa mitenkään.
  
  Jos palstalla olisi kaksi kabbalaisesta numeromystiikasta innostunutta, niin he voisivat olla (eri nikeillä) ihastuneita toistensa mitä kummallisimmista Raamatun tulkinnoista eikä se kertoisi mitään siitä, että nuo tulkinnat olisivat mitenkään perusteltuja muuten kuin heidän omien uskomustensa lähtökohdista.
  
  Ilmeisesti fundamentalistinen usko hämärtää kokonaan sen eron mikä on uskomuksella ja argumentilla.
  Kuten jo totesin, minä tiedän ja jopa tunnen ihmisiä,
  jotka totisesti ovat oikeasti tutkineet Raamattua.
  Ja ovat kanssani samaa mieltä niistä asioista,
  joita olen tuossa ketjussa tuonut esille.
  Mutta minä en ollenkaan halua keskustella kalamoksesta
  tai noista, jotka todella ovat Raamattua tutkineet.
  
  Minä haluan keskustella itse Sanasta,
  siis Hänestä, jonka minä myös tunnen.
  Hänestä, joka oli Jumala Jumalan tykönä,
  joka on luomakunnan alkuunpanija/hallitsija/ylläpitäjä.
  
  Tässä ketjussa olen avauksessani esittänyt lukijalle kysymyksen,
  joka liittyy siihen, miten taivaat ja maa on saanut alkunsa.
  Minä uskon Jumalan ilmoitukseen asiasta. Mihin sinä?
- tieteenharrastaja
  2012-07-13 09:47:03
  kalamos kirjoitti:
  Kuten jo totesin, minä tiedän ja jopa tunnen ihmisiä,
  jotka totisesti ovat oikeasti tutkineet Raamattua.
  Ja ovat kanssani samaa mieltä niistä asioista,
  joita olen tuossa ketjussa tuonut esille.
  Mutta minä en ollenkaan halua keskustella kalamoksesta
  tai noista, jotka todella ovat Raamattua tutkineet.
  
  Minä haluan keskustella itse Sanasta,
  siis Hänestä, jonka minä myös tunnen.
  Hänestä, joka oli Jumala Jumalan tykönä,
  joka on luomakunnan alkuunpanija/hallitsija/ylläpitäjä.
  
  Tässä ketjussa olen avauksessani esittänyt lukijalle kysymyksen,
  joka liittyy siihen, miten taivaat ja maa on saanut alkunsa.
  Minä uskon Jumalan ilmoitukseen asiasta. Mihin sinä?
  Osittain kyllä:
  
  "Minä uskon Jumalan ilmoitukseen asiasta."
  
  Uskot Jumalan ilmoitukseen Raamatuissa sellaisena kuin itse ja uskonveljesi sen tulkitsevat. Arvelen, että uskonveljesi kuuluvat lähinnä Jehovan todistajiin.
  
  Jumalan ilmoitukseen luomakunnassaan et usko, vään koetat vääntää sen tulkitsemasi Raamatun antamaan kaavaan.
- kalamos
  2012-07-13 09:48:59
  Jumala lienee isohko kirjoitti:
  "Tuo ei myöskään taatusti ole raamatunlause"
  
  Hirveää tuubaa joka tapauksessa.
  
  Aika surkuhupaisaa keksiä sellaisia "vakuuttavia" termejä kuin "suunsa miekalla"? Mitä ihmettä se tarkoittaa? Ja miten tuon termin tosiasiallinen sisältö eroaa esimerkiksi termeistä "taikaloitsulla" tai "jäntskällä jutskalla"? Entä "tyhjästä materian"? Eikö se tarkoita, että kosminen taikuri "nyhjäisi tyhjästä". Surullisinta on, että kirjoittaja kuvitteli tuon tyhjänpäiväisen mambo-jambon olevan jotenkin fiksua tai ainakin siltä kuulostavaa.
  >> Tuo ei myöskään taatusti ole raamatunlause:
  "Jollain tavalla tuo persoona, Sana,
  suunsa miekalla erotti tyhjästä materian" >>
  
  Ei ollutkaan, eikä se siksi ollut lainausmerkeissä.
  Raamattu puhuu usein tästä Sanan miekasta,
  ja yhdistää sen nimenomaan suuhun.
  Kun Jumala sanoo jotakin, niin myös tapahtuu niin.
  Kysymys on Jumalan voimallisesta Sanasta.
  Hän kutsuu olemattomat, ikäänkuin ne olisivat.
  Kun Jumala sanoo, tulkoon taivaanvahvuus vetten välille,
  niin näin myös tapahtuu.
  
  Kun Jeesus sanoi neljä päivää sitten kuolleelle
  ja haudassaan haisevalle käärinliinoihin tiukkaan sidotulle paketille,
  "Lasarus, tule ulos", niin mikään voima ei edes kuoleman mahti
  voinut pidättää. Lasarus tuli ulos. Jumalan voima teki ihmeen.
  
  "Hän huusi suurella äänellä: 'Lasarus, tule ulos!'
  Ja kuollut tuli ulos, jalat ja kädet siteisiin käärittyinä,
  ja hänen kasvojensa ympärille oli kääritty hikiliina.
  Jeesus sanoi heille: 'Päästäkää hänet ja antakaa hänen mennä.'"
- kalamos
  2012-07-13 09:54:28
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  Raamatunselityksistäsi en ole sama mieltä, mutta uskonasioina ne saavat jäädä puolestani rauhaan.
  
  "Ja vasta tämän jälkeen, kun taivaat kaikkine joukkoinensa oli luotu, luotiin Maa."
  
  Tiede (siis luomakunnan ilmoituksen tulkinta) kertoo,että taivaan ja Maan väliaikana luotiin (syntyi) pari sukupolvea tähtiä mahdollisine planeettoineen sekä Aurinko. Aikaa meni noin 9 miljardia vuotta.
  
  Jos haluat jatkaa tätä keskustelua, ehdotan, että teet uuden avauksen, koska tämä jo tukkoinen ketju menee kohta kokonaan kiinni. Etkä ota aikaisempien keskustelujen jankkaamistyyliä tekotyhmine kysymyksineen.
  Mistä Raamatunselityksestäni olit eri mieltä?
- kalamos
  2012-07-13 09:59:20
  Jumala lienee isohko kirjoitti:
  "Nimittäin sinä olet oikeassa siinä, että Raamatun käyttämä ilmaisu ei ole varsinainen monikko. Mutta minä olen oikeassa siinä, että se ei myöskään ole yksikkö. "
  
  Olisiko Herra Kaikkitietävän pitänyt käydä viestinnän peruskurssi. Viestinnän ydin on kuitenkin konkreatia. Tuohon epämääräisyyden tasoon eivät pääse edes poliitikot.
  
  "LUOMINEN Raamatussa tarkoittaa sitä,
  että Luoja leikkaa tyhjästä ulos jotakin."
  
  Kosminen taikuri nyhjää tyhjästä. Voi kuinka syvällistä!
  Hän viestinyt täydellisesti ja vastaansanomattomasti
  Itsestään ja olemassaolostaan.
  
  "Sillä hänen näkymätön olemuksensa,
  hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa,
  ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan,
  maailman luomisesta asti nähtävinä,
  niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
  koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan,
  eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet,
  vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet,
  ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt."
- kalamos
  2012-07-13 10:05:49
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  Osittain kyllä:
  
  "Minä uskon Jumalan ilmoitukseen asiasta."
  
  Uskot Jumalan ilmoitukseen Raamatuissa sellaisena kuin itse ja uskonveljesi sen tulkitsevat. Arvelen, että uskonveljesi kuuluvat lähinnä Jehovan todistajiin.
  
  Jumalan ilmoitukseen luomakunnassaan et usko, vään koetat vääntää sen tulkitsemasi Raamatun antamaan kaavaan.
  Minä en kuulu jehovantodistajiin.
  Jehovantodistajuus on minulle aivan hirvittävä harhaoppi.
  
  Minun uskonveljeni ja -sisareni löytyvät ovat pääsääntöisesti
  luterialaisia, helluntailaisia, vapaakirkollisia, babtisteja,
  metodisteja, pelastusarmeijasta jne.
  
  Tälläkin keskustelufoorumilla jehovantodistajuus
  ei sisälly ollenkaan kristinusko-osastoon.
  
  Minä en esitä mitään oppirakennelmia.
  Minä luen Jumalan Sanan ja uskon sen.
- tieteenharrastaja
  2012-07-13 10:19:48
  kalamos kirjoitti:
  Mistä Raamatunselityksestäni olit eri mieltä?
  Sanoin jo, etten niihin puutu.
- tieteenharrastaja
  2012-07-13 12:28:29
  kalamos kirjoitti:
  Minä en kuulu jehovantodistajiin.
  Jehovantodistajuus on minulle aivan hirvittävä harhaoppi.
  
  Minun uskonveljeni ja -sisareni löytyvät ovat pääsääntöisesti
  luterialaisia, helluntailaisia, vapaakirkollisia, babtisteja,
  metodisteja, pelastusarmeijasta jne.
  
  Tälläkin keskustelufoorumilla jehovantodistajuus
  ei sisälly ollenkaan kristinusko-osastoon.
  
  Minä en esitä mitään oppirakennelmia.
  Minä luen Jumalan Sanan ja uskon sen.
  "Minä en kuulu jehovantodistajiin."
  
  Sitä en väittänyt, kun sen jo kerran kielsitkin. Varmaa on, ettei raamatunselityksesi kuulu luterilaiseen kristinoppiin. Jos haluat salata uskonoppisi taustan, niin sopii minulle.
- kalamos
  2012-07-13 13:41:46
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  "Minä en kuulu jehovantodistajiin."
  
  Sitä en väittänyt, kun sen jo kerran kielsitkin. Varmaa on, ettei raamatunselityksesi kuulu luterilaiseen kristinoppiin. Jos haluat salata uskonoppisi taustan, niin sopii minulle.
  Minä olen tehnyt uskonratkaisun joitakin vuosikymmeniä sitten helluntaiseurakunnassa. Aikanaan menin myös kasteelle helluntaiseurakunnassa.
  Ja minut myös liitettiin helluntaiseurakuntaan. Mutta ei muidenkaan seurakuntien ovet ole koskaan olleet minulle ahtaita. Kaikkialla, missä Jeesusta palvotaan, minä olen kotonani.
  
  Ja yhdestä tällaisesta toisesta seurakunnasta Jumala johdatti minulle vaimon, Ja tuosta seurakunnasta tuli sitten meidän hengellinen kotimme.
  Erityisen rakkaita minulle ovat juuri luterilaiset uskovat.
  Heidän joukostaan voisin luetella monia, jotka ymmärtävät niin kuin minäkin tuossa toisessa avauksessani kirjoitin. Jotkut ymmärtävät jotkut asiat toisin, mutta ovat silti yhtä rakkaita veljiäni ja sisariani.
- tieteenharrastaja
  2012-07-13 15:04:02
  kalamos kirjoitti:
  Minä olen tehnyt uskonratkaisun joitakin vuosikymmeniä sitten helluntaiseurakunnassa. Aikanaan menin myös kasteelle helluntaiseurakunnassa.
  Ja minut myös liitettiin helluntaiseurakuntaan. Mutta ei muidenkaan seurakuntien ovet ole koskaan olleet minulle ahtaita. Kaikkialla, missä Jeesusta palvotaan, minä olen kotonani.
  
  Ja yhdestä tällaisesta toisesta seurakunnasta Jumala johdatti minulle vaimon, Ja tuosta seurakunnasta tuli sitten meidän hengellinen kotimme.
  Erityisen rakkaita minulle ovat juuri luterilaiset uskovat.
  Heidän joukostaan voisin luetella monia, jotka ymmärtävät niin kuin minäkin tuossa toisessa avauksessani kirjoitin. Jotkut ymmärtävät jotkut asiat toisin, mutta ovat silti yhtä rakkaita veljiäni ja sisariani.
  Kiitos luottamuksesta.
  
  Oma uskonratkaisuni eroaa kuvaamastasi ja lienee lähinnä körttiläistä suomenluterilaisuutta. Viime kädessä uskonoppi on mielestäni yksilökohtainen asia.
- kalamos
  2012-07-13 16:16:22
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  Kiitos luottamuksesta.
  
  Oma uskonratkaisuni eroaa kuvaamastasi ja lienee lähinnä körttiläistä suomenluterilaisuutta. Viime kädessä uskonoppi on mielestäni yksilökohtainen asia.
  Körttiläisyyden juurethan ovat juuri sitä, mistä elävässä uskossa Jeesukseen on kysymys.
- tieteenharrastaja
  2012-07-13 16:47:13
  kalamos kirjoitti:
  Körttiläisyyden juurethan ovat juuri sitä, mistä elävässä uskossa Jeesukseen on kysymys.
  Mukava kuulla. He eivät nykyisin silti usko Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan, mutta kyllä tieteen tuloksiin evoluutioteoria mukaanlukien.
- tieteenharrastaja
  2012-07-13 16:51:32
  tieteenharrastaja kirjoitti:
  Mukava kuulla. He eivät nykyisin silti usko Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan, mutta kyllä tieteen tuloksiin evoluutioteoria mukaanlukien.
  Esitin tuon asian kyllä vähän epätarkasti. Heränneiden keskuudessa on noinkin uskovia eikä heitä siitä paheksuta. Ei se liike mikään uskonmonoliitti ole.

Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Jos yhdistät nimikirjaimet
Jos yhdistät sinun ja kaivattusi ensimmäisten nimien alkukirjaimet mitkä nimikirjaimet tulee? Sinun ensin ja sitten häne
21.05.2025 06:34Ikävä
111
7245
Mies vinkkinä sulle
Jos pyytäisit kahville tai ihan mihin vaan, niin lähtisin varmasti välittämättä muista
22.05.2025 15:54Ikävä
62
5149
Oletko katkera kun
Et saanut kaivattuasi
22.05.2025 10:12Ikävä
95
4834
Paljon niitä puheita
susta liikkuu. 🤮
21.05.2025 21:55Tunteet
52
3985
Kyllä se taitaa olla nyt näin
Minusta tuntuu et joku lyö nyt kapuloita rattaisiin että meidän välit menisi lopullisesti. Sinä halusit että tämä menee
21.05.2025 18:08Ikävä
49
3946
Mitä haluat sanoa tällä hetkellä
Hänelle 🫶 ⬇️
22.05.2025 06:36Ikävä
217
3837
Odotan että sanot
Sitten siinä että haluaisit vielä jutella kahdestaan kanssani ja sitten kerrot hellästi että sinulla on ollut vaikea san
21.05.2025 20:17Ikävä
28
3518
Haluun sua niin paljon
❤️🥰🥹 Miehelle
22.05.2025 21:22Ikävä
41
3143
Vietetään yö yhdessä
Rakastellaan koko yö
22.05.2025 21:32Ikävä
51
2791
Mitä palveluita mies..
Haluaisit tilata minulta? -N
22.05.2025 10:39Ikävä
41
2367

Vastaukset

kalamos kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

erik.goebbels kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

a.yahya kirjoitti:

Hulluja nuo uskikset kirjoitti:

a.yahya kirjoitti:

a.yahya kirjoitti:

a.yahya kirjoitti:

a.yahya kirjoitti:

a.yahya kirjoitti:

a.yahya kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Apo-Calypso kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

MrMorden kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

a.yahya kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Öhöms kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

Töppönen kirjoitti:

Phyysikko kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti: