Mahtaako kukaan muistaa TKL:lle v.1964 Saksasta hankittujen kolmen MAN-merkkisen bussin tarinaa ?
Autothan olivat ensimmäisiä takatuuppareita numerot muistaakseni:
105-laatikkoperä
106-pulloperä
107-tasaperä.
Tulivatko autot Saksasta koritettuina, koska niitten penkkijärjestykset olivat aivan erilaisia kuin Ajokin koreissa ?
Entä nuo perät sitten, oliko niissä tuo persoonallinen peräosa valmiina, ja Ajokki sitten teki lopun korin?
Ja miksi niitä yleensä hankittiin Saksasta? Bussithan olivat siihen asti olleet joko AEC tai ScaniaVabis-merkkisiä, miksi Saksata lähdettiin autoja ostamaan, vai olivatko ne vaan ensi alkuun vuokralla?
Se tasaperä taitaa olla museoituna ja vielä olemassakin jossakin, missähän?
Sitten se toinen kummajainen, eli "Batman auto"? Oliko se nyt sitten 246 linjalla 15.
Se kai oli vuokrattu Ruotsista, mutta miksi ja miksi se oli niin erikoisen näköinen kuin oli?
Näistä olisi mukava nähdä kuvia, olisikohan missään
TKL:n takatuupparit
30
1229
Vastaukset
- Puurot ja vellit
AEC oli brittimerkki, joten miksi Saksalainen vaihtoehto olisi jotenkin ihmeellinen?
Vai oliko kyse kuitenkin Sisun ja Vanajan alustoista, missä oli moottorina AEC?- M.A.N
Muistaakseni Vanajat ja Sisut tulivat myöhemmin, takatuuppareina ja puoliautomaattivaihteisina. Niiden moottoreista en osaa sanoa muuta kuin että Sisu yleensä käytti Leylandia ja Vanaja AEC:tä. Se Vanaja oli kuulemma TKL:n paras auto silloin numerot jotain 265,266.., ja niiden Sisujen numerot 251,252,,,,
Ne vanhat AEC:t, puoliautomaatteja nekin,olivat minun mielestäni kokonaan englantilaisia paitsi nyt Valmetin tai Ajokin kori.
Mutta silloin -64 ScaniaVabis oli se päämerkki.
Sitten oli vielä pari kokeilua 247 Sisu, 248 Vanaja, jotka olivat erilaisia kuin sitten ne myöhemmät. 247 varsinkin oli hieno peli, koska siinä ei ollut edes Ajokin koriakaan, vaan paljon komeampi. - dfdjdjfd
M.A.N kirjoitti:
Muistaakseni Vanajat ja Sisut tulivat myöhemmin, takatuuppareina ja puoliautomaattivaihteisina. Niiden moottoreista en osaa sanoa muuta kuin että Sisu yleensä käytti Leylandia ja Vanaja AEC:tä. Se Vanaja oli kuulemma TKL:n paras auto silloin numerot jotain 265,266.., ja niiden Sisujen numerot 251,252,,,,
Ne vanhat AEC:t, puoliautomaatteja nekin,olivat minun mielestäni kokonaan englantilaisia paitsi nyt Valmetin tai Ajokin kori.
Mutta silloin -64 ScaniaVabis oli se päämerkki.
Sitten oli vielä pari kokeilua 247 Sisu, 248 Vanaja, jotka olivat erilaisia kuin sitten ne myöhemmät. 247 varsinkin oli hieno peli, koska siinä ei ollut edes Ajokin koriakaan, vaan paljon komeampi.246 oli kanssa hieno, se oli se ruotsalainen Scania-Vabis, jossa pakoputki oli takana katonrajassa, keskiovi avautui ulospäin ja pysähtymispyyntö annettiin narusta vetämällä. Ei ollut kovin kestävä sittemmin. Tuossa suunnilleen samanmallinen bussi:
http://www.omnibuss.se/forum/index.php?topic=45581.0
TKL 105 ja 106:
http://esp.kuvat.fi/kuvat/Linja-automuotia (vanhaa ja uutta)/4.JPG?img=medium
TKL 279: Ensimmäinen TKL-bussi, jossa ovilehdet eivät ole taittuvaa mallia
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/200-299/279 HHU-90 JIN.jpg
Lisää kuvia numeron mukaan ryhmiteltyinä:
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/ - dfdjdjfd
dfdjdjfd kirjoitti:
246 oli kanssa hieno, se oli se ruotsalainen Scania-Vabis, jossa pakoputki oli takana katonrajassa, keskiovi avautui ulospäin ja pysähtymispyyntö annettiin narusta vetämällä. Ei ollut kovin kestävä sittemmin. Tuossa suunnilleen samanmallinen bussi:
http://www.omnibuss.se/forum/index.php?topic=45581.0
TKL 105 ja 106:
http://esp.kuvat.fi/kuvat/Linja-automuotia (vanhaa ja uutta)/4.JPG?img=medium
TKL 279: Ensimmäinen TKL-bussi, jossa ovilehdet eivät ole taittuvaa mallia
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/200-299/279 HHU-90 JIN.jpg
Lisää kuvia numeron mukaan ryhmiteltyinä:
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/106 näyttää oleva Sisu, ei M.A.N., 105:ssä ei sanota, mutta muistaakseni 107 oli M.A.N.
- dfdjdjfd
M.A.N kirjoitti:
Muistaakseni Vanajat ja Sisut tulivat myöhemmin, takatuuppareina ja puoliautomaattivaihteisina. Niiden moottoreista en osaa sanoa muuta kuin että Sisu yleensä käytti Leylandia ja Vanaja AEC:tä. Se Vanaja oli kuulemma TKL:n paras auto silloin numerot jotain 265,266.., ja niiden Sisujen numerot 251,252,,,,
Ne vanhat AEC:t, puoliautomaatteja nekin,olivat minun mielestäni kokonaan englantilaisia paitsi nyt Valmetin tai Ajokin kori.
Mutta silloin -64 ScaniaVabis oli se päämerkki.
Sitten oli vielä pari kokeilua 247 Sisu, 248 Vanaja, jotka olivat erilaisia kuin sitten ne myöhemmät. 247 varsinkin oli hieno peli, koska siinä ei ollut edes Ajokin koriakaan, vaan paljon komeampi.247:
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/200-299/247 IPR-32 Joxa.jpg
105:
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/100-199/105 HLN-59 JIN.jpg
406: alumiinikorinen
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/400-499/406 HAP-874 Joxa.jpg - dfdjdjfd
dfdjdjfd kirjoitti:
106 näyttää oleva Sisu, ei M.A.N., 105:ssä ei sanota, mutta muistaakseni 107 oli M.A.N.
105 on ilmeisesti Scania-Vabis Capitol ja 246 Scania-Vabis CR76.
- M.A.N
dfdjdjfd kirjoitti:
246 oli kanssa hieno, se oli se ruotsalainen Scania-Vabis, jossa pakoputki oli takana katonrajassa, keskiovi avautui ulospäin ja pysähtymispyyntö annettiin narusta vetämällä. Ei ollut kovin kestävä sittemmin. Tuossa suunnilleen samanmallinen bussi:
http://www.omnibuss.se/forum/index.php?topic=45581.0
TKL 105 ja 106:
http://esp.kuvat.fi/kuvat/Linja-automuotia (vanhaa ja uutta)/4.JPG?img=medium
TKL 279: Ensimmäinen TKL-bussi, jossa ovilehdet eivät ole taittuvaa mallia
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/200-299/279 HHU-90 JIN.jpg
Lisää kuvia numeron mukaan ryhmiteltyinä:
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/Kiitos paljon, todella hienoja kuvia ja paljon !
Se 246 oli juurikin tuon näköinen, ettei vaan olisi ollut sama malli.
105- näyttäisi olevan se pulloperä, ja tuolla toisessa kuvassa näkyy ScaniaVabis logo nokalla
106-on siis todellakin Sisu ja ilmeisesti se laatikkoperä
107- oli varmasti tasaperä M.A.N ,sen muistan , koska sillä itsekin paljon kuljin linjalla 6
Olisiko näitä takatuuppareita sitten kokeiltu kolmelta eri valmistajalta, mutta enempää ei tilattu
Noista kuvistahan löytyy kaikki nuo 247, 248, sitten puoliautomaatti Sisu(255) , puoliautomaatti Vanaja(261), täysautomaatti Scania (279) ja sitten taas nokkamoottori keppi Scania (410) - M.A.N
dfdjdjfd kirjoitti:
247:
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/200-299/247 IPR-32 Joxa.jpg
105:
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/100-199/105 HLN-59 JIN.jpg
406: alumiinikorinen
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/400-499/406 HAP-874 Joxa.jpgMinkähän koritehtaan koreja ovat nuo 247 ja 246 ?
247 oli myös linjalla 6 tai myöhemmin 3 , sen kyydissä kanssa paljon. Itse asiassa aamulla kouluun mennessä aina katsoinkin juuri aikataulusta jonkun näistä erikoisemmista autoista. Autoja meni silloin Lamminpäähänkin vartin välein (60-70 lukujen vaihde ja alku) - M.A.N
M.A.N kirjoitti:
Kiitos paljon, todella hienoja kuvia ja paljon !
Se 246 oli juurikin tuon näköinen, ettei vaan olisi ollut sama malli.
105- näyttäisi olevan se pulloperä, ja tuolla toisessa kuvassa näkyy ScaniaVabis logo nokalla
106-on siis todellakin Sisu ja ilmeisesti se laatikkoperä
107- oli varmasti tasaperä M.A.N ,sen muistan , koska sillä itsekin paljon kuljin linjalla 6
Olisiko näitä takatuuppareita sitten kokeiltu kolmelta eri valmistajalta, mutta enempää ei tilattu
Noista kuvistahan löytyy kaikki nuo 247, 248, sitten puoliautomaatti Sisu(255) , puoliautomaatti Vanaja(261), täysautomaatti Scania (279) ja sitten taas nokkamoottori keppi Scania (410)Olisikohan 170 niitä AEC- autoja ? No niistä kirjoista varmaan selviää
- dfdjdjfd
dfdjdjfd kirjoitti:
105 on ilmeisesti Scania-Vabis Capitol ja 246 Scania-Vabis CR76.
Huomasin, että noissa kahdessa 105:n kuvassa bussin keula on keskenään erilainen. Liekö ollut nokkakolarissa vai mistä moinen?
http://esp.kuvat.fi/kuvat/Linja-automuotia (vanhaa ja uutta)/4.JPG?img=medium
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/100-199/105 HLN-59 JIN.jpg - dfdjdjfd
M.A.N kirjoitti:
Minkähän koritehtaan koreja ovat nuo 247 ja 246 ?
247 oli myös linjalla 6 tai myöhemmin 3 , sen kyydissä kanssa paljon. Itse asiassa aamulla kouluun mennessä aina katsoinkin juuri aikataulusta jonkun näistä erikoisemmista autoista. Autoja meni silloin Lamminpäähänkin vartin välein (60-70 lukujen vaihde ja alku)246:n kori oli Scania-merkkinen, eli kyseinen bussi oli ns. yhtenäisrakenteinen. 247:stä en tiedä, mutta 406:n alumiinikori oli muistaakseni Lahden Koritehtaan tekoa.
- M.A.N
dfdjdjfd kirjoitti:
Huomasin, että noissa kahdessa 105:n kuvassa bussin keula on keskenään erilainen. Liekö ollut nokkakolarissa vai mistä moinen?
http://esp.kuvat.fi/kuvat/Linja-automuotia (vanhaa ja uutta)/4.JPG?img=medium
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/100-199/105 HLN-59 JIN.jpgOlisiko jäähdytin vaihdettu ?
- M.A.N
M.A.N kirjoitti:
Olisikohan 170 niitä AEC- autoja ? No niistä kirjoista varmaan selviää
Nuo 112 ja 123 ovat varmankin Aaseja
- M.A.N
M.A.N kirjoitti:
Nuo 112 ja 123 ovat varmankin Aaseja
Tossa ainakin
http://www.bakp.fi/fi/kehittaminen_ja_koulutus/neuvottelupaivat_ja_seminaarit/bak_tiedostot/testityhma.pdf - M.A.N
M.A.N kirjoitti:
Kiitos paljon, todella hienoja kuvia ja paljon !
Se 246 oli juurikin tuon näköinen, ettei vaan olisi ollut sama malli.
105- näyttäisi olevan se pulloperä, ja tuolla toisessa kuvassa näkyy ScaniaVabis logo nokalla
106-on siis todellakin Sisu ja ilmeisesti se laatikkoperä
107- oli varmasti tasaperä M.A.N ,sen muistan , koska sillä itsekin paljon kuljin linjalla 6
Olisiko näitä takatuuppareita sitten kokeiltu kolmelta eri valmistajalta, mutta enempää ei tilattu
Noista kuvistahan löytyy kaikki nuo 247, 248, sitten puoliautomaatti Sisu(255) , puoliautomaatti Vanaja(261), täysautomaatti Scania (279) ja sitten taas nokkamoottori keppi Scania (410)Se oli koko lailla näin. 105,106,107 olivat kaikki koemalleja, samoin kuin 247 ja 248, jotka olivat tulevien Sisu ja Vanaja sarjojen koemalleja. 247:n kori oli Turun Autokori oy:n.
246 Batman oli juuri tuo kuvassa oleva vuokramalli , jonka kori katkesi kuulemma kolmeen osaan.
TKL:n autohankkinnat olivat siihen aikaan semmoista poliittista vääntöä, ettei siinä tietenkään mitään johdonmukaisuutta ollut, mutta hyviä autoja ainakin silloisen pikkupojan mielestä saatiin.
"Tampereen siniset bussit" kirjassa näiden takatuuppareiden tarina on kyllä hyvin selvitetty. Alustoja hankittiin kokeeksi kolmelta valmistajalta, jotka Ajokki sitten koritti.
Vuonna -61 oli hankittu ensimmäinen tällainen kokeiluauto nro 104, se Vanajalta, joka ei ollut onnistunut, mutta sittenhän ne tulevat Vanajat 260-> taas parhaasta päästä. - M.A.N
M.A.N kirjoitti:
Se oli koko lailla näin. 105,106,107 olivat kaikki koemalleja, samoin kuin 247 ja 248, jotka olivat tulevien Sisu ja Vanaja sarjojen koemalleja. 247:n kori oli Turun Autokori oy:n.
246 Batman oli juuri tuo kuvassa oleva vuokramalli , jonka kori katkesi kuulemma kolmeen osaan.
TKL:n autohankkinnat olivat siihen aikaan semmoista poliittista vääntöä, ettei siinä tietenkään mitään johdonmukaisuutta ollut, mutta hyviä autoja ainakin silloisen pikkupojan mielestä saatiin.
"Tampereen siniset bussit" kirjassa näiden takatuuppareiden tarina on kyllä hyvin selvitetty. Alustoja hankittiin kokeeksi kolmelta valmistajalta, jotka Ajokki sitten koritti.
Vuonna -61 oli hankittu ensimmäinen tällainen kokeiluauto nro 104, se Vanajalta, joka ei ollut onnistunut, mutta sittenhän ne tulevat Vanajat 260-> taas parhaasta päästä.Tuo 248 oli sikäli erikoinen koemalli Vanajalta, että siinä oli Leylandin moottori TKL:n vaatimuksesta kuten Sisuissakin, mutta sitten tuotantoon tulevissa autoissa kuitenkin AEC-moottori.
- Anonyymi
M.A.N kirjoitti:
Tuo 248 oli sikäli erikoinen koemalli Vanajalta, että siinä oli Leylandin moottori TKL:n vaatimuksesta kuten Sisuissakin, mutta sitten tuotantoon tulevissa autoissa kuitenkin AEC-moottori.
248 ei ollut ajossa pelkästään Tampereella. Sitä kokeiltiin myös HKL:llä, jonka aiemmin tilaamat Vanajat olivat kaikki Leyland moottoreilla. Alun perin 248 varustettiin mm suorakaiteen muotoisilla ajovaloilla, ja kromireunaisella etumaskilla, jotka kuitenkin vaihdettiin jossakin kohtaa Tkl:n käytössä pois.
- Anonyymi
dfdjdjfd kirjoitti:
Huomasin, että noissa kahdessa 105:n kuvassa bussin keula on keskenään erilainen. Liekö ollut nokkakolarissa vai mistä moinen?
http://esp.kuvat.fi/kuvat/Linja-automuotia (vanhaa ja uutta)/4.JPG?img=medium
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/100-199/105 HLN-59 JIN.jpgKaikkiin kolmeen koeautoon, 105, 106 ja 107 tehtiin nokkasäleikön muutos. Syy taisi olla autojen etupään lämmityslaitteessa. Talvella kylmä viima pääsi kulkeutumaan mm kuljettajatilaan ylisuuren nokkaritilän johdosta. Tämä korvattiin pyöreällä lämmityslaitteen ilmanotolla. Jäähdyttäjät näissä autoissa olivat takana, moottoritilan läheisyydessä. Sama muutos tehtiin myös Vanajiin 257 - 266, eli eturitilä pienennettiin1970-luvun korjauksissa pieneksi etulämmityslaitteen ilmanottoaukoksi.
- Anonyymi
dfdjdjfd kirjoitti:
106 näyttää oleva Sisu, ei M.A.N., 105:ssä ei sanota, mutta muistaakseni 107 oli M.A.N.
105 oli Scania Vabis Capitol, jonka Ajokki koritti. Capitolit olivat yleensä ns yhtenäisrakenteisia Scania Vabiksen kokonaan valmistamia busseja, kuten hieman myöhemmin 1966 Tampereelle hankittu Scania Vabis CR-76 (246).
- Anonyymi
dfdjdjfd kirjoitti:
246 oli kanssa hieno, se oli se ruotsalainen Scania-Vabis, jossa pakoputki oli takana katonrajassa, keskiovi avautui ulospäin ja pysähtymispyyntö annettiin narusta vetämällä. Ei ollut kovin kestävä sittemmin. Tuossa suunnilleen samanmallinen bussi:
http://www.omnibuss.se/forum/index.php?topic=45581.0
TKL 105 ja 106:
http://esp.kuvat.fi/kuvat/Linja-automuotia (vanhaa ja uutta)/4.JPG?img=medium
TKL 279: Ensimmäinen TKL-bussi, jossa ovilehdet eivät ole taittuvaa mallia
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/200-299/279 HHU-90 JIN.jpg
Lisää kuvia numeron mukaan ryhmiteltyinä:
http://bussidata.kuvat.fi/kuvat/T/Tampereen Kaupungin Liikennelaitos/105 oli Scania Capitol.
- dfdjdjfd
Oletko tutustunut kirjaan Tampereen Siniset Bussit? Kirjastossa on ainakin ollut.
- M.A.N
Olen sitä tietysti jossakin katsellut ja äsken sen kirjastosta varasin. Siellä oli joku toinenkin 50-vuotis julkaisu, sitä en ole katsellut. Varasin senkin.
Kiitos!
(Noissa vanhemmissa autoissa on paljonkin katselemista. Uusimmista, eli vuoden 77 jälkeen tulleista en tiedä mitään, eikä ne kiinnostakaan.) - Anonyymi
M.A.N kirjoitti:
Olen sitä tietysti jossakin katsellut ja äsken sen kirjastosta varasin. Siellä oli joku toinenkin 50-vuotis julkaisu, sitä en ole katsellut. Varasin senkin.
Kiitos!
(Noissa vanhemmissa autoissa on paljonkin katselemista. Uusimmista, eli vuoden 77 jälkeen tulleista en tiedä mitään, eikä ne kiinnostakaan.)👍👍😎
- M.A.N
Ajokki toi silloin maahan M.A.N alustoja ja painosti myös TKL:sta kokeilemaan korittamaansa autoa.
Kirjasta "Onnikoita ja rollikoita" selviää, että täällä on liikennöity v 1920 myös kahdella Horch-merkkisellä (50hv) kaksikerros bussilla 52 paikkaisia , yläkerta avonainen. Linja oli aamulla Rajaportti-Järvensivu ja Järvesivu-Rajaportti. Illalla kaupungilta Rajaportille ja toinen Järvensivulle.
Kaarlo Leander niminen henkilö oli hankkeen takana, joka kariutui hänen mukaansa silloinkin haikailtuun raitiotiesuunnitelmaan, jota ei kuitenkaan silloinkaan tullut.
Leanderin ajot loppuivat paremminkin syksyn ja talven tuloon, koska kirjassa olevan kuvan perusteella, tommoiset autot eivät olisi edes syksyllä päässeet ravassa mihinkään ja talvella nyt ei tietenkään . - Anonyymi
Aikoinaan kauppapoliittisista syistä haluttiin suosia englantilaisia tuotteita. Tämä näkyi selvästi esimerkiksi valtion ja kuntien ajoneuvohankinnoissa. Tämä näkyi myös siinä, että kotimaiset valmistajat Sisu ja Vanaja suosivat englantilaisia moottoreita.
- Anonyymi
Muistaakseni jokin näistä kokeilu-takatuupparibusseista mälläsi roska-auton kanssa risteyksessä jäähallin edustalla joskus 70-luvun alkupuolella. Korjauksen yhteydessä on maski saatettu muotoiltua uudelleen.
- Anonyymi
Tampereella kokeiltiin yhdessä bussissa 2-tahtidieseliä joskus 1980-luvulla, mutta niitä 2-tahtidieseleitä ei tullut kuin se yksi.
- Anonyymi
Miksi ja miksi...oliko siinä nyt jotain erityisen ihmeellistä että busseja olisi tullut Saksasta? Juuri siellähän oltiin bussirakentamisen aallonharjalla teknisesti ja lisäksi pitkät perinteet tuotannossa. Jos nyt vertaa esimerkiksi 50-60 luvun saksalaisia ja brittimerkkejä keskenään, niin ovathan ne aivan eri tasolla. Taisi vaan tuo MAN 107 olla hieman turhan hienostunut täkäläisiin olosuhteisiin täysilmajousituksineen ynnämuineen.
- Anonyymi
Ennenwanhaan -70 luvulla alkoi tulla niitä ilmajousia, jotka takasivat pehmeän ja tasaisen kyydin. Nykyisin kaikissa busseissa on ilmajouset, mutta tasaisen pehmeästä kyydistä ei ole tietoakaan. Bussi tärisee koko ajan liikkuessaan ja välillä tulee kovempia täräyksiä.
- Anonyymi
Jotkut kertoivat, että silloiset MANit kuluttivat öljyä paljon.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tänään pyörit ajatuksissa enemmän, kun erehdyin lukemaan palstaa
En saisi, silti toivon että sinä vielä palaat ja otetaan oikeasti selvää, hioituuko särmät ja sulaudummeko yhteen. Vuod224374- 203495
Seiska: Anne Kukkohovi myy pikkuhousujaan ja antaa penisarvioita
Melko hupaisaa: https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ex-huippumalli-anne-kukkohovin-amerikan-valloitus-vastatuulessa-myy4052357- 272041
- 341974
Nainen, sellaista tässä ajattelin
Minulla on olo, että täällä on edelleen joku, jolla on jotain käsiteltävää. Hän ei ole päässyt lähtemään vielä vaan jost2391959- 351754
- 151618
En ole koskaan kokenut
Ennen mitään tällaista rakastumista. Tiedän että kaipaan sinua varmaan loppu elämän. Toivottavasti ei tarvitsisi vain ka191407- 121311