Verratkaa tietoja keskenään
Savonlinnassa vietetyssä jatkosodan päättymisen 60-vuotisjuhlassa 4.9. piti eversti Lukkari juhlapuheen, jonka sisältö ansaitsee muutaman kommentin.
Ensinnäkin olen samaa mieltä, että nuorison olisi hyvä tietää viime sotien historiasta, mutta ei ole missään tapauksessa tyydyttävä vain tähän totuuteen, jota juhlapuheissa viljellään. On otettava selvää, vastaavatko juhlapuheet todellisuutta vai ovatko ne yksipuolisesti väritettyjä.
Lukkari väittää, että jatkosota oli muodossa tai toisessa välttämättömyys ja nimenomaisesti talvisodan väistämätön jatke. Tämä on vain todistamaton väite, ei yhtään enempää.
Lukkarin mielestä toisin toimien olisi Suomesta tullut ajopuu virran vietäväksi. Tämä tulkinta ihmetyttää, sillä juuri ajopuuteoria oli ilmeisesti 1980-luvulle asti se pääteoria, jolla julkisuudessa Suomen joutumista 1941 sotaan perusteltiin. Ajopuuteorian pääarkkitehti oli historioitsija Arvi Korhonen.
Tosiasiassa Suomen ylin sotilaallinen ja poliittinen huippujohto teki itse ratkaisun Saksan rinnalle lähtemisestä, siis lähdöstä revanssisotaan.
Kansalle tämä selitettiin puolustussotana.
Sen enempää Neuvostoliitto kuin Saksakaan ei ollut pakottamassa Suomea ryhtymään sotatoimiin. Pommituslennot Suomeen alkoivat vasta siinä vaiheessa, kun Suomi oli jo luovuttanut alueensa Saksan sotavoimien käyttöön.
Sodan alettua suomalaiset joukot vyöryivät pitkälle Itä-Karjalaan, eli lähdettiin tekemään Suur-Suomea. Tästä asiasta juhlapuheissa ollaan sangen vaitonaisia. Itä-Karjalan valtauksesta ei ollut lopullisessa rauhanteossa Suomelle mitään hyötyä, kuten läntiset suurvallat presidentti Rytille jo syksyllä 1941 nooteissaan totesivat. Itä-Karjalaa vallatessa kaatuneet suomalaiset sotilaat kuolivat siis täysin turhaan.
Pariisin rauhansopimuksessa 1947 on todettu Suomen olleen Saksan liittolainen ja osaltaan vastuussa tästä sodasta. Tähän tulkintaan on Suomi yhtynyt allekirjoittaessaan rauhansopimuksen.
Kun Hitler heinäkuussa 1940 teki päätöksen idän sotaretkestä niin silloin hän ei laskenut suomalaisten varaan mitään. Kun myöhemmin kävi ilmi, että Suomi olisi halukas yhtymään sotaan Saksan rinnalle, niin Hitler päätti aloittaa sotatoimet myös Murmanskin ja Kantalahden suunnalla.
Kävikö siis niin, että suomalaisten aktiivisuuden tuloksena sotatoimet Lapin alueelta käsin toteutuivat ja viimekädessä siis myös Lapin hävitys?
Vielä muutama kirjallinen tietolähde: Suomen valinta 1941, Hans Peter Krosby 1967, Jatkosodan synty, Mauno Jokipii 1987, Päämajan kaukopartiot jatkosodassa, Lassi Saressalo 1987, päämajan johtama tiedustelu 1939–1945, Raimo Heiskanen 1989.
Olen hieman harrastanut historiantutkimusta erityisesti niistä tapahtumista, jotka veivät Suomen 1941 alkaneeseen sotaan. Olen tehnyt eri aineistosta omaan käyttöön eräänlaisen muistion nimellä Ahdingosta ahneuteen – Tie turhaan sotaan?
Olen päättänyt lahjoittaa yhden kappaleen kaupunginkirjastoon, jos vaikka jotakuta historiasta kiinnostunutta kiinnostaisi se lukea.
Seppo Hannikainen
Savonlinna "
Karjalan menetys Suomen omaa syytä
40
1773
Vastaukset
- kerpo
Tunnen tämän Hannikaisen. hän kirjoittelee aina silloin tällöin stalinistisia kirjoituksiaan paikalliseen Itä-savo ja Savomaa-lehtiin.
Erittäin hanakasti tämä amatöörimainen historiantutkija syyttää Suomea milloin mistäkin sotiemme tapahtumasta. Kertaakaan tämä puliveivari ei suoraan myönnä totalitarismia Suomea kohtaan.
Hän ei käsitä, että, jos vieras valtio vie väkisin toiselta sen alueita, on se samalla sodanjulistus. Kukapa ei puolustaisi oman maansa alueita, vaikka hyökkäyssodalla. - Kerettiläinen
Taaskin viljellään termiä "Karjalan menetys". Tämä on russofiilien propagandaa, ja termien käytössä tulee olla tarkka.
Tätä termiä russofiilit käyttävät myös Karjalassa ja Venäjällä, jossa väestöllöön on propagandistista syistä iskostettu erittäin epämääräinen käsitys, mitä Suomessa oikein halutaan palautettavaksi. Imperialisteille on eduksi, jos he voivat puolustaa ryöstönsä oikeutusta sillä, että vastapuoli haluaisi takaisin aivan erittäin paljon.
Ei ole realistista puhua koko Karjalasta, josta suurin osa on venäläistetty jo aikaa sitten.
Tärkeätä on ylläpitää kv. keskustelua Suomelta ryöstetyistä alueista, joita ovat osa Karjalaa, Sallaa ja Petsamo. Nämä ovat itsenäisen kansan alueita, jotka on valloitussodalla ryöstetty.
Palautusta vastustavien argumentit vaihtelevat. Kun on osoitettu, että alueiden palautus voisi - vastoin heidän väitteitään - olla taloudellinen piristysruiske Suomelle (mm. alkuperäinen sektorimme Barentsin merelle), siirrytään väittämään, että palautus ei voisi toteutua, koska miehitetyillä alueilla asuu venäläisväestöä.
Alkuperäistä väestöä pakkosiirtyi Suomeen, ja se on yhä olemassa. Osa siitä olisi varmasti halukas palaamaan kotiseudulleen - tämä tuskin voisi olla ainakaan mitenkään väärin.
Tärkein palautusta tukeva argumentti on se, että tässä operaatiossa toiminta olisi asteittaista ja rauhanomaista. Suuret suunnittelemattomat väestönsiirrot kuten Intian itsenäistyessä ja juutalaisten joukkomuutossa Palestiinaan ovat osoittautuneet epäonnistuneiksi, joskin tapahtumien myönteiset vaikutukset ja huonompien vaihtoehtojen toteutumatta jääminen jäävät negatiivisten uutisten varjoon.
Lyhyesti: maailma tarvitsee uusia, innovatiivisia tekoja, joilla vääryyksiä korjataan ja tuetaan talouden kasvua. Suomeen kuuluilla miehitetyillä alueilla asuvista ei taloudellinen olojen parantuminen varmaankaan olisi ei-toivottua. helppo todeta, kun katsoo miten sitä puolta siellä on kohta 60v hoidettu.
Russofiilien argumentit kiertävät aina samaa laatikkoa. Jos kerran oikeudenmukaisuus, talous ja muut positiiviset asiat eivät tule täysin tyrmätyiksi, otetaan esiin vanha väite: Suomi on yksin syypää kaikkeen.
Näin ei ole, Suomi ei aloittanut viime sotaa. Se että Suomi meni vanhojen rajojensa yli, oli täysin käsitettävä ilmiö, eli sota eskaloituu. Jos tämä otetaan ydinkysymykseksi, voi aina kysyä, eikö Venäjä sitten toimi näin, mene strategisista syistä itsenäisen valtion alueelle, valloita sitä ja hanki puskurivyöhykettä yms ? Kyllä se menee ja on aina mennyt, oikein aloitteellisesti.
Tätä imperialistista linjaa Nykyvenäjäkin jatkaa, ja tuloksen näemme uutisissa joka päivä. Järkevät venäläiset eivät pääse esille, koska valta on näillä, joiden mielestä imperiumin pinta-ala on tärkein asia elämässä. Sitä ylläpidetään omankin kansan hyvinvoinnin kustannuksella.
Väestöpaine idästä ja etelästä tulee aikanaan murentamaan Venäjän, ja aivan kuin Putin sanoi, sitä toivovat monet vaarallisetkin tahot.
Venäjän kannattaisi löytää uusia ratkaisumalleja, ja avata peli Suomelle kuuluvien miehitettyjen alueiden palauttamisella, rauhanomaisella jälleenasutuksella alueilla, jossa eri kielisten taustat otettaisiin huomioon - niin alkuperäisten suomalaisten karjalaisten kuin alueille siirrettyjen ukrainalaistenkin.
Russofiilejä besserwissereitä ja imperialisteja joudumme aina kuulemaan. Heille tämänkin aiheen vastustaminen on enemmän kuin vakavaa harrastelua. Heille se persoonallisuuteen syvälle kiinni palanut omanarvon kysymys. - saaristolainen
Kirjoituksesi otsikko on omituinen. "Petsamon menetys Suomen omaa syytä" voisi menetellä.
Karjala oli jo menetetty talvisodassa. Jatkosota oli luonteeltaan revanssisota, jossa Karjalan epäoikeudenmukaista menetystä yritettiin korjata. Karjala jäi saamatta takaisin mutta ei sitä jatkosodassa menetetty, Petsamo menetettiin.
Uskotko todella, että Suomen pysyttäytyessä erossa jatkosodasta Neuvostoliitto puhtaasta kiitollisuudesta olisi lahjoittanut Karjalan takaisin!?!
Kirjoituksesi henkii sitä itseruoskivaa ajatusmallia, jonka mukaan Suomen aktiivinen lähtö jatkosotaan oikeuttaa kaikki meille langenneet alueluovutukset ja sotakorvaukset. "Koska Suomi on tehnyt syntiä, kaikki rangaistukset ovat oikeudenmukaisia".
Mikset sovella samaa mallia vaikkapa Neuvostoliittoon, joka lähti mm. talvisotaan ihan omasta tahdostaan ja oli siinä vaiheessa Natsi-Saksan liittolainen... - täysin
Neuvostoliitto ryösti Karjalan Suomelta talvisodassa 30.11.1939-13.3.1940
Eli Karjala ei olisi nykyään osa Suomea ,vaikka jatkosotaa ei olisikaan käyty
Ilman jatkosotaakin NL olisi pitänyt talvisodan ryöstösaaliinsa
Eversti Lukkari on täysin oikeassa siinä, että jatkosota oli talvisodan puolustustaistelun jatkoa
Neuvostoliitto pyrki talvisodan jälkeenkin valtaamaan koko Suomen ja se pakotti Suomen ottamaan apua ainoasta maasta mistä apua sai eli Saksasta
Molotov pyysi 12.11.1940 Berliinissä Hitleriltä lupaa vallata koko Suomen, kun Suomen valtaus oli Molotovin mukaan talvisodassa jäänyt kesken ja että Suomi oli ainoa alue jonka kysymystä ei ollut ratkaistu niinkuin Saksa ja NL olivat 23.8.1939 sopineet
Saksa ja NL sopivat 23.8.1939 Puolan jaosta ja Stalin sai Hitleriltä vapaat kädet hyökätä Suomeen ja Baltian maihin
Molotov sanoi ajatelleensa Suomelle samaa kohtaloa kuin Baltian maille ja Bessarabialle eli liittämistä NL:n
Eli käytännössä Molotov julisti Suomelle sodan 12.11.1940
Hitler oli Suomen onneksi muuttanut mielensä eikä enää hyväksynyt koko Suomen liittämistä NL:n
Suomessa oli saksalaisia joukkoja kesäkuussa 1941 mutta oli NL:n oma syy että saksalaisia oli Suomessa
Jos NL olisi heti talvisodan jälkeen sanoutunut irti Suomen osalta salaisesta etupiirijaosta Saksan kanssa 23.8.1939 ,niin Suomen ei olisi ollut pakko ottaa apua Saksalta
Mutta NL piti koko Suomea itselleen kuuluvana talvisodan jälkeenkin ja se uhka Suomen itsenäisyydelle pakotti Suomen Saksan rinnalle ja johti jatkosotaan- Kerettiläinen
Minä kun en ole edes harrastelijahistorioitsija, en pysty lataamaan tämmöisiä päivämäärin yms. kuorrutettuja listoja, mitä tekevät arvoisat nimim. Vespiä, Grustnij ja bulvaanit. Siksi jtkn jää aina pois. Suurempia asioita ei saa jättää.
Kirjoituksesi tuo mieleen sen, että eikös Neuvostovenäjä tosiaan pyytänyt Berliinistä Talvisodan jälkeenkin lupaa hoidella Suomi, vaan Hitler, jolla silloin oli voimaa, ei suostunut ?
Jo tämän valossa on aivan turha jauhaa kysymystä siitä, kuka ns. jatkosodan aloitti. Sota oli koko ajan käytännössä käynnissä, ja sen aloitti imperialistinen Venäjä.
Näistä pvm- yms. kysymyksistä ei venäläistä imperialismia tukevien ammattirussofiilien kanssa kannata kovin pilkuntarkkoihin eikä eettisiä kysymyksiä sisältäviin väittelyihin lähteä. He vaistoavat kyllä sisäisesti kuuluvansa Efialteiden ja Quislingien heimoon, ja saavat siitä jtkn klonkkumaista tyydytystä. Tila on parantumaton. Väittelyissä heillä on toki politrukkien vuosia hioutunut kokemus.
Kannattaa säästää voimavaroja miehitettyjen alueiden palauttamisesta käytävässä keskustelussa niiden kanssa asioimiseen, joilla asiasta on vähän tai ei ollenkaan todellista tietoa mutta kyky ajatella innovatiivisesti. - V.Vespiä
"Eli käytännössä Molotov julisti Suomelle sodan 12.11.1940 "
Kun puhutaan "salaisesta" etupiirijaosta niin sehän oli nimenomaan aikanaan salainen, vai tiesikö muka Suomen johto sen olemassa olosta ja teki päätöksensä sen mukaan?
Kautta historian on diktaattorit jakaneet maailmaa keskenään mielensä mukaan, eri asia sitten miten nämä suunnitelmat ovat toteutuneet. Nevostoliiton olemassaolon aikana tavoitteena oli kommunismin maailmanvalloitus, joten olimmeko me "käytännössä" sodassa vielä Pariisin rauhansopimuksen jälkeenkin aina NL:n kaatumisen saakka?
Teot ovat ne, jotka ratkaisevat, eivät teoriat. Myös tekojen aikajärjestyksellä on ratkaiseva merkitys, esim. Tarton rauha 1920 on kumottu sen jälkeen tehdyillä sopimuksilla ja ajassa ei palata taaksepäin ja oteta vanhoja sopimuksia käyttöön. Mainitse esimerkki jossa näin olisi muka tehty?
1. Neuvostoliitto hyökkäsi ja riisti Suomelta Karjalan talvisodassa ja sai siitä kansainyhteisön tuomion.
2. Suomi hyökkäsi Saksan (joka hyökkäsi mm. Suomen alueelta) rinnalla jatkosodassa ja sai kansainyhteisön tuomion.
Suomen johto teki jatkosotaan lähitessään ratkaisunsa siltä perusteelta että Saksa voittaa sodan ja näin käydessä Suomi olisi saanut menettämäsä alueet takaisin. Näin ei käynyt vaan kerran jo menetetyn Karjalan lisäksi menetettiin vielä Salla ja Petsamo.
Uhkapeliä, mutta oliko ratkaisu lopulta väärä ja suomalaisten kannalta tuomittava? Suomen hallitus olisi voinut olla Moskovassakin asti jos II maailmansodan aikainen Suomen johto olisi tehnyt toisenlaisia päätöksiä. Vaihtoehto Saksan kanssa liittoutumiselle olisi ollut alistuminen NL:n tahtoon, ehkä lopulta miehitykseen ja luisuminen itäblokkiin. Itsenäisyys ja demokratia meillä joka tapauksessa sotien jälkeen säilyi, demokratian suhteen tilanne jopa parani, oltiin itään päin rähmällään olosta mitä mieltä tahansa.
Aluemenetykset olivat kova hinta itsenäisyydestä, mutta ei lähellekään niin kova hinta kuin ihmishenget. Näiden alueiden takaisin vinkuminen halventaa omalla tavallaan sotiemme veteraaneja ja sodissa kuolleiden meille antamaa itsenäisyyttä väheksymällä heidän tekemäänsä työtä. Ilmaiseksi mitään ei annettu. - Kerettiläinen
V.Vespiä kirjoitti:
"Eli käytännössä Molotov julisti Suomelle sodan 12.11.1940 "
Kun puhutaan "salaisesta" etupiirijaosta niin sehän oli nimenomaan aikanaan salainen, vai tiesikö muka Suomen johto sen olemassa olosta ja teki päätöksensä sen mukaan?
Kautta historian on diktaattorit jakaneet maailmaa keskenään mielensä mukaan, eri asia sitten miten nämä suunnitelmat ovat toteutuneet. Nevostoliiton olemassaolon aikana tavoitteena oli kommunismin maailmanvalloitus, joten olimmeko me "käytännössä" sodassa vielä Pariisin rauhansopimuksen jälkeenkin aina NL:n kaatumisen saakka?
Teot ovat ne, jotka ratkaisevat, eivät teoriat. Myös tekojen aikajärjestyksellä on ratkaiseva merkitys, esim. Tarton rauha 1920 on kumottu sen jälkeen tehdyillä sopimuksilla ja ajassa ei palata taaksepäin ja oteta vanhoja sopimuksia käyttöön. Mainitse esimerkki jossa näin olisi muka tehty?
1. Neuvostoliitto hyökkäsi ja riisti Suomelta Karjalan talvisodassa ja sai siitä kansainyhteisön tuomion.
2. Suomi hyökkäsi Saksan (joka hyökkäsi mm. Suomen alueelta) rinnalla jatkosodassa ja sai kansainyhteisön tuomion.
Suomen johto teki jatkosotaan lähitessään ratkaisunsa siltä perusteelta että Saksa voittaa sodan ja näin käydessä Suomi olisi saanut menettämäsä alueet takaisin. Näin ei käynyt vaan kerran jo menetetyn Karjalan lisäksi menetettiin vielä Salla ja Petsamo.
Uhkapeliä, mutta oliko ratkaisu lopulta väärä ja suomalaisten kannalta tuomittava? Suomen hallitus olisi voinut olla Moskovassakin asti jos II maailmansodan aikainen Suomen johto olisi tehnyt toisenlaisia päätöksiä. Vaihtoehto Saksan kanssa liittoutumiselle olisi ollut alistuminen NL:n tahtoon, ehkä lopulta miehitykseen ja luisuminen itäblokkiin. Itsenäisyys ja demokratia meillä joka tapauksessa sotien jälkeen säilyi, demokratian suhteen tilanne jopa parani, oltiin itään päin rähmällään olosta mitä mieltä tahansa.
Aluemenetykset olivat kova hinta itsenäisyydestä, mutta ei lähellekään niin kova hinta kuin ihmishenget. Näiden alueiden takaisin vinkuminen halventaa omalla tavallaan sotiemme veteraaneja ja sodissa kuolleiden meille antamaa itsenäisyyttä väheksymällä heidän tekemäänsä työtä. Ilmaiseksi mitään ei annettu.Halventaa sotiemme veteraaneja ? Vinkuminen ?
Ketkä tällaisia termejä tuovat keskusteluun ?
Venäläistä imperialismia tukevat politrukit.
Kun katsoo eri saiteissa käytävää keskustelua miehitettyjen alueiden palauttamisesta, voi vain todeta, ettei sitä enää pystytä vaientamaan kuoliaaksi.
Kuten kaikessa uudessa, on tässäkin ylilyöntejä ja höyrypäisyyttä. Niin on ollut aikanaan Algerian, Angolan, Mosambikin, Vietnamin yms alueiden vapautusta tukevissa liikkeissä. Osa on muotoutunut aikaan saavaksi, osa vähemmän. Rauhanomaisetkin väestöjen sulauttamiset voisivat olla toivottavia, jos kaikki osapuolet hyötyisivät. On lapsellista pitää kynsin ja hampain kiinni sellaisesta, minkä on varastanut mutta mitä ei oikeastaan tarvitse, ja josta teosta on jo jäänyt kiinni. Sillä saa lähinnä kehittymättömän kleptomaanin maineen.
Elämme muuttuvassa maailmassa. Tämä miehitettyjen alueitten palauttamista työstävä idea tulee muuntumaan toimivammaksi, ja on hyvin mahdollista, että se onnistuu jlkn tapaa tavoitteissaan.
Termikikkailutodisteluillaan eivät vespiän kaltaiset russofiiliset politrukit asiaa muuksi muuta. Eivät, vaikka nyt krylovilaisittain hurskaasti vakuuttavat ajattelevansa sotiemme veteraanien arvoa ja mainetta.
PS "... oltiin itäänpäin rähmällään olosta mitä mieltä tahansa"
Näin kirjoittaa vespiä. Eiköhän tämä tarkoita, että vespiä pyrkii liudentamaan tuon aikakauden arvojen tulkintaa siihen suuntaan, että itäänpäin rähmälläänolo sopisi mieltää jopa positiiviseksi asiaksi ?
Minä olen kyllä tulkinnut asian siten, että vespiä on kovastikin itäänpäin rähmällään. Suomen kansan hyvinvoinnin kannalta en osaa mieltää sitä positiiviseksi. Vähän tasavertaisempaa kohtelua tällainen pienikin naapuri ansaitsisi, jos siitä todellisen ystävän haluaisi. - selvästi
V.Vespiä kirjoitti:
"Eli käytännössä Molotov julisti Suomelle sodan 12.11.1940 "
Kun puhutaan "salaisesta" etupiirijaosta niin sehän oli nimenomaan aikanaan salainen, vai tiesikö muka Suomen johto sen olemassa olosta ja teki päätöksensä sen mukaan?
Kautta historian on diktaattorit jakaneet maailmaa keskenään mielensä mukaan, eri asia sitten miten nämä suunnitelmat ovat toteutuneet. Nevostoliiton olemassaolon aikana tavoitteena oli kommunismin maailmanvalloitus, joten olimmeko me "käytännössä" sodassa vielä Pariisin rauhansopimuksen jälkeenkin aina NL:n kaatumisen saakka?
Teot ovat ne, jotka ratkaisevat, eivät teoriat. Myös tekojen aikajärjestyksellä on ratkaiseva merkitys, esim. Tarton rauha 1920 on kumottu sen jälkeen tehdyillä sopimuksilla ja ajassa ei palata taaksepäin ja oteta vanhoja sopimuksia käyttöön. Mainitse esimerkki jossa näin olisi muka tehty?
1. Neuvostoliitto hyökkäsi ja riisti Suomelta Karjalan talvisodassa ja sai siitä kansainyhteisön tuomion.
2. Suomi hyökkäsi Saksan (joka hyökkäsi mm. Suomen alueelta) rinnalla jatkosodassa ja sai kansainyhteisön tuomion.
Suomen johto teki jatkosotaan lähitessään ratkaisunsa siltä perusteelta että Saksa voittaa sodan ja näin käydessä Suomi olisi saanut menettämäsä alueet takaisin. Näin ei käynyt vaan kerran jo menetetyn Karjalan lisäksi menetettiin vielä Salla ja Petsamo.
Uhkapeliä, mutta oliko ratkaisu lopulta väärä ja suomalaisten kannalta tuomittava? Suomen hallitus olisi voinut olla Moskovassakin asti jos II maailmansodan aikainen Suomen johto olisi tehnyt toisenlaisia päätöksiä. Vaihtoehto Saksan kanssa liittoutumiselle olisi ollut alistuminen NL:n tahtoon, ehkä lopulta miehitykseen ja luisuminen itäblokkiin. Itsenäisyys ja demokratia meillä joka tapauksessa sotien jälkeen säilyi, demokratian suhteen tilanne jopa parani, oltiin itään päin rähmällään olosta mitä mieltä tahansa.
Aluemenetykset olivat kova hinta itsenäisyydestä, mutta ei lähellekään niin kova hinta kuin ihmishenget. Näiden alueiden takaisin vinkuminen halventaa omalla tavallaan sotiemme veteraaneja ja sodissa kuolleiden meille antamaa itsenäisyyttä väheksymällä heidän tekemäänsä työtä. Ilmaiseksi mitään ei annettu."Kun puhutaan "salaisesta" etupiirijaosta niin sehän oli nimenomaan aikanaan salainen, vai tiesikö muka Suomen johto sen olemassa olosta ja teki päätöksensä sen mukaan?"
Sopimuspaperin tarkkaa sisältöä ei Suomessa tiedetty talvisodan aikana ja sen jälkeen ,mutta tapahtumista voitiin päätellä, että Saksa oli antanut NL:lle vapaat kädet Suomeen ja Baltian maihin,koska Saksa ei mitenkään puuttunut NL:n hyökkäykseen Suomeen ja Baltian maiden liittämiseen NL:n kesällä 1940
Ja Puolan jako syksyllä 1939 näytti täysin ennalta sovitulta
Saksalaiset etenivät ensin Veiksel-Narev-San jokilinjalle ja venäläiset hyökkäsivät vähän myöhemmin samalle linjalle idästä ja natsit ja puna-armeija pitivät lopuksi yhteisen voitonparaatin Brest-Litovskissa
Myöhemmin löytyneessä salaisen etupiirijaon sopimuspaperissa tuo linja olikin sovittu maiden etupiirirajaksi 23.8.1939
Ja Saksasta tiedotetiin heti Suomeen marraskuussa 1940 mitä Molotov oli Berliinissä Hitlerille puhunut ja että Hitler oli torjunut Molotovin vaatimukset Suomen suhteen
Molotov oli nimenomaan sanonut Hitlerille,että Suomi oli ainoa alue jonka kysymystä ei ollut vielä ratkaistu niinkuin Saksa ja NL olivat 23.8.1939 sopineet
Molotov sanoi ajatelleensa Suomelle samaa kohtaloa kuin Baltian maille ja Bessarabialle eli liittämistä NL:n
Hitler sanoi Molotoville monta kertaa ettei Saksa halua sotaa Itämeren alueelle ja keskustelu loppui siihen
Eli NL pakotti Suomen tukeutumaan 1941 Saksaan kun toinen vaihtoehto oli selvästi Baltian maiden kohtalo - V.Vespiä
Kerettiläinen kirjoitti:
Halventaa sotiemme veteraaneja ? Vinkuminen ?
Ketkä tällaisia termejä tuovat keskusteluun ?
Venäläistä imperialismia tukevat politrukit.
Kun katsoo eri saiteissa käytävää keskustelua miehitettyjen alueiden palauttamisesta, voi vain todeta, ettei sitä enää pystytä vaientamaan kuoliaaksi.
Kuten kaikessa uudessa, on tässäkin ylilyöntejä ja höyrypäisyyttä. Niin on ollut aikanaan Algerian, Angolan, Mosambikin, Vietnamin yms alueiden vapautusta tukevissa liikkeissä. Osa on muotoutunut aikaan saavaksi, osa vähemmän. Rauhanomaisetkin väestöjen sulauttamiset voisivat olla toivottavia, jos kaikki osapuolet hyötyisivät. On lapsellista pitää kynsin ja hampain kiinni sellaisesta, minkä on varastanut mutta mitä ei oikeastaan tarvitse, ja josta teosta on jo jäänyt kiinni. Sillä saa lähinnä kehittymättömän kleptomaanin maineen.
Elämme muuttuvassa maailmassa. Tämä miehitettyjen alueitten palauttamista työstävä idea tulee muuntumaan toimivammaksi, ja on hyvin mahdollista, että se onnistuu jlkn tapaa tavoitteissaan.
Termikikkailutodisteluillaan eivät vespiän kaltaiset russofiiliset politrukit asiaa muuksi muuta. Eivät, vaikka nyt krylovilaisittain hurskaasti vakuuttavat ajattelevansa sotiemme veteraanien arvoa ja mainetta.
PS "... oltiin itäänpäin rähmällään olosta mitä mieltä tahansa"
Näin kirjoittaa vespiä. Eiköhän tämä tarkoita, että vespiä pyrkii liudentamaan tuon aikakauden arvojen tulkintaa siihen suuntaan, että itäänpäin rähmälläänolo sopisi mieltää jopa positiiviseksi asiaksi ?
Minä olen kyllä tulkinnut asian siten, että vespiä on kovastikin itäänpäin rähmällään. Suomen kansan hyvinvoinnin kannalta en osaa mieltää sitä positiiviseksi. Vähän tasavertaisempaa kohtelua tällainen pienikin naapuri ansaitsisi, jos siitä todellisen ystävän haluaisi.karavaani kulkee vaikka koirat haukkuu. Internettiin mahtuu tuhansia keskustelunaiheita ja Karjala on vain yksi niistä, vaikkei kerettiläinen muuta sieltä löydäkään.
"Halventaa sotiemme veteraaneja ? Vinkuminen ?
Ketkä tällaisia termejä tuovat keskusteluun ?
Venäläistä imperialismia tukevat politrukit. "
Totta kai. Hyvin helppoa ja kevyttä julistaa vastustajat venäläismielisiksi, mutta asiasisällöltään köyhä yritys väheksyä vastustajaa.
Lähtökohtana Karjalan palautuskeskustelussa suomalaisten kesken on suomalaisten etu, siihen on turha yrittää väen väkisin vängetä mukaan naapurimaan imperialistisia pyrkimyksiä muka ajavia suomalaisia, joita kerettiläisen logiikalla on reilusti yli puolet suomalaisista. Jos näin demokraattisessa maassa todella muka olisi, niin kuuluisimme jo Venäjään. Lopeta kerettiläinen paskanjauhaminen, jos aiot joskus asiallisen keskustelun saada aikaiseksi.
"Minä olen kyllä tulkinnut asian siten, että vespiä on kovastikin itäänpäin rähmällään. Suomen kansan hyvinvoinnin kannalta en osaa mieltää sitä positiiviseksi. "
Kovinpa olen itään päin rähmällään jos pidän Suomelle miljardeja maksavaa hanketta, josta hyötyy pääasiassa vain marginaalisen pieni ryhmä kotimaisia opportunisteja ja sadat tuhannet venäläiset, Suomelle ja suomalaisille kannattamattomana ja vastuuttomana puuhasteluna.
Nimenomaan vinkumista. - periaatteessa
V.Vespiä kirjoitti:
karavaani kulkee vaikka koirat haukkuu. Internettiin mahtuu tuhansia keskustelunaiheita ja Karjala on vain yksi niistä, vaikkei kerettiläinen muuta sieltä löydäkään.
"Halventaa sotiemme veteraaneja ? Vinkuminen ?
Ketkä tällaisia termejä tuovat keskusteluun ?
Venäläistä imperialismia tukevat politrukit. "
Totta kai. Hyvin helppoa ja kevyttä julistaa vastustajat venäläismielisiksi, mutta asiasisällöltään köyhä yritys väheksyä vastustajaa.
Lähtökohtana Karjalan palautuskeskustelussa suomalaisten kesken on suomalaisten etu, siihen on turha yrittää väen väkisin vängetä mukaan naapurimaan imperialistisia pyrkimyksiä muka ajavia suomalaisia, joita kerettiläisen logiikalla on reilusti yli puolet suomalaisista. Jos näin demokraattisessa maassa todella muka olisi, niin kuuluisimme jo Venäjään. Lopeta kerettiläinen paskanjauhaminen, jos aiot joskus asiallisen keskustelun saada aikaiseksi.
"Minä olen kyllä tulkinnut asian siten, että vespiä on kovastikin itäänpäin rähmällään. Suomen kansan hyvinvoinnin kannalta en osaa mieltää sitä positiiviseksi. "
Kovinpa olen itään päin rähmällään jos pidän Suomelle miljardeja maksavaa hanketta, josta hyötyy pääasiassa vain marginaalisen pieni ryhmä kotimaisia opportunisteja ja sadat tuhannet venäläiset, Suomelle ja suomalaisille kannattamattomana ja vastuuttomana puuhasteluna.
Nimenomaan vinkumista."Kovinpa olen itään päin rähmällään jos pidän Suomelle miljardeja maksavaa hanketta, josta hyötyy pääasiassa vain marginaalisen pieni ryhmä kotimaisia opportunisteja ja sadat tuhannet venäläiset,Suomelle ja suomalaisille kannattamattomana ja vastuuttomana puuhasteluna"
Eli periaatteessa kannatat Karjalan palautusta, jos Karjala palautetaan Suomelle tyhjänä venäläisistä asukkaista ja huolehditaan siitä että
palautetusta Karjalasta hyötyy mahdollisimman moni suomalainen
Eli sinun pitäisi vaatia Karjalaa takaisin tyhjänä venäläisista ja jälleenrakennustöiden antamista mahdollisimman monelle suomalaiselle
työttömälle
Karjalahan jouduttiin luovuttamaan tyhjänä suomalaisista NL:lle eli tyhjänä venäläisistä se on palautettavakin
Suomen ja Venäjän neuvotteluissa voidaan sopia venäläisten asuttamisesta muualle Venäjälle
Asuttaminen voidaan rahoittaa Venäjän miljardiveloilla Suomelle - V.Vespiä
periaatteessa kirjoitti:
"Kovinpa olen itään päin rähmällään jos pidän Suomelle miljardeja maksavaa hanketta, josta hyötyy pääasiassa vain marginaalisen pieni ryhmä kotimaisia opportunisteja ja sadat tuhannet venäläiset,Suomelle ja suomalaisille kannattamattomana ja vastuuttomana puuhasteluna"
Eli periaatteessa kannatat Karjalan palautusta, jos Karjala palautetaan Suomelle tyhjänä venäläisistä asukkaista ja huolehditaan siitä että
palautetusta Karjalasta hyötyy mahdollisimman moni suomalainen
Eli sinun pitäisi vaatia Karjalaa takaisin tyhjänä venäläisista ja jälleenrakennustöiden antamista mahdollisimman monelle suomalaiselle
työttömälle
Karjalahan jouduttiin luovuttamaan tyhjänä suomalaisista NL:lle eli tyhjänä venäläisistä se on palautettavakin
Suomen ja Venäjän neuvotteluissa voidaan sopia venäläisten asuttamisesta muualle Venäjälle
Asuttaminen voidaan rahoittaa Venäjän miljardiveloilla SuomelleMuistetaanpa nykypäivän realiteetit ja kannatetaan asioita siltä perusteelta eikä harrastetat pilvilinnojen rakentelua.
"Eli sinun pitäisi vaatia Karjalaa takaisin tyhjänä venäläisista ja jälleenrakennustöiden antamista mahdollisimman monelle suomalaiselle
työttömälle. "
Alueiden tyhjentäminen asukkaista oli totalitarismin, esim. Stalinin politiikkaa. Sitä ei tule harrastamaan Suomi, eikä sitä tule hyväksymään EU, YK tai mikään muukaan ihmisoikeuksia noudattamaan sitoutunut taho.
Elämme markkinataloudessa. Työ annetaan sille joka sen tekee parhaalla laatu-hinta suhteella. Idealistinen yhteiskunta työllistää kansalaisensa, mutta tällaisessa utopiassahan me emme elä. Sitä yritettiin rakentaa naapuriinkin muta tiedetäänhän se miten kävi.
Uudet venäläiset kansalaisemme olisivat samalla viivalla työllistämisen suhteen muiden suomalaisten kanssa vai olisivatko, jos työstä maksettavaa hintaa katsotaan?
"Suomen ja Venäjän neuvotteluissa voidaan sopia venäläisten asuttamisesta muualle Venäjälle."
"Sovitaan" miten? Houkutellaan rahalla? Lisää laskua kiitos vaan. Olisko esim. suomalaisten siirtäminen vaikka Ruotsiin jollakin tapaa "sovittavissa"? - ei pakolla
V.Vespiä kirjoitti:
Muistetaanpa nykypäivän realiteetit ja kannatetaan asioita siltä perusteelta eikä harrastetat pilvilinnojen rakentelua.
"Eli sinun pitäisi vaatia Karjalaa takaisin tyhjänä venäläisista ja jälleenrakennustöiden antamista mahdollisimman monelle suomalaiselle
työttömälle. "
Alueiden tyhjentäminen asukkaista oli totalitarismin, esim. Stalinin politiikkaa. Sitä ei tule harrastamaan Suomi, eikä sitä tule hyväksymään EU, YK tai mikään muukaan ihmisoikeuksia noudattamaan sitoutunut taho.
Elämme markkinataloudessa. Työ annetaan sille joka sen tekee parhaalla laatu-hinta suhteella. Idealistinen yhteiskunta työllistää kansalaisensa, mutta tällaisessa utopiassahan me emme elä. Sitä yritettiin rakentaa naapuriinkin muta tiedetäänhän se miten kävi.
Uudet venäläiset kansalaisemme olisivat samalla viivalla työllistämisen suhteen muiden suomalaisten kanssa vai olisivatko, jos työstä maksettavaa hintaa katsotaan?
"Suomen ja Venäjän neuvotteluissa voidaan sopia venäläisten asuttamisesta muualle Venäjälle."
"Sovitaan" miten? Houkutellaan rahalla? Lisää laskua kiitos vaan. Olisko esim. suomalaisten siirtäminen vaikka Ruotsiin jollakin tapaa "sovittavissa"?"Alueiden tyhjentäminen asukkaista oli totalitarismin, esim. Stalinin politiikkaa. Sitä ei tule harrastamaan Suomi, eikä sitä tule hyväksymään EU, YK tai mikään muukaan ihmisoikeuksia noudattamaan sitoutunut taho."
Karjalassa nykyään asuvat venäläiset muuttavat varmasti omasta halustaan muualle Venäjälle, jos heille annetaan paremmat asunnot ja elinolot muualla Venäjällä
Totalitaarisesta pakosta ei ole kyse ,kun muuttajat lähtevät Karjalasta omasta halusta
Venäjä on velkaa Suomelle miljardeja vanhoja markkoja ja tuolla rahalla voidaan järjestää muuttajille paremmat elinolot muualla Venäjällä
Venäjä ei varmasti koskaa maksa velkaa Suomelle takaisin rahana, joten se kannattaa käyttää Karjalan venäläisten uudelleenasuttamiseen muualle Venäjälle
Eteläisin Kannas voidan jättää Venäjälle ja siellä asuu noin 50000 venäläistä
Tämä järjestely on edullinen Venäjällekin.Suomalaisista tulee aitoja Venäjän ystäviä ja Venäjä pääsee eroon Karjalasta jota se ei selvästi tarvitse kun on jättänyt sen rappiolle
ja kehittämättä - Kerettiläinen
V.Vespiä kirjoitti:
Muistetaanpa nykypäivän realiteetit ja kannatetaan asioita siltä perusteelta eikä harrastetat pilvilinnojen rakentelua.
"Eli sinun pitäisi vaatia Karjalaa takaisin tyhjänä venäläisista ja jälleenrakennustöiden antamista mahdollisimman monelle suomalaiselle
työttömälle. "
Alueiden tyhjentäminen asukkaista oli totalitarismin, esim. Stalinin politiikkaa. Sitä ei tule harrastamaan Suomi, eikä sitä tule hyväksymään EU, YK tai mikään muukaan ihmisoikeuksia noudattamaan sitoutunut taho.
Elämme markkinataloudessa. Työ annetaan sille joka sen tekee parhaalla laatu-hinta suhteella. Idealistinen yhteiskunta työllistää kansalaisensa, mutta tällaisessa utopiassahan me emme elä. Sitä yritettiin rakentaa naapuriinkin muta tiedetäänhän se miten kävi.
Uudet venäläiset kansalaisemme olisivat samalla viivalla työllistämisen suhteen muiden suomalaisten kanssa vai olisivatko, jos työstä maksettavaa hintaa katsotaan?
"Suomen ja Venäjän neuvotteluissa voidaan sopia venäläisten asuttamisesta muualle Venäjälle."
"Sovitaan" miten? Houkutellaan rahalla? Lisää laskua kiitos vaan. Olisko esim. suomalaisten siirtäminen vaikka Ruotsiin jollakin tapaa "sovittavissa"?Suomen aluetta on miehitetty muuallakin kuin osassa Karjalaa. Tai Sallaa.
Palautuksia voidaa puoltaa ja vastustaa monin tavoin. Yleensä päädytään puhumaan ihmisistä.
Yksi russofiilien mielestään painavimmista vasta-argumenteista on myös talous, eli miehitettyjen alueitten palauttaminen tulisi heidän mielestään liian kalliiksi.
Hyvä on. Etsitään uusia ja kehityskelpoisia ideoita.
Venäjä palauttaa Petsamon. Tilaa on, ihmissiirtoja ei paljoa tarvita. Kaikki halukkaat mahtuvat.
Neliötuumaantuijottajille, Kremlin haukoille ja vespiöille myönnytykseksi joustetaan jkv, ovathan Murmansk ja Severomorsk yms. niin lähellä. Länsipelkoiselle Putinille tai hänen seuraajalleen todetaan, ettei Guantánamo ole uhka sen paremmin Kuuballe kuin USAllekaan, eli suurvallan laivastotukikohdat eivät tästä korjausliikkeestä vaarannu.
Suomi saa takaisin entiset itsenäistymisensä yhteydessä Lenininkin kuulemma myöntämät oikeutensa sektoriin Barentsin merellä.
EU:n agendan `Pohjoinen ulottuvuus´ saa aivan uutta virtaa kalastuksen, öljyn, energiatalouden, vapaan kaupan, rakentamisen jne muodossa. Asiasta hyötyisi koko kalotti, myös Pohjoinen Venäjä.
Ja tätä kautta herättäisiin tajuamaan rauhanomaisen etenemisen tuloksellisuus.
Tällainen ideointi voi edetä todellisen testaamisen asteelle. Silloin puhutaan tässäkin saitissa muustakin kuin vespiän sodasta "pilvilinnojen maalailijoita" vastaan.
Saa nähdä. nousevatko politrukit poteroittensa savusta ikinä. En usko, sen verran addiktoituneita he ovat. Eikä heitä sinänsä kiinnosta talouden kehitys, tuloerojen tasaantuminen ja naapuruussuhteiden tervehtyminen. Ei kiinnosta Venäjän todellisen kansan saati suomalaisten hyvinvointi. Heille ajatuskin toteutuvista aluemuutoksista on tuottaa samansukuista pelkoa kuin Klonkulle ajatus sormuksen menettämisestä.
Asialinjalla toimivat voivat kuitenkin jatkaa keskustelua ja myöskin ideointia rakentavassa hengessä. - V.Vespiä
ei pakolla kirjoitti:
"Alueiden tyhjentäminen asukkaista oli totalitarismin, esim. Stalinin politiikkaa. Sitä ei tule harrastamaan Suomi, eikä sitä tule hyväksymään EU, YK tai mikään muukaan ihmisoikeuksia noudattamaan sitoutunut taho."
Karjalassa nykyään asuvat venäläiset muuttavat varmasti omasta halustaan muualle Venäjälle, jos heille annetaan paremmat asunnot ja elinolot muualla Venäjällä
Totalitaarisesta pakosta ei ole kyse ,kun muuttajat lähtevät Karjalasta omasta halusta
Venäjä on velkaa Suomelle miljardeja vanhoja markkoja ja tuolla rahalla voidaan järjestää muuttajille paremmat elinolot muualla Venäjällä
Venäjä ei varmasti koskaa maksa velkaa Suomelle takaisin rahana, joten se kannattaa käyttää Karjalan venäläisten uudelleenasuttamiseen muualle Venäjälle
Eteläisin Kannas voidan jättää Venäjälle ja siellä asuu noin 50000 venäläistä
Tämä järjestely on edullinen Venäjällekin.Suomalaisista tulee aitoja Venäjän ystäviä ja Venäjä pääsee eroon Karjalasta jota se ei selvästi tarvitse kun on jättänyt sen rappiolle
ja kehittämättä"Karjalassa nykyään asuvat venäläiset muuttavat varmasti omasta halustaan muualle Venäjälle, jos heille annetaan paremmat asunnot ja elinolot muualla Venäjällä
---
Venäjä on velkaa Suomelle miljardeja vanhoja markkoja ja tuolla rahalla voidaan järjestää muuttajille paremmat elinolot muualla Venäjällä "
Onko joku kysynyt Karjalan nykyväestöltä jotain vai mistä muka tiedät mitä he haluavat?
Miksi he muuttaisivat jonnekin Venäjälle kun toinen vaihtoehto on saada paremmat elinolot ja asunnot EU-Suomesta? Muuttaisitko itse?
Hyvin mielelläänpä Venäjä on vanhoja NL:n velkoja maksanut tähänkin asti, mistähän se äkkiä saisi lisää intoa maksamiseen ja kansalaistensa uudelleen asuttamiseen?
Venäjä ei Karjalasta luovu jos se ei siitä jotenkin itse hyödy. Missä on se hyöty? Täällä tarjotaan Venäjälle vain keppiä, ei porkkanaa. Jos Venäjä näkisi Karjalan palauttamisessa jotakin hyötyä itselleen niin neuvotteluja käytäisiin täyttä päätä tai alue olisi palautettu jo ajat sitten. - V.Vespiä
Kerettiläinen kirjoitti:
Suomen aluetta on miehitetty muuallakin kuin osassa Karjalaa. Tai Sallaa.
Palautuksia voidaa puoltaa ja vastustaa monin tavoin. Yleensä päädytään puhumaan ihmisistä.
Yksi russofiilien mielestään painavimmista vasta-argumenteista on myös talous, eli miehitettyjen alueitten palauttaminen tulisi heidän mielestään liian kalliiksi.
Hyvä on. Etsitään uusia ja kehityskelpoisia ideoita.
Venäjä palauttaa Petsamon. Tilaa on, ihmissiirtoja ei paljoa tarvita. Kaikki halukkaat mahtuvat.
Neliötuumaantuijottajille, Kremlin haukoille ja vespiöille myönnytykseksi joustetaan jkv, ovathan Murmansk ja Severomorsk yms. niin lähellä. Länsipelkoiselle Putinille tai hänen seuraajalleen todetaan, ettei Guantánamo ole uhka sen paremmin Kuuballe kuin USAllekaan, eli suurvallan laivastotukikohdat eivät tästä korjausliikkeestä vaarannu.
Suomi saa takaisin entiset itsenäistymisensä yhteydessä Lenininkin kuulemma myöntämät oikeutensa sektoriin Barentsin merellä.
EU:n agendan `Pohjoinen ulottuvuus´ saa aivan uutta virtaa kalastuksen, öljyn, energiatalouden, vapaan kaupan, rakentamisen jne muodossa. Asiasta hyötyisi koko kalotti, myös Pohjoinen Venäjä.
Ja tätä kautta herättäisiin tajuamaan rauhanomaisen etenemisen tuloksellisuus.
Tällainen ideointi voi edetä todellisen testaamisen asteelle. Silloin puhutaan tässäkin saitissa muustakin kuin vespiän sodasta "pilvilinnojen maalailijoita" vastaan.
Saa nähdä. nousevatko politrukit poteroittensa savusta ikinä. En usko, sen verran addiktoituneita he ovat. Eikä heitä sinänsä kiinnosta talouden kehitys, tuloerojen tasaantuminen ja naapuruussuhteiden tervehtyminen. Ei kiinnosta Venäjän todellisen kansan saati suomalaisten hyvinvointi. Heille ajatuskin toteutuvista aluemuutoksista on tuottaa samansukuista pelkoa kuin Klonkulle ajatus sormuksen menettämisestä.
Asialinjalla toimivat voivat kuitenkin jatkaa keskustelua ja myöskin ideointia rakentavassa hengessä.Russofiilistely jatkokoon.
Oliko tuossa visiossa tarjolla Venäjälle muuta kuin hyvät naapuruussuhteet? Et taida olla kauppamiehiä.
"EU:n agendan `Pohjoinen ulottuvuus´ saa aivan uutta virtaa kalastuksen, öljyn, energiatalouden, vapaan kaupan, rakentamisen jne muodossa. Asiasta hyötyisi koko kalotti, myös Pohjoinen Venäjä. "
Jahah. Sitä kalaa ja öljyä alkaisi sataa taivaista heti kun alue siirtyisi Suomelle? Miksiköhän Venäjä ei osaa hyödyntää näitä rahasampoja, joita sillä alueellaan on ihan käytämättömänä? Suomalainen taikakosketus saisi vaivaiskoivut valumaan hunajaa ja kaikki olisivat onnellisia, niin ottajat kuin antajatkin.
Jatkahan maalailua, pilvesi näyttää vielä aika heppoiselta. - Jaakko
V.Vespiä kirjoitti:
Russofiilistely jatkokoon.
Oliko tuossa visiossa tarjolla Venäjälle muuta kuin hyvät naapuruussuhteet? Et taida olla kauppamiehiä.
"EU:n agendan `Pohjoinen ulottuvuus´ saa aivan uutta virtaa kalastuksen, öljyn, energiatalouden, vapaan kaupan, rakentamisen jne muodossa. Asiasta hyötyisi koko kalotti, myös Pohjoinen Venäjä. "
Jahah. Sitä kalaa ja öljyä alkaisi sataa taivaista heti kun alue siirtyisi Suomelle? Miksiköhän Venäjä ei osaa hyödyntää näitä rahasampoja, joita sillä alueellaan on ihan käytämättömänä? Suomalainen taikakosketus saisi vaivaiskoivut valumaan hunajaa ja kaikki olisivat onnellisia, niin ottajat kuin antajatkin.
Jatkahan maalailua, pilvesi näyttää vielä aika heppoiselta.Kyllä sinä olet lapsellinen, Vespiä. Onko muuten Venäjä osannut kayttää mitään valloittamiaan alueita niin, että se olisi kehittänyt niitä ja luonut asukkaille hyvät elinolot siellä. Ei yhtäkään. Siksi koska Venäjän idea on laajentaa aluettaan muiden maiden kustannuksella, välittämättä miehittämästään alueesta ja sen ihmisistä. Meneekö perille?
Jos Karjalaa halutaan kehittää ja nostaa ja ihmisten elinoloja parantaa, se ei todellakaan onnistu Venäjän toimesta. Ainoa keino on palauttaa alue Suomelle, koska jos Venäjä haluaa myös hyötyä alueesta, TÄMÄ on se ainoa keino. - V.Vespiä
Jaakko kirjoitti:
Kyllä sinä olet lapsellinen, Vespiä. Onko muuten Venäjä osannut kayttää mitään valloittamiaan alueita niin, että se olisi kehittänyt niitä ja luonut asukkaille hyvät elinolot siellä. Ei yhtäkään. Siksi koska Venäjän idea on laajentaa aluettaan muiden maiden kustannuksella, välittämättä miehittämästään alueesta ja sen ihmisistä. Meneekö perille?
Jos Karjalaa halutaan kehittää ja nostaa ja ihmisten elinoloja parantaa, se ei todellakaan onnistu Venäjän toimesta. Ainoa keino on palauttaa alue Suomelle, koska jos Venäjä haluaa myös hyötyä alueesta, TÄMÄ on se ainoa keino."Ainoa keino on palauttaa alue Suomelle, koska jos Venäjä haluaa myös hyötyä alueesta, TÄMÄ on se ainoa keino. "
Liitetään samalla Suomeen koko Afrikka niin kurjuus katoaa sieltäkin. Naivia ajattelua.
Ei hallinnon vaihto ole mikään ihmelääke, koska rahaa elinolojen parantamiseen ei voi taikoa ilmasta. Totuus on se, että nykyväestö ongelmineen jää asuinsijoilleen vaikka hallinto vaihtuisikin. Suomi varmasti parantaisi ja kehittäisi heidän elinolojaan, mutta mikä ihmeen velvollisuus meillä on ottaa satoja tuhansia vieraan maan kansalaisia rasitteeksi?
Hirveä haloo syntyi muutamasta somalista, mutta venäläiset kelpaavat? - Kerettiläinen
V.Vespiä kirjoitti:
"Ainoa keino on palauttaa alue Suomelle, koska jos Venäjä haluaa myös hyötyä alueesta, TÄMÄ on se ainoa keino. "
Liitetään samalla Suomeen koko Afrikka niin kurjuus katoaa sieltäkin. Naivia ajattelua.
Ei hallinnon vaihto ole mikään ihmelääke, koska rahaa elinolojen parantamiseen ei voi taikoa ilmasta. Totuus on se, että nykyväestö ongelmineen jää asuinsijoilleen vaikka hallinto vaihtuisikin. Suomi varmasti parantaisi ja kehittäisi heidän elinolojaan, mutta mikä ihmeen velvollisuus meillä on ottaa satoja tuhansia vieraan maan kansalaisia rasitteeksi?
Hirveä haloo syntyi muutamasta somalista, mutta venäläiset kelpaavat?"hirveä haloo muutamasta somalista, mutta venäläiset kelpaavat?"
Suomessa on jo nyt enemmän venäläisiä kuin somaleja.
Heistä noussut haloo on suhteellisesti pienempi kuin somaleista noussut. Vai mitä vespiä?
Venäläisten ja suomalaisten etniset ja kulttuurierot ovat pienemmät kuin somalien ja suomalaisten.
Vähän pahoitella täytyy tätä miehitettyjen alueitten palauttamista raivokkaasti vastustavan fakki-idiootin nimeltä vespiä alatyylistä vetoa ommella somalitkin mylvintäänsä. He kun sentään ovat syyttömiä venäläisen imperialismin rikoksiin, eivätkä ole este sen korjaamisen tiellä. - Ressu
Kerettiläinen kirjoitti:
"hirveä haloo muutamasta somalista, mutta venäläiset kelpaavat?"
Suomessa on jo nyt enemmän venäläisiä kuin somaleja.
Heistä noussut haloo on suhteellisesti pienempi kuin somaleista noussut. Vai mitä vespiä?
Venäläisten ja suomalaisten etniset ja kulttuurierot ovat pienemmät kuin somalien ja suomalaisten.
Vähän pahoitella täytyy tätä miehitettyjen alueitten palauttamista raivokkaasti vastustavan fakki-idiootin nimeltä vespiä alatyylistä vetoa ommella somalitkin mylvintäänsä. He kun sentään ovat syyttömiä venäläisen imperialismin rikoksiin, eivätkä ole este sen korjaamisen tiellä.Sieltä palautettavasta Karjalasta löytyisi mielekästä työtä monelle somalillekin, venäläisistä puhumattakaan.
Totuus on aivan vakavasti puhuen se, että Karjalan palauttaminen aiheuttaisi ankaran työvoimapulan koko maahan.
Pääkaupunkiseudulle pitäisi saada n. 2015 mennessä 500.000 ammattityöntekijää lisää. Karjalan palautuessa sinne tarvittaisiin lisää ammattitaitoista väkeä lisää noin (arviolta) 100.000. Meillä tulee asukkaista puute.
Ensiksikin kärsimme työvoimapulasta ja siihen mennessä Itä-Suomi ja Kainuu ovat tyhjentyneet aktiiviväestöstä. Karjalaan tarvittaisiin jostain lisää asukkaita.
Tervetuloa somalit ja venäläiset, virolaiset ja inkeriläiset! - Jaakko
V.Vespiä kirjoitti:
"Ainoa keino on palauttaa alue Suomelle, koska jos Venäjä haluaa myös hyötyä alueesta, TÄMÄ on se ainoa keino. "
Liitetään samalla Suomeen koko Afrikka niin kurjuus katoaa sieltäkin. Naivia ajattelua.
Ei hallinnon vaihto ole mikään ihmelääke, koska rahaa elinolojen parantamiseen ei voi taikoa ilmasta. Totuus on se, että nykyväestö ongelmineen jää asuinsijoilleen vaikka hallinto vaihtuisikin. Suomi varmasti parantaisi ja kehittäisi heidän elinolojaan, mutta mikä ihmeen velvollisuus meillä on ottaa satoja tuhansia vieraan maan kansalaisia rasitteeksi?
Hirveä haloo syntyi muutamasta somalista, mutta venäläiset kelpaavat?Kukaan ei puhu Afrikasta, tai mistään muustakan, ainoastaan Karjalasta. Karjalasta ei hyödy kukaan , tai se ei kehity, nykyhallinnon alla, se on yksi asia, mikä sinunkin on vihdoin myönnettävä.
Nykyväestönkin ongelmat PIENENEVÄT merkittävästi kehittyvällä EU-alueella. Aivan toinen asia on, mikä on alueelle jäävän väestön määrä, aika suuri osa on nimittäinen alueen hallinnon virkamiehiä perheineen tai tavalla tai toisella sotilastehtävissä olevia, hallinnon sirtyessä idemmäksi, ei näitäkään virkamiehiä enää sillä alueella tarvita. Toki siviiliväestöäkin jää, erikseen neuvoteltavilla oikeuksilla ja ehdoilla.
Somalit taas ovat asia erikseen, somalialueita ei olla palauttamassa Suomeen. - Jaakko
Ressu kirjoitti:
Sieltä palautettavasta Karjalasta löytyisi mielekästä työtä monelle somalillekin, venäläisistä puhumattakaan.
Totuus on aivan vakavasti puhuen se, että Karjalan palauttaminen aiheuttaisi ankaran työvoimapulan koko maahan.
Pääkaupunkiseudulle pitäisi saada n. 2015 mennessä 500.000 ammattityöntekijää lisää. Karjalan palautuessa sinne tarvittaisiin lisää ammattitaitoista väkeä lisää noin (arviolta) 100.000. Meillä tulee asukkaista puute.
Ensiksikin kärsimme työvoimapulasta ja siihen mennessä Itä-Suomi ja Kainuu ovat tyhjentyneet aktiiviväestöstä. Karjalaan tarvittaisiin jostain lisää asukkaita.
Tervetuloa somalit ja venäläiset, virolaiset ja inkeriläiset!Eiköhän suomalaisista 700 000 työttömästä löydy ammattitaitoistakin väkeä. Kyseessä on pikemminkin työttömyyden torjunta.
- V.Vespiä
Kerettiläinen kirjoitti:
"hirveä haloo muutamasta somalista, mutta venäläiset kelpaavat?"
Suomessa on jo nyt enemmän venäläisiä kuin somaleja.
Heistä noussut haloo on suhteellisesti pienempi kuin somaleista noussut. Vai mitä vespiä?
Venäläisten ja suomalaisten etniset ja kulttuurierot ovat pienemmät kuin somalien ja suomalaisten.
Vähän pahoitella täytyy tätä miehitettyjen alueitten palauttamista raivokkaasti vastustavan fakki-idiootin nimeltä vespiä alatyylistä vetoa ommella somalitkin mylvintäänsä. He kun sentään ovat syyttömiä venäläisen imperialismin rikoksiin, eivätkä ole este sen korjaamisen tiellä.Venäjä ei nyt IHAN syytön somalien tänne saapumiseen ole. Kerttiläinen puhuu taas vastoin parempaa tietoaan tai yrittää hämätä tahallaan.
Muistatkos kerettiläinen, kun kerran yrität esittää kaiken tietäväsi, niin mistä päin maailmaa ne ensimmäiset somalit tänne suurin joukoin saapuivat aikanaan? Mistä johtui että nämä ensimmäiset somalit koostuivat enimmäkseen nuorista miehistä? Vastaappa kerrankin kysymykseen suoraan ilman kiertelyä ja kaartelua. Jos et tiedä niin ole hiljaa.
Suomessa on AINA ollut venäläisiä ja tulee olemaan. Kerttiläinen heitä tänne haluaa lisää, minä en. - Kerettiläinen
V.Vespiä kirjoitti:
Venäjä ei nyt IHAN syytön somalien tänne saapumiseen ole. Kerttiläinen puhuu taas vastoin parempaa tietoaan tai yrittää hämätä tahallaan.
Muistatkos kerettiläinen, kun kerran yrität esittää kaiken tietäväsi, niin mistä päin maailmaa ne ensimmäiset somalit tänne suurin joukoin saapuivat aikanaan? Mistä johtui että nämä ensimmäiset somalit koostuivat enimmäkseen nuorista miehistä? Vastaappa kerrankin kysymykseen suoraan ilman kiertelyä ja kaartelua. Jos et tiedä niin ole hiljaa.
Suomessa on AINA ollut venäläisiä ja tulee olemaan. Kerttiläinen heitä tänne haluaa lisää, minä en.En tiedä kaikkitietävän 100%:lla tarkkuudella mistä ja miksi somalit tulivat Suomeen.
En ole varma siitäkään, miksi niin monet somalit ovat nuoria miehiä. He ovat kuitenkin aika hyvännäköisiä.
Kun en tiedä, olen hiljaa. Nyt vespiä ei suutu. - V.Vespiä
Kerettiläinen kirjoitti:
En tiedä kaikkitietävän 100%:lla tarkkuudella mistä ja miksi somalit tulivat Suomeen.
En ole varma siitäkään, miksi niin monet somalit ovat nuoria miehiä. He ovat kuitenkin aika hyvännäköisiä.
Kun en tiedä, olen hiljaa. Nyt vespiä ei suutu."Kun en tiedä, olen hiljaa. Nyt vespiä ei suutu. "
Eli kirjoitit edellisen liikuttamatta huuliasi.
Minäpä vihjaan mistä ne ensimmäiset nuoret somalimiehet tänne saapuivat. Sen maan suomenkielinen nimi alkaa V:lla ja niitä nuoria miehiä oli siellä saamassa koulutusta kun kesken kaiken ideologia muuttuikin. Soiko kellot vai vihjataanko lisää?
- Häh?!
Suomi menetti Karjalan, koska ryhtyi jatkosotaan? Eiköhän se Karjala menetetty jo Talvisodassa. Se olisi menetetty joka tapauksessa. Miten Karjalan menettäminen siis oli Suomen omaa syytä?
Mielestäni omien alueiden takaisin ottaminen korkejen kera oli hyvinkin perusteltua. Vai annatko sinä jonkun ryöstää maasi ilman, että yrität ottaa ne takaisin? Siinä sivussa voi vähän maksella kalavelkoja ottamalla lisää! Neuvostoliitto aloitti koko jupakan Talvisodalla! Stalinistit väheksyvät toistuvasti Talvisodan merkitystä Jatkosotaan. Ilman Talvisotaa ei olisi ollut Jatkosotaa!- Fauni
Tämä on juuri se asia, mitä ei stalinisti-vasurit ja muut samantapaiset aivopestyt hörhöt eivät suostu käsittämään.
- onpas jotakin
Ilman Suomen agressiivista ja sopimuksia rikkovaa politiikkaa 1920-luvulla ei olisi Talvisotakaan.
- mielipide
Minun mielestäni Suomen olisi pitänyt jatkosodassa ottaa vain ryöstetty alue takaisin ja jäädä vanhalle rajalle. Sitten olisi pysytty niillä ja puolustettu omaa. Luulen, että tulos olisi ollut parempi ja Karjala, siis Suomen Karjala, ja muut luovutetut alueet olisivat säilyneetkin Suomella.
- Anonyymi
mielipide kirjoitti:
Minun mielestäni Suomen olisi pitänyt jatkosodassa ottaa vain ryöstetty alue takaisin ja jäädä vanhalle rajalle. Sitten olisi pysytty niillä ja puolustettu omaa. Luulen, että tulos olisi ollut parempi ja Karjala, siis Suomen Karjala, ja muut luovutetut alueet olisivat säilyneetkin Suomella.
” Luulen, että tulos olisi ollut parempi ja Karjala, siis Suomen Karjala, ja muut luovutetut alueet olisivat säilyneetkin Suomella.”
Se on sinun käsityksesi! Itse uskon, ettei kesän 1944 hyökkääjää kiinnoistanut tipan vertaa se, minne me jäimme! Jos kesän 1944 suurhyökkäys olisi onnistunut läpimurrossa niin huonosti olisi käynyt!
Torjuntavoitot meidät pelasti!
- Anonyymi
Suomen nuoriso ei osaa enää edes lukea.
- Anonyymi
Miksei osaisi!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksei osaisi!
25% peruskoulun päättävistä ei osaa kunnolla lukea. Kehitys on huolestuttavaa. Osa nuorisostamme vajoamassa ameeban tasolle.
- AnonyymiUUSI
Riippuu keltä nuorilta kysyy
- Anonyymi
Neuvostoliiton pitäisi palauttaa Karajala. Ei kun siis Venäjän ... Neuvostoliittohan romahti omaan mahdottomuuteensa :-D
- Anonyymi
Myös Norja joutui sotaan ja miehitetyksi vaikka ei halunnut. Syynä Saksan pelko Britannian maihinnoususta Norjaan. Norjalla ja Brittein saarilla on sentään aimo kaistale Atlantin valtamerta välissään, Suomella ja NL:lla oli se kuuluisa 1400km maarajaa, joten tuskinpa täällä olisi auvoisessa puolueettomuudessa köllötelty vaikka mitä olisimme tehneet. Todennäköisesti Saksa olisi miehittänyt Suomen ellei NL olisi.
- Anonyymi
” Todennäköisesti Saksa olisi miehittänyt Suomen ellei NL olisi.”
Ja jos näin olisi käynyt ja neukku olisi 1944-1945 ajanut saksalaisia maasta pois niin tuskinpa Puna-armeija olisi enää maasta poistunut sen jälkeen kun Saksa oli pois ajettu! Suomi olisi päätynyt Itä-Blokin maaksi kaikkine seuraamuksineen! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Todennäköisesti Saksa olisi miehittänyt Suomen ellei NL olisi.”
Ja jos näin olisi käynyt ja neukku olisi 1944-1945 ajanut saksalaisia maasta pois niin tuskinpa Puna-armeija olisi enää maasta poistunut sen jälkeen kun Saksa oli pois ajettu! Suomi olisi päätynyt Itä-Blokin maaksi kaikkine seuraamuksineen!Eipä neukku poistunut "vapauttamistaan" itäblokin maistakaan.
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Eipä neukku poistunut "vapauttamistaan" itäblokin maistakaan.
Venäjän sotilasperinteisiin kuuluu lähtökohtana SE, ETTÄ MINNE NL:n. SOTILAS-SAAPAS
ASTUU NIIN SIELTÄ SE EI VAPAAEHTOISESTI ENÄÄ POISTU! - AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Venäjän sotilasperinteisiin kuuluu lähtökohtana SE, ETTÄ MINNE NL:n. SOTILAS-SAAPAS
ASTUU NIIN SIELTÄ SE EI VAPAAEHTOISESTI ENÄÄ POISTU!TOSIN PERINNE RIKKOUTUI PAHASTI VUOSINA 1989-1990!
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Venäjän sotilasperinteisiin kuuluu lähtökohtana SE, ETTÄ MINNE NL:n. SOTILAS-SAAPAS
ASTUU NIIN SIELTÄ SE EI VAPAAEHTOISESTI ENÄÄ POISTU!Ole niin hyvä ja esitä jokin aika-arvio milloin Turkin sotilassaapas poistuu Kyprokselta.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En voi jutella kanssasi
tietenkään, mutta täällä voin sanoa sinulle, että se sinun hiljaisuutesi ja herkkyytesi eivät ole heikkoutta. Ne ovat ih253534- 2543505
No nyt! Linda Lampenius jakoi sensuellin kuvan itsestä - "Olematon mekko" saa hieraisemaan silmiä...
Linda Lampenius täyttää tänään 55 vuotta. Eipä uskoisi kuvan perusteella. Onnea, onnea, onnea pop-artistille ja huippuvi282024Mites teillä keskustelut soljuu?
Oli tossa mun aloittamassa ketjussa eilen illalla aikamoinen show. Mutta toisaalta ainahan mä oon valitellut kun täällä2701706Shokki! Marko Paanaselle ei riitä 100 000 euron budjetti - Vaatii kesken remontin näin paljon lisää!
Hupsista, noinkos siinä sitten kävi, budjetti ei pitänytkään…! Eikä taida olla ihan eka kerta, näitähän sattuu... Onko151419Pystyt sille toiselle
Kertomaan ne salaisetkin asiat. Olette läheisiä. En tiedä kerrottu minusta. Tuskin kerrot. Puhutko sanaakaan. Toisaalta81399Venäjän rikollisen sodan juurisyyt
Koska edellinen ketju Venäjän rikollisen sodan juurisyistä oli niin suosittu, että se tuli pikaisesti täyteen eikä sitä3861241Annen grillin nousu ja konkka..
Olipa se nopea grilli bisnes..Voi voi sentään mitäs nyt tilalle?501169Kokoomus haluaa hoitaa flussat yksityisellä, jotta säästettäisiin rahaa ja aikaa
Mies hakeutui Terveystalo Kamppiin flunssaoireiden takia helmikuisena sunnuntai-iltana. Diagnoosiksi kirjattiin influens751025Huominen haastattelu
Huomenna 27.02 Torstaina. OLLI. SAHIMÄKI Järviradiossa haastateltavana kello 12:00 👏👏281007