Putinin Venäjä elää Voitonpäivän harhassa

lopullinen-totuus

Venäjä on Putinin kaudella kanonisoinut stalinistisen historiantulkinnan jossa täysin älyttömällä ja poskettomalla tavalla väitetään että Neuvostoliitto "lähes yksin voitti maailmansodassa Natsi-Saksan". Samoin Venäjällä vähätellään Neuvostoliiton länsivalloilta eteenkin USA:lta saamaa apua. Venäjällä yhä väitetään että avun merkitys oli vain muutama prosentti maan sotatuotannosta.

Tosiasiassa 1960-luvulla maan tunnetuimman komentajan marsalkka Zhukovin tiedustelupalvelun nauhoittamassa haastattelussa tämä toteaa että "ilman länsivaltojen saamaa apua emmen olisi kyenneet luomaan strategisia reservejämme" ja "JATKAMAAN SOTAA".

Uusi sodan taloudelliseen pohjaan ja sotatuotantoon perustuva tutkimus (mm. Phillips Payson O'Briennin Cambrigde-sarjaan kuuluva "How The War Was Won") paljastaa mm sen että Saksan sotatuotannonsta itärintaman sota muodosti lopulta vain 35% ja että siis noin 65% Saksan sotatuotannosta kohdistui sotaan länsivaltoja vastaan. Edelleen tutkimukset paljastivat että Saksan sotilaallinen haurastuminen romahtaminen perustui siihen ettei Saksa kyennyt voittamaan sotaa Atlannin valtamerellä ja että jo aikaisessa vaiheessa alkoi hävitä ilmasodan länsivalloille. Länsivallat pommituksilla tuhosivat enemmän Saksan ilmavoimien tuotantoa tehdastasolla kuin mitä Saksa menetti neljässä vuodessa itärintamalla. Länsivallat tuhoamalla alkuvuodesta 1944 Saksan lentopolttoainetuotannon yli 80%:sti eliminoivat Saksan ilma-aseen niin totaalisesti että Saksan maa-armeijoista kaikkialla tuli "vapaata riistaa". Yli 75% Saksan lentokonetappoista ja 95% laivastotappioista tuli sodassa länsivaltoja vastaan. Ilma- ja merisota muodosti Saksan sotatuotantoponnistuksista noin 70%, maasota vain 30%.

Huolimatta tästä valtavasta länsivaltojen panoksesta joka helpotti Neuvostoliiton asemaa kärsi NL sodassa karmeat tappiot, jotka olivat tosiasiassa vielä raskaammat sodan toisella kuin ensimmäisellä puoliskolla. Venäjän Sotilasakatemian tutkimuksen mukaan kaikkiaan 14 241 000 neuvostoliittolaista sotilashenkilöä ja partisaania menehtyi vuosien 1941-45 sodassa. USA:n antama materiaalinen apu oli niin tärkeää että esim ilman USA:n toimittamaa alumiinia NL olisi pystynyt valmistamaan vain 60 000 lentokonetta 140 000 sijasta. USA toimitti NL:lle myös mm. 198 000 Studebaker-kuorma-autoa joita ilman puna-armeijasta ei koskaan olisi tullut liikkuva armeija. Tosiasiassa siis ilman länsimaiden panosta Hitlerin Saksa olisi todennäköisesti kuristanut Neuvostoliiton juuri siksi että Neuvostoliiton sotakone oli tehoton ja aiheutti hirvittävät tappiot maalle.

29

280

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Stieglitz

      Neuvostoliittolainen ja venäläinen itseymmärrys perustui siihen omituiseen käsitykseen että sotatuotanto on vain tykkien, panssarien ja lentokoneiden valmistusta. Tosiasiassa suurvalloista Britannia, USA ja Japani käyttivät laivastotuotantoon 35-53% ja maasotaan keskimäärin vain 20% varustelustaan. Kautta aikojen maailman hallinnassa oleellisinta on ollut merten hallinta. Merisuurvallat ovat olleet myös teknologisesti mannervaltoja kehittyneempiä. Näet suuret materiaalivirrat yhä kulkevat kustannustehokkaimmin vesitse. 1900-luvulla lentokoneet ja ilmailu nousivat teknologisesti samalla korkealla tasolle kuin merenkulku. Sen sijaan teknologisesti maalla toimiminen ja sodassa maasota on ollut selvästi primitiivisempää ja halvempaa. Koska se on ollut primitiivsempää ja halvempaa on se johtanut myös siihen että kuolleita sotilaita on tullut niille maille jotka ovat juuttuneet maasotaan.

      Neuvostoliitto kaikesta yrityksestä huolimatta ei koskaan noussut lähellekään teknologisesti kuin länsivallat. Neuvostoliiton kalusto oli myös aina laadultaan heikkotasoisempaan. Neuvostoliitolla ei myöskään ollut tarjottavanaan II maailmansodassa liittoutuneiden "vaihetuspöydälle" muuta kuin tuo "pyhän harmaan eläimen apaattinen sitkeys". Kun USA ja Britannia käyttivät teknologiaa ja osaamista voittaakseen sodan antoi Stalin panokseksi vain halukkuuden tapattaa omia sotilaitaan mielettömän verisellä ja alkeellisella tavalla vanhanaikaisessa maasodassa. Hitler I maailmansodan rykmenttitason lähettisotilaana ("takalinjojen sika") oli myös omaksunut tuon maasotakeskeisen maailmankuvan ja samoin uhrasi tarpeettomasti omia jalkaväkimiehiään. Toisaalta Saksa yritti myös tosissaan käydä modernia sotaan josta tehokkainta oli sen käymä sukellusvenesota (ainoa joka jonkin aikaa todella horjutti liittoutuneita).

    • Wegelius.C

      USA löi sekä Japanin että Saksan 390 000 sotilaan hinnalle (niistä 290 000 taistelujen takia menehtyneitä). Neuvostoliitto kävi sotaa jossa sotilaita kuoli yli 14 miljoonaa. Paitsi että USA suurelta osin (ja Britannia hieman pienemmältä osin) tuhosi Saksan sotataloutta, otti USA ja Britannia paljon enemmän myös saksalaisia ja italialaisia vangiksi kuin Neuvostoliitto.

      Koko venäläinen väite että "Neuvostoliitto aiheutti 80% Saksan sotatappioista" ontuu. Sotatappioita ovat muutkin kuin jalkaväkimiesten tappamiset. On täysin selvä asia että ilmasodassa alasammutut 60 000 lentäjää tai meren pohjaan sukellusveneen mukana päätyneet 30 000 laivaston miestä ovat muodostaneet paljon suuremman sotilaallisen tappion kuin 90 000 sotilaan kuolema jollain itärintamalla. Jalkaväkimiehen taisteluarvo oli jo II maailmansodassa melkoisen alentunut. Noin 20 saksalaista sukellusvenettä miehistöineen (noin tuhat merimiestä) upotti vuoden 1942 alussa enemmän USA:n sotatuotanto kuin mitä Saksan armeija kykeni tuhoamaan taistelukentillä 1942-43. Samat sukellusveneeet upottivat myös niin paljon bauksiittia että USA:lta jäi vuonna 1942 12 000 lentokonetta valmistamatta.

      Sodan musertavimmat operaatiot olivat USAAF:n pommitukset 1944 keväällä joilla 83% Saksan lentokonepolttoainetuotannosta lamautettiin pysyvästi. Hieman myöhemmin USA tuhosi valtavan teknologian ja laivasto-ilmavoimaoperaatiolla Japanin sotalaivaston Mariaaneilla jonka jälkeen Japanilta katkesi laivayhteys Itä-Intian öljy- ja bauksiittilähteiltä: Japanin peli oli pelattu.

      Natsijohtajat totesivat liittoutuneille sodan jälkeen että on vaikea käydä sotaa jos ei ole polttoainetta. Venäläiset ovat myös syöttäneet palturia länteen Ploestin öljylähteiden merkityksestä Saksalle. Todellisuudessa Romanian öljy ei muodostanut sodan jälkpuoliskolla kuin 22% Saksan polttoainelähteistä. Romanian öljynkin tuotantoa USAAF ja RAF kykenivät vähentämään ilman että puna-armeijalla oli mitään roolia asiaa.

      • DenRonnis

        no niimpä, neuvostoliitto lisi hävinnyt sodan ilman jenkkien apua, tästä piiiitkä miinus jenkeille, olisivat auttaneet mieluummin Suomea vastaavalla raha-ja kalustomäärällä, niin nyt Suomi ja Japani olisivat naapureita.
        USA sotkee aina kaiken, nyt, ennen ja tulevaisuudessa myös, aina tulee heiltä pelkkiä virheratkaisuja.


    • Joonas-Castren

      Ei ole mitään juhlimisen aihetta sodassa jonka hinta on 14 241 000 oman sotilaan henki. Varsinkin kun tämä "voittaja" itse 40 vuotta myöhemmin romahtaa ja tekee pian konkurssin. Neuvostoliitto oli kolossaalinen virhe ja kansojen hautausmaa. Piste.

      • hjthjt

        Voi helanletas kun pieniä mitättömiä ryssääjiä v..tutta kun teidän lahtari isät menivät häviämään nuin huonolla kalustolla varustautuneelle armeijalle.

        Taisivat olla saksalaiset ja lahtarit liikkuvia katastrofeja vain itselleen?

        Mitättömiä ryssääjiä hävettää ja v..tuttaa vielä tänä päivänäkin asua jakojäännös valtiossa!


      • JälkeenJääneitä

        Russotrolli yrittää opetella putinilais-natsistista kieltä, mutta sotkee käsitteet niin, että kaikki putinisti-ryssot alkavat vaikuttaa jälkeenjääneiltä, ajastaan.


    • faktat.esille

      Vuonna 1944 oli 8 kertaa vaarallisempaa saksalaisen lentäjän lähteä sotalennolla länsiliittoutuneiden kuin Neuvostoliiton ilmavoimia vastaan. Saksan Luftwaffen tappiot lentosuoritteista olivat itärintamalla 0.703% kuin taas länsirintamalla peräti 5.4%. Joka yhdeksännellätoista lennolla saksalainen kone ammuttiin alas. Itärintamalla joka 142:lla lennolla.

      USA:n ilmavoimat tuhosivat toukokuussa Saksan synteettisen polttoainetuotannon lähes 90%:sti ja Luftwaffen lentokoneet saivat 95% polttoaineestaan näistä synteettisen tuotannon laitoksista. Sen jälkeen Saksan armeijaa vietiin kuin mätää kukkoa vähän missä tahansa kun vielä armeijan polttoainesaatuvuus oli laskenut 50%:lla.

      Neuvostoliiton rooli Saksan sotatuotannon tuhoamisessa on ollut paljon vähäisempi kuin luullaan. Nimittäin länsivallat tuhoasivat tuota Saksan sotatuotantoa jo tehdastasolla ja Saksa ei kyennyt edes toimittamaan tuotantoaan taisteluihin. Varsinkaan länsirintamalle. Venäjällä on vinoutunut ja väärä käsitys toisen maailmansodasta juuri siksi koska Venäjän sotahistoria tuijottaa liikaa taistelukenttätapahtumiin eikä mm. tuotantoprosesseihin. Sitäpaitsi taistelukentillä Saksa kykeni lähes loppuun saakka tuhoamaan suhteessa enemmän Neuvostoliiton sotatuotantoa kuin NL Saksan sotatuotantoa.

      Saksa tuotti vuosina 1939-44 noin 87 000 lentokonetta. Ilman liittoutuneiden pommituksia se olisi tuottanut noin 110 000. Näistä 87 000:sta tai 110 000:sta Saksa menetti itärintamalla operationaalisina menetyksinä vain 11 000. Siis 10-13% laskutavasta riippuen. Länsivallat tuhosivat kaksi kertaa enemmän jo tehtaan lattiatasolla kuin mitä Saksa menetti idässä.

    • bcvbxcvbxcv

      Suoraan sanottuna Neuvostoliiton sotilaallinen suorituskyky muistaen sen valtavat omat tappiot oli suorastaan kurja. Vain stalinistinen terrori piti maan pystyssä. Venäläiset näyttävät myös rakastavan sitä joka ajaa heidän kärsimyksiin sillä Venäjällä kärsimyksellä, kurjuudella, nälällä ja kuolemalla on suorastaan elämää pyhittävä merkitys. Venäjällä ei arvosteta myöskään sellaista asiaa kuin siisteys ja hygieenisyys.

    • hjker

      Tulevaa vapautussotaako nyt pohjustetaan Venäjän kansalle tällä aivopesupropagandalla.

      Sodan ensimmäinen uhri on aina totuus.

    • sitkus

      Jäätävän viileää analyysia yllä kirjoittajilta, jotka monilta piilossa Venäjän ja sen myötäjuoksijoitten toimesta vääristelty tai tarkoituksella unohdettu.
      Venäjä tehnyt ja tekee itsestään mielellään uhria, nälän, kärsimyksen ja syrjityn marttyyria. Kumma. Se tuntuu uppoavan.

    • vaarallista-touhua

      Ylipäätänsä Venäjän käymät sodat ovat olleet maalle ja sen asukkaille turmiollisia. Siitä huolimatta maa on Euroopan todellisuudessa militaristisin ja kirjakaupat ja videohyllyt ovat täynnä verenkarvaita sotafilmejä, eteenkin viime maailmansodasta. Halutaanko sotahevostelulla peitellä Venäjän heikkouksia?

    • Valitettavasti__

      Neuvostoliitto kärsi valtaisat tappiot II maailmansodassa, myös siviilien osalta. Leningradin piiritys yksistään oli murhenäytelmä.
      Ihan hyvä sentään, että liittoutuneet auttoivat toisiaan kaikin mahdollisin keinoin. Näin Saksa ei päässyt laajenemaan itään ja harjoittamaan epäinhimillistä politiikkaansa. Siinä olisi Suomikin laajentunut sortamaan naapuriaan. Olihan tuosta jo esimakua Itä-Karjalassa.
      Joten, hyvä että liittoutuneet voittivat II maailmansodan.

      • VääräSika

        Englannin pääministeri Churchill oli kyllä toisen maailmansodan jälkeen sitä mieltä ja NL/Venäjän näytettyä todelliset kasvonsa, että väärä sika tuli teurastettua.


      • puhtia

        Oi mikä sodankaipuu onkaan suomalaisen rinnassa. Kun minun isänisänisä kaatui tai vammautui sodassa, niin minä kyllä pkele menen ja kostan. Jos saan Naton mukaani, meinaan.
        Mutta miten helvetissä kostetaan se, että punaiset tappoivat isänäidin veljenpojan isosedän kummipojan? Ja kun vielä pikkuserkkuni isoäidinisoäidin tädin tytär kuoli valkoisten luodista.
        Rauha kaikkien sielulle, mutta jotakin on tehtävä.


      • Tiltu.oot
        puhtia kirjoitti:

        Oi mikä sodankaipuu onkaan suomalaisen rinnassa. Kun minun isänisänisä kaatui tai vammautui sodassa, niin minä kyllä pkele menen ja kostan. Jos saan Naton mukaani, meinaan.
        Mutta miten helvetissä kostetaan se, että punaiset tappoivat isänäidin veljenpojan isosedän kummipojan? Ja kun vielä pikkuserkkuni isoäidinisoäidin tädin tytär kuoli valkoisten luodista.
        Rauha kaikkien sielulle, mutta jotakin on tehtävä.

        Älä ryssä sotke.


      • JaLopullisesti
        puhtia kirjoitti:

        Oi mikä sodankaipuu onkaan suomalaisen rinnassa. Kun minun isänisänisä kaatui tai vammautui sodassa, niin minä kyllä pkele menen ja kostan. Jos saan Naton mukaani, meinaan.
        Mutta miten helvetissä kostetaan se, että punaiset tappoivat isänäidin veljenpojan isosedän kummipojan? Ja kun vielä pikkuserkkuni isoäidinisoäidin tädin tytär kuoli valkoisten luodista.
        Rauha kaikkien sielulle, mutta jotakin on tehtävä.

        Sillä noista sotakiimakoista päästään parhaiten eroon kun järkkäämissään maiden välisissä otteluissa tapattavat pyssy kourassa itsensä.


    • KiinalaisetTulloo

      Kaikki kirjoittaa fiksusti ja faktaa.
      Mutta mistä tämä mieletön tappaminen aina Euroopassa ? Eihän muissa maanosissa ole tällaista !

      Mitä Venäjä luulee Euroopasta nyt löytävänsä , kun tänne hyökkää ?
      Venäjä kaiken aikaa suunnittelee hyökkäystä Eurooppaan. tietäen ettei Eurooppa koskaan hyökkää Venäjälle

      Tämän tehdessään ja Kiinan kanssa serustellessaan se täysin jättää Itärajansa vartioimatta ja sieltä Venäjän ihannoima miljardien sotilaiden armeija hyökkää Uralin yli !

      Kiinalaiset ovat fiksuja ja suurvalta kaikilla tasoilla Venäjään verrattuna, mutta sitä tyhmä Venäjä ei nytkään - kuten ei ennenkään ota huomioon !

    • DenRonnis

      Tuohan on selvää, ennen kaikkea lendleasen takia neuvostoliitto pysyi pystyssä. MUTTA ei pidä vähätellä neukkujen osuutta Saksan kukistamisessa, koska hehän sen varsinaisen likaisen työn tekivät rintamilla. Länsi puolestaan soti ilmasta, pommitti. E i sakuja pelkin pommituksin olisi kaadettu.

      • todella likaista työtä.mm Sallassa ja Betliinissä


    • RumihiaTulloo

      Aivan Länsi eli KRISTILLINEN maailma on aina kunnioittanut ihmisarvoa. koska ihminen on Jeesuksen Kristuksen käsien tekoa

      Neuvostoliitossa - ihminen oli vain materiaa, jolla on alle € arvo arvometalleissa.

      Kun tältä pohjalta lähdetään käymään sotaa, että ihmishenki ei ole minkään arvoinen on aivan varmaa, että ruumiita tulee, kun niitä HALUTAAN !

    • IdänVoimamies

      Putin on kunkkujen kunkku! Kova jässikkä!

      • kansa_tietää

        Ceaucescu Romaniassa oli yhtä kova jässikkä. Ja Mussolini Italiassa. Joten.......


    • realismi___

      venäjä ja kiina valmistautuu sotaan kovaa vauhtia jokainen päivä heikentää euroopan ja jenkkien mahdollisuuksia selvitä tulevasta ?

    • realismi____

      jos sota venäjää vastaan syttyy ja suomi on liittoutunut venäjän vastustajan kanssa niin todennäköisesti suomi tuhotaan ohjuksin?

      • Rapakontaakse

        Ja nämä Nato porvari-trollit on silloin jo kaukana suomesta. Pakolaisina Amerikassa.


      • VanjatMännöö

        Sano KUN ! ei jos !

        Venäjä on 1940 luvulta alkaen suunnitellut hyökkäystä Eurooppaan ja se ei ole koskaan turhaan suunnitellut. vaan tulee iskemään. kun luulee että NATO ei ole hereillä ja tulee pettymään tosi karvaasti.

        Venäjä ei edelleekään halua ymmärtää survaltapolitiikasta yhtään mitään.
        Kiina yli miljardi asukasta ja sotialaita monta sataa miljoonaa ! Intia yli miljardi asukasta ja sotilaita monta sataa miljoonaa !

        Brasilia Indonesia jne paljon isompia väkiluvultaan kuin Venäjä joten sotilaitakin on enemmän.

        Venäjän ydiniskut eivät kykene pysäyttämään Kiinan armeijaa, kun se lähtee vyörymään Uralin yli ja tätä Putin ei halua uskoa olevan tulossa.

        Myös Intia on tulossa jaolle - onneksi !

        Tämän mielettömyyden jälkeen Suomi saa oman maansa takaisin ja Venäjä on kutistunut allen Uudenmaankokoiseksi maa-alueeksi joka ei enää koskaan naapureietaan vainoa !


    • iutlitlit
    • OiMaammeSuomiSynnyinmaa

      Miten tuollainen harha pysyy voimassa, vaikka heillä on mahdollisuus mennä nettiin ja lukea mikä on totta ?

      Onko TV edelleenkin Venäjällä se tärkein viestintä kanava ? Silloinhan jo Arabi muslimit ovat heitä edellä, koska heillä on I'Pad ja kaikki tieto saatavillaan.

      Sama aivopesu joka toimi NL aikana toimii valitettavasti nytkin Venäjän aikana ja Venäjä kokee olevansa NL jatke

      On todella röyhkeää ja tyhmää käskemään kuuntelemaan Valimir Putinia joka on heidän Presidentti ja oikealta ammaitltaan NGB Eversti ! eli pikku nappula ei edes Kenraali ja joka väittää, että NL hajoaminen oli 1900 luvun pahin katastrofi vaikka kaikki mukana olleet ovat aivan toista mieltä ja ainoastaan Leninin sanomisen tähden heillä oli oikeus erota tästä mielettömyydestä ja sen he tekivät

      On todella kauhistus että Venäjän johto on edelleen NL tasolla eikä halua nähdä todellisuutta.

      Kun katsoin noita ihan tavallisen näköisiä ihmisiä, en voinut tajuta mikä heissä on vialla - kunnes kaikki selvisi kun Upseeri aukaisi saastaisen turpansa ja fiksumpi vaimo vain hiljaa vieressä kuunteli !

      Eli kun maatuska oli hiljaa kaikki mielettömyys oli ja on mahdollista - yhtä kaunis nainen kuin Maria Sharapova.

      Mitä tekee Venäjän Ortodoksinen Kirkko ? Miksi Patriarkka ei puuttunut tai sanonut mitään kun Venäjä valtasi Krim niemimaan ?

      Miksi Venäjän Patriarkka ei ollut yhteydessä Ukrainan Patriarkkaan ja lopettaneet mielettömyyden ?

      Putin joutuu myös kumartamaan Venäjän Ortodoksista Patriarkkaa ja vaikka on täysin ateisti on hänen alistuttava ja käytävä kuuntelemassa Patriarkan puhe ja syttyyttää kynttilä

      Heidän Häpeänsä On Heidän Kunniansa. Oli todella kuvottavaa, kun Upseeri kertoi tehneensä kunniaa murhaaja Putinille !
      Minä olisin haukkunut Putinin asiasta ja asioista pystyyn ja kehottanut parannuksen tekoon aivan samaten kuin teen Sauli Niinistölle !

    • Terenttilä

      Venäjän nuoriso ei ole pelkästään Kremlin tv:n varassa, vaan osaa etsiä internetistä uutisia. Tosin sitäkin on rajoitettu ukaasilla, jonka Putin hiljattain allekirjoitti.
      Putin on kiinnostunut historiasta, jota lukee kai yökaudet ja unelmoi Venäjän suuruudesta ilmeisesti unelmoiden suurena Venäjän johtajana historian lehdille.
      Toisaalta. Kiina hengittää selän takana mielessään Siperia.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Epäily: Oppilas puukotti kolmea Pirkkalan koululla

      Tämänhetkisen tiedon mukaan ainakin kolme oppilasta on loukkaantunut puukotuksessa Pirkkalan Vähäjärven koululla. Myös e
      Pirkanmaa
      323
      8459
    2. Jos yhdistät nimikirjaimet

      Jos yhdistät sinun ja kaivattusi ensimmäisten nimien alkukirjaimet mitkä nimikirjaimet tulee? Sinun ensin ja sitten häne
      Ikävä
      105
      6667
    3. Jos olisit täällä

      Tosin en tiiä miks oisit. (Ja hävettää muutenkin kun ei muka muulla tavoin osaa kertoa tätäkään) Jos jollain pienellä
      Ihastuminen
      178
      3840
    4. Oletko katkera kun

      Et saanut kaivattuasi
      Ikävä
      86
      3629
    5. Mitä haluat sanoa tällä hetkellä

      Hänelle 🫶 ⬇️
      Ikävä
      166
      3034
    6. Kyllä se taitaa olla nyt näin

      Minusta tuntuu et joku lyö nyt kapuloita rattaisiin että meidän välit menisi lopullisesti. Sinä halusit että tämä menee
      Ikävä
      43
      2959
    7. Paljon niitä puheita

      susta liikkuu. 🤮
      Tunteet
      47
      2937
    8. Mies vinkkinä sulle

      Jos pyytäisit kahville tai ihan mihin vaan, niin lähtisin varmasti välittämättä muista
      Ikävä
      41
      2809
    9. Odotan että sanot

      Sitten siinä että haluaisit vielä jutella kahdestaan kanssani ja sitten kerrot hellästi että sinulla on ollut vaikea san
      Ikävä
      22
      2486
    10. Pirkkalan koulussa puukotus, oppilas puukotti kolmea

      Ilmeisesti tyttöjä ollut kohteena.
      Maailman menoa
      196
      2084
    Aihe