Uskoiko Neville Chamberlain että Hitler ei halunnut sotaa?

Hitlerillä ainakin oli käsitys että briteillä ja Saksan natseilla oli salainen yhteisymmärrys Euroopan jakamisesta. Natsismi oli sueosiossa brittiyläluokan ja saksalaisjuurisien Windsorin kuninkaallisten keskuudessa.

Höpö-höpö.

Chamberlain uskoi tshekit uhraamalla pelastaneensa Euroopan sodalta "meidän ajaksemme".

Hän ei tuntenut Hitlerin petollisuutta,mutta sai pian lisää oppia.Tosin se kävi kalliiksi Euroopalle ja koko maailmalle.

Millä perusteella Chamberlainilla oli joku (BDSM henkinen?) "master"?

Anonyymi kirjoitti:

Millä perusteella Chamberlainilla oli joku (BDSM henkinen?) "master"?

No, siinä nyt ei ole mitään uutta: uusnatsien manifestien kestosuosikki on vanha kunnon kasvoton Iso Paha (tm) varjohallitus/illuminaatti/kettutyttöliskopankkiiri-salaseura, joka on tietysti vain nettiaikakauden peiteterminologiaa vanhojen natsien käyttämille nimityksille juutalaisista. Sen pituinen se ;)

///MeAgaln

Ainoa ihminen joka edes teoriassa voisi antaa minkäänlaisia käskyjä Chamberlainille oli kuningas, jotkut "juutalaiset pankkiirit" eivät kykenisi edes antamaan käskyjä normi ylähuoneen jäsenille.

Anonyymi kirjoitti:

No, siinä nyt ei ole mitään uutta: uusnatsien manifestien kestosuosikki on vanha kunnon kasvoton Iso Paha (tm) varjohallitus/illuminaatti/kettutyttöliskopankkiiri-salaseura, joka on tietysti vain nettiaikakauden peiteterminologiaa vanhojen natsien käyttämille nimityksille juutalaisista. Sen pituinen se ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Kettutyttöliskopankkiiriilluminaattivarjohallitussalaseura? Viimeinkin kaikki on selvää, ajattelinkin ettei juutalaispankkiiri teoriassa ollut mitään järkeä.

Anonyymi kirjoitti:

Kettutyttöliskopankkiiriilluminaattivarjohallitussalaseura? Viimeinkin kaikki on selvää, ajattelinkin ettei juutalaispankkiiri teoriassa ollut mitään järkeä.

"...kaikki on selvää..."

Tuota sinun ei olisi kannattanut julkisesti sanoa, sillä nyt olet laina-ajalla, kuten minäkin. Sain näet palstanatsilta tietää jo kevättalvella olevani Suomessa "laittoman kirjan" onnellinen omistaja ja olen odottanut Supon kuolemanpartiota siitä lähtien, joten tervetuloa liikaa tietävien kerhoon ;)

PS. /s

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"...kaikki on selvää..."

Tuota sinun ei olisi kannattanut julkisesti sanoa, sillä nyt olet laina-ajalla, kuten minäkin. Sain näet palstanatsilta tietää jo kevättalvella olevani Suomessa "laittoman kirjan" onnellinen omistaja ja olen odottanut Supon kuolemanpartiota siitä lähtien, joten tervetuloa liikaa tietävien kerhoon ;)

PS. /s

///MeAgaln

Lue lisää

Mikä tämä "laiton kirja" on? Luulin että niitä on vain Saksan ja Pohjos-Korean kaltaisissa maissa. Ja tietysti niitä oli myös Natsi Saksassa.

Anonyymi kirjoitti:

Mikä tämä "laiton kirja" on? Luulin että niitä on vain Saksan ja Pohjos-Korean kaltaisissa maissa. Ja tietysti niitä oli myös Natsi Saksassa.

Kyseessä oli erään omatekoisen suomalaisen "superagentin" Sven Hassel-tasoinen muistelmaviritys, jota en oikeastaan välitä edes mainostaa ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Kyseessä oli erään omatekoisen suomalaisen "superagentin" Sven Hassel-tasoinen muistelmaviritys, jota en oikeastaan välitä edes mainostaa ;)

///MeAgaln

En edes halunnut lukea sitä, en tosin vieläkään ymmärrä miksi se on "laiton". Ehkä viittaat johonkin Mannerheimin salainen agentti sekoiluun josta muistan täältä joskus lukeneeni. Muistaakseni se oli täyttä roskaa mutta en kyllä vaivautunut tutkimaan asiaa netistä.

Anonyymi kirjoitti:

En edes halunnut lukea sitä, en tosin vieläkään ymmärrä miksi se on "laiton". Ehkä viittaat johonkin Mannerheimin salainen agentti sekoiluun josta muistan täältä joskus lukeneeni. Muistaakseni se oli täyttä roskaa mutta en kyllä vaivautunut tutkimaan asiaa netistä.

Lue lisää

"En edes halunnut lukea sitä, en tosin vieläkään ymmärrä miksi se on "laiton". "

Hei, jos vaadit rationaalisuutta tai johdonmukaisuutta uusnatsien narratiiville niin voit yhtä hyvin alkaa puhumaan seinille odottaen vastausta ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"En edes halunnut lukea sitä, en tosin vieläkään ymmärrä miksi se on "laiton". "

Hei, jos vaadit rationaalisuutta tai johdonmukaisuutta uusnatsien narratiiville niin voit yhtä hyvin alkaa puhumaan seinille odottaen vastausta ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Se minua juuri ihmetyttääkin että se ei vaikuttanut olevan yhtään sen natsi vihamielinen kirja kuin mitä oikea todellisuus on. En tosin ole lukenut kyseistä teosta joten vaikea sanoa.

Anonyymi kirjoitti:

Se minua juuri ihmetyttääkin että se ei vaikuttanut olevan yhtään sen natsi vihamielinen kirja kuin mitä oikea todellisuus on. En tosin ole lukenut kyseistä teosta joten vaikea sanoa.

Lue lisää

Sinä yllättyisit, että uusnatsipiireissä yleensä on rakastuttu kyseiseen teokseen, koska sitä pitää todella lukea valikoiden heidän näkemyksiensä tukemiseksi.

Älä tosin ikinä vain erehdy laittamaan rahojasi mokomaan ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

No, siinä nyt ei ole mitään uutta: uusnatsien manifestien kestosuosikki on vanha kunnon kasvoton Iso Paha (tm) varjohallitus/illuminaatti/kettutyttöliskopankkiiri-salaseura, joka on tietysti vain nettiaikakauden peiteterminologiaa vanhojen natsien käyttämille nimityksille juutalaisista. Sen pituinen se ;)

///MeAgaln

Lue lisää

V. ttu mitä typeryyksiä taas 'MeAgaln'. Tuo sotaa tahtova taho länsimaiden sisällä ei ole mikään 'salaseura' vaan aivan oikeasti olemassa ollut ja oleva organisaatio. Onko sinusta valetta että juutalaisten Maailmankongressi julisti Saksalle sodan 1933?
Mikä taho maksoi Churchillin velat ja nosti hänet mediamyllytyksellä pääministeriksi? Miksi USA:n sotilastiedustelupalvelu oli täynnä juutalaisia?
Englannin politiikka oli muuten täysin järjetöntä jos ei ymmärrä juutalaisten asemaa siinä.
Miksi ajaa koko Maailma sotaan Puolan tähden? Puolan, joka oli ovelasti yllytetty sotaan(jota siis käytettiin hyväksi). Puolalle luvattiin takuut 1939 Brittannian ja Ranskan toimesta myös siinä tapauksessa että se on itse hyökkääjä!
Tästä syystä Puola ei suostunut mihinkään neuvotteluihin 1939 Saksan kanssa Danzikin asemasta, päinvastoin mielessä oli Suur-puola aina nykyisellä Puolan länsi-rajalle asti.

Anonyymi kirjoitti:

V. ttu mitä typeryyksiä taas 'MeAgaln'. Tuo sotaa tahtova taho länsimaiden sisällä ei ole mikään 'salaseura' vaan aivan oikeasti olemassa ollut ja oleva organisaatio. Onko sinusta valetta että juutalaisten Maailmankongressi julisti Saksalle sodan 1933?
Mikä taho maksoi Churchillin velat ja nosti hänet mediamyllytyksellä pääministeriksi? Miksi USA:n sotilastiedustelupalvelu oli täynnä juutalaisia?
Englannin politiikka oli muuten täysin järjetöntä jos ei ymmärrä juutalaisten asemaa siinä.
Miksi ajaa koko Maailma sotaan Puolan tähden? Puolan, joka oli ovelasti yllytetty sotaan(jota siis käytettiin hyväksi). Puolalle luvattiin takuut 1939 Brittannian ja Ranskan toimesta myös siinä tapauksessa että se on itse hyökkääjä!
Tästä syystä Puola ei suostunut mihinkään neuvotteluihin 1939 Saksan kanssa Danzikin asemasta, päinvastoin mielessä oli Suur-puola aina nykyisellä Puolan länsi-rajalle asti.

Lue lisää

"V. ttu mitä typeryyksiä taas 'MeAgaln'."

Typeryydestä puheenollen, odottelensinulta vieläkin paria juttua:
1) Missä viipyy se varjohallituksen ratsia? Olen julkisesti tunnustanut omistavani sen sinun ns. "kielletyn kirjasi", mikä teknisesti tekisi minusta rikollisen ;)
2) Sinä lupasit sen kirkosta ampuneen puolalaisen yksikön identiteetin, mutta et ikinä pystynyt sitä kertomaan.

On varmaan muitakin avoimia juttuja, joista olet karannut, mutta noihin kun ensin paneudut niin saatan jopa vaivautua lukemaan spämmiäsi ;)

///MeAgaln

"Chamberlain ei siis halunnut sotaa Saksan kanssa, muista maista ei ollut niin väliä. Itse asiassa kävi nurinkurisesti, koska Hitler uskoi puolestaan, että mainittu julistus mahdollisti Saksan hyökkäyksen Puolaan, koska Saksa ei suoraan hyökännyt Britanniaa vastaan."

Analyysisi kaatuu siihen, että välittömästi Tsekin miehityksen jälkeen Chamberlain asetti Britannian efektiiviseen sotilasliittoon Puolan kanssa lähinnä varoitukseksi Hitlerille, joten selvästi hänellä oli kiinnostus status quohon Euroopassa yleensä. Tosin edes tuossa vaiheessa Chamberlain ei ilmeisesti ollut kokonaan luopunut toivosta edes Saksan suhteen, sillä vielä kesällä 1939 hänen hallituksessaan esitettiin ainakin epävirallisesti ajatus lahjoa Hitler talousapupaketilla aseistariisunnan vastikkeeksi. Tietysti, Hitler ei hakenut rauhanomaista ratkaisua maan talousvaikeuksiin vaan otollista tilaisuutta käyttää massiivista armeijaansa, mitä Chamberlainin hallituksella oli vaikeuksia ymmärtää.

///MeAgaln

Lykkäät pötyä.

Saksan miehitettyä Tshekkoslovakian Chamberlain tajusi tulleensa petetyksi ja ryhtyi yhdessä Ranskan kanssa takaamaan Saksan naapurivaltioita Saksaa vastaan sekä lopulta hsnkkimaan liittoa NL:n kanssa.
Hitler puolestaan uskoi MR-sopimuksen säikyttäneen länsivaltoja niin, etteivät ne uskaltaisi ryhtyä sotaan.
Mutta ne ryhtyivät. Se sinetöi Hitlerin tappion, vaikka aikaa meni yli viisi vuotta.

Anonyymi kirjoitti:

"Chamberlain ei siis halunnut sotaa Saksan kanssa, muista maista ei ollut niin väliä. Itse asiassa kävi nurinkurisesti, koska Hitler uskoi puolestaan, että mainittu julistus mahdollisti Saksan hyökkäyksen Puolaan, koska Saksa ei suoraan hyökännyt Britanniaa vastaan."

Analyysisi kaatuu siihen, että välittömästi Tsekin miehityksen jälkeen Chamberlain asetti Britannian efektiiviseen sotilasliittoon Puolan kanssa lähinnä varoitukseksi Hitlerille, joten selvästi hänellä oli kiinnostus status quohon Euroopassa yleensä. Tosin edes tuossa vaiheessa Chamberlain ei ilmeisesti ollut kokonaan luopunut toivosta edes Saksan suhteen, sillä vielä kesällä 1939 hänen hallituksessaan esitettiin ainakin epävirallisesti ajatus lahjoa Hitler talousapupaketilla aseistariisunnan vastikkeeksi. Tietysti, Hitler ei hakenut rauhanomaista ratkaisua maan talousvaikeuksiin vaan otollista tilaisuutta käyttää massiivista armeijaansa, mitä Chamberlainin hallituksella oli vaikeuksia ymmärtää.

///MeAgaln

Lue lisää

Olet väärässä. Britannian "sotilasliitto" oli epäuskottava, joten mitään estettä se ei voinut luoda Hitlerin hyökkäyspolitiikalle. Chamberlainin ulkopolitiikka oli kohdannut totaalisen epäonnistumisen Munchenissä eikä siinä auttanut enää pyristelyt.

"Hitler puolestaan uskoi MR-sopimuksen säikyttäneen länsivaltoja niin, etteivät ne uskaltaisi ryhtyä sotaan."

MR-sopimuksella ei säikytelty mitään eikä ollut tarkoituskaan niin tehdä. Länsimaiden ulkopolitiikka ei vain ollut uskottavaa Hitlerin silmissä, joten Saksa lähti sotaan Puolassa.

Anonyymi kirjoitti:

Olet väärässä. Britannian "sotilasliitto" oli epäuskottava, joten mitään estettä se ei voinut luoda Hitlerin hyökkäyspolitiikalle. Chamberlainin ulkopolitiikka oli kohdannut totaalisen epäonnistumisen Munchenissä eikä siinä auttanut enää pyristelyt.

"Hitler puolestaan uskoi MR-sopimuksen säikyttäneen länsivaltoja niin, etteivät ne uskaltaisi ryhtyä sotaan."

MR-sopimuksella ei säikytelty mitään eikä ollut tarkoituskaan niin tehdä. Länsimaiden ulkopolitiikka ei vain ollut uskottavaa Hitlerin silmissä, joten Saksa lähti sotaan Puolassa.

Lue lisää

"Olet väärässä. Britannian "sotilasliitto" oli epäuskottava..."

Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat "epäuskottavalla"? Britannialle se taatusti ei ollut epäuskottava, sillä maa vaivautui jopa vahvistamaan sen hyvin yksityiskohtaisella sopimuksella.

"....joten mitään estettä se ei voinut luoda Hitlerin hyökkäyspolitiikalle."

Mikään teko ei olisi luonut estettä Hitlerin hyökkäyspolitiikalle, ei edes takaväylää tarjottu idea maksaa tämä ulos suunnitelmista. Hitler oli rakentanut taloutensa varustelun varaan ja hän aikoi käyttää "investointiaan", kuten kertoi kenraalikunnalleen perustellessaan offensiivia Puolassa.

"Chamberlainin ulkopolitiikka oli kohdannut totaalisen epäonnistumisen Munchenissä eikä siinä auttanut enää pyristelyt."

Hitlerin pysäyttäminen ilman jonkintyyppistä sotaa oli mennyt Chamberlainin tullessa pääministeriksi ja todennäköisesti jo Baldwinin aikana.

"Länsimaiden ulkopolitiikka ei vain ollut uskottavaa Hitlerin silmissä, joten Saksa lähti sotaan Puolassa."

Jos Hitlerin näkökulmasta katsotaan, kenenkään politiikka ei ollut uskottavaa hänen silmissään ja hän oli juuri työntänyt japanilaiset sopimuskumppaninsa junan alle näiden ollessa käytännössä ainoana osapuolena aktualisoimassa Kominternin vastaista sopimusta. Hitlerin opportunistisessa näkemyksessä lopultakin kaikki diplomatia oli vain funktionalistisia tilapäisratkaisuja, jotka voitiin kumota käden käänteessä ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Olet väärässä. Britannian "sotilasliitto" oli epäuskottava..."

Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat "epäuskottavalla"? Britannialle se taatusti ei ollut epäuskottava, sillä maa vaivautui jopa vahvistamaan sen hyvin yksityiskohtaisella sopimuksella.

"....joten mitään estettä se ei voinut luoda Hitlerin hyökkäyspolitiikalle."

Mikään teko ei olisi luonut estettä Hitlerin hyökkäyspolitiikalle, ei edes takaväylää tarjottu idea maksaa tämä ulos suunnitelmista. Hitler oli rakentanut taloutensa varustelun varaan ja hän aikoi käyttää "investointiaan", kuten kertoi kenraalikunnalleen perustellessaan offensiivia Puolassa.

"Chamberlainin ulkopolitiikka oli kohdannut totaalisen epäonnistumisen Munchenissä eikä siinä auttanut enää pyristelyt."

Hitlerin pysäyttäminen ilman jonkintyyppistä sotaa oli mennyt Chamberlainin tullessa pääministeriksi ja todennäköisesti jo Baldwinin aikana.

"Länsimaiden ulkopolitiikka ei vain ollut uskottavaa Hitlerin silmissä, joten Saksa lähti sotaan Puolassa."

Jos Hitlerin näkökulmasta katsotaan, kenenkään politiikka ei ollut uskottavaa hänen silmissään ja hän oli juuri työntänyt japanilaiset sopimuskumppaninsa junan alle näiden ollessa käytännössä ainoana osapuolena aktualisoimassa Kominternin vastaista sopimusta. Hitlerin opportunistisessa näkemyksessä lopultakin kaikki diplomatia oli vain funktionalistisia tilapäisratkaisuja, jotka voitiin kumota käden käänteessä ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Mikään teko ei olisi luonut estettä Hitlerin hyökkäyspolitiikalle, ei edes takaväylää tarjottu idea maksaa tämä ulos suunnitelmista."

Mitäpä tähän kommentoimaan. Näytät tulleen samalle kannalle kanssani!

Anonyymi kirjoitti:

"Olet väärässä. Britannian "sotilasliitto" oli epäuskottava..."

Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat "epäuskottavalla"? Britannialle se taatusti ei ollut epäuskottava, sillä maa vaivautui jopa vahvistamaan sen hyvin yksityiskohtaisella sopimuksella.

"....joten mitään estettä se ei voinut luoda Hitlerin hyökkäyspolitiikalle."

Mikään teko ei olisi luonut estettä Hitlerin hyökkäyspolitiikalle, ei edes takaväylää tarjottu idea maksaa tämä ulos suunnitelmista. Hitler oli rakentanut taloutensa varustelun varaan ja hän aikoi käyttää "investointiaan", kuten kertoi kenraalikunnalleen perustellessaan offensiivia Puolassa.

"Chamberlainin ulkopolitiikka oli kohdannut totaalisen epäonnistumisen Munchenissä eikä siinä auttanut enää pyristelyt."

Hitlerin pysäyttäminen ilman jonkintyyppistä sotaa oli mennyt Chamberlainin tullessa pääministeriksi ja todennäköisesti jo Baldwinin aikana.

"Länsimaiden ulkopolitiikka ei vain ollut uskottavaa Hitlerin silmissä, joten Saksa lähti sotaan Puolassa."

Jos Hitlerin näkökulmasta katsotaan, kenenkään politiikka ei ollut uskottavaa hänen silmissään ja hän oli juuri työntänyt japanilaiset sopimuskumppaninsa junan alle näiden ollessa käytännössä ainoana osapuolena aktualisoimassa Kominternin vastaista sopimusta. Hitlerin opportunistisessa näkemyksessä lopultakin kaikki diplomatia oli vain funktionalistisia tilapäisratkaisuja, jotka voitiin kumota käden käänteessä ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Mikään teko ei olisi luonut estettä Hitlerin hyökkäyspolitiikalle, ei edes takaväylää tarjottu idea maksaa tämä ulos suunnitelmista."

Neuvostoliitto-Ranska-Englanti -kolmivaltasopimusneuvottelut, jossa päästiin heinäkuun lopulla 1939 siihen pisteeseen, että sopimuksen poliittinen osa oli valmis, olisi sotilaallisella osalla lisättynä saattanut olla se este Hitlerin hyökkäyspolitiikalle.
Sopimusneuvottelun jatko tyssäsi Stalinin vedettyä siltä maton alta ja liittouduttua Hitlerin kanssa.

"Jos Hitlerin näkökulmasta katsotaan, kenenkään politiikka ei ollut uskottavaa hänen silmissään"

Olisiko Hitler lähtenyt kahden rintaman hyökkäyssotaan, jos kolmivaltaneuvottelut olisi saatu onnistuneesti päätökseen?
Ainakin kenraalien ja varustelun suunnasta olisi varmasti tullut kovaa painetta vähintään lykätä höökimään lähtöä.

Anonyymi kirjoitti:

"Mikään teko ei olisi luonut estettä Hitlerin hyökkäyspolitiikalle, ei edes takaväylää tarjottu idea maksaa tämä ulos suunnitelmista."

Neuvostoliitto-Ranska-Englanti -kolmivaltasopimusneuvottelut, jossa päästiin heinäkuun lopulla 1939 siihen pisteeseen, että sopimuksen poliittinen osa oli valmis, olisi sotilaallisella osalla lisättynä saattanut olla se este Hitlerin hyökkäyspolitiikalle.
Sopimusneuvottelun jatko tyssäsi Stalinin vedettyä siltä maton alta ja liittouduttua Hitlerin kanssa.

"Jos Hitlerin näkökulmasta katsotaan, kenenkään politiikka ei ollut uskottavaa hänen silmissään"

Olisiko Hitler lähtenyt kahden rintaman hyökkäyssotaan, jos kolmivaltaneuvottelut olisi saatu onnistuneesti päätökseen?
Ainakin kenraalien ja varustelun suunnasta olisi varmasti tullut kovaa painetta vähintään lykätä höökimään lähtöä.

Lue lisää

Kyse on siitä, olisivatko Puola ja Britannia ym. lähteneet. Olisiko NL sallinut sodan aloittamisen noin. Hitlerin oli tietenkin puolustauduttava aggression edessä.

Voi ola, että Länsi pelkäsi ja NL, että eivät saa sotaansa yhtä helpolla tai siten, että sen voisi edes jotenkin naamioida Hitlerin hyökkäykseksi, kuten nyt. Provokaatioita olisi ehkä vaadittu enemmän ja asetelma olisi ollut Saksan suhteen niin epäedullinen, että kadunmies olisi tuntenut jo myötätuntoa.

Lisäksi Puolasta Romaniaan olisi voinut siirtyä valtioita Saksan puolelle

Anonyymi kirjoitti:

"Mikään teko ei olisi luonut estettä Hitlerin hyökkäyspolitiikalle, ei edes takaväylää tarjottu idea maksaa tämä ulos suunnitelmista."

Neuvostoliitto-Ranska-Englanti -kolmivaltasopimusneuvottelut, jossa päästiin heinäkuun lopulla 1939 siihen pisteeseen, että sopimuksen poliittinen osa oli valmis, olisi sotilaallisella osalla lisättynä saattanut olla se este Hitlerin hyökkäyspolitiikalle.
Sopimusneuvottelun jatko tyssäsi Stalinin vedettyä siltä maton alta ja liittouduttua Hitlerin kanssa.

"Jos Hitlerin näkökulmasta katsotaan, kenenkään politiikka ei ollut uskottavaa hänen silmissään"

Olisiko Hitler lähtenyt kahden rintaman hyökkäyssotaan, jos kolmivaltaneuvottelut olisi saatu onnistuneesti päätökseen?
Ainakin kenraalien ja varustelun suunnasta olisi varmasti tullut kovaa painetta vähintään lykätä höökimään lähtöä.

Lue lisää

"Neuvostoliitto-Ranska-Englanti -kolmivaltasopimusneuvottelut, jossa päästiin heinäkuun lopulla 1939 siihen pisteeseen, että sopimuksen poliittinen osa oli valmis, olisi sotilaallisella osalla lisättynä saattanut olla se este Hitlerin hyökkäyspolitiikalle."

Viime kädessä tuskin sekään. Hitler oli ajanut maansa talouden umpikujaan vain saadakseen hyökkäyskykyisen armeijan, joten tavalla tai toisella skenaario olisi edennyt jonkinlaiseen sotaan. Mahdollisesti vuosien 44-45 tilanne saavutettaisiin aikaisemmin tuossa skenaariossa, mutta asiassa on tietysti useita tuntemattomia.

"Olisiko Hitler lähtenyt kahden rintaman hyökkäyssotaan, jos kolmivaltaneuvottelut olisi saatu onnistuneesti päätökseen?"

Miehen, jonka ulko- ja sisäpolitiikka oli rakennettu sotasuunnitelmalle, olisi täytynyt tehdä jotain drastista tai ainoa vaihtoehto olisi ollut antaa natsijärjestelmän kulissien kaatua...

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Olet väärässä. Britannian "sotilasliitto" oli epäuskottava, joten mitään estettä se ei voinut luoda Hitlerin hyökkäyspolitiikalle. Chamberlainin ulkopolitiikka oli kohdannut totaalisen epäonnistumisen Munchenissä eikä siinä auttanut enää pyristelyt.

"Hitler puolestaan uskoi MR-sopimuksen säikyttäneen länsivaltoja niin, etteivät ne uskaltaisi ryhtyä sotaan."

MR-sopimuksella ei säikytelty mitään eikä ollut tarkoituskaan niin tehdä. Länsimaiden ulkopolitiikka ei vain ollut uskottavaa Hitlerin silmissä, joten Saksa lähti sotaan Puolassa.

Lue lisää

Hitler ei käsittänyt Cahmberlainin poliittista täyskäännöstä,ei uskonut rajasopimukseen ja tuomitsi näin Saksan tulevaan tappioon.

Hitler uskoi MR-sopimuksen säikyttäneen länsivallat ja hyökkäsi Puolaan.
Länsivaltojen sodanjulistukset olivat hänelle yllätys ja järkytys. Syystäkin. Tilanne muuttui täydellisesti.

Anonyymi kirjoitti:

"Neuvostoliitto-Ranska-Englanti -kolmivaltasopimusneuvottelut, jossa päästiin heinäkuun lopulla 1939 siihen pisteeseen, että sopimuksen poliittinen osa oli valmis, olisi sotilaallisella osalla lisättynä saattanut olla se este Hitlerin hyökkäyspolitiikalle."

Viime kädessä tuskin sekään. Hitler oli ajanut maansa talouden umpikujaan vain saadakseen hyökkäyskykyisen armeijan, joten tavalla tai toisella skenaario olisi edennyt jonkinlaiseen sotaan. Mahdollisesti vuosien 44-45 tilanne saavutettaisiin aikaisemmin tuossa skenaariossa, mutta asiassa on tietysti useita tuntemattomia.

"Olisiko Hitler lähtenyt kahden rintaman hyökkäyssotaan, jos kolmivaltaneuvottelut olisi saatu onnistuneesti päätökseen?"

Miehen, jonka ulko- ja sisäpolitiikka oli rakennettu sotasuunnitelmalle, olisi täytynyt tehdä jotain drastista tai ainoa vaihtoehto olisi ollut antaa natsijärjestelmän kulissien kaatua...

///MeAgaln

Lue lisää

Tässä jossittelussa kolmivaltasopimuksesta on se ongelma, että Britannian ulkopolitiikka koki katastrofin Münchenissä (ja toki myös Ranskan), kun se antautui Hitlerin vaatimusten edessä Tsekkoslovakian sudeettialueiden suhteen. Siksi ei ollut mikään ihme, että mainitut sopimusneuvottelut epäonnistuivat. Stalinin syyttäminen niiden epäonnistumisesta ei ole kovinkaan oikeutettua niissä olosuhteissa.

Chamberlain ryssi (!) ulkopolitiikkansa Münchenissä eikä sitä saatu enää korjattua myöhemminkään.

Anonyymi kirjoitti:

Tässä jossittelussa kolmivaltasopimuksesta on se ongelma, että Britannian ulkopolitiikka koki katastrofin Münchenissä (ja toki myös Ranskan), kun se antautui Hitlerin vaatimusten edessä Tsekkoslovakian sudeettialueiden suhteen. Siksi ei ollut mikään ihme, että mainitut sopimusneuvottelut epäonnistuivat. Stalinin syyttäminen niiden epäonnistumisesta ei ole kovinkaan oikeutettua niissä olosuhteissa.

Chamberlain ryssi (!) ulkopolitiikkansa Münchenissä eikä sitä saatu enää korjattua myöhemminkään.

Lue lisää

"Siksi ei ollut mikään ihme, että mainitut sopimusneuvottelut epäonnistuivat. Stalinin syyttäminen niiden epäonnistumisesta ei ole kovinkaan oikeutettua niissä olosuhteissa."

No, tuossa näkemyksessä on ongelma siinäkin. NL:n vaatimus kauttakulusta, jonka ns. "epäonnistuminen" heidän sodanjälkeisen narratiivinsa mukaan teki neuvottelut mahdottomiksi, periaatteessa oli jo alustavasti täytetty Puolan hallituksen suostuessa keskustelemaan yksityiskohdista NL:n kanssa. Koko asia tietysti muuttui merkityksettömäksi muutamassa tunnissa, koska Neuvostoliiton hallituksella oli ollut liian kiire iskemään nimensä sopimukseen Saksan kanssa ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Tässä jossittelussa kolmivaltasopimuksesta on se ongelma, että Britannian ulkopolitiikka koki katastrofin Münchenissä (ja toki myös Ranskan), kun se antautui Hitlerin vaatimusten edessä Tsekkoslovakian sudeettialueiden suhteen. Siksi ei ollut mikään ihme, että mainitut sopimusneuvottelut epäonnistuivat. Stalinin syyttäminen niiden epäonnistumisesta ei ole kovinkaan oikeutettua niissä olosuhteissa.

Chamberlain ryssi (!) ulkopolitiikkansa Münchenissä eikä sitä saatu enää korjattua myöhemminkään.

Lue lisää

"Siksi ei ollut mikään ihme, että mainitut sopimusneuvottelut epäonnistuivat. Stalinin syyttäminen niiden epäonnistumisesta ei ole kovinkaan oikeutettua niissä olosuhteissa."

Valtioiden väliset suhteet eivät perustu romantiikkaan.
Stalinin suunnitelma oli uuvuttaa Saksa ja muut läntiset kapitalistiset valtiot henkihieveriin pitkässä sodassa, vahvistaa sillä välin omaa armeijaansa ja korjata sen jälkeen Eurooppa-jättipotti Kremlin hellään huomaan.
Se oli todellisuudessa Stalinin "oikeutus" vetäytyä kolmivaltaneuvotteluista, jos haluat sitä termiä käyttää.


"Chamberlain ryssi (!) ulkopolitiikkansa Münchenissä eikä sitä saatu enää korjattua myöhemminkään."

Saattoi se oman ryssinnän(!) ymmärtäminen ulottua Moskovan Kremliin asti siinä vaiheessa kun tarkennettu tieto Hitlerin idän sotaretken suunnitelmasta tuotiin sen kortteeraajan työpöydälle.

Anonyymi kirjoitti:

"Siksi ei ollut mikään ihme, että mainitut sopimusneuvottelut epäonnistuivat. Stalinin syyttäminen niiden epäonnistumisesta ei ole kovinkaan oikeutettua niissä olosuhteissa."

Valtioiden väliset suhteet eivät perustu romantiikkaan.
Stalinin suunnitelma oli uuvuttaa Saksa ja muut läntiset kapitalistiset valtiot henkihieveriin pitkässä sodassa, vahvistaa sillä välin omaa armeijaansa ja korjata sen jälkeen Eurooppa-jättipotti Kremlin hellään huomaan.
Se oli todellisuudessa Stalinin "oikeutus" vetäytyä kolmivaltaneuvotteluista, jos haluat sitä termiä käyttää.


"Chamberlain ryssi (!) ulkopolitiikkansa Münchenissä eikä sitä saatu enää korjattua myöhemminkään."

Saattoi se oman ryssinnän(!) ymmärtäminen ulottua Moskovan Kremliin asti siinä vaiheessa kun tarkennettu tieto Hitlerin idän sotaretken suunnitelmasta tuotiin sen kortteeraajan työpöydälle.

Lue lisää

"Stalinin suunnitelma oli uuvuttaa Saksa ja muut läntiset kapitalistiset valtiot henkihieveriin pitkässä sodassa,"

Näin varmastikin oli asia. Mutta Chamberlainin ajatus lienee vastaava, kun Münchenissä sopivat yhdessä Saksan, Ranskan ja Italian kanssa, että annetaanpa Tsekkoslovakiasta makupaloja Hitlerille. Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. Olennaista oli, että C halusi julistuksen, ettei Saksa ja Britannia enää koskaan joutuisi sotaan keskenään.

Anonyymi kirjoitti:

"Stalinin suunnitelma oli uuvuttaa Saksa ja muut läntiset kapitalistiset valtiot henkihieveriin pitkässä sodassa,"

Näin varmastikin oli asia. Mutta Chamberlainin ajatus lienee vastaava, kun Münchenissä sopivat yhdessä Saksan, Ranskan ja Italian kanssa, että annetaanpa Tsekkoslovakiasta makupaloja Hitlerille. Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. Olennaista oli, että C halusi julistuksen, ettei Saksa ja Britannia enää koskaan joutuisi sotaan keskenään.

Lue lisää

Hölynpölyä.
Chamberlain suostui Hitlerin vaatimukseen,koska tämä vakuutti,ettei koskaan haluaisi enempää.
Chamberlain oli rehellinen mies ja suuttui silmittömästi,kun Hitlerin lupaus kesti muutaman kuukauden.
Hän puolestaan piti oman lupauksensa rajojen koskemattomuudesta,
Siitä alkoi prosessi,joka lopulta johti Hitlerin tuhoon.

Anonyymi kirjoitti:

"Stalinin suunnitelma oli uuvuttaa Saksa ja muut läntiset kapitalistiset valtiot henkihieveriin pitkässä sodassa,"

Näin varmastikin oli asia. Mutta Chamberlainin ajatus lienee vastaava, kun Münchenissä sopivat yhdessä Saksan, Ranskan ja Italian kanssa, että annetaanpa Tsekkoslovakiasta makupaloja Hitlerille. Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. Olennaista oli, että C halusi julistuksen, ettei Saksa ja Britannia enää koskaan joutuisi sotaan keskenään.

Lue lisää

"Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. "

Ongelma tuon salaliittoteorian kanssa on aina ollut se, että Hitlerin viimein kääntäessä vaatimuksensa itään, eli Puolaan, Chamberlain heti asettui sitä vastaan ja salaliittoteoria edellyttäisi äärimmäisen ristiriitaista logiikkaa.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. "

Ongelma tuon salaliittoteorian kanssa on aina ollut se, että Hitlerin viimein kääntäessä vaatimuksensa itään, eli Puolaan, Chamberlain heti asettui sitä vastaan ja salaliittoteoria edellyttäisi äärimmäisen ristiriitaista logiikkaa.

///MeAgaln

Lue lisää

Siinä ei ole salaliittoa. Miksi olisi?

Ongelma, jota ei haluta nähdä on ilmeinen!! Miksei Neuvostoliittoa kutsuttu mukaan Münchenin konferenssiin? Unohtuiko lähettää kutsukirje ;D

Münchenissä olisi voitu neuvotella vaikka neljän vallan sopimus Saksaa vastaan, mutta ei neuvoteltu, vaan Chamberlain halusi julistuksen SAKSAN JA BRITANNIAN kesken. Joidenkin oletus on, ettei C ajatellut ilmeisesti mitään näin tehdessään, vaan ikään kuin luotti vain siihen, että Hitler ei hyökkää mihinkään (=> rauhanmies Hitler??).

Anonyymi kirjoitti:

Siinä ei ole salaliittoa. Miksi olisi?

Ongelma, jota ei haluta nähdä on ilmeinen!! Miksei Neuvostoliittoa kutsuttu mukaan Münchenin konferenssiin? Unohtuiko lähettää kutsukirje ;D

Münchenissä olisi voitu neuvotella vaikka neljän vallan sopimus Saksaa vastaan, mutta ei neuvoteltu, vaan Chamberlain halusi julistuksen SAKSAN JA BRITANNIAN kesken. Joidenkin oletus on, ettei C ajatellut ilmeisesti mitään näin tehdessään, vaan ikään kuin luotti vain siihen, että Hitler ei hyökkää mihinkään (=> rauhanmies Hitler??).

Lue lisää

Rautalangasta vielä: Miksei ole julistusta, ettei Saksa hyökkää koskaan minkään valtion kimppuun??? Tehty julistus on ihan muuta.

Anonyymi kirjoitti:

"Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. "

Ongelma tuon salaliittoteorian kanssa on aina ollut se, että Hitlerin viimein kääntäessä vaatimuksensa itään, eli Puolaan, Chamberlain heti asettui sitä vastaan ja salaliittoteoria edellyttäisi äärimmäisen ristiriitaista logiikkaa.

///MeAgaln

Lue lisää

"Ongelma tuon salaliittoteorian kanssa on aina ollut se, että Hitlerin viimein kääntäessä vaatimuksensa itään, eli Puolaan"

Olisiko Hitler tohtinut hyökätä Puolaan, elleivät Molotov ja Ribbentrop olisi allekirjoittaneet Stalin-Hitler -paktin hyökkämättömyyssopimusta ja sen lisäpöytäkirjaa, jossa maanjako jo pääpiirteittäin tehtiin?

Anonyymi kirjoitti:

"Ongelma tuon salaliittoteorian kanssa on aina ollut se, että Hitlerin viimein kääntäessä vaatimuksensa itään, eli Puolaan"

Olisiko Hitler tohtinut hyökätä Puolaan, elleivät Molotov ja Ribbentrop olisi allekirjoittaneet Stalin-Hitler -paktin hyökkämättömyyssopimusta ja sen lisäpöytäkirjaa, jossa maanjako jo pääpiirteittäin tehtiin?

Lue lisää

Kyllä olisi, koska Hitler löi lukkoon Puolan offensiivin jo huhtikuussa -39. Siihen ei tarvittu MR-sopimusta, mutta brittien aikeita hän pohdiskeli ja piti niitä epäuskottavina (= bluffina).

Anonyymi kirjoitti:

Siinä ei ole salaliittoa. Miksi olisi?

Ongelma, jota ei haluta nähdä on ilmeinen!! Miksei Neuvostoliittoa kutsuttu mukaan Münchenin konferenssiin? Unohtuiko lähettää kutsukirje ;D

Münchenissä olisi voitu neuvotella vaikka neljän vallan sopimus Saksaa vastaan, mutta ei neuvoteltu, vaan Chamberlain halusi julistuksen SAKSAN JA BRITANNIAN kesken. Joidenkin oletus on, ettei C ajatellut ilmeisesti mitään näin tehdessään, vaan ikään kuin luotti vain siihen, että Hitler ei hyökkää mihinkään (=> rauhanmies Hitler??).

Lue lisää

"Siinä ei ole salaliittoa. Miksi olisi?"

Unohditko noin nopeasti sanomasi? Tässä se on uudelleen:
"Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. "
Salaliittoteoriasi ei selitä miksi Chamberlain asettui poikkiteloin sille "itäretkelle", johon tämä muka pyrki Hitleriä ohjaamaan ;)

"Münchenissä olisi voitu neuvotella vaikka neljän vallan sopimus Saksaa vastaan..."

Münchenissä neuvoteltiin neljän vallan sopimus, joka sanamuotonsa puolesta takasi Tsekkoslovakian turvallisuuden ulkoista hyökkääjää vastaan ;)

"...vaan Chamberlain halusi julistuksen SAKSAN JA BRITANNIAN kesken."

Yksityinen julistus Saksan ja Britannian kesken oli eri juttu kuin Münchenin sopimus ja koski pelkästään noiden kahden valtion välejä.

"Rautalangasta vielä: Miksei ole julistusta, ettei Saksa hyökkää koskaan minkään valtion kimppuun??? Tehty julistus on ihan muuta."

No, efektiivisesti Saksa ja useimmat muut KL:n jäsenet tai aikaisemmat jäsenet olivat jo mukana Pariisin sopimuksessa, julistaen pidättäytyvänsä sodankäynnistä politiikkansa välineenä ja se ei kääntynyt kovin hyvin myöskään ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Siinä ei ole salaliittoa. Miksi olisi?"

Unohditko noin nopeasti sanomasi? Tässä se on uudelleen:
"Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. "
Salaliittoteoriasi ei selitä miksi Chamberlain asettui poikkiteloin sille "itäretkelle", johon tämä muka pyrki Hitleriä ohjaamaan ;)

"Münchenissä olisi voitu neuvotella vaikka neljän vallan sopimus Saksaa vastaan..."

Münchenissä neuvoteltiin neljän vallan sopimus, joka sanamuotonsa puolesta takasi Tsekkoslovakian turvallisuuden ulkoista hyökkääjää vastaan ;)

"...vaan Chamberlain halusi julistuksen SAKSAN JA BRITANNIAN kesken."

Yksityinen julistus Saksan ja Britannian kesken oli eri juttu kuin Münchenin sopimus ja koski pelkästään noiden kahden valtion välejä.

"Rautalangasta vielä: Miksei ole julistusta, ettei Saksa hyökkää koskaan minkään valtion kimppuun??? Tehty julistus on ihan muuta."

No, efektiivisesti Saksa ja useimmat muut KL:n jäsenet tai aikaisemmat jäsenet olivat jo mukana Pariisin sopimuksessa, julistaen pidättäytyvänsä sodankäynnistä politiikkansa välineenä ja se ei kääntynyt kovin hyvin myöskään ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Salaliittoteoriasi ei selitä miksi Chamberlain asettui poikkiteloin sille "itäretkelle", johon tämä muka pyrki Hitleriä ohjaamaan"

En ole sanonut ohjaamisesta mitään, vaan välinpitämättömyydestä sen suhteen, mitä Saksa idässä tekee (ts. Chamberlain on julistuksessa kiinnostunut Britannian ja Saksan väleistä). Ja tämä koskee nimenomaan Münchenin konferenssin hetkeä. Poliittinen tilanne on toinen syksyllä 1939, jolloin Britannia on muuttanut suhtautumistaan Hitleriin. Mikä tässä nyt näin vaikeaa on ymmärtää?

" efektiivisesti Saksa ja useimmat muut KL:n jäsenet tai aikaisemmat jäsenet olivat jo mukana Pariisin sopimuksessa"

Okei, et selvätikään ymmärrä kansainvälistä politiikkaa. Mitä sotilaallisia takeita mainitsemasi sopimus antoi maailman valtioille?

Anonyymi kirjoitti:

"Neuvostoliitto-Ranska-Englanti -kolmivaltasopimusneuvottelut, jossa päästiin heinäkuun lopulla 1939 siihen pisteeseen, että sopimuksen poliittinen osa oli valmis, olisi sotilaallisella osalla lisättynä saattanut olla se este Hitlerin hyökkäyspolitiikalle."

Viime kädessä tuskin sekään. Hitler oli ajanut maansa talouden umpikujaan vain saadakseen hyökkäyskykyisen armeijan, joten tavalla tai toisella skenaario olisi edennyt jonkinlaiseen sotaan. Mahdollisesti vuosien 44-45 tilanne saavutettaisiin aikaisemmin tuossa skenaariossa, mutta asiassa on tietysti useita tuntemattomia.

"Olisiko Hitler lähtenyt kahden rintaman hyökkäyssotaan, jos kolmivaltaneuvottelut olisi saatu onnistuneesti päätökseen?"

Miehen, jonka ulko- ja sisäpolitiikka oli rakennettu sotasuunnitelmalle, olisi täytynyt tehdä jotain drastista tai ainoa vaihtoehto olisi ollut antaa natsijärjestelmän kulissien kaatua...

///MeAgaln

Lue lisää

Mutta kahden rintaman sotaa ei olisi mitenkään voitu voittaa. Miten pahasti olisi talous romahtanut? Eihän se kai olisi voinut poistaa Hitleriä vallasta kuten sodan häviäminen olisi väistämättä tehnyt.

Anonyymi kirjoitti:

Hitler ei käsittänyt Cahmberlainin poliittista täyskäännöstä,ei uskonut rajasopimukseen ja tuomitsi näin Saksan tulevaan tappioon.

Hitler uskoi MR-sopimuksen säikyttäneen länsivallat ja hyökkäsi Puolaan.
Länsivaltojen sodanjulistukset olivat hänelle yllätys ja järkytys. Syystäkin. Tilanne muuttui täydellisesti.

Lue lisää

Miksi Hitler ei tajunnut tilannetta toivottomaksi?

Anonyymi kirjoitti:

"Salaliittoteoriasi ei selitä miksi Chamberlain asettui poikkiteloin sille "itäretkelle", johon tämä muka pyrki Hitleriä ohjaamaan"

En ole sanonut ohjaamisesta mitään, vaan välinpitämättömyydestä sen suhteen, mitä Saksa idässä tekee (ts. Chamberlain on julistuksessa kiinnostunut Britannian ja Saksan väleistä). Ja tämä koskee nimenomaan Münchenin konferenssin hetkeä. Poliittinen tilanne on toinen syksyllä 1939, jolloin Britannia on muuttanut suhtautumistaan Hitleriin. Mikä tässä nyt näin vaikeaa on ymmärtää?

" efektiivisesti Saksa ja useimmat muut KL:n jäsenet tai aikaisemmat jäsenet olivat jo mukana Pariisin sopimuksessa"

Okei, et selvätikään ymmärrä kansainvälistä politiikkaa. Mitä sotilaallisia takeita mainitsemasi sopimus antoi maailman valtioille?

Lue lisää

"En ole sanonut ohjaamisesta mitään, vaan välinpitämättömyydestä sen suhteen, mitä Saksa idässä tekee..."

No, tuo vesitetty versio ei toimi oikein sekään. Jos Chamberlain ei välittänyt, miksi hän sitoi maansa kiinni juuri sille suunnalla, josta hän väitetysti ei välittänyt?

"(ts. Chamberlain on julistuksessa kiinnostunut Britannian ja Saksan väleistä)."

Tietysti, mutta julistus oli vain yksi osatulos neuvotteluista, eikä missään nimessä ainoa pöydälle jäänyt asia ;)

"Poliittinen tilanne on toinen syksyllä 1939, jolloin Britannia on muuttanut suhtautumistaan Hitleriin. Mikä tässä nyt näin vaikeaa on ymmärtää?"

Öh, Chamberlainin asenne muuttui maaliskuussa -39 nimenomaan vastauksena Tsekin miehitykselle ;)

"Okei, et selvätikään ymmärrä kansainvälistä politiikkaa."

Okei, selvä ja kiitos vain syvällisestä argumentista ;)

"Mitä sotilaallisia takeita mainitsemasi sopimus antoi maailman valtioille?"

Öh, sinä kysyit sitä vakuutusta Saksan puolesta:
"Miksei ole julistusta, ettei Saksa hyökkää koskaan minkään valtion kimppuun???"
Ja kuten sanoin, Münchenin sopimus antoi vakuutuksen tai ainakin vakuutuksen vakuutuksesta Tsekkoslovakian valtiolle ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Mutta kahden rintaman sotaa ei olisi mitenkään voitu voittaa. Miten pahasti olisi talous romahtanut? Eihän se kai olisi voinut poistaa Hitleriä vallasta kuten sodan häviäminen olisi väistämättä tehnyt.

Lue lisää

"Mutta kahden rintaman sotaa ei olisi mitenkään voitu voittaa."

Jep, mutta Hitler tiesi asian yhtä lailla 1941 ja 1944 myös ;)

"Miten pahasti olisi talous romahtanut? Eihän se kai olisi voinut poistaa Hitleriä vallasta kuten sodan häviäminen olisi väistämättä tehnyt."

Ei välttämättä yksinään, mutta se olisi voinut merkittävästi tuoda sisäistä kaaosta maahan ja Hitleriä vastaan viriteltiin aika määrä attentaattiyrityksiä jo ihan sellaisenaan.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Siksi ei ollut mikään ihme, että mainitut sopimusneuvottelut epäonnistuivat. Stalinin syyttäminen niiden epäonnistumisesta ei ole kovinkaan oikeutettua niissä olosuhteissa."

No, tuossa näkemyksessä on ongelma siinäkin. NL:n vaatimus kauttakulusta, jonka ns. "epäonnistuminen" heidän sodanjälkeisen narratiivinsa mukaan teki neuvottelut mahdottomiksi, periaatteessa oli jo alustavasti täytetty Puolan hallituksen suostuessa keskustelemaan yksityiskohdista NL:n kanssa. Koko asia tietysti muuttui merkityksettömäksi muutamassa tunnissa, koska Neuvostoliiton hallituksella oli ollut liian kiire iskemään nimensä sopimukseen Saksan kanssa ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Mutta miksi Stalin ei liittoutunut? Saksahan olisi romahtanut lähes välittömästi kahden rintaman sodassa.

Anonyymi kirjoitti:

"Mutta kahden rintaman sotaa ei olisi mitenkään voitu voittaa."

Jep, mutta Hitler tiesi asian yhtä lailla 1941 ja 1944 myös ;)

"Miten pahasti olisi talous romahtanut? Eihän se kai olisi voinut poistaa Hitleriä vallasta kuten sodan häviäminen olisi väistämättä tehnyt."

Ei välttämättä yksinään, mutta se olisi voinut merkittävästi tuoda sisäistä kaaosta maahan ja Hitleriä vastaan viriteltiin aika määrä attentaattiyrityksiä jo ihan sellaisenaan.

///MeAgaln

Lue lisää

Jos Hitler olisi ollut vaikkapa Portugalin diktaattori hän tuskin olisi yrittänyt päästä Uralille asti. Samaa logiikkaa käyttäen Hitler olisi tuskin aloittanut kahden rintaman sotaa. Mielestäni operaatio Barbarossaa ei voi teknisesti pitää kahden rintaman sotana koska lännessä asevomien pääpaino ei ollut maavoimissa.

Anonyymi kirjoitti:

"Stalinin suunnitelma oli uuvuttaa Saksa ja muut läntiset kapitalistiset valtiot henkihieveriin pitkässä sodassa,"

Näin varmastikin oli asia. Mutta Chamberlainin ajatus lienee vastaava, kun Münchenissä sopivat yhdessä Saksan, Ranskan ja Italian kanssa, että annetaanpa Tsekkoslovakiasta makupaloja Hitlerille. Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. Olennaista oli, että C halusi julistuksen, ettei Saksa ja Britannia enää koskaan joutuisi sotaan keskenään.

Lue lisää

Aika absurdia väittää että sotaa vihaava Chamberlain oli yhtä petollinen ja sydämmetön mitä Stalin oli.

Anonyymi kirjoitti:

"Siksi ei ollut mikään ihme, että mainitut sopimusneuvottelut epäonnistuivat. Stalinin syyttäminen niiden epäonnistumisesta ei ole kovinkaan oikeutettua niissä olosuhteissa."

Valtioiden väliset suhteet eivät perustu romantiikkaan.
Stalinin suunnitelma oli uuvuttaa Saksa ja muut läntiset kapitalistiset valtiot henkihieveriin pitkässä sodassa, vahvistaa sillä välin omaa armeijaansa ja korjata sen jälkeen Eurooppa-jättipotti Kremlin hellään huomaan.
Se oli todellisuudessa Stalinin "oikeutus" vetäytyä kolmivaltaneuvotteluista, jos haluat sitä termiä käyttää.


"Chamberlain ryssi (!) ulkopolitiikkansa Münchenissä eikä sitä saatu enää korjattua myöhemminkään."

Saattoi se oman ryssinnän(!) ymmärtäminen ulottua Moskovan Kremliin asti siinä vaiheessa kun tarkennettu tieto Hitlerin idän sotaretken suunnitelmasta tuotiin sen kortteeraajan työpöydälle.

Lue lisää

Eihän se paljon Saksaa paperilla vahvemman Neuvostoliiton tappiota tarkoittanut, Euroopan valloituksesta tuli vain paljon vaikeampaa.

Anonyymi kirjoitti:

"Stalinin suunnitelma oli uuvuttaa Saksa ja muut läntiset kapitalistiset valtiot henkihieveriin pitkässä sodassa,"

Näin varmastikin oli asia. Mutta Chamberlainin ajatus lienee vastaava, kun Münchenissä sopivat yhdessä Saksan, Ranskan ja Italian kanssa, että annetaanpa Tsekkoslovakiasta makupaloja Hitlerille. Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. Olennaista oli, että C halusi julistuksen, ettei Saksa ja Britannia enää koskaan joutuisi sotaan keskenään.

Lue lisää

Onko internetissä olemassa mitään luotettavaa lähdettä jossa viitattaisiin näihin Chamberlainin/Stalinin suunnitelmiin? Jos ei ole niin kyseessä on pelkkä spekulointi olemassa olevien faktojen pohjalta.

Anonyymi kirjoitti:

"Siksi ei ollut mikään ihme, että mainitut sopimusneuvottelut epäonnistuivat. Stalinin syyttäminen niiden epäonnistumisesta ei ole kovinkaan oikeutettua niissä olosuhteissa."

Valtioiden väliset suhteet eivät perustu romantiikkaan.
Stalinin suunnitelma oli uuvuttaa Saksa ja muut läntiset kapitalistiset valtiot henkihieveriin pitkässä sodassa, vahvistaa sillä välin omaa armeijaansa ja korjata sen jälkeen Eurooppa-jättipotti Kremlin hellään huomaan.
Se oli todellisuudessa Stalinin "oikeutus" vetäytyä kolmivaltaneuvotteluista, jos haluat sitä termiä käyttää.


"Chamberlain ryssi (!) ulkopolitiikkansa Münchenissä eikä sitä saatu enää korjattua myöhemminkään."

Saattoi se oman ryssinnän(!) ymmärtäminen ulottua Moskovan Kremliin asti siinä vaiheessa kun tarkennettu tieto Hitlerin idän sotaretken suunnitelmasta tuotiin sen kortteeraajan työpöydälle.

Lue lisää

Omat koirat purivat. Tulee mieleen miten puna-armeijassa opetettiin räjähde-koiria juoksemaan tankkien alle, mutta taisteluissa ne sittten juoksivatkin omien tankkien alle, aika noloa.

Anonyymi kirjoitti:

"Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. "

Ongelma tuon salaliittoteorian kanssa on aina ollut se, että Hitlerin viimein kääntäessä vaatimuksensa itään, eli Puolaan, Chamberlain heti asettui sitä vastaan ja salaliittoteoria edellyttäisi äärimmäisen ristiriitaista logiikkaa.

///MeAgaln

Lue lisää

Virallisen Stalinistisen propagandan mukaan Stalin halusi vain rauhaa, mutta pahat läntiset roistovaltiot halusivat sotaa:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/veikkohuuska/miten-venaja-nakee-23-8-1939-solmitun-hitlerin-stalinin-sopimuksen-nykyisin/

Siinä on teille salaliittoteoria joka vaati niin äärimmäisen ristiriitaista logiikkaa että se on poikkeuksellisen naurettavaa jopa nyky Venäjän standardeilla.

Anonyymi kirjoitti:

Jos Hitler olisi ollut vaikkapa Portugalin diktaattori hän tuskin olisi yrittänyt päästä Uralille asti. Samaa logiikkaa käyttäen Hitler olisi tuskin aloittanut kahden rintaman sotaa. Mielestäni operaatio Barbarossaa ei voi teknisesti pitää kahden rintaman sotana koska lännessä asevomien pääpaino ei ollut maavoimissa.

Lue lisää

"Jos Hitler olisi ollut vaikkapa Portugalin diktaattori hän tuskin olisi yrittänyt päästä Uralille asti."

Eikä hän varmaan olisi tehnyt sitä myöskään Afganistanin kuninkaana, mutta molemmat näistä analogioista menevät huti kilometrikaupalla ;)

"Samaa logiikkaa käyttäen Hitler olisi tuskin aloittanut kahden rintaman sotaa."

No, teknisesti hän oli kahden rintaman sodassa jo syyskuun -39 alussa Itäarmeijan tunkeutuessa Puolaan ja Länsiarmeijan viivyttäessä ranskalaisten tunnusteluhyökkäyksiä.

"Mielestäni operaatio Barbarossaa ei voi teknisesti pitää kahden rintaman sotana koska lännessä asevomien pääpaino ei ollut maavoimissa."

Siinä tapauksessa sinun pitäisi jättää huomiotta merkittävät muutokset sodan luonteessa yleensä. Jos käytämme Japania analogiana, he eivät selvästikään käyneet usean rintaman sotaa, koska painotus Tyynenmeren alueella ei ollut maavoimissa... ongelmat tulevat aika ilmeisiksi ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Ongelma tuon salaliittoteorian kanssa on aina ollut se, että Hitlerin viimein kääntäessä vaatimuksensa itään, eli Puolaan"

Olisiko Hitler tohtinut hyökätä Puolaan, elleivät Molotov ja Ribbentrop olisi allekirjoittaneet Stalin-Hitler -paktin hyökkämättömyyssopimusta ja sen lisäpöytäkirjaa, jossa maanjako jo pääpiirteittäin tehtiin?

Lue lisää

Olisi ollut Hitlerin kannalta itsemurha (ainakin pitkällä aikavälillä) hyökätä Puolaan ilman molo-ribbe sopimusta joten vastaus on ei.

Anonyymi kirjoitti:

"Siinä ei ole salaliittoa. Miksi olisi?"

Unohditko noin nopeasti sanomasi? Tässä se on uudelleen:
"Mitä sillä on väliä, jos Saksa hyökkäisi itään ja uuvuttaisi taistelussa Neuvostoliiton kanssa itsensä. "
Salaliittoteoriasi ei selitä miksi Chamberlain asettui poikkiteloin sille "itäretkelle", johon tämä muka pyrki Hitleriä ohjaamaan ;)

"Münchenissä olisi voitu neuvotella vaikka neljän vallan sopimus Saksaa vastaan..."

Münchenissä neuvoteltiin neljän vallan sopimus, joka sanamuotonsa puolesta takasi Tsekkoslovakian turvallisuuden ulkoista hyökkääjää vastaan ;)

"...vaan Chamberlain halusi julistuksen SAKSAN JA BRITANNIAN kesken."

Yksityinen julistus Saksan ja Britannian kesken oli eri juttu kuin Münchenin sopimus ja koski pelkästään noiden kahden valtion välejä.

"Rautalangasta vielä: Miksei ole julistusta, ettei Saksa hyökkää koskaan minkään valtion kimppuun??? Tehty julistus on ihan muuta."

No, efektiivisesti Saksa ja useimmat muut KL:n jäsenet tai aikaisemmat jäsenet olivat jo mukana Pariisin sopimuksessa, julistaen pidättäytyvänsä sodankäynnistä politiikkansa välineenä ja se ei kääntynyt kovin hyvin myöskään ;)

///MeAgaln

Lue lisää

On teoriassa mahdollista että Chamberlain ei tajunnut ennen molo-ribbe sopimusta että Stalin ja Hitler saattaisivat liittoutua keskenään. Tätä ennen Chamberlain olisi saattanut jossain vaiheessa haluta sotaa Saksan ja Neuvostoliiton välille.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä olisi, koska Hitler löi lukkoon Puolan offensiivin jo huhtikuussa -39. Siihen ei tarvittu MR-sopimusta, mutta brittien aikeita hän pohdiskeli ja piti niitä epäuskottavina (= bluffina).

Lue lisää

"Kyllä olisi, koska Hitler löi lukkoon Puolan offensiivin jo huhtikuussa -39. Siihen ei tarvittu MR-sopimusta, mutta brittien aikeita hän pohdiskeli ja piti niitä epäuskottavina (= bluffina)."

Berliini kävi jo huhtikuussa 1939 alustavia tunnusteluja Moskovan kanssa suhteiden uudelleenlämmittämiseksi, joten mitenkään hyppy tyhjyyteen ei tämä Hitlerin ennakkosuunnitelma sinällään ollut.
Mikäli Saksa ja Neuvostoliitto eivät olisi päässeet yhteisymmärrykseen keskenään, olisi se tiennyt melkoisen näkyvää vihreää valoa kolmivaltasopimukselle, johon myös Puola olisi kytkeytynyt, ja siinähän se Puola 3/1-asetelma olisi ollut.
Saksa tarvitsi Romanian öljyä, jolloin jopa ennen Puolaan hyökkkämistä sen olisi pitänyt varmistaa se suunta tai muuten olisi salamasodan moottorit alkaneet pätkimään.

Siinä olisi sitten saattanut jo heti yksin toteutetussa Puolaan hyökkäyksessä ilmetä pientä kitkaa ja luultavasti käsirysyäkin uudeksi seinänaapuriksi tulevan Neuvostoliiton sekä Ranskan ja Iso-Britannian kanssa.
Josif Vissarionovitš oli lukutoukka ja Mein Kampfinsa tarkkaan tutkineena tiesi Adolfuksen intohimot itälaajenemisen tarpeellisuudesta, ja vaikka Hitlerin persoona kiehtoi Stalinia, olisivat turvallisuusnäkohdat nousseet aivan varmasti sen edelle.

Talvisotaa tai sen imitaatiotakaan ei ehkä olisi tullut, jolloin Suomi olisi saattanut liukua kolmivaltaliiton aseveljeksi, ja mitä olisikaan siinä vaiheessa tehnyt Ruotsi.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä olisi, koska Hitler löi lukkoon Puolan offensiivin jo huhtikuussa -39. Siihen ei tarvittu MR-sopimusta, mutta brittien aikeita hän pohdiskeli ja piti niitä epäuskottavina (= bluffina).

Lue lisää

"Kyllä olisi, koska Hitler löi lukkoon Puolan offensiivin jo huhtikuussa -39. Siihen ei tarvittu MR-sopimusta, mutta brittien aikeita hän pohdiskeli ja piti niitä epäuskottavina (= bluffina)."

Berliini kävi jo huhtikuussa 1939 alustavia tunnusteluja Moskovan kanssa suhteiden uudelleenlämmittämiseksi, joten mitenkään hyppy tyhjyyteen ei tämä Hitlerin ennakkosuunnitelma sinällään ollut.
Mikäli Saksa ja Neuvostoliitto eivät olisi päässeet yhteisymmärrykseen keskenään, olisi se tiennyt melkoisen näkyvää vihreää valoa kolmivaltasopimukselle, johon myös Puola olisi kytkeytynyt, ja siinähän se Puola 3/1-asetelma olisi ollut.
Saksa tarvitsi Romanian öljyä, jolloin jopa ennen Puolaan hyökkkämistä sen olisi pitänyt varmistaa se suunta tai muuten olisi salamasodan moottorit alkaneet pätkimään.

Siinä olisi sitten saattanut jo heti yksin toteutetussa Puolaan hyökkäyksessä ilmetä pientä kitkaa ja luultavasti käsirysyäkin uudeksi seinänaapuriksi tulevan Neuvostoliiton sekä Ranskan ja Iso-Britannian kanssa.
Josif Vissarionovitš oli lukutoukka ja Mein Kampfinsa tarkkaan tutkineena tiesi Adolfuksen intohimot itälaajenemisen tarpeellisuudesta, ja vaikka Hitlerin persoona kiehtoi Stalinia, olisivat turvallisuusnäkohdat nousseet aivan varmasti sen edelle.

Talvisotaa tai sen imitaatiotakaan ei ehkä olisi tullut, jolloin Suomi olisi saattanut liukua kolmivaltaliiton aseveljeksi, ja mitä olisikaan siinä vaiheessa tehnyt Ruotsi.

Anonyymi kirjoitti:

"Mutta kahden rintaman sotaa ei olisi mitenkään voitu voittaa."

Jep, mutta Hitler tiesi asian yhtä lailla 1941 ja 1944 myös ;)

"Miten pahasti olisi talous romahtanut? Eihän se kai olisi voinut poistaa Hitleriä vallasta kuten sodan häviäminen olisi väistämättä tehnyt."

Ei välttämättä yksinään, mutta se olisi voinut merkittävästi tuoda sisäistä kaaosta maahan ja Hitleriä vastaan viriteltiin aika määrä attentaattiyrityksiä jo ihan sellaisenaan.

///MeAgaln

Lue lisää

""Mutta kahden rintaman sotaa ei olisi mitenkään voitu voittaa."

Jep, mutta Hitler tiesi asian yhtä lailla 1941 ja 1944 myös ;)"

41 ja 44 ovat vuosilukuina eri asia kuin 39 siinä mielessä, että ensinmainitussa Saksa oli jo Atlantilla, Norjassa, Afrikassa ja Suomessa, britit oli heitetty saarilleen. Eurooppa oli Hitlerin ja hybris, josta oli sitten seuraava nemesis, huipussaan. Puna-armeijan heikko tulos Suomessa talvella 39-40 oli heittänyt lisää löylyä sille kiukaalle, ja Berliini himosi sotakoneelleen Petsamon nikkeliä kuten Jällivaaran rautamalmia myöhemmin.
Numero 44 taas oli jo kaiken peliin panneen sotapäällikön ja kansanjohtajan pakkoliikettä, sillä Hitler tiesi jo alitajuisesti, vaikkei ehkä vielä halunnut ymmärtää, että tuomiopäivä on tulossa ja edessä on väistämättä hävinneen osapuolen johtajan kohtalo, jossa ei armo nimistä käsitettä näin suurten keskinäisessä pelissä tunneta.

Hävinneen häpeä oli vietävä hautaan ja koristeltava kumpu luiden röykkkiöllä, ja mistäs Adolf Hitler tunnetaankaan juutalaisten ja muiden syntipukeiksi leimattujen kansanmurhan lisäksi?
Siitä, että hän taisteli kotiovelle asti eikä antautunut sittenkään. Legenda syntyi, eikä se ole kaunis, mutta se on olemassa, ja historiassa vain Jahve-Jeesuksen, Stalinin, Maon, Hitlerin ja muiden diktaattorien tarinat myyvät vuodesta toiseen niin pasifisteille kuin militaareillekin.
Tuota lumoa on tutkittu, mutta perimmiltään se on sen ihastelua ja kummastelua, miten ihmeessä yksi kykenee liikuttamaan kymmeniä ja satoja miljoonia omalla tahdollaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Kyllä olisi, koska Hitler löi lukkoon Puolan offensiivin jo huhtikuussa -39. Siihen ei tarvittu MR-sopimusta, mutta brittien aikeita hän pohdiskeli ja piti niitä epäuskottavina (= bluffina)."

Berliini kävi jo huhtikuussa 1939 alustavia tunnusteluja Moskovan kanssa suhteiden uudelleenlämmittämiseksi, joten mitenkään hyppy tyhjyyteen ei tämä Hitlerin ennakkosuunnitelma sinällään ollut.
Mikäli Saksa ja Neuvostoliitto eivät olisi päässeet yhteisymmärrykseen keskenään, olisi se tiennyt melkoisen näkyvää vihreää valoa kolmivaltasopimukselle, johon myös Puola olisi kytkeytynyt, ja siinähän se Puola 3/1-asetelma olisi ollut.
Saksa tarvitsi Romanian öljyä, jolloin jopa ennen Puolaan hyökkkämistä sen olisi pitänyt varmistaa se suunta tai muuten olisi salamasodan moottorit alkaneet pätkimään.

Siinä olisi sitten saattanut jo heti yksin toteutetussa Puolaan hyökkäyksessä ilmetä pientä kitkaa ja luultavasti käsirysyäkin uudeksi seinänaapuriksi tulevan Neuvostoliiton sekä Ranskan ja Iso-Britannian kanssa.
Josif Vissarionovitš oli lukutoukka ja Mein Kampfinsa tarkkaan tutkineena tiesi Adolfuksen intohimot itälaajenemisen tarpeellisuudesta, ja vaikka Hitlerin persoona kiehtoi Stalinia, olisivat turvallisuusnäkohdat nousseet aivan varmasti sen edelle.

Talvisotaa tai sen imitaatiotakaan ei ehkä olisi tullut, jolloin Suomi olisi saattanut liukua kolmivaltaliiton aseveljeksi, ja mitä olisikaan siinä vaiheessa tehnyt Ruotsi.

Lue lisää

"Siinä olisi sitten saattanut jo heti yksin toteutetussa Puolaan hyökkäyksessä ilmetä pientä kitkaa ja luultavasti käsirysyäkin uudeksi seinänaapuriksi tulevan Neuvostoliiton sekä Ranskan ja Iso-Britannian kanssa."

Näissä kommenteissa on aina yksi ongelma: misät ajankohdasta tarkalleen puhutaan?

Nimittäin Chamberlainia varoitettiin jo 27.3.-39, että Saksa hyökkäisi Puolaan minä hetkenä hyvänsä. Länsimaissakin oli siis tiedossa, että Saksan aggressio Puolaan keväällä -39 on uhkana. Siinäkään vaiheessa ei ollut käyty neuvotteluja Neuvostoliiton ja länsimaiden kesken Saksan aggression hillitsemisestä. Mitään "vihreää valoa" kolmivallan sopimukselle Saksaa vastaan ei siis tuolloin voinut olla olemassakaan.

Puolaan hyökkäämistä (operaatio Valkoinen) koskeva Hitlerin direktiivi valmistui 3.4.-39 (ja määräys siitä ennettiin 11.4.-39). Hyökkäyksen tuli alkaa 1.9. samana vuonna.

Merkillepantavaa on, että USA:n presidentti Roosevelt oli huhtikuun alussa 1939, lähettänyt Hitlerille pyynnön, että Hitler vakuuttaisi, ettei Saksa hyökkää 25 seuraavan vuoden aikana viestin liitteenä olevassa luettelossa mainittuihin maihin (joita oli 30). Chamberlain ei tällaista vakuutusta halunnut Hitleriltä, vaan oli kiinnostunut Münchenissä vain Saksan ja Britannian välisestä rauhanjulistuksesta.

Stalinin ajattelua tilanteessa kuvaa hänen 10.3.-39 pitämänsä puhe NKP:n puolekokouksessa, jossa Stalin katsoi länsimaiden sovittelupolitiikan kannustavan Hitleriä sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Huhtikuun puolivälissä Neuvostoliiton suurlähettiläs oli huomauttanut saksalaisille kollegoilleen, ettei ideologia siasi olla esteenä maiden väliselle diplomaattiselle lähentymiselle. Aloite maiden suhteiden lähentymiseen tuli siis Neuvostoliitosta päin, eikä sen vuoksikaan ole uskottavaa, että mikään kolmivaltasopimus Saksaa vastaan olisi voinut tulla kysymykseen enää keväästä 1939 alkaen Neuvostoliiton ja länsimaiden kesken. Stalin ei ollut ollut vakavissaan neuvotellessaan länsimaiden kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

"Siinä olisi sitten saattanut jo heti yksin toteutetussa Puolaan hyökkäyksessä ilmetä pientä kitkaa ja luultavasti käsirysyäkin uudeksi seinänaapuriksi tulevan Neuvostoliiton sekä Ranskan ja Iso-Britannian kanssa."

Näissä kommenteissa on aina yksi ongelma: misät ajankohdasta tarkalleen puhutaan?

Nimittäin Chamberlainia varoitettiin jo 27.3.-39, että Saksa hyökkäisi Puolaan minä hetkenä hyvänsä. Länsimaissakin oli siis tiedossa, että Saksan aggressio Puolaan keväällä -39 on uhkana. Siinäkään vaiheessa ei ollut käyty neuvotteluja Neuvostoliiton ja länsimaiden kesken Saksan aggression hillitsemisestä. Mitään "vihreää valoa" kolmivallan sopimukselle Saksaa vastaan ei siis tuolloin voinut olla olemassakaan.

Puolaan hyökkäämistä (operaatio Valkoinen) koskeva Hitlerin direktiivi valmistui 3.4.-39 (ja määräys siitä ennettiin 11.4.-39). Hyökkäyksen tuli alkaa 1.9. samana vuonna.

Merkillepantavaa on, että USA:n presidentti Roosevelt oli huhtikuun alussa 1939, lähettänyt Hitlerille pyynnön, että Hitler vakuuttaisi, ettei Saksa hyökkää 25 seuraavan vuoden aikana viestin liitteenä olevassa luettelossa mainittuihin maihin (joita oli 30). Chamberlain ei tällaista vakuutusta halunnut Hitleriltä, vaan oli kiinnostunut Münchenissä vain Saksan ja Britannian välisestä rauhanjulistuksesta.

Stalinin ajattelua tilanteessa kuvaa hänen 10.3.-39 pitämänsä puhe NKP:n puolekokouksessa, jossa Stalin katsoi länsimaiden sovittelupolitiikan kannustavan Hitleriä sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Huhtikuun puolivälissä Neuvostoliiton suurlähettiläs oli huomauttanut saksalaisille kollegoilleen, ettei ideologia siasi olla esteenä maiden väliselle diplomaattiselle lähentymiselle. Aloite maiden suhteiden lähentymiseen tuli siis Neuvostoliitosta päin, eikä sen vuoksikaan ole uskottavaa, että mikään kolmivaltasopimus Saksaa vastaan olisi voinut tulla kysymykseen enää keväästä 1939 alkaen Neuvostoliiton ja länsimaiden kesken. Stalin ei ollut ollut vakavissaan neuvotellessaan länsimaiden kanssa.

Lue lisää

"Nimittäin Chamberlainia varoitettiin jo 27.3.-39, että Saksa hyökkäisi Puolaan minä hetkenä hyvänsä. Länsimaissakin oli siis tiedossa, että Saksan aggressio Puolaan keväällä -39 on uhkana. Siinäkään vaiheessa ei ollut käyty neuvotteluja Neuvostoliiton ja länsimaiden kesken Saksan aggression hillitsemisestä. Mitään "vihreää valoa" kolmivallan sopimukselle Saksaa vastaan ei siis tuolloin voinut olla olemassakaan."

Sinä sotket oman mielikuvituksesi ja minun kommenttini tekstin keskenään.
En väittänyt missään kohtaa kolmivaltasopimusta olleen jo huhtikuussa 1939, vaan että:

> "Berliini kävi jo huhtikuussa 1939 alustavia tunnusteluja Moskovan kanssa suhteiden uudelleenlämmittämiseksi, joten mitenkään hyppy tyhjyyteen ei tämä Hitlerin ennakkosuunnitelma sinällään ollut."


"Aloite maiden suhteiden lähentymiseen tuli siis Neuvostoliitosta päin, eikä sen vuoksikaan ole uskottavaa, että mikään kolmivaltasopimus Saksaa vastaan olisi voinut tulla kysymykseen enää keväästä 1939 alkaen Neuvostoliiton ja länsimaiden kesken."

Keskustelualoitteita tuli molemmilta puolilta.
Kyllä kolmivaltasopimusneuvotteluja käytiin vielä heinäkuussa 1939 aivan toden teolla, mistä osoituksena oli poliittisen osan valmistuminen 20. päivänä.

"Stalin ei ollut ollut vakavissaan neuvotellessaan länsimaiden kanssa."

Stalin sai omasta mielestään Hitleriltä paremman tarjouksen, ja siinä yhtenä merkittävimmistä oli se, että länsivaltojen sota Saksaa vastaan tulisi heikentämään sotaa käyviä osapuolia ja tarjoaisi Neuvostoliitolle aikaa varustautua Saksan kanssa käytävään koitokseen ja sitä kautta sitten puna-armeijan panssarien ajoon Atlantin rantapenkoille.

Viron, Latvian, Liettuan, Suomen ja Puolan itäosien saanti Hitler-Stalin -paktilla omaan etupiiriin laajensi merkittävästi punalippuisen Itämeren laivaston toimintaa ja samalla se oli uusi väylä Norjaan ja Ruotsiin, jotka tuli myös saatella ajan koittaessa Moskovan hallinnoiman sosialismin paratiisin porttien sisäpuolelle.

Anonyymi kirjoitti:

"Nimittäin Chamberlainia varoitettiin jo 27.3.-39, että Saksa hyökkäisi Puolaan minä hetkenä hyvänsä. Länsimaissakin oli siis tiedossa, että Saksan aggressio Puolaan keväällä -39 on uhkana. Siinäkään vaiheessa ei ollut käyty neuvotteluja Neuvostoliiton ja länsimaiden kesken Saksan aggression hillitsemisestä. Mitään "vihreää valoa" kolmivallan sopimukselle Saksaa vastaan ei siis tuolloin voinut olla olemassakaan."

Sinä sotket oman mielikuvituksesi ja minun kommenttini tekstin keskenään.
En väittänyt missään kohtaa kolmivaltasopimusta olleen jo huhtikuussa 1939, vaan että:

> "Berliini kävi jo huhtikuussa 1939 alustavia tunnusteluja Moskovan kanssa suhteiden uudelleenlämmittämiseksi, joten mitenkään hyppy tyhjyyteen ei tämä Hitlerin ennakkosuunnitelma sinällään ollut."


"Aloite maiden suhteiden lähentymiseen tuli siis Neuvostoliitosta päin, eikä sen vuoksikaan ole uskottavaa, että mikään kolmivaltasopimus Saksaa vastaan olisi voinut tulla kysymykseen enää keväästä 1939 alkaen Neuvostoliiton ja länsimaiden kesken."

Keskustelualoitteita tuli molemmilta puolilta.
Kyllä kolmivaltasopimusneuvotteluja käytiin vielä heinäkuussa 1939 aivan toden teolla, mistä osoituksena oli poliittisen osan valmistuminen 20. päivänä.

"Stalin ei ollut ollut vakavissaan neuvotellessaan länsimaiden kanssa."

Stalin sai omasta mielestään Hitleriltä paremman tarjouksen, ja siinä yhtenä merkittävimmistä oli se, että länsivaltojen sota Saksaa vastaan tulisi heikentämään sotaa käyviä osapuolia ja tarjoaisi Neuvostoliitolle aikaa varustautua Saksan kanssa käytävään koitokseen ja sitä kautta sitten puna-armeijan panssarien ajoon Atlantin rantapenkoille.

Viron, Latvian, Liettuan, Suomen ja Puolan itäosien saanti Hitler-Stalin -paktilla omaan etupiiriin laajensi merkittävästi punalippuisen Itämeren laivaston toimintaa ja samalla se oli uusi väylä Norjaan ja Ruotsiin, jotka tuli myös saatella ajan koittaessa Moskovan hallinnoiman sosialismin paratiisin porttien sisäpuolelle.

Lue lisää

"Sinä sotket oman mielikuvituksesi ja minun kommenttini tekstin keskenään."

Pakko tunnustaa sinun tekevän samoin minun kommenttia lukiessasi!

Kirjoitit: "Mikäli Saksa ja Neuvostoliitto eivät olisi päässeet yhteisymmärrykseen keskenään, olisi se tiennyt melkoisen näkyvää vihreää valoa kolmivaltasopimukselle,"

Johon kommentoin, ettei "vihreää valoa" ollut olemassa tuolloin. En ole kirjoittanut kolmivallansopimuksen olemassaolemisesta mitään.

Salin ei käynyt toden teolla sopimusneuvotteluja länsimaiden kanssa, vaan hän oli jo niiden aikana valmis sopimukseen Saksan kanssa, mutta hänellä ei ollut mikään kiire saattaa neuvotteluja Saksan kanssa päätökseen. Neuvostoliiton tiedustelu oli perillä Saksan Puolan vastaisen hyökkäyssuunnitelman aikataulusta. Stalin pelasi aikaa saadakseen mieleisensä tavoitteet etupiirijaossa Saksan kanssa.

Sinänsä olet hyvin perillä Stalinin motiiveista tehdä sopimus Saksan kanssa. Olen siltä osin samaa mieltä kanssasi. Stalin ei olisi kuitenkaan tehnyt Münchenin konferenssin 1938 lopputuloksen jälkeen sopimusta länsimaiden kanssa, koska luottamusta länsimaihin ei ollut.

Anonyymi kirjoitti:

"Sinä sotket oman mielikuvituksesi ja minun kommenttini tekstin keskenään."

Pakko tunnustaa sinun tekevän samoin minun kommenttia lukiessasi!

Kirjoitit: "Mikäli Saksa ja Neuvostoliitto eivät olisi päässeet yhteisymmärrykseen keskenään, olisi se tiennyt melkoisen näkyvää vihreää valoa kolmivaltasopimukselle,"

Johon kommentoin, ettei "vihreää valoa" ollut olemassa tuolloin. En ole kirjoittanut kolmivallansopimuksen olemassaolemisesta mitään.

Salin ei käynyt toden teolla sopimusneuvotteluja länsimaiden kanssa, vaan hän oli jo niiden aikana valmis sopimukseen Saksan kanssa, mutta hänellä ei ollut mikään kiire saattaa neuvotteluja Saksan kanssa päätökseen. Neuvostoliiton tiedustelu oli perillä Saksan Puolan vastaisen hyökkäyssuunnitelman aikataulusta. Stalin pelasi aikaa saadakseen mieleisensä tavoitteet etupiirijaossa Saksan kanssa.

Sinänsä olet hyvin perillä Stalinin motiiveista tehdä sopimus Saksan kanssa. Olen siltä osin samaa mieltä kanssasi. Stalin ei olisi kuitenkaan tehnyt Münchenin konferenssin 1938 lopputuloksen jälkeen sopimusta länsimaiden kanssa, koska luottamusta länsimaihin ei ollut.

Lue lisää

"Stalin ei olisi kuitenkaan tehnyt Münchenin konferenssin 1938 lopputuloksen jälkeen sopimusta länsimaiden kanssa, koska luottamusta länsimaihin ei ollut."

Minä taas olen sitä, mieltä mistä jo edellä kirjoitin: Stalin halusi kulutussodan Saksan ja Ranska-Englannin välille ja ainoa tie siihen oli liittoutuminen Saksan kanssa.
Puola oli se liipasin, joka tuon Moskovan toivomuksen täytti, eikä Stalin turhaan vitkutellut Hitlerin kanssa sovitusta samanaikaisuudesta H-hetken suhteen, vaan näin saatiin Saksa aggressoriksi ja Neuvostoliitto vain ikään kuin varmisteli omaa turvallisuuttaan.

Saksa oli häviöllä jo ennen operaatio Barbarossa öljyn puutteen takia. Englanti sai USA:ta "rajattomasti" öljyä.

Ilmeisesti Chamberlain päätteli että Saksa on aivan liian heikossa aemassa voidakseen voittaa sodan ja Hitlerin vain bluffaavan saadakseen lisää alueita Saksaan.

Chamberlain ajoi täysin ymmärrettävää lepyttelypolitiikkaa kevääseen -39 välttääkseen sodan.

Se ei onnistunut,koska vastssa oli Adolf Hitler,joka nimenomaan perusti laajentumispolitiikkansa sotavoiman käyttöön.

Ch:a voidaan oikeutetusti moittia siitä,ettei hän viimeistään keväällä-39 pannut maavoimien laajentamista täyteen käyntiin.

Anonyymi kirjoitti:

Chamberlain ajoi täysin ymmärrettävää lepyttelypolitiikkaa kevääseen -39 välttääkseen sodan.

Se ei onnistunut,koska vastssa oli Adolf Hitler,joka nimenomaan perusti laajentumispolitiikkansa sotavoiman käyttöön.

Ch:a voidaan oikeutetusti moittia siitä,ettei hän viimeistään keväällä-39 pannut maavoimien laajentamista täyteen käyntiin.

Lue lisää

Ottaen huomioon että Hitler oli julkisesti julistanut haluavansa valloittaa Saksalle lisää elintilaa lepyttelypolitiikkaa ei vaikuta kovin realistiselle.

Anonyymi kirjoitti:

Ottaen huomioon että Hitler oli julkisesti julistanut haluavansa valloittaa Saksalle lisää elintilaa lepyttelypolitiikkaa ei vaikuta kovin realistiselle.

Niin paitsi että ei ollut julistanut

Anonyymi kirjoitti:

Niin paitsi että ei ollut julistanut

Et varmaan ole koskaan kuullut Mein Kampfista?

Anonyymi kirjoitti:

Et varmaan ole koskaan kuullut Mein Kampfista?

Et näköjään ole sitä lukenut. Siellä selvitellään liittoutumisvaihtoehtoja ja pohditaan pitkön linjan suuntautumisvaihtoehtoja. Oikeastaan puhutaan vain heikon Venäjän (silloinen tilanne) tarjoamista mahdollisuuksista konfliktin sattuessa

Anonyymi kirjoitti:

Et näköjään ole sitä lukenut. Siellä selvitellään liittoutumisvaihtoehtoja ja pohditaan pitkön linjan suuntautumisvaihtoehtoja. Oikeastaan puhutaan vain heikon Venäjän (silloinen tilanne) tarjoamista mahdollisuuksista konfliktin sattuessa

Lue lisää

Kyllähän Hitler puheissaan 1930-luvulla painotti pitävänsä kirjassaan julkistamiaan valtapoliittisia suuntalinjoja edelleen pätevinä!
"Meidän tarvitsee vain potkaista oveen,niin koko laho rakennus sortuu..."
Heh,osoittautui että rakennuksen runko olikin Uralin terästä!

Anonyymi kirjoitti:

Kyllähän Hitler puheissaan 1930-luvulla painotti pitävänsä kirjassaan julkistamiaan valtapoliittisia suuntalinjoja edelleen pätevinä!
"Meidän tarvitsee vain potkaista oveen,niin koko laho rakennus sortuu..."
Heh,osoittautui että rakennuksen runko olikin Uralin terästä!

Lue lisää

""Meidän tarvitsee vain potkaista oveen,niin koko laho rakennus sortuu..."
Heh,osoittautui että rakennuksen runko olikin Uralin terästä!"

Tais siinä seoksessa olla merkittävä määrä inhan Amerikan kapitalistin lahjapaketteja.

"Kaikkiaan sotatarvikkeita tuotiin Yhdysvalloista Neuvostoliittoon järisyttävän paljon. Terästä toimitettiin 2,3 miljoonaa tonnia, mikä riitti arviolta ainakin 40 000 tankin valmistamiseen. Lisäksi kuorma-autoja tuotiin 375 833, lentokoneita 14 795, ruokatarvikkeita 4 478 000 tonnia ja erilaisia öljytuotteita 2 670 000 tonnia. Neuvostoliiton saama 230 000 tonnin alumiiniapu puolestaan tyydytti sen lentokoneteollisuuden kahden vuoden tarpeen."

https://seura.fi/ilmiot/historia/tiesitko-tata-yhdysvaltojen-massiivinen-materiaaliapu-neuvostoliitolle-ratkaisi-toisen-maailmansodan-suunnan-euroopassa/

Anonyymi kirjoitti:

Kyllähän Hitler puheissaan 1930-luvulla painotti pitävänsä kirjassaan julkistamiaan valtapoliittisia suuntalinjoja edelleen pätevinä!
"Meidän tarvitsee vain potkaista oveen,niin koko laho rakennus sortuu..."
Heh,osoittautui että rakennuksen runko olikin Uralin terästä!

Lue lisää

Tosiasiassa NL pääsi liittolaiseksi. Tosin Hitler ajettiin pakkorakoon. Mutta hän ei väheksynyt. Tosiasiassa hän sanoi päätöksen olleen yksi raskaimmista hyökätä N-liittoon. Mutta muuta mahdollisuutta ei ollut

Anonyymi kirjoitti:

Tosiasiassa NL pääsi liittolaiseksi. Tosin Hitler ajettiin pakkorakoon. Mutta hän ei väheksynyt. Tosiasiassa hän sanoi päätöksen olleen yksi raskaimmista hyökätä N-liittoon. Mutta muuta mahdollisuutta ei ollut

Lue lisää

Tuskinpa Stalin olisi vuonna 1941, ei sinä vuonna olisi voitu kukistaa Saksaa, vuonna 1940 se olisi ollut mahdollista mutta ilmeisesti Stalin halusi oikeasti liittyä akselivaltoihin.

Ei Hitler ja Stalin halusivat sotaa, Churchill koki että roitovaltiot on pakko pysäyttää ennen kuin ne liittoutuvat keskenään.

Churchill oli tosiaan sotahullu mutta oli tässä tapauksessa kerrankin elämässään oikeassa.

Miksi olisi halunnut?