v.aari

Vapaa kuvaus

Aloituksia

96

Kommenttia

5326

  1. Ivan Paninin tapaus ei ole enää ihan tuore. Hän kuoli vuonna 1942.

    Hän perustelee Raamatun erityisasemaa mystisen oloisilla laskelmilla.

    Luin tuolta: http://www.telusplanet.net/public/tsgibson/panin.pdf

    Olen tutustunut eri tyylisiin numerologioihin ja osallistunut niitä koskeviin keskusteluihin jonkin verran.

    Panin on löytänyt Raamatun käsikirjoituksista ihan tunnetun ja tunnustetun ominaisuuden. Hebrealaisilla ja myös varhaisilla kreikankielisillä kirjoittajilla oli tapana varta vasten muistamisen helpottamiseksi rakennella sanojen ja kirjainten lukumääristä sekä kirjainten lukuarvoista näppäriä matemaattisia paketteja.

    Mutta sen lisäksi hän on näkevinään numeroiden magiaa vähän siellä ja täällä muutenkin.

    Ongelma numerologioissa on se, että laskelmat ja niiden tulkinnat tehdään aina jälkeenpäin. Aina tulee jotakin numeroita ja niitä sopivasti pyörittelemällä löytyy aina jotakin säännönmukaisuutta ja merkitysviittauksia.

    Sellaista ihmettä, että etukäteen olisi asetettu, mitä numerologisia ominaisuuksia tekstistä pitäisi löytyä, jotta se olisi todistettu luotettavaksi, ja sitten juuri nuo ominaisuudet löytyisivät, sellaista ei kerta kaikkiaan vain tapahdu.

    Numerologiassa ei myöskään koskaan ennalta laadita kriteeriä sille, mikä todistaisi tutkitun tekstin epäluotettavuudesta. Niinpä sellaiseen johtopäätökseen ei koskaan ymmärrettävästi päädytä.

    Niinpä Paninin esittämät todennäköisyyslaskelmat ovat yksinkertaisesti pähkähulluja. On helppo esittää mille tahansa asialle typerryttävän pieniä todennäköisyyksiä, että asiat ovat juuri niin kuin ovat.
  2. uskova 11111: «Hyvä ystävä uskon perus on kaikessa yksinkertaisuudessaan oikeudenmukaisuus jossa rakkaus asuu, ilman sitä ei ole uskoa oikeudenmukaisuuteen jossa rakkaus asuu.»

    Minä kannatan oikeudenmukaisuutta, jossa rakkaus asuu. Kiitos tuosta kauniista sanamuodosta.

    En ymmärrä, miten siitä voisi seurata uskominen Raamatun asemaan erehtymättömänä ja kirjaimellisena Jumalan sanana. Monissa kirjoissa otetaan kantaa oikeudenmukaisuuteen ja rakkauteen. Mikä Raamatussa on erityistä tässä suhteessa?
  3. alex.kasi: «Ja monet uskonnot opettavat samaa sielun luontaist a kuolemattomuutta .. vaikkakin eri muodoissaan .. mutta adventistit eivät opeta .. ja siitä kunnia heille koska ovat omaksuneet raamatullisen kannan raamatuntulkinnassaan .. tässä Raamatun sanoman perus-asiassa joka koskee elämää ja kuolemaa .. »

    Meille tavallisille kuolevaisille asia on ihan selvä ilman Raamattuakin.

    Kenelle sitten kunnia siitä kuuluukaan.
  4. Tuo ennustamisen paradoksi on erittäin todellinen ja looginen juttu.

    Sen vuoksi ennustuksilla on tapana olla niin epämääräisiä, että ne eivät yksiselitteisen selvästi viittaa mihinkään. Jälkeenpäin sitten sovitellaan tapahtunutta ja aiemmin ennustettua ja luonnollisesti saadaan nämä vastaamaan toisiaan.

    Jumalan ennaltatietämiseen liittyy tosiaan myös ajatus vastuusta. Selväsanaisesti ilmaistu ennalta tietäminen yhdistettynä erehtymättömyyteen johtaa ennalta määräämiseen.

    Vähän tuota muistuttava juttu hiukan eri mausteilla löytyy Joosuan kirjan luvusta 11, jae 20:

    "Herra oli kovettanut vihollisten sydämet ja saanut heidät käymään sotaa Israelia vastaan, jotta heidät voitaisiin julistaa Herralle kuuluvaksi uhriksi ja säälimättä tuhota sen käskyn mukaisesti, jonka Herra oli antanut Moosekselle."

    Aika metka Jumala, joka itse kovettaa ihmisten sydämet, jotta heitä voitaisiin rangaista. Mutta jos tuo luetaan Israelin kansan sankarieepoksena, mitään ristiriitaa ei ole. Silloin Jahve on Israelin Jumala eikä muiden.
  5. bushmanni: «Ne, jotka väittävät olevansa kuolemattomia ja jopa uskovat siihen itse, löytyvät yleensä hoitolaitosten psykiatrisilta osastoilta, ei niitä missään muualla tapaa.»

    Kokemukseni ei tue tuota. Kyllä harhaisia ihmisiä on paljon laitosten ulkopuolellakin.

    Olennaista on käytännön selviytyminen jokapäiväisessä elämässä.
  6. alex.kasi: «…voisit vaikka lukea Raamattua ajatuksen kanssa .. vähän realistisemmin .. unohtaa kaikki hokkus pokkus .. »

    Nimenomaan niin olen juuri tehnyt, toisin kuin opettajani, vanhempani ja adventtiseurakunnan papit. Siihen vaati yksinkertaisesti rehellisyys.

    «Vastaapa itselles esimerkiksi kysymykseen kuoleeko ihminen vai ei?

    Jos tulet samaan lopputulokseen kuin Raamatussa sanotaansiis että ihminen kuolee - niin kysypä itseltäs että miksi ihminen kuolee .. ja jos taas tulet samaan lopputulokseen kuin Raamattu että ihminen kuolee kun ihmisellä ei ole enää mahdollisuuksia jatkaa elämäänsä ..

    Niin mieti sitten hetki vaikka että miksi KAIKKI ihmiset kuolevat .. »

    Sitä, että kaikki, jotka syntyvät, myös kuolevat, ei tarvitse lukea Raamatusta. Kyllä se näkyy ihan luonnossa itsessään.

    Kaikki jotakin bakteeria tai hiivasientä monimutkaisemmat eliökuntaan kuuluvat yksilöt syntyvät ja kuolevat. Kuolema johtuu syntymästä. Jos kuolemaa ei olisi ja samalla syntyisi lisää populaatiota, se johtaisi elämän edellytysten ehtymiseen ja — kas kummaa — kuolemaan.

    Puhutko nyt biologisesta kuolemasta vai jostakin sen taakse ulottuvasta?

    Ja en ymmärrä, miten tästä saadaan spesifi kytkentä Raamattuun. Pahoittelen.
  7. alex.kasi: « jos haluat tietää mitä Raamattu opettaa niin miksi et tyydy siihen mitä Raamattu opettaa ? En minä tarkoita että ihmisen ei pitäisi olla kriittinen - mutta jos ei tutustu siihen mitä Raamattu todellisuudessa sanoo - vaan mielumminkin kaikenlaisiin kriittisiin kirjoituksiin joissa ei ole perää ...niin mitä itua siinä olisi?»

    Minä olen tutustunut siihen, mitä Raamattu sanoo. Linkkasin noihin epäloogisuuksien listoihin ihan vain mukavuussyistä. Lähtökohta on minullakin ollut lukea ensin itse ilman mitään ennakkoasenteita.

    Ja kriittisten kirjoitusten todenperäisyydenhän voi tässä tapauksessa helposti tarkistaa.

    Mitä tarkoitat "sen elämän vastaanottamisella, mistä Raamatussa puhutaan"? Mitä silloin tehdään tai jätetään tekemättä?
  8. alex.kasi: «…ja Raamattu sanoo kuolemasta että se on synnin palkka ..

    Siis mitä synti on ? Raamatun mukaan synti on jotain sellaista jonka "palkka" on ihmisen kuolema .. »

    «Kun Raamattu sanoo että ainostaan Jumalalla on kuolemattomuus .. on se totta .. sillä Se mikä on Kuolematon on Jumala... »

    Voi hyvä tavaton!

    http://yadavhistory.com/yahoo_site_admin/assets/images/circular-reasoning11.316172939_std.jpg

    http://www.rethinkingourstory.com/wp-content/uploads/2010/02/the-bible-is-true.gif

    «Minusta tuntuu että sinun tulisi lähestyä asioita hieman eri tavalla ... :)»

    No millä tavalla? Tarkoitatko, että minun pitäisi ensin uskoa, jotta voisin vakuuttua?
  9. ann-elina: «Vaikka Raamattu on annettu ensi sijassa meille uskonnolliseksi oppaaksi, niin se koskettelee myöskin historiaa ja tieteitä, ja samalla puhuu jumalallisella erehtymättömyydellä.»

    Minusta Raamatun maininnat luonnontieteellisistä asioista ovat aikansa käsityksiä, joista monet ovat kauan sitten osoittautuneet vääriksi. Historiankin osalta siinä on ongelmansa. Toki sieltä löytyy vahvistettuja historian käänteitä, kuten Babylonin pakkosiirtolaisuus. Mutta myös on paljon epäilyttävää aineistoa.

    Yhtenä esimerkkinä voisi verrata Jeesuksen oletetun isän eli Joosefin sukuluetteloita Luuk 3:23 ja Matt 1:6 alkaen. Niissä on hämmästyttävän vähän samoja nimiä. Näyttää siltä, että ainakin jompikumpi on selvästi väärässä. Yhtenä poimintana — kulkeeko sukulinja Daavidin pojan Salomon vaiko Natanin kautta?

    «Paras todistus Raamatun luottettavuudesta on kuitenkin löydettävissä sen kansien välistä, se todistaa itse luotettavuutensa ja innoituksensa.
    Suorin tie ja yksinkertasin keino on tulla vakuutetuksi Jumalan sanan voimasta ja vaikutuksesta.»

    Minkälainen vakuuttava kokemus tuo sitten on? Miksi se ei tule kaikille vilpittömin mielin Raamattua lukeville?

    «Jeesus sanoi; Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tunetemaan, onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko minä omiani. Joh. 7:17.»

    Minkälaisia tekoja mielestäsi ovat ne teot, jotka ovat Jeesuksen "lähettäjän" tahdon mukaisia? Kuuluuko niiden joukkoon uskominen Raamatun erehtymättömyyteen ja innoitukseen?
  10. alex.kasi: «Jos haet netistä vastauksia niin ymmärrä että ne vastaukset ovat lähes aina ihmisten vastauksia ...eivät Raamatun .. Raamatun vastaukset löydät Raamatusta .. siis miksi et lue Raamattua? vaan nettiä :) ..»

    Netistä löytyi viittauksia Raamattuun. Oli helpompi käyttää hyväkseen valmiita artikkeleita kuin kirjoittaa koko juttu auki itse.

    Ja kyllä minä olen lukenut koko Raamatun. Ja olen kerrannut. Lukuisia Raamatun käännöksiä löytyy myös netistä.

    Pilaako netti sen tekstin jotenkin? Onko parempi lukea paperille painettua Raamattua?
  11. Siis Raamattu sanoo, että synnin palkka on kuolema. Ja tulkitset Raamatun tarkoittavan synnillä sellaista tekemistä, joka johtaa kuolemaan.

    Eikö tämä ole vain tautologia? Sama asia sanottuna kahteen kertaan. Eihän se todista yhtään mitään. Kyllähän se on tietysti totta, että synnin palkka on kuolema, jos synti määritellää tekemiseksi, jonka palkka on kuolema.
  12. Kiitos, ann-elina.

    Miten opastaisit asiaa tuntematonta havaitsemaan tuon mainitsemasi elämää muuttavan voiman? Toki kaikki lukeminen muuttaa ajattelua ja sitä kautta elämää, mutta nyt kai on kyse aivan erityisestä ja vakuuttavasta asiasta.

    Miksi on ollut mahdollista lukea koko Raamattu ilman kokemusta tuollaisesta elämää muuttavasta voimasta? Kyse ei ole ollut ennalta päätetystä epäuskosta saati mistään pilkkaamisesta. Päinvastoin.

    Raamatun sisältämän opin yhtenäisyydestä on myös muita mielipiteitä. Netistä löytyy helposti valmiiksi kerättyjä listoja, joissa tietenkin osa on pikkujuttuja ja epäolennaisuuksia, mutta ei missään nimessä kaikki.

    http://www.google.com/search?q=contradictions+in+the+bible

    Entä Raamatun kestävyys ja häviämättömyys? Onko se erilaista kuin lukuisilla muilla vanhoilla säilyneillä kirjoituksilla?

    Ja ennustukset: Löytyisikö edes yksi sellainen Raamatun ennustus, joka on toteutunut, tulkinnaltaan selvä ja joka on kirjoitettu ennen ennustettua tapahtumaa?
  13. Hei, unohdit vastata yhtään mihinkään.

    Miten Raamatussa sanotaan elämästä ja kuolemasta? Mitä elämä ja kuolema niiden perusteella mielestäsi tarkoittavat Raamatussa? Millä tavoin tuosta johdetaan se, että uskot Raamatun olevan Jumalan sanaa?

    Ehkä joku muu osaa valottaa asiaa.
  14. alex,kasi: «.. hyvä kysymys .. jos otetaan asia kerrallaan .. niin ensin voisimme vaikka katsoa mitä elämällä ja kuolemalla Raamatussa tarkoitetaan .. ja onko se uskottavaa vai ei .. Sillä siitähän Raamatussa oikeastaan on kysymys elämästä ja kuolemasta .. »

    Otetaan vain asia kerrallaan. Miksi hylkäsit ehdottamani asian ja otit toisen asian sen tilalle? Onko siitä jokin johtolanka esittämääni kysymykseen?

    "Elämä"-alkuisia sanoja esiintyy Raamatun uusimmassa suomennoksessa 427 kertaa ja "kuolema"-alkuisia 354 kertaa. Asiayhteydet ja sitä myöten merkitykset vaihtelevat niin paljon, että mitään yhtä vastausta ei ole.

    Et vastannut itse edes kysymykseen, jonka vaihdoit alkuperäisen tilalle. Onko tarkoituksesi oikeasti vastata vai siirtää huomio ja keskustelu muualle?
  15. alex.kasi:

    Nyt taisi käydä niin, että väistit kysymyksen ja kirjoitit jotakin ihan muuta.

    Laitoin kysymykseni uudeksi aloitukseksi. Ehkä sen alla onnistutaan osumaan asiaan.

    «Se että Raamatussa on luvattu iankaikkinen elämä niile jotka haluavat elää elämää siten että se voi säilyä - ei tarkoita että jokainen olisi kuolematon jo itsessään. Ei se että ihminen kuolee ole mitään muuta kuin luonnollinen seuraus ihmisen teoista.»

    No millä tavalla sitten mielestäsi eletään elämää siten, että se voi säilyä? Mistä se on kiinni?

    Kukapa ei sellaista haluaisi? Ihmiset tavallisesti haluaisivat elää pitkään, joskin mieluusti kohtuullisen terveinä.

    Minkälaisista teoista kuolema on mielestäsi luonnollinen seuraus?

    Minusta kun näyttää, että kuolema on seuraus syntymästä.
  16. !tosimies! kirjoitti: «Vai haluat sinä alistaa naiset jalkasi alle??? Taidat olla sovinisti.»

    Raamattu on kirjoitettu kulttuureissa, jotka ovat meidän nykyisten normiemme valossa sovinistisia.
  17. Esitit esimerkin laskennosta. Sen tulokset voidaan tarkistaa niin, että asia on selvä ja pulinat pois.

    Miten sinä näytät toiselle ihmiselle, että Raamattu on oikein ja muut eivät?

    Nyt jäi se vaikutelma, että sanot uskovasi Raamattuun, koska se on oikein. Se ei ole edes kunnon kehäpäätelmä, vaan tautologia.

    Onko Raamattuun uskomiselle olemassa jokin peruste?
  18. alex.kasi kirjoitti: «Mutta pakkohan ei ole uskoa .. jos ei kerran usko.. »

    Mitä tarkoitat tuossa tapauksessa pakolla? Eivätkö ns pelastuminen tai ns kadotus vaihtoehtoina ole hyvin lähellä pakottamista? Ainakin kuolemalla uhaten käskemistä yleensä pidetään pakottamisena.

    Tarkoitatko, että voi pelastua ilman että uskoo Raamattuun? Vai tarkoitatko, että ihan vapaasti saa joutua kadotukseenkin?

    Minä en tiedä enkä usko mitään kuolemanjälkeisistä tapahtumista, mutta yritän nyt järjestää päässäni sen, mitä sinä ajattelet ja yrität viestittää.

    «Tämä palsta on jopa ihan tarkoitettu Raamatulliseen keskusteluun ... joten jos ei se sinua miellutä niin miksi osallistut ollenkaan??»

    Palstan ohjeellinen alaotsikko on "Keskustele Adventismista". Eräs adventismin keskeinen piirre on fundamentalistinen usko Raamattuun. Kai siitä silloin voi täällä keskustella eri lähtökohdista?

    «Minulle Raamattu on oikein hyvä kirja - jos sen lukee oikein - siis siten että ei ensin usko johonkin ja sen jälkeen ala hakemaan Raamatusta lauseita jotka näennäisesti tukevat sitä omaa uskoa...Oma usko on nimittäin lähes aina epäraamatullinen..»

    Mistä voit tietää, ettet itse ole tehnyt juuri noin? Millä voit erottaa "oman uskon" "oikeasta" tai "Pyhän hengen opastamasta" uskosta?

    Minä olen lukenut Raamatun. Kuulun siihen vähemmistöön. Minusta fundamentalistit tekevät tismalleen tuolla tavoin: etsivät Raamatusta vaikka millä vääntämisellä tukea ennalta valituille uskomuksille ja opeille ja jättävät huomiotta suuren määrän tekstiä.
  19. alex.kasi kysyi: «No - mikset usko Raamattuun? Raamattuhan kertoo totuuden .. synnin palkka on kuolema .. mutta sinä et sitä usko.. miksi?»

    Kysymyksen voisi kääntää toisin päin.

    Miksi uskot Raamattuun?

    Ja sitten vertailun vuoksi:

    Miksi et usko Koraaniin? Miksi et usko Bhagavad Gitaan? Miksi et usko Eddaan? Miksi et usko Kitáb-i-Aqdasiin? Miksi et usko Tripitakaan? Miksi et usko Veda-kirjoihin? Miksi et usko Mormonin kirjaan? Miksi et usko Urantia-kirjaan? Miksi et usko Blavatskyn Salaiseen oppiin? Miksi et usko Tao Te Chingiin? Miksi et usko Ilta≈Sanomiin?

    Eikö olisikin helpompaa ja johdonmukaisempaa perustella uskonsa johonkin tiettyyn kirjaan kuin ruveta selittämään, miksi ei usko?

    Tämä aihe oikeastaan tarvitsisi erillisen keskusteluketjun.
  20. Hei, tuo on 12 vuotta vanha juttu. Turha siitä on loputtomiin typerää vitsiä vääntää.

    Nuoret tekevät toisinaan hölmöyksiä, kaikkialla.

    Yksi juttu on tietysti se, että opetettu absolutismi tuottaa jännitteitä enemmän kuin kiihkoton ja tasapuolinen asioiden kertominen. Monilla adventistivanhemmilla ei ole ollut lainkaan omaa kokemusta alkoholin nauttimisesta ja siksi opetus on saattanut olla epäuskottavan tuntuista.

    Minun (aikuisista) lapsistani melkein kaikki ovat absolutisteja, vaikka en ole sellaista koskaan vaatinut enkä omalla esimerkillä siihen ohjannut. Asiallinen tieto toimii paremmin kuin tiukka kielto.
    21. 252 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt