Jehovan todistajien aikaisempi nimi oli raamatun tutkijat. Haluaisin nyt kuulla että missä kohtaa raamattu sanoo että pitää kuulua johonkin järjestöön / seuraan jotta pelastuisi?
Jehovan todistajien uskontoon kuuluu oppi että vain kuulumalla tähän järjestöön voi pelastua. Uskotteko todistajat todella näin? Entä miten perustelette sen raamatulla?
Missä raamattu sanoo että vain seura pelastaa?
seura pelastaa?
20
165
Vastaukset
- Fariseus J
ei raamattu sellaista sanokkaan. todistajat ovat menneet vain lankaan ja uskovat seuraansa sokeasti. seura hallitsee pelolla.
*seura pelastaa?*
>>Jehovan todistajien aikaisempi nimi oli raamatun tutkijat.>>
Pastori Russellin näkemyksiin mieltyneitä Raamatuntutkijoita toimii muuten vielä nykyäänkin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatuntutkijat#Yhdistyneet_Raamatuntutkijat
Myöhemmin toiminut Vartiotorni-seura on vain luopioitunut (moneenkin otteeseen) näistä C.T. Russellin opetuksista, ja siiitä syystä nämä Raamatuntutkijat eivät ilmeisesti lähteneetkään Russellin seuraajan (J.F.Rutherfordin) myötä tapahtuneeseen kehityskulkuun mukaan, joka on lopulta johtanut nykyiseen Jehovan todistajien oppiin.
>>Haluaisin nyt kuulla että missä kohtaa raamattu sanoo että pitää kuulua johonkin järjestöön / seuraan jotta pelastuisi?>>
Raamatussa ei mainita kertaakaan sellaisia termejä kuin "järjestö", "hallintoelin" tai "orjaluokka". Nämä ovat aivan Vartiotorni-seuran omaa keksintöä.
>>Jehovan todistajien uskontoon kuuluu oppi että vain kuulumalla tähän järjestöön voi pelastua.>>
Niinpä kuuluu. Lisäksi tuota orjaluokan hallintoelimen ehdotonta ja kyseenalaistamatonta auktoriteettiasemaa pidetään vielä tänäkin päivänä yllä aivan puhtaalla valehtelulla koskien Vt-seuran esittämää 607eaa. 2520 = 1914 -laskelmaa.
>>Uskotteko todistajat todella näin?>>
Suurempi osa Jehovan todistajista todella uskoo näin. Valitettavasti.
>>Entä miten perustelette sen raamatulla?>>
Eivät he sitä Raamatulla perustelekaan. Mutta Vartiotorni-liikkeen henkeyttämällä kirjallisuudella asiaa on perusteltu näinkin varmoin sanakääntein:
”Ainoastaan Jehovan kristityt todistajat, jotka menestyksellisesti läpäisevät tämän koetuksen, varjeltuvat elossa ja tulevat esiin kuin tulessa puhdistettu kulta Jumalan käyttöön hänen kallisarvoisessa uudessa järjestyksessään.” (Vartiotorni 15. helmikuuta 1976, s. 85)
"Kaikkien niiden, jotka toivovat säilyvänsä elossa ’uuteen maahan’ täytyy myös olla selvästi tunnistettavissa Jehovan palvojaksi." (Elossa säilyminen uuteen maahan 1984 s. 92, 96)
"Monet ihmiset ihailevat Jehovan todistajia ja pitävät heidän raamatullisesta kirjallisuudestaan. He saattavat jopa suostua ilmaiseen Raamatun kotitutkisteluun. Mitä he sitten aikovat tehdä kuulemiensa Raamatun totuuksien suhteen? Toiset ... pysyttelevät syrjässä ja lausuvat ehkä joitakin rohkaisun sanoja, mutta eivät vihi elämäänsä Jumalalle eivätkä osallistu hänen pyhään palvelukseensa. Mitä hyötyä on epäröinnistä ja odottamisesta? Ei niillä ainakaan saavuteta Jehovan suosiota ja suojelusta tulevana kostonpäivänä." (Elossa säilyminen uuteen maahan 1984 s. 124)
"Vain Jehovan todistajilla, voideltuun jäännökseen ja ’suureen joukkoon’ kuuluvilla, on yhdistyneenä järjestönä Korkeimman Organisaattorin suojeluksessa raamatullinen toivo säilyä elossa tämän Saatana Panettelijan hallitseman tuomitun järjestelmän uhkaavasta lopusta. (Ilm.7:9-17; 2.Kor.4:4)" (Vartiotorni 1. syyskuuta 1989 s. 19)
”Älä ajattele, että on eri teitä tai tapoja, joilla voit saada elämän Jumalan uudessa järjestelmässä. On vain yksi tie. Vedenpaisumuksessa ei säilynyt useita veneitä, vaan ainoastaan yksi arkki. Nopeasti lähestyvässä ’suuressa ahdistuksessa’ säilyy myös vain yksi järjestö, Jumalan näkyvä järjestö. Se, että kaikki uskonnot johtavat samaan päämäärään, ei suoraan sanoen pidä paikkaansa. (Matt.7:21-23; 24:21) Sinun täytyy kuulua Jehovan järjestöön ja tehdä Jumalan tahto saadaksesi hänen ikuisen elämän siunauksensa. - Ps.133:1-3” (Sinä voit elää ikuisesti paratiisissa maanpäällä 1990 s. 255)
"Jos haluamme säilyä elossa Harmagedonista, meidän täytyy pysyä hengellisesti valveilla ja pitää yllämme vertauskuvalliset vaatteet, joista meidät tunnistetaan Jehova Jumalan uskollisiksi todistajiksi." (Vartiotorni 1. joulukuuta 1999 s. 18)
”Se on elintärkeää työtä, koska "loppu" merkitsee tuhoa niille, jotka eivät ole kuunnelleet hyvää uutista.” (Vartiotorni 1. elokuuta 2000 s. 21)
”Nooa ja hänen Jumalaa pelkäävä perheensä säilyivät arkissa, ja vastaavasti ihmisten elossa säilyminen riippuu nykyään siitä, että heillä on uskoa ja että he ovat uskollisesti Jehovan koko kaikkeuden käsittävän järjestön maallisen osan yhteydessä.” (Vartiotorni 15. toukokuuta 2006 s. 23)
"Kun merkitsemistyö on tehty, kuutta hävitysasein varustautunutta miestä käsketään teloittamaan kaikki ne, joilla ei ole merkkiä. (Lue Hesekielin 9:1–6.)
- - Mikä tuo merkki on? Se on todiste – ikään kuin paljaassa otsassa näkyvillä oleva merkki – joka osoittaa, että nämä ”lampaat” ovat Jeesuksen Kristuksen vihkiytyneitä, kastettuja opetuslapsia ja että he ovat pukeneet ylleen Kristuksen mallin mukaisen uuden persoonallisuuden - - Kyse on ihmisten elämästä. Jehovan taivaalliset teloitusjoukot, joita asein varustautuneet kuusi miestä edustavat, tuhoavat pian ne, joilla ei ole kuvaannollista merkkiä."
(Vartiotorni 15. heinäkuuta 2008 s. 5, 6)- mko0
Näin! Monilla mukanaroikkujalla voi olla takaraivossa pelko, että irrottautuminen vt-seurasta on viimeinen niitti paratiisipaikalle.
Diovmorf on nätisti ottanut esille vt-seuran kannan asiasta ja ymmärrän hyvinkin miksi irrottautuminen pelottaa.. onhan sillä ajatuksella pesty monen päätä useampi vuosi.
Kun tästä "ajatusmallista" pääsee erkaantumaan ( että vt-seuran jäsenyys olisi lippu paratiisiin ) ,
irrottautuminen seurasta helpottuu todella paljon.
Vaikka kuinka seura kertoisi paratiisilipun olevan vt-seuran jäsenyyden takana, sille ei löydy raamatullisia perusteita. Miksi uskoa perusteettomaan väitteeseen?
Ps. Jos menettää luottamuksen Vt-seuraan, se ei automaattisesti tarkoita jokaisella luopumisesta Jumalan palvelukselle.
Vt-seura on itsekin luopunut useamman kerran alkuperäisestä "uskostansa"
- 6775757
" Jos menettää luottamuksen Vt-seuraan, se ei automaattisesti tarkoita jokaisella luopumisesta Jumalan palvelukselle.
Vt-seura on itsekin luopunut useamman kerran alkuperäisestä "uskostansa"
Erittäin hyvin sanottu. Vt seura on luopunut monesta perustajansa opetuksesta moneen kertaan, ja muistakin opeistaan. Kun ihmiselle on vuosikaudet syötetty opetusta että vain kuulumalla seuraan voi pelastua on vaikeaa irtaantua lahkosta. Kun ymmärtää että se on vain seuran keino peloitella jäseniään jatkamaan lahkossa ja että uskoa voi seuran ulkopuolellakin, on jo pitkällä.- - § -
Kaikkien tahojen mielestä Russell ei ole Jehovan todistajien perustaja.
PASTOR RUSSELL NOT THE FOUNDER OF "JEHOVAH’S :WITNESSES"
- http://www.nsbible.org/pastor_not_founder.htm
Myöskin Russelin jättämään testamenttiin kannattaa tutustua jossa hän ilmaisi tahtonsa toiminnan jatkamisesta ja toimintatavoista, joita Rutherdford ei lainkaan kunnioittanut:
- http://www.watchtowerinformationservice.org/doctrine-changes/will-and-testament-of-charles-taze-russell/
- http://www.agsconsulting.com/htdbv5/r5999.htm
. - 88779900
- § - kirjoitti:
Kaikkien tahojen mielestä Russell ei ole Jehovan todistajien perustaja.
PASTOR RUSSELL NOT THE FOUNDER OF "JEHOVAH’S :WITNESSES"
- http://www.nsbible.org/pastor_not_founder.htm
Myöskin Russelin jättämään testamenttiin kannattaa tutustua jossa hän ilmaisi tahtonsa toiminnan jatkamisesta ja toimintatavoista, joita Rutherdford ei lainkaan kunnioittanut:
- http://www.watchtowerinformationservice.org/doctrine-changes/will-and-testament-of-charles-taze-russell/
- http://www.agsconsulting.com/htdbv5/r5999.htm
.Eikös seura itse kuitenkin pidä russelia tärkeänä "ihmevehnämies" alkuunpanijana?
- - § -
88779900 kirjoitti:
Eikös seura itse kuitenkin pidä russelia tärkeänä "ihmevehnämies" alkuunpanijana?
Järjestön toiminnassa ja puheessa on enempikin ristiriitaisuuksia ja "erikoisia piireitä".
Toisaalta Seura toteaa hieman ymäripyöreästi "vilpittömien Raamatun tutukijoiden Russelin kumppanineen" ja sittemmin seuraajineen olevan "ainoan oikean totuuden" lopunaikojen kanava jota Jumala käyttää, mutta samalla se ei edes itse säilytä kirjastossaan Russelin tuotantoa ( taisi olla maininta tästä R.Franzin kirjassa ).
Toisaalta pitäsi kaiken logikan mukaan voida olla täysin avoin ja terveen ylpeä perustamisen ajoista alkaen koskien henkliöitä, opetuksia ja tulkintoaja, varsinkin kun on kyse ainoasta Juamalan käyttämästä ehdottoman totuuden kanavasta, mutta kuitenkin samaan aikaan luodaan savuvehoa kaiken tuon ylle ja tuoden esiin hyvin selektiivisesti asioita menneisyydestä ja tämä jopa täysin epärehdillä ja harhaanjohtavallakin tavalla.
Järjestön omaamalla tieto-taidolla ja "tulivoimalla" olisi hyvin helposti tuotettavissa ja kopioitavissa interaktiivisille CD-levyille sen kaikki kirjallisuus kulloisinekin opeuksieen juuri sellaisenaan kun se on ollut aivan sen alkuajoista alkaen.
Kuin sattumalta sen katsotaan olevan vain "vanhaa valoa" ilman sen oleellisempaa merkitysta ja nyt tulee keskityä nykyisyyteen ja tulevaan. Yksi tehokas keino luoda savuverhoa menneisyyden ylle ja estää luomasta selkeää ja tarkkaa kuvaa kokonaisuudesta, joka ei ole opillisesti ja Järjestön väittämän roolin valossa oikein "synkroonissa".
Joko lukemattomat vääriksi osoittautunet opit, tulkinnat ja ennustukset ovat todellakin olleet Jumalasta kuten kulloisenakin aikana väitetty tai sitten ne ovat pelkkää ihmisspekulaatiota. Tosin Järjestö on ottanut tietyt patentilauseet luomaan edelliseen kolmannen vaihtoehdon, "valon kirkastuminan" tai "ymmärrylsen lisääntyminen".
Russeli totesi aikanaan, että valon kirkastuminan ja ymmärrylsen lisääntyminen ei voi tehdä edellisestä tulkinnasta väärää, vaan on vain lisänä siihen sitä toiseksi muuttamatta, muutoin se ei voi olla Jumalasta. Tosin myöhemmin hän joutui itsekin "luovimaan" ja sovittelemaan tuosta periaattesta.
Oheisilta sivuilta aukea jo varsin hyvin Seuran historiaa ja eri vaheita:
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_historia
- http://fi.wikipedia.org/wiki/William_H._Conley
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Joseph_Franklin_Rutherford
.
- 566566
tähän aloitukseen ei näytä tulevan jehovan todistajien kommentteja lainkaan. ilmeisesti aihe on liian vaikea koska tietävät ettei raamattu opeta missään kohtaa että pitäisi kuulua mihinkään järjestöön pelastuakseen. eikä opeta orjaluokastakaan mitään kuten joku tuossa jo totesikin.
olisin odottanut edes palstan rekisteröidyltä todistajalta, kirjodetiltä kommenttia avaukseen. Mitä enemmän luet "tiedon valtatien" tekstejä,kuten raamatun historiaa,kristikunnan historiaa,sitä enemmän tulet tulokseen:mikään nykyajan kirkkokunta,tässä tapauksessa jt:t eivät ole 100 pros.oikeassa.
Yksi kirkkokunta on oikeassa jossain kohtaa toinen toisessa.
Samoin voidaan sanoa:yksi kirkkokunta on väärässä jossain kohtaa toinen toisessa.
Oppi apostolisesta uskosta on vierasta KAIKILLE nyky uskonnoille.
Apostolisesta opista tarkoitan tässä kohdin oppia ennen Nikean kirkolliskokousta jossa määrättiin m.m:
Ennen sen ajan kristittyjen pitämää sapattia per/lauantaisin ei vietetä vaan sunnuntaita.
Jumala ei ole yksi vaan kolm.(2)
.
Risti on merkkinä Kristuksesta.
Joulukuun 25 pv laitetaan Jeesuksen syntymäpäiväksi.
Aikojen saatossa n.s. katollisen kirkon paavi sai vallan määrätä mikä on raamattu.Hän valitis sadoista kirjoituksista 66.
Ilmestyskirja ei alunperin kuulunut noihin kirjoihin.
Sen sijaan Klemensin kirjat kuuluivat.
Tämän päivän kristillisyys on pihalla kuin "lumi ukko".apostolisesta opista.
Niin myös jt:t.- mjn55:lle
"Jumala ei ole yksi vaan kolm."
Kerro mikä kirkkokunta opettaa ettei Jumala ole yksi? Jumala on Yksi.
"Risti on merkkinä Kristuksesta."
Risti symbolisoi Kristuksen sovitustyötä, mutta sitä ei palvota.
"Joulukuun 25 pv laitetaan Jeesuksen syntymäpäiväksi."
Jokainen (tai ainakin melkein) tietää ettei se päivä ole todellinen Jeesuksen syntymäpäivä.
"Aikojen saatossa n.s. katollisen kirkon paavi sai vallan määrätä mikä on raamattu.Hän valitis sadoista kirjoituksista 66."
Jumala itse on ollut johdattamassa Pyhien Kirjoitusten kokoon kasaamista ja säilymistä jälkipolville eikä sallisi sanansa katoavan. - mjn66
mjn55:lle kirjoitti:
"Jumala ei ole yksi vaan kolm."
Kerro mikä kirkkokunta opettaa ettei Jumala ole yksi? Jumala on Yksi.
"Risti on merkkinä Kristuksesta."
Risti symbolisoi Kristuksen sovitustyötä, mutta sitä ei palvota.
"Joulukuun 25 pv laitetaan Jeesuksen syntymäpäiväksi."
Jokainen (tai ainakin melkein) tietää ettei se päivä ole todellinen Jeesuksen syntymäpäivä.
"Aikojen saatossa n.s. katollisen kirkon paavi sai vallan määrätä mikä on raamattu.Hän valitis sadoista kirjoituksista 66."
Jumala itse on ollut johdattamassa Pyhien Kirjoitusten kokoon kasaamista ja säilymistä jälkipolville eikä sallisi sanansa katoavan.Pyhä kolminaisuus on kirkkoisien höpinää.
Uuden testamentin kirjat on yhden paavin tekosia.Siinä ei Jumalaa ollut lähimainkaan. - paavalipaavali
mjn66 kirjoitti:
Pyhä kolminaisuus on kirkkoisien höpinää.
Uuden testamentin kirjat on yhden paavin tekosia.Siinä ei Jumalaa ollut lähimainkaan."Pyhä kolminaisuus on kirkkoisien höpinää.
Uuden testamentin kirjat on yhden paavin tekosia.Siinä ei Jumalaa ollut lähimainkaan."
paljon mahdollista. mutta tämä ketju käsitteli vt-seuraa. ei vt-seuran opeista tee yhtään sen jumalallisempaa se, että uuden testamentin kirjat on paavalin tekosia. ja muuten eikö jehovan todistajien opin sanota perustuvat raamattuun, eli sama paavali koskee heitäkin.
- mko0
nämä samat lumiukot kuitenkin pitävät vt-seuraan luottamuksen menettäneitä väärinä opettajina...
siihenkin olisi kiva saada pikku peruste, miksi olla väärä opettaja ellei opeta mitään?>>siihenkin olisi kiva saada pikku peruste, miksi olla väärä opettaja ellei opeta mitään?
Tuo että vt-seura pelkää vääriä opettajia noin paljon, että se nimeää vääriksi opettajiksi käytännön kaikki entiset jt:t, kertoo korutonta kieltä sen omasta luotosta sen omaan oppirakennelmaan ja teologiaan. Se ei luota siihen pätkääkään, josta syystä se pitää ensiarvoisen tärkeänä etteivät jt:t ole tekemisissä minkäänlaisten entisten jehovantodistajien kanssa. Sen mukaan kaikki ex-jt:t ovat potentiaalisia vääriä opettajia. Jos se luottaisi sen omiin oppirakennelmiin, ja mikä tärkeämpää: sen omiin jäseniin, niin sillä ei olisi syytä täristä päätoimiston kirjoitusosaston nurkassa ja tihrustaa vartsikkaan pelokkaita tekstejä, jotka leimaavat kerta toisensa jälkeen entiset jehovantodistajat milloin "mieleltään sairaiksi", milloin vääriksi opettajiksi ja ties miksi.
Ei terveellä pohjalla olevalla yhteisöllä ole mitään syytä parjata entisiä yhteisön jäseniä. Varsinkaan niin paljon, usein ja säännöllisesti kuin vt-seura.
- mko0
"
Ei terveellä pohjalla olevalla yhteisöllä ole mitään syytä parjata entisiä yhteisön jäseniä""
Ei pitäisi olla ei mutta :
Vt-seuran kannalta kaikki jotka ovat menettäneet luottamuksen seuraan (eronnut/poisjäänyt), ovat automaattisesti katumattomia synnintekijöitä ja noudattavat epäraamatullisia elämäntapoja. Tästä syystä he ovat vääriä opettajia.
-Jos ei usko Vt-seuraan jumalan kanavana, mikä tekee sinusta katumattoman synnintekijän?
-Jos kokee, että Vt-seuran tie ei ole totuus, mikä tekee sinusta henkilön joka noudattaa epäraamatullisia elämäntapoja?
-Kun ei usko Vt-seuran olevan jumalan kanava taikka AOT, mikä tekee sinusta väärän opettajan?
Tällaisiksi "kaikki " poislähteneet leimataan ja se on mustamaalaamista ja valhe , vaikka se kuinka hyvin lahkon sisällä saadaan pestyä jäsenten päähän..
Vääriä opettajia ovat " ilmeisesti" myös kaikki he, jotka eivät ole koskaan olleetkaan jehovantodistajia, mutta tietävät kaikki opetukset erittäin tarkasti, eivätkä kuitenkaan usko näihin opetuksiin taikka liity jäseneksi.
Tällaisia henkilöitä kirjoittaa myös palstalla ja väärän opettajan kohtalonhan me tiedämme. Myös nämä on Vt-seura tuominnut tuhoon.
Tuomitsetko lapsesi vääräksi opettajaksi siinävaiheessa kun hän ei enään usko joulupukin olemassaoloon? Eikös jokaisella ole oikeus päättää,mihin uskoo? Ei ilmeisesti, sinulla on 2 vaihtoehtoa : Uskosi on vt-seuran omaisuutta taikka olet kurja katumaton synnintekijä, vietät epäraamatullisia elämäntapoja ja olet väärä opettaja
Kurjempaa kurjempi ajatusmalli- 4+5
puhut asiaa mko0! vt-seura on huijausta ja kovemman puoleista aivopesutusta. surku vain että kaikki todistajat eivät tätä tuostu vankkojenkaan todisteiden valossa tunnustamaan. on helpompi jatkaa samaa itsensä pettämistä kuin tunnustaa että tuli arvioitua väärin seura ja otettua moraalinen vastuu virheestään.
- Veli Vantaalta
Raamatun paikka mitä etsit on Obadjan kirja luku 2 jae 3.
- kirjodet
Oletpa mielenkiintoisen paikan raamatusta löytänyt.Suosittelen myös muita lukemaan ko.paikan.Hienoa.En mennyt vanhanaikaiseen.Alan jo oppia pelin säånnöt.Eli tarkkana on oltava.Kirjoitin tämän pienen pätkän ettei arvoisat kirjoittajat teiltä menisi ilta pilalle.Mielipiteisiinne en puutu,koska teillä on oikeus ne ilmaista.Vaikka mielipidettäni kovasti toivottiin.Älkää nyt luokkaantuko,mutta kirjoi-
tukset ovat mielestäni olleet kovasti tasapaksuja.- /&6
Sinulta toivottiin tuolla mielipidettä ketjun avaukseen eli siihen että uskotko että vain kuulumalla vt-järjestöön voi pelastua? Ja jos uskot niin miten perustelet sen?
Et ole tähän kommentoinut mitään vielä.
- hashem
>>Missä raamattu sanoo että vain seura pelastaa?
Ei missään kohden. Raamattu ei myöskään väitä Kaikkivaltiaan nimen olevan "Jehova"; yhtään 'jehova' sanaa ei ole raamatussa. Masoreetit jäljentäjä/vokaloijat keksi tuon sanan ilmoittamaan sanoa ADON tetrakrammin kohdalla.
http://sites.google.com/site/kottaraiskallio/repliikit/todistelu
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Trump ja Vance murskasivat ja nolasivat Zelenskyn tiedotusvälineiden edessä Valkoisessa talossa.
Jopa oli uskomaton tilaisuus Valkoisessa talossa. Zelensky jäi täydelliseksi lehdellä soittelijaksi suhteessa Trumpiin j7394973Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen
Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.6734209Mikä on kaivattusi ärsyttävin piirre?
Mun kaivattu on erittäin vastahakoinen puhumaan itsestä. Kääntää puheenaiheen aina muuhun kun hänestä tulee puhetta.1732311Harmi että
Pidät niin vastenmielisenä. Olen minäkin välissä ollut ihan kamala sinulle ja ihmetellyt miten voit minusta tykätä. Se o162077MTV: Katri Helena repäisee kunnolla - Aivan uudessa roolissa TV:ssä - Tätä ei arvannut!
No nyt iskelmälegenda ja koko kansan Katri Helena kyllä repäisee kunnolla! Upeaa heittäytymistä, Katri Helena! Lue, mis401878- 961706
TELIA pakottaa 4G-liittymiä väkisin 5G-liittymiin, vaihtaa ilman lupaa
Ihmisten sopimuksia! https://www.is.fi/digitoday/mobiili/art-2000011063159.html "Telia on lähettänyt osalle 4g-asiakka1711473OP Kaskimaa
Niin sitten pankki vaihtaa nimeään ja pääkonttori siirtyy ties minne. Pulkkisen visio, Kainuu ei kelvannut.301218- 911174
- 941144