Kalamosille Maan iästä

2012-02-12 18:00:19

Koska edellinen keskusteluketju täyttyi, aloitan uuden. Kerropas, miksi radioaktiiviset ajoitusmenetelmät ovat sinusta epäluotettavia kun ainakin 8 eri radioaktiivista menetelmää vahvistaa lukuista metoriiteista yhtäpitävästi niiden ja näin samalla Maan iän samaksi n.4,56 miljardiksi vuodeksi, aivan kuten heliseismologia vahvistaa samaksi Auringon iän?

500

471

Äänestä

Vastaukset

kalamos
2012-02-12 18:14:36
moloch_horridus:
"Radioaktiivisten aineiden muinoin tapahtunut nopeampi hajoaminen huomattaisiin näytteistä, jotka sisältävät useaa eri radioaktiivista isotooppia. Mitenkään ei voisi olla mahdollista, että eri menetelmät antaisivat näytteelle saman iän, jos nuo eri nopeudella hajoavat radioaktiiviset aineet olisivat aikaisemmin hajonneet eri nopeutta kuin nykyisin. Jokainen näyte antaisi eri menetelmillä eri iät. Nyt kaikki menetelmät antavat mittaustarkkuutensa rajoissa samat iät lukemaattomista näytteistä."

kalamos:
"Tarkoitatko, että nuo eri kuvaajat kohtaavat kaukaisessa historiassa kaikki samassa pisteessä, jossa radioaktiivinen hajoaminen ei ole vielä alkanut."

m:
"Juuri näin. Kaikki eri mittaukset lukuisista eri näytteistä osoittavat samaa hetkeä mittaustarkkuuden rajoissa eli sitä hetkeä kun tuo radioaktiivinen alkuaine syntyi ja alkoi hajota."

k:
"Ja radioaktiivisen hajoamisnopeuden täytyy olla vakio, jotta nuo kaikki kuvaajat kohtaisivat???"

m:
"Juuri näin. Kymmenillä eri isotoopeilla."

______________________________

Mietipä vielä toinen kerta!
moloch_horridus
2012-02-12 18:18:31
"Mietipä vielä toinen kerta!"

Niin, mitä tarvitsisi miettiä?
- kalamos
  2012-02-19 09:36:55
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10451226#comment-53648851
- moloch_horridus
  2012-02-19 09:42:08
  kalamos kirjoitti:
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10451226#comment-53648851
  En ymmärrä, mitä tarkoitat viittauksellasi.
- kalamos
  2012-02-21 09:32:56
  moloch_horridus kirjoitti:
  En ymmärrä, mitä tarkoitat viittauksellasi.
  Tuossa viitekommentissa on vastaus kysymykseesi:
  "Niin, mitä tarvitsisi miettiä?"
- moloch_horridus
  2012-02-21 09:49:40
  kalamos kirjoitti:
  Tuossa viitekommentissa on vastaus kysymykseesi:
  "Niin, mitä tarvitsisi miettiä?"
  "Tuossa viitekommentissa on vastaus kysymykseesi:
  "Niin, mitä tarvitsisi miettiä?""
  
  Toki minä sen ymmärsin, mutta kun viittamaasi kohta on jo kumottu: sellaisesta ei ole todellisuudessa mitään viitteitä, ymmärrätkö, ei mitään, eikä se myöskään olisi mitenkään mahdollista, niin miksi sinä sellaiseen asiaan viittaat?
- kalamos
  2012-02-21 09:54:20
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Tuossa viitekommentissa on vastaus kysymykseesi:
  "Niin, mitä tarvitsisi miettiä?""
  
  Toki minä sen ymmärsin, mutta kun viittamaasi kohta on jo kumottu: sellaisesta ei ole todellisuudessa mitään viitteitä, ymmärrätkö, ei mitään, eikä se myöskään olisi mitenkään mahdollista, niin miksi sinä sellaiseen asiaan viittaat?
  Siis mikä on kumottu?
- moloch_horridus
  2012-02-21 10:03:14
  kalamos kirjoitti:
  Siis mikä on kumottu?
  Se, että Maata olisi voinut kohdata tilanteita, joissa radioaktiivinen puoliintumisnopeus vaihtelee.
- kalamos
  2012-02-21 10:14:29
  moloch_horridus kirjoitti:
  Se, että Maata olisi voinut kohdata tilanteita, joissa radioaktiivinen puoliintumisnopeus vaihtelee.
  En minä ole koskaan väittänyt, että maata on kohdannut tilanteita, joissa radioaktiivinen puoliintumisnopeus vaihtelee.
  
  Olen vain väittänyt, että sinun väitteesi siitä, että nuo kuvaajat eivät kohtaisi muutoin kuin suorina, on virheellinen.
- moloch_horridus
  2012-02-21 10:22:48
  kalamos kirjoitti:
  En minä ole koskaan väittänyt, että maata on kohdannut tilanteita, joissa radioaktiivinen puoliintumisnopeus vaihtelee.
  
  Olen vain väittänyt, että sinun väitteesi siitä, että nuo kuvaajat eivät kohtaisi muutoin kuin suorina, on virheellinen.
  ""En minä ole koskaan väittänyt, että maata on kohdannut tilanteita, joissa radioaktiivinen puoliintumisnopeus vaihtelee."
  
  Sinä olet väiuttänyt, että sellainen olisi ylipäätään mahdollista. Ei ole.
  
  "Olen vain väittänyt, että sinun väitteesi siitä, että nuo kuvaajat eivät kohtaisi muutoin kuin suorina, on virheellinen."
  
  Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta, vaikka matemaattisesti se onkin mahdollista. Nuo suorat nimittäin kohtaavat myös muissa eri ikäisissä näytteissä.
- kalamos
  2012-02-21 14:16:40
  moloch_horridus kirjoitti:
  ""En minä ole koskaan väittänyt, että maata on kohdannut tilanteita, joissa radioaktiivinen puoliintumisnopeus vaihtelee."
  
  Sinä olet väiuttänyt, että sellainen olisi ylipäätään mahdollista. Ei ole.
  
  "Olen vain väittänyt, että sinun väitteesi siitä, että nuo kuvaajat eivät kohtaisi muutoin kuin suorina, on virheellinen."
  
  Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta, vaikka matemaattisesti se onkin mahdollista. Nuo suorat nimittäin kohtaavat myös muissa eri ikäisissä näytteissä.
  "matemaattisesti se onkin mahdollista" Mutta ei olekaan koska
  "Nuo suorat nimittäin kohtaavat myös muissa eri ikäisissä näytteissä."
  
  Olen koko ajan puhunut siitä, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeus on jostain hetkestä alkaen x-kertainen, niin kohtaavatko nuo kuvaajat edelleen yhteisessä alkupisteessä?
- mdma
  2012-02-21 16:58:43
  kalamos kirjoitti:
  "matemaattisesti se onkin mahdollista" Mutta ei olekaan koska
  "Nuo suorat nimittäin kohtaavat myös muissa eri ikäisissä näytteissä."
  
  Olen koko ajan puhunut siitä, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeus on jostain hetkestä alkaen x-kertainen, niin kohtaavatko nuo kuvaajat edelleen yhteisessä alkupisteessä?
  "Olen koko ajan puhunut siitä, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeus on jostain hetkestä alkaen x-kertainen, niin kohtaavatko nuo kuvaajat edelleen yhteisessä alkupisteessä?"
  
  Eivät kohtaa.
- kalamos
  2012-02-21 18:46:56
  mdma kirjoitti:
  "Olen koko ajan puhunut siitä, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeus on jostain hetkestä alkaen x-kertainen, niin kohtaavatko nuo kuvaajat edelleen yhteisessä alkupisteessä?"
  
  Eivät kohtaa.
  Kun tuosta nollapisteestä, jossa nuo kuvaajat
  suorina kohtaavat 4,5 miljardia vuotta sitten,
  tullaan eteenpäin vaikkapa 4 miljardia vuotta,
  niin ajatellaan siihen taitekohta.
  Eli tuohon asti radiaktiivinen hajoaminen olikin
  vaikkapa kaksinkertaista nykyiseen verrattuna.
  
  Kaikki suorat taittuisivat tuossa kohden.
  Mutta ei noita alkupisteessään kohtaavia suoria
  tarvitse pyyhkiä pois. Riittää kun kirjoitamme
  4 miljardin vuoden kohdalle 2 miljardia vuotta.
- antimytomaani_orig
  2012-02-21 19:02:54
  kalamos kirjoitti:
  Kun tuosta nollapisteestä, jossa nuo kuvaajat
  suorina kohtaavat 4,5 miljardia vuotta sitten,
  tullaan eteenpäin vaikkapa 4 miljardia vuotta,
  niin ajatellaan siihen taitekohta.
  Eli tuohon asti radiaktiivinen hajoaminen olikin
  vaikkapa kaksinkertaista nykyiseen verrattuna.
  
  Kaikki suorat taittuisivat tuossa kohden.
  Mutta ei noita alkupisteessään kohtaavia suoria
  tarvitse pyyhkiä pois. Riittää kun kirjoitamme
  4 miljardin vuoden kohdalle 2 miljardia vuotta.
  Ja minkähän takia pitäisi olettaa, että joskus muinoin olisi radioaktiivinen hajoaminen ollut kaksinkertainen? Varsinkaan kun moisesta ei ole mitään merkkejä missään?
- 16
  2012-02-21 19:55:09
  kalamos kirjoitti:
  Kun tuosta nollapisteestä, jossa nuo kuvaajat
  suorina kohtaavat 4,5 miljardia vuotta sitten,
  tullaan eteenpäin vaikkapa 4 miljardia vuotta,
  niin ajatellaan siihen taitekohta.
  Eli tuohon asti radiaktiivinen hajoaminen olikin
  vaikkapa kaksinkertaista nykyiseen verrattuna.
  
  Kaikki suorat taittuisivat tuossa kohden.
  Mutta ei noita alkupisteessään kohtaavia suoria
  tarvitse pyyhkiä pois. Riittää kun kirjoitamme
  4 miljardin vuoden kohdalle 2 miljardia vuotta.
  OK.
  Oletetaan, että kaikilla radioaktiivisilla isotoopeilla on taitekohta jossain menneisyydessä. Nykyisten havaintojen perusteella on kuitenkin mahdotonta, että kaikkien isotooppien radioaktiivinen hajoaminen olisi ollut aiemmin kaksinkertaista.
  Jos 4 miljardin tilalle laitettaisiin 2 miljardia, niin pidemmät puoliutumisajat omaavat isotoopit olisivat ennen taitekohtaa hajonneet suhteellisesti nopeammin. Taitekohdasta riippuen ehkä kymmenkertaisella nopeudella. Nopeammin hajoaville olisi riittänyt ehkä se mainitsemasi kaksinkertainen nopeus. Niille isotoopeille, jotka ovat hajonneet 2 miljardissa vuodessa havaitsemattomiin, niin niiden hajoamisnopeudella ennen taitekohtaa ei ole edes merkitystä. Niiden ei olisi tarvinnut sitä ennen hajota ollenkaan.
  
  Mutta kuitenkin. Aivan kaikkien isotooppien kaksinkertainen hajoaminen ennen taitekohtaa ei yksinkertaisesti millään tavalla sovi tehtyihin havaintoihin, jos vähänkään käyttää järkeä.
- mdma
  2012-02-21 19:57:28
  kalamos kirjoitti:
  Kun tuosta nollapisteestä, jossa nuo kuvaajat
  suorina kohtaavat 4,5 miljardia vuotta sitten,
  tullaan eteenpäin vaikkapa 4 miljardia vuotta,
  niin ajatellaan siihen taitekohta.
  Eli tuohon asti radiaktiivinen hajoaminen olikin
  vaikkapa kaksinkertaista nykyiseen verrattuna.
  
  Kaikki suorat taittuisivat tuossa kohden.
  Mutta ei noita alkupisteessään kohtaavia suoria
  tarvitse pyyhkiä pois. Riittää kun kirjoitamme
  4 miljardin vuoden kohdalle 2 miljardia vuotta.
  "Kaikki suorat taittuisivat tuossa kohden.
  Mutta ei noita alkupisteessään kohtaavia suoria
  tarvitse pyyhkiä pois. Riittää kun kirjoitamme
  4 miljardin vuoden kohdalle 2 miljardia vuotta."
  
  Tuossa tilanteessa esimerkiksi K-Ar-ajoitus ja U-Pb-ajoitus antaisivat keskenään ristiriitaisen tuloksen.
- moloch_horridus
  2012-02-21 20:57:33
  kalamos kirjoitti:
  "matemaattisesti se onkin mahdollista" Mutta ei olekaan koska
  "Nuo suorat nimittäin kohtaavat myös muissa eri ikäisissä näytteissä."
  
  Olen koko ajan puhunut siitä, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeus on jostain hetkestä alkaen x-kertainen, niin kohtaavatko nuo kuvaajat edelleen yhteisessä alkupisteessä?
  "Olen koko ajan puhunut siitä, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeus on jostain hetkestä alkaen x-kertainen, niin kohtaavatko nuo kuvaajat edelleen yhteisessä alkupisteessä?"
  
  Et ole. Olet kertonut, että radioaktiiviset ajoitusmenetelmät ovat epäluotettavia, koska emme voisi tietää että radioaktiivinen hajoaminen ei olisi ollut vakiota. Sinä sanoit esim. näin:
  
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä."
  
  Jos radioaktiivinen hajoaminen muuttuisi niin, että hajoamisnopeus jokaisella isotoopilla kertautuisi samalla kertoimella, nuo suorat johtaisivat toiseen pisteeseen kuin alkuperäinen suorien kohtaamispiste, niin kuin jo olen sanonut. Minä kerron, että tuollainen muutos olisi mahdottomuus jo ensinnäkin siksi, että sellaisesta muutoksesta ei ole mitään merkkiä todellisuudessa, toisekseen siksi että ei ole mitään teoriaa, joka sen selittäisi ja kolmanneksi siksi, että silloin nuo eri isotooppien perusteella johdetut suorat eivät kohtaisi muun ikäisissä näytteissä. Nyt kohtaavat. Todellisuudessa siis tiedämme, etteivät puoliintumisajat ole muuttuneet, se on mahdotonta.
- kalamos
  2012-02-22 07:58:06
  16 kirjoitti:
  OK.
  Oletetaan, että kaikilla radioaktiivisilla isotoopeilla on taitekohta jossain menneisyydessä. Nykyisten havaintojen perusteella on kuitenkin mahdotonta, että kaikkien isotooppien radioaktiivinen hajoaminen olisi ollut aiemmin kaksinkertaista.
  Jos 4 miljardin tilalle laitettaisiin 2 miljardia, niin pidemmät puoliutumisajat omaavat isotoopit olisivat ennen taitekohtaa hajonneet suhteellisesti nopeammin. Taitekohdasta riippuen ehkä kymmenkertaisella nopeudella. Nopeammin hajoaville olisi riittänyt ehkä se mainitsemasi kaksinkertainen nopeus. Niille isotoopeille, jotka ovat hajonneet 2 miljardissa vuodessa havaitsemattomiin, niin niiden hajoamisnopeudella ennen taitekohtaa ei ole edes merkitystä. Niiden ei olisi tarvinnut sitä ennen hajota ollenkaan.
  
  Mutta kuitenkin. Aivan kaikkien isotooppien kaksinkertainen hajoaminen ennen taitekohtaa ei yksinkertaisesti millään tavalla sovi tehtyihin havaintoihin, jos vähänkään käyttää järkeä.
  Lähtökohta esimerkissäni oli nimenomaan se,
  että tuohon taitekohtaan asti radioktiivinen hajoaminen
  oli kaksinkertaista nykyiseen verrattuna.
- kalamos
  2012-02-22 08:08:18
  mdma kirjoitti:
  "Kaikki suorat taittuisivat tuossa kohden.
  Mutta ei noita alkupisteessään kohtaavia suoria
  tarvitse pyyhkiä pois. Riittää kun kirjoitamme
  4 miljardin vuoden kohdalle 2 miljardia vuotta."
  
  Tuossa tilanteessa esimerkiksi K-Ar-ajoitus ja U-Pb-ajoitus antaisivat keskenään ristiriitaisen tuloksen.
  Eli jos
  
  1) uraani olisi muuttunut lyijyksi
  nykyisellä nopeudella
  viimeiset puoli miljardia vuotta,
  ja sitä ennen kaksinkertaisella nopeudella
  
  2) kalium olisi muuttunut argoniksi
  nykyisellä nopeudella
  viimeiset puoli miljardia vuotta
  ja sitä ennen kaksinkertaisella nopeudella
  
  niin kohtaavatko kuvaajat samassa alkupisteessä,
  jos ne kohtaavat samassa alkupisteessä olettaen
  että kumpikin hajoaminen on koko ajan tapahtunut
  nykyisellä nopeudella?
- kalamos
  2012-02-22 08:17:30
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Olen koko ajan puhunut siitä, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeus on jostain hetkestä alkaen x-kertainen, niin kohtaavatko nuo kuvaajat edelleen yhteisessä alkupisteessä?"
  
  Et ole. Olet kertonut, että radioaktiiviset ajoitusmenetelmät ovat epäluotettavia, koska emme voisi tietää että radioaktiivinen hajoaminen ei olisi ollut vakiota. Sinä sanoit esim. näin:
  
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä."
  
  Jos radioaktiivinen hajoaminen muuttuisi niin, että hajoamisnopeus jokaisella isotoopilla kertautuisi samalla kertoimella, nuo suorat johtaisivat toiseen pisteeseen kuin alkuperäinen suorien kohtaamispiste, niin kuin jo olen sanonut. Minä kerron, että tuollainen muutos olisi mahdottomuus jo ensinnäkin siksi, että sellaisesta muutoksesta ei ole mitään merkkiä todellisuudessa, toisekseen siksi että ei ole mitään teoriaa, joka sen selittäisi ja kolmanneksi siksi, että silloin nuo eri isotooppien perusteella johdetut suorat eivät kohtaisi muun ikäisissä näytteissä. Nyt kohtaavat. Todellisuudessa siis tiedämme, etteivät puoliintumisajat ole muuttuneet, se on mahdotonta.
  "eri isotooppien perusteella johdetut suorat eivät kohtaisi muun ikäisissä näytteissä"
  
  Avaisitko tuota vielä hiukan.
- moloch_horridus
  2012-02-22 08:57:08
  kalamos kirjoitti:
  "eri isotooppien perusteella johdetut suorat eivät kohtaisi muun ikäisissä näytteissä"
  
  Avaisitko tuota vielä hiukan.
  ""eri isotooppien perusteella johdetut suorat eivät kohtaisi muun ikäisissä näytteissä"
  
  Avaisitko tuota vielä hiukan."
  
  Avaisin: Kyse oli minun virheestäni. Jos radioaktiivisuus muuttuisi kaikilla isotoopeilla kaksinkertaiseksi tietystä hetkestä lähtien, nuo suorat kohtaisivat samassa virhellisessä pisteesä kaikilla näytteillä.
- mdma
  2012-02-22 09:59:02
  kalamos kirjoitti:
  Eli jos
  
  1) uraani olisi muuttunut lyijyksi
  nykyisellä nopeudella
  viimeiset puoli miljardia vuotta,
  ja sitä ennen kaksinkertaisella nopeudella
  
  2) kalium olisi muuttunut argoniksi
  nykyisellä nopeudella
  viimeiset puoli miljardia vuotta
  ja sitä ennen kaksinkertaisella nopeudella
  
  niin kohtaavatko kuvaajat samassa alkupisteessä,
  jos ne kohtaavat samassa alkupisteessä olettaen
  että kumpikin hajoaminen on koko ajan tapahtunut
  nykyisellä nopeudella?
  "1) uraani olisi muuttunut lyijyksi
  nykyisellä nopeudella
  viimeiset puoli miljardia vuotta,
  ja sitä ennen kaksinkertaisella nopeudella
  
  2) kalium olisi muuttunut argoniksi
  nykyisellä nopeudella
  viimeiset puoli miljardia vuotta
  ja sitä ennen kaksinkertaisella nopeudella
  
  niin kohtaavatko kuvaajat samassa alkupisteessä,
  jos ne kohtaavat samassa alkupisteessä olettaen
  että kumpikin hajoaminen on koko ajan tapahtunut
  nykyisellä nopeudella?"
  
  Eivät kohtaa.
- kalamos
  2012-02-22 15:20:40
  mdma kirjoitti:
  "1) uraani olisi muuttunut lyijyksi
  nykyisellä nopeudella
  viimeiset puoli miljardia vuotta,
  ja sitä ennen kaksinkertaisella nopeudella
  
  2) kalium olisi muuttunut argoniksi
  nykyisellä nopeudella
  viimeiset puoli miljardia vuotta
  ja sitä ennen kaksinkertaisella nopeudella
  
  niin kohtaavatko kuvaajat samassa alkupisteessä,
  jos ne kohtaavat samassa alkupisteessä olettaen
  että kumpikin hajoaminen on koko ajan tapahtunut
  nykyisellä nopeudella?"
  
  Eivät kohtaa.
  Eli milloin oli hetki, jolloin
  näissä tapauksissa olisi alkanut
  1) uraanin hajoaminen
  2) kaliumin hajoaminen
- kalamos
  2012-03-11 08:50:03
  antimytomaani_orig kirjoitti:
  Ja minkähän takia pitäisi olettaa, että joskus muinoin olisi radioaktiivinen hajoaminen ollut kaksinkertainen? Varsinkaan kun moisesta ei ole mitään merkkejä missään?
  Nythän ei ole kysymys siitä, pitäisikö olettaa jotakin. Kysymys on siitä, että molochin väitteen mukaan nuo alkupisteessään kohtaavat suorat itsesssään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio.
  
  Mutta tuo väite ei pidä paikkaansa.
- mdma
  2012-03-11 09:58:52
  kalamos kirjoitti:
  Nythän ei ole kysymys siitä, pitäisikö olettaa jotakin. Kysymys on siitä, että molochin väitteen mukaan nuo alkupisteessään kohtaavat suorat itsesssään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio.
  
  Mutta tuo väite ei pidä paikkaansa.
  "Nythän ei ole kysymys siitä, pitäisikö olettaa jotakin. Kysymys on siitä, että molochin väitteen mukaan nuo alkupisteessään kohtaavat suorat itsesssään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio."
  
  Kysymys on kuitenkin radioaktiivisista iänmäärityksistä ja siitä pitävätkö ne paikkaansa. Tämä jauhaminen noista suorista on asian vierestä puhumista, koska tapahtuma on liian monimutkainen parilla suoralla kuvattavaksi.
  
  Jos puoliintumisajoissa olisi tapahtunut muutoksia huomaisimme etteivät näytteistä löydettyjen hajoamistuotteiden keskinäiset suhteet vastaa nykyisin löydettyjä.
  
  "Mutta tuo väite ei pidä paikkaansa."
  
  Ei pidäkkään jos kyseessä olisi suoraviivaiset tapahtumat joissa yksi aine vain hajoaa toiseksi mutta koska todellisuudessa hajoaminen tapahtuu välivaiheiden kautta väite pitää paikaansa.
- Apo-Calypso
  2012-03-11 10:29:15
  kalamos kirjoitti:
  Nythän ei ole kysymys siitä, pitäisikö olettaa jotakin. Kysymys on siitä, että molochin väitteen mukaan nuo alkupisteessään kohtaavat suorat itsesssään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio.
  
  Mutta tuo väite ei pidä paikkaansa.
  Missäs viipyy todisteet niistä lukuisista mittauksista, jotka osoittavat maan iäksi vain joitain tuhansia vuosia?
  
  Luuletko, että valehtelemisesi on unohdettu?
- moloch_horridus
  2012-03-11 11:55:02
  kalamos kirjoitti:
  Nythän ei ole kysymys siitä, pitäisikö olettaa jotakin. Kysymys on siitä, että molochin väitteen mukaan nuo alkupisteessään kohtaavat suorat itsesssään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio.
  
  Mutta tuo väite ei pidä paikkaansa.
  "Nythän ei ole kysymys siitä, pitäisikö olettaa jotakin. Kysymys on siitä, että molochin väitteen mukaan nuo alkupisteessään kohtaavat suorat itsesssään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio.
  
  Mutta tuo väite ei pidä paikkaansa."
  
  Tässä ei pidä paikkaansa se, että minun väitteeni olisi tuo. Nimittäin puoliintumisajat eivät mene tietyissä ajanmittausmenetelmissä suorina samaan pisteeseen, vaan niissä käytetään hyväksi eri tytärisotooppien suhteellisia osuuksia. Nuo suorat eivät siis edes kuvaa todellisuutta, mikä sinulle on jo monta kertaa kerrottu, mutta jonka kieltäydyt ymmärtämästä, koska se on ainoa argumenttisi ajoitusmenetelmien luotettavuutta vastaan. Väitteeni kuului sitä paitsi oikeasti näin: eri periaatteilla toimivien ajoitusmenetelmien olisi mahdotonta käytännössä näyttää samoja ikä lukuisille näytteille, varsinkin eri-ikäisille näytteille, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
  
  Lisäksi minä olen kertonut, että puoliintumisjat ovat mitatusti olleet vakiot miljardeja vuosia eikä mistään puoliintumisaikojen muutoksesta ole havaittu mitään merkkejä ja lisäksi niiden muuttminen olisi teoreettisestikin mahdotonta, . Nämä asiat jäävät sinulta aina huomioimatta, kun yrität selittää, että keksimäsi teoreettiset käyrät voisivat kohdata samassa pisteesä. Niin voisivat. Mutta sellaiset käyrä't eivät ole totta tässä todellisuudessa.
  
  Tiedämme puoliintuimisaikojen olleen vakiot miljardeja vuosia, joten radioaktiivisten ajoitusmenetelmien epäluotettavuus ei voi perustua siihen, että puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
- kalamos
  2012-03-11 13:51:25
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Missäs viipyy todisteet niistä lukuisista mittauksista, jotka osoittavat maan iäksi vain joitain tuhansia vuosia?
  
  Luuletko, että valehtelemisesi on unohdettu?
  Minä en usko, että Maa on vain muutaman tuhat vuotta vanha. Olen tämän jo monta kertaa ilmoittanut. En myöskään usko, että millään tieteellisellä menetelmällä voidaan määrittää Maan ikä. Tämänkin olen jo monta kertaa sanonut. Eli en pidä luotettavina myöskään niitä menetelmiä, jotka antavat tulemaksi vain joitakin tuhansia vuosia. Ymmärrän Raamatun ilmoituksen niin, että Maa ei voi olla vain joitakin tuhansia vuosia vanha. Mutta kuten tuli kerran luvattua, niin jos minä saan tehdyksi vielä uuden aloituksen Raamatun ilmoituksesta, ja jos pääsen siinä hiukan pidemmälle kuin viimeksi, niin sitten voin kyllä noita menetelmiä esille ottaa, koska silloin voin myös hiukan tulkita niitä.
  
  PS
  Mitä olen valehdellut?
- kalamos
  2012-03-11 13:57:36
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Nythän ei ole kysymys siitä, pitäisikö olettaa jotakin. Kysymys on siitä, että molochin väitteen mukaan nuo alkupisteessään kohtaavat suorat itsesssään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio.
  
  Mutta tuo väite ei pidä paikkaansa."
  
  Tässä ei pidä paikkaansa se, että minun väitteeni olisi tuo. Nimittäin puoliintumisajat eivät mene tietyissä ajanmittausmenetelmissä suorina samaan pisteeseen, vaan niissä käytetään hyväksi eri tytärisotooppien suhteellisia osuuksia. Nuo suorat eivät siis edes kuvaa todellisuutta, mikä sinulle on jo monta kertaa kerrottu, mutta jonka kieltäydyt ymmärtämästä, koska se on ainoa argumenttisi ajoitusmenetelmien luotettavuutta vastaan. Väitteeni kuului sitä paitsi oikeasti näin: eri periaatteilla toimivien ajoitusmenetelmien olisi mahdotonta käytännössä näyttää samoja ikä lukuisille näytteille, varsinkin eri-ikäisille näytteille, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
  
  Lisäksi minä olen kertonut, että puoliintumisjat ovat mitatusti olleet vakiot miljardeja vuosia eikä mistään puoliintumisaikojen muutoksesta ole havaittu mitään merkkejä ja lisäksi niiden muuttminen olisi teoreettisestikin mahdotonta, . Nämä asiat jäävät sinulta aina huomioimatta, kun yrität selittää, että keksimäsi teoreettiset käyrät voisivat kohdata samassa pisteesä. Niin voisivat. Mutta sellaiset käyrä't eivät ole totta tässä todellisuudessa.
  
  Tiedämme puoliintuimisaikojen olleen vakiot miljardeja vuosia, joten radioaktiivisten ajoitusmenetelmien epäluotettavuus ei voi perustua siihen, että puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
  Moloch 21.2.2012:
  "Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta"
- moloch_horridus
  2012-03-11 14:02:52
  kalamos kirjoitti:
  Minä en usko, että Maa on vain muutaman tuhat vuotta vanha. Olen tämän jo monta kertaa ilmoittanut. En myöskään usko, että millään tieteellisellä menetelmällä voidaan määrittää Maan ikä. Tämänkin olen jo monta kertaa sanonut. Eli en pidä luotettavina myöskään niitä menetelmiä, jotka antavat tulemaksi vain joitakin tuhansia vuosia. Ymmärrän Raamatun ilmoituksen niin, että Maa ei voi olla vain joitakin tuhansia vuosia vanha. Mutta kuten tuli kerran luvattua, niin jos minä saan tehdyksi vielä uuden aloituksen Raamatun ilmoituksesta, ja jos pääsen siinä hiukan pidemmälle kuin viimeksi, niin sitten voin kyllä noita menetelmiä esille ottaa, koska silloin voin myös hiukan tulkita niitä.
  
  PS
  Mitä olen valehdellut?
  "Olen tämän jo monta kertaa ilmoittanut. En myöskään usko, että millään tieteellisellä menetelmällä voidaan määrittää Maan ikä."
  
  Miksi siis eri mentelmät antavat paitsi kaikille meteoriiteille mittaustarkkuuden rajoissa yhtäpitävät iät aurinkokunnan ja samalla Maan syntyajankohdaksi ja helioseismologia Auringolle sen syntyajankohdaksi? Samat iät lukuisilla eri menetelmillä, joiden teoreettinen perusta tunnetaan ja joiden virhelähteet osataan sulkea pois.
  
  "PS
  Mitä olen valehdellut?"
  
  Esim. tässä:
  
  "Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?"
  
  "Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta."
- moloch_horridus
  2012-03-11 14:07:17
  kalamos kirjoitti:
  Moloch 21.2.2012:
  "Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta"
  "Moloch 21.2.2012:
  "Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta"
  
  Juu. Puhun tässä kohtaa menetelmistä, joissa mitataan yhtä isotooppia ja sen tytärisotooppia. Käytännössä monet menetelmät toimivat toisin ja käytännössä myös noiden suorien kohtaaminen eri ikäisissä näytteissä noilla yllämainituilla yhden isotoopin ja sen tytärisotoopin mittauksella eri ikäisissä näytteissä olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
- moloch_horridus
  2012-03-11 14:35:39
  kalamos kirjoitti:
  Moloch 21.2.2012:
  "Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta"
  Viesti katosi näkyvistä. Yritän näin saada sen näkyviin.
- kalamos
  2012-03-11 15:12:15
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Olen tämän jo monta kertaa ilmoittanut. En myöskään usko, että millään tieteellisellä menetelmällä voidaan määrittää Maan ikä."
  
  Miksi siis eri mentelmät antavat paitsi kaikille meteoriiteille mittaustarkkuuden rajoissa yhtäpitävät iät aurinkokunnan ja samalla Maan syntyajankohdaksi ja helioseismologia Auringolle sen syntyajankohdaksi? Samat iät lukuisilla eri menetelmillä, joiden teoreettinen perusta tunnetaan ja joiden virhelähteet osataan sulkea pois.
  
  "PS
  Mitä olen valehdellut?"
  
  Esim. tässä:
  
  "Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?"
  
  "Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta."
  Tunnistan tuon viimeisen kappaleen omakseni. Mikä siinä oli valhetta?
- moloch_horridus
  2012-03-11 15:17:44
  kalamos kirjoitti:
  Tunnistan tuon viimeisen kappaleen omakseni. Mikä siinä oli valhetta?
  "Tunnistan tuon viimeisen kappaleen omakseni. Mikä siinä oli valhetta?"
  
  Siinä oli valhetta se, että vastoin tuota väitettäsi millään tieteellisellä ajoitusmenetelmällä Maan iäksi ei ole saatu muutamaa tuhatta vuotta,
- kalamos
  2012-03-11 15:18:55
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Moloch 21.2.2012:
  "Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta"
  
  Juu. Puhun tässä kohtaa menetelmistä, joissa mitataan yhtä isotooppia ja sen tytärisotooppia. Käytännössä monet menetelmät toimivat toisin ja käytännössä myös noiden suorien kohtaaminen eri ikäisissä näytteissä noilla yllämainituilla yhden isotoopin ja sen tytärisotoopin mittauksella eri ikäisissä näytteissä olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
  Siis ... väitätkö sinä vai etkö sinä väitä,
  että nuo suorat itsessään ovat todiste siitä,
  että puoliintumisaika on aina ollut vakio?
- moloch_horridus
  2012-03-11 15:23:07
  kalamos kirjoitti:
  Siis ... väitätkö sinä vai etkö sinä väitä,
  että nuo suorat itsessään ovat todiste siitä,
  että puoliintumisaika on aina ollut vakio?
  "Siis ... väitätkö sinä vai etkö sinä väitä,
  että nuo suorat itsessään ovat todiste siitä,
  että puoliintumisaika on aina ollut vakio?"
  
  En väitä. Väitteeni on koko ajan kuulunut, että noiden monien eri ajoitusmentelmien olisi käytännössä mahdotonta antaa samat iät lukuisista näytteistä, jos mpuoliintumisajat olivat muuttunett ja varsinkin se olisi käytännössä täysin mahdotonta että ne antaisivat myös eri ikäisistä näytteistä samat johdonmukaiset iät. Nuo suorat kulmakeroimien muutoksineen ovat sinun omia väitteistäsi.
- Apo-Calypso
  2012-03-11 15:24:15
  kalamos kirjoitti:
  Tunnistan tuon viimeisen kappaleen omakseni. Mikä siinä oli valhetta?
  "Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta"
  
  Tämä. Olet vastenmielinen valehtelijapelle.
- kalamos
  2012-03-11 15:47:11
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis ... väitätkö sinä vai etkö sinä väitä,
  että nuo suorat itsessään ovat todiste siitä,
  että puoliintumisaika on aina ollut vakio?"
  
  En väitä. Väitteeni on koko ajan kuulunut, että noiden monien eri ajoitusmentelmien olisi käytännössä mahdotonta antaa samat iät lukuisista näytteistä, jos mpuoliintumisajat olivat muuttunett ja varsinkin se olisi käytännössä täysin mahdotonta että ne antaisivat myös eri ikäisistä näytteistä samat johdonmukaiset iät. Nuo suorat kulmakeroimien muutoksineen ovat sinun omia väitteistäsi.
  - Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta
  - väitätkö sinä vai etkö sinä väitä, että nuo suorat itsessään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio
  - En väitä
  
  Tämä on toinen kerta tässä ketjussa kun pääsemme yksimielisyyteen tästä, että nuo "suorat" eivät ole todiste puoliintumisaikojen vakioisuudesta.
- moloch_horridus
  2012-03-11 15:52:30
  kalamos kirjoitti:
  - Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta
  - väitätkö sinä vai etkö sinä väitä, että nuo suorat itsessään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio
  - En väitä
  
  Tämä on toinen kerta tässä ketjussa kun pääsemme yksimielisyyteen tästä, että nuo "suorat" eivät ole todiste puoliintumisaikojen vakioisuudesta.
  "- Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta"
  
  Aivan.
  
  "- väitätkö sinä vai etkö sinä väitä, että nuo suorat itsessään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio
  - En väitä"
  
  Niin, koska nuo suorat eivät kuvaa todellisia ajoitusmenetelmiä.
  
  "Tämä on toinen kerta tässä ketjussa kun pääsemme yksimielisyyteen tästä, että nuo "suorat" eivät ole todiste puoliintumisaikojen vakioisuudesta."
  
  Aivan. Ne eivät todista mitään, koska ne eivät kuvaa ajoitusmenetelmiä oikein. Siksi pääsimmekin jo yhtämielisyyteen siitä, että koska todellisuudessa noiden monien eri radioaktiivisten menetelmien olisi käytännössä mahdotonta antaa lukuisita eri ikäisistä näytteistä samat iät mitaustarkkuuden rajoissa, niin nuo radioaktiivisuuteen perustuvat menetelmät ovat luotettavia, vai mitä?
- kalamos
  2012-03-12 09:27:51
  moloch_horridus kirjoitti:
  "- Noiden kuvaajien kohtaaminen muuten kuin suorina, on todellisuudessa mahdotonta"
  
  Aivan.
  
  "- väitätkö sinä vai etkö sinä väitä, että nuo suorat itsessään ovat todiste siitä, että puoliintumisaika on aina ollut vakio
  - En väitä"
  
  Niin, koska nuo suorat eivät kuvaa todellisia ajoitusmenetelmiä.
  
  "Tämä on toinen kerta tässä ketjussa kun pääsemme yksimielisyyteen tästä, että nuo "suorat" eivät ole todiste puoliintumisaikojen vakioisuudesta."
  
  Aivan. Ne eivät todista mitään, koska ne eivät kuvaa ajoitusmenetelmiä oikein. Siksi pääsimmekin jo yhtämielisyyteen siitä, että koska todellisuudessa noiden monien eri radioaktiivisten menetelmien olisi käytännössä mahdotonta antaa lukuisita eri ikäisistä näytteistä samat iät mitaustarkkuuden rajoissa, niin nuo radioaktiivisuuteen perustuvat menetelmät ovat luotettavia, vai mitä?
  Kun nuo "suorat" eivät todistaneet yhtään mitään, eivätkä siis ole todiste edes puoliintumisaikojen vakioisuudesta, siis edes siitä, että nuo kuvaajat ova suoria, niin ei minulle sitten jäänyt käteen yhtään mitään, millä hyödyntäisin tietoa siitä, että radioaktiivista hajoamista tapahtuu. En voi määritellä minkään kappaleen ikää sillä perusteella, mitä se nyt sisältää, jos en tiedä, miten aktiivista aineiden hajoaminen eri aikoina on ollut.
- ev
  2012-03-12 09:31:36
  kalamos kirjoitti:
  Kun nuo "suorat" eivät todistaneet yhtään mitään, eivätkä siis ole todiste edes puoliintumisaikojen vakioisuudesta, siis edes siitä, että nuo kuvaajat ova suoria, niin ei minulle sitten jäänyt käteen yhtään mitään, millä hyödyntäisin tietoa siitä, että radioaktiivista hajoamista tapahtuu. En voi määritellä minkään kappaleen ikää sillä perusteella, mitä se nyt sisältää, jos en tiedä, miten aktiivista aineiden hajoaminen eri aikoina on ollut.
  "En voi määritellä minkään kappaleen ikää sillä perusteella, mitä se nyt sisältää, jos en tiedä, miten aktiivista aineiden hajoaminen eri aikoina on ollut."
  
  Ei kannata huolestua turhaan. Ei niitä määrittelyjä tule sinulta kukaan koskaan kysymäänkään.
- moloch_horridus
  2012-03-12 09:34:39
  kalamos kirjoitti:
  Kun nuo "suorat" eivät todistaneet yhtään mitään, eivätkä siis ole todiste edes puoliintumisaikojen vakioisuudesta, siis edes siitä, että nuo kuvaajat ova suoria, niin ei minulle sitten jäänyt käteen yhtään mitään, millä hyödyntäisin tietoa siitä, että radioaktiivista hajoamista tapahtuu. En voi määritellä minkään kappaleen ikää sillä perusteella, mitä se nyt sisältää, jos en tiedä, miten aktiivista aineiden hajoaminen eri aikoina on ollut.
  "Kun nuo "suorat" eivät todistaneet yhtään mitään, eivätkä siis ole todiste edes puoliintumisaikojen vakioisuudesta, siis edes siitä, että nuo kuvaajat ova suoria, niin ei minulle sitten jäänyt käteen yhtään mitään, millä hyödyntäisin tietoa siitä, että radioaktiivista hajoamista tapahtuu. En voi määritellä minkään kappaleen ikää sillä perusteella, mitä se nyt sisältää, jos en tiedä, miten aktiivista aineiden hajoaminen eri aikoina on ollut."
  
  Miten niin et muka tiedä, kun sinulle on kerrottu jo monta kertaa, että radioaktiivinen hajoamisnopeus on havaitusti ollut miljardeja vuosia vakio? Kyllä tiedät. Sinulle on myös kerrottu, että radioaktiivisen hajomisen nopeuden muutos olisi teoreettisestikin mahdotonta eikä sellaisesta ole myöskään todellisuudessa mitään merkkejä. Lisäksi sinulle on kerrottu, että nuo eri ajoitusmenetelmät eivät mitenkään voisi käytännössä antaa samoja ikiä, varsinkaan kun mitataan eri ikäisiä näytteitä, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet. Kyllä noilla tiedoilla normaalijärkinen ihminen jo kykenee päättelemään, että radioaktiivisuuteen perustuvat menetelmät ovat luotettavia.
- kalamos
  2012-03-12 13:02:18
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Kun nuo "suorat" eivät todistaneet yhtään mitään, eivätkä siis ole todiste edes puoliintumisaikojen vakioisuudesta, siis edes siitä, että nuo kuvaajat ova suoria, niin ei minulle sitten jäänyt käteen yhtään mitään, millä hyödyntäisin tietoa siitä, että radioaktiivista hajoamista tapahtuu. En voi määritellä minkään kappaleen ikää sillä perusteella, mitä se nyt sisältää, jos en tiedä, miten aktiivista aineiden hajoaminen eri aikoina on ollut."
  
  Miten niin et muka tiedä, kun sinulle on kerrottu jo monta kertaa, että radioaktiivinen hajoamisnopeus on havaitusti ollut miljardeja vuosia vakio? Kyllä tiedät. Sinulle on myös kerrottu, että radioaktiivisen hajomisen nopeuden muutos olisi teoreettisestikin mahdotonta eikä sellaisesta ole myöskään todellisuudessa mitään merkkejä. Lisäksi sinulle on kerrottu, että nuo eri ajoitusmenetelmät eivät mitenkään voisi käytännössä antaa samoja ikiä, varsinkaan kun mitataan eri ikäisiä näytteitä, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet. Kyllä noilla tiedoilla normaalijärkinen ihminen jo kykenee päättelemään, että radioaktiivisuuteen perustuvat menetelmät ovat luotettavia.
  "sinulle on kerrottu jo monta kertaa, että radioaktiivinen hajoamisnopeus on havaitusti ollut miljardeja vuosia vakio?"
  ...
  Ensinnäkin kuten olen kertonut, kuvaajat ovat havaitusti suoria, mm.Oklo ja suorat havainnot avaruudesta vahvistavat tämän
  ...
  Lisäksi minä olen kertonut, että puoliintumisjat ovat mitatusti olleet vakiot miljardeja vuosia
  ...
  puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos sekä avaruudesta että Oklosta"
  
  Ja yksikään tervejärkinen ihminen ei kehtaisi edes epäillä, etteikö Oklosta ja avaruudesta olisi suoraan mitattu puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa?
- moloch_horridus
  2012-03-12 13:10:10
  kalamos kirjoitti:
  "sinulle on kerrottu jo monta kertaa, että radioaktiivinen hajoamisnopeus on havaitusti ollut miljardeja vuosia vakio?"
  ...
  Ensinnäkin kuten olen kertonut, kuvaajat ovat havaitusti suoria, mm.Oklo ja suorat havainnot avaruudesta vahvistavat tämän
  ...
  Lisäksi minä olen kertonut, että puoliintumisjat ovat mitatusti olleet vakiot miljardeja vuosia
  ...
  puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos sekä avaruudesta että Oklosta"
  
  Ja yksikään tervejärkinen ihminen ei kehtaisi edes epäillä, etteikö Oklosta ja avaruudesta olisi suoraan mitattu puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa?
  "Ja yksikään tervejärkinen ihminen ei kehtaisi edes epäillä, etteikö Oklosta ja avaruudesta olisi suoraan mitattu puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa?"
  
  Oklosta on mitattu, että siellä taahtunut ydinreaktio on tapahtunut nykyisten luonnonlakien ja vakioden mukaisesti, sen sijaan avaruudesta saamme nykyhetkellä suoraa mittausdataa valonnonopeuden rajallisuuden vuoksi jopa miljardien vuosien takaa, kuten olen jo kertonut ja mikä sinun pitäisi nyt jo ymmärtää Olen selvittänyt tämän saman asian sinulle jo kymmenkunta kertaa. Onko sinulla joku ymmärtämisvaikeus?
- kalamos
  2012-03-12 13:29:37
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ja yksikään tervejärkinen ihminen ei kehtaisi edes epäillä, etteikö Oklosta ja avaruudesta olisi suoraan mitattu puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa?"
  
  Oklosta on mitattu, että siellä taahtunut ydinreaktio on tapahtunut nykyisten luonnonlakien ja vakioden mukaisesti, sen sijaan avaruudesta saamme nykyhetkellä suoraa mittausdataa valonnonopeuden rajallisuuden vuoksi jopa miljardien vuosien takaa, kuten olen jo kertonut ja mikä sinun pitäisi nyt jo ymmärtää Olen selvittänyt tämän saman asian sinulle jo kymmenkunta kertaa. Onko sinulla joku ymmärtämisvaikeus?
  Siis Oklosta ei olekaan suoraan mitattu puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa Entä mitä dataa avaruudesta onkaan mitattu, ei kai sieltäkään puoliintumisaikoja? Eli puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta ei ole suoraan mitattu mittaustulos.
- moloch_horridus
  2012-03-12 14:28:41
  kalamos kirjoitti:
  Siis Oklosta ei olekaan suoraan mitattu puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa Entä mitä dataa avaruudesta onkaan mitattu, ei kai sieltäkään puoliintumisaikoja? Eli puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta ei ole suoraan mitattu mittaustulos.
  "Siis Oklosta ei olekaan suoraan mitattu puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa."
  
  Oklosta on mitattu ydinreaktioden lopputuotteet ja ne ovat juuri samat kuin nykyisten luonnonlakien valiitessa. Samoilla luonnonlaeilla toteuteilla mittauksilla Oklo vahvistuu vajaan parin miljardin vuoden ikäiseksi ja näin tiedämme, että nykyisiet luonnonlait ovat olleet samat jo ainkain pari miljardia vuotta.
  
  "Entä mitä dataa avaruudesta onkaan mitattu, ei kai sieltäkään puoliintumisaikoja?"
  
  On. Gammasaäteily, joka on peräisin noista radioaktiivisista hajoamisista paljastaa, että puoliintumisajat ovat olleet miljardeja vuosia samat kuin nykyisin.
  
  "Eli puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta ei ole suoraan mitattu mittaustulos."
  
  On se.
  
  Huomaatko, että sinun yrityksesi kiistää radioaktiivisten ajoitusmenetelmien luotettavuudet ei toimi, koska kaikki mittausdata ja kaikki teoria kumoavat luulosi, että puolinntumisajat olisivat muuttuneet tai ylipäätään olisivat voineet muuttua? Siksi paljastuu niin paljaana se, että kiistät radioaktiivisten menetelmien luotettavuuden vain uskonnollisista syistäsi, koska niiden avulla voidaan osoittaa uskontosi humpuukiksi mm. fossiliaineistosta.
- kalamos
  2012-03-12 14:53:11
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis Oklosta ei olekaan suoraan mitattu puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa."
  
  Oklosta on mitattu ydinreaktioden lopputuotteet ja ne ovat juuri samat kuin nykyisten luonnonlakien valiitessa. Samoilla luonnonlaeilla toteuteilla mittauksilla Oklo vahvistuu vajaan parin miljardin vuoden ikäiseksi ja näin tiedämme, että nykyisiet luonnonlait ovat olleet samat jo ainkain pari miljardia vuotta.
  
  "Entä mitä dataa avaruudesta onkaan mitattu, ei kai sieltäkään puoliintumisaikoja?"
  
  On. Gammasaäteily, joka on peräisin noista radioaktiivisista hajoamisista paljastaa, että puoliintumisajat ovat olleet miljardeja vuosia samat kuin nykyisin.
  
  "Eli puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta ei ole suoraan mitattu mittaustulos."
  
  On se.
  
  Huomaatko, että sinun yrityksesi kiistää radioaktiivisten ajoitusmenetelmien luotettavuudet ei toimi, koska kaikki mittausdata ja kaikki teoria kumoavat luulosi, että puolinntumisajat olisivat muuttuneet tai ylipäätään olisivat voineet muuttua? Siksi paljastuu niin paljaana se, että kiistät radioaktiivisten menetelmien luotettavuuden vain uskonnollisista syistäsi, koska niiden avulla voidaan osoittaa uskontosi humpuukiksi mm. fossiliaineistosta.
  On harhaanjohtavaa sanoa:
  "puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos sekä avaruudesta että Oklosta",
  jos Oklosta on mitattu nyt vallitseva tilanne, eikä suinkaan suoraan tilannetta miljardien vuosien takaa.
  
  Se, että uskon Raamatun ilmoitukseen, ei millään tavalla estä minua uskomasta sen enempää suhteellisen nuoreen tai äärettämän vanhaankaan Maahan. Eli ei ole ollenkaan niin, että uskoni Jumalaan estäisi minua olevan avoin tässä asiassa. Mutta sinä, jos haluat uskoa evoluutioon, olet tuon uskosi tähden sidottu sellaisiin menetelmiin ja niiden edellyttämiin oletuksiin, jotka antavat tulokseksi miljardeja vuosia.
- mdma
  2012-03-12 15:02:51
  kalamos kirjoitti:
  On harhaanjohtavaa sanoa:
  "puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos sekä avaruudesta että Oklosta",
  jos Oklosta on mitattu nyt vallitseva tilanne, eikä suinkaan suoraan tilannetta miljardien vuosien takaa.
  
  Se, että uskon Raamatun ilmoitukseen, ei millään tavalla estä minua uskomasta sen enempää suhteellisen nuoreen tai äärettämän vanhaankaan Maahan. Eli ei ole ollenkaan niin, että uskoni Jumalaan estäisi minua olevan avoin tässä asiassa. Mutta sinä, jos haluat uskoa evoluutioon, olet tuon uskosi tähden sidottu sellaisiin menetelmiin ja niiden edellyttämiin oletuksiin, jotka antavat tulokseksi miljardeja vuosia.
  "Mutta sinä, jos haluat uskoa evoluutioon, olet tuon uskosi tähden sidottu sellaisiin menetelmiin ja niiden edellyttämiin oletuksiin, jotka antavat tulokseksi miljardeja vuosia."
  
  Ei ole olemassa sellaisia mittausmenetelmiä jotka antaisivat maapallon iäksi mitään muuta kuin miljardeja vuosia.
- moloch_horridus
  2012-03-12 15:06:14
  kalamos kirjoitti:
  On harhaanjohtavaa sanoa:
  "puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos sekä avaruudesta että Oklosta",
  jos Oklosta on mitattu nyt vallitseva tilanne, eikä suinkaan suoraan tilannetta miljardien vuosien takaa.
  
  Se, että uskon Raamatun ilmoitukseen, ei millään tavalla estä minua uskomasta sen enempää suhteellisen nuoreen tai äärettämän vanhaankaan Maahan. Eli ei ole ollenkaan niin, että uskoni Jumalaan estäisi minua olevan avoin tässä asiassa. Mutta sinä, jos haluat uskoa evoluutioon, olet tuon uskosi tähden sidottu sellaisiin menetelmiin ja niiden edellyttämiin oletuksiin, jotka antavat tulokseksi miljardeja vuosia.
  "On harhaanjohtavaa sanoa:
  "puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos sekä avaruudesta että Oklosta",
  jos Oklosta on mitattu nyt vallitseva tilanne, eikä suinkaan suoraan tilannetta miljardien vuosien takaa."
  
  Nyt vallitsevasta tilanteesta Oklossa pystymme näkemään, että luonnonlait olivat Oklon syntyhetkellä samat kuin nykyisin. Ja on harhaanjohtavaa sanoa, ettemme olisi mitanneet puoliintumisaikoja suoraan avaruudesta miljardien vuosien takaa. Ja erityisesti on siis harhaanjohtavaa sanoa, että luonnonlait olisivat muuttuneet noiden miljardien vuosien aikana. Se ei ole totta. Totta on, että ne ovat olleet vakiot miljardeja vuosia.
  
  "Se, että uskon Raamatun ilmoitukseen, ei millään tavalla estä minua uskomasta sen enempää suhteellisen nuoreen tai äärettämän vanhaankaan Maahan."
  
  Niin, minä siis sanoinkin, että noiden menetelmien luotettavuus kumoaa sinun uskosi fossiiliaineiston ajan mukaisen järjestäystyneisyyden kautta. Sen takiahan sinä epätoivoisesti yrität etsiä jotain syitä millä kiistää ne.
  
  "Eli ei ole ollenkaan niin, että uskoni Jumalaan estäisi minua olevan avoin tässä asiassa."
  
  Hahahhahaaaa. Kaiki näkevät, että yrität onnettomilla, täysin mielikuvituksellisilla syillä esittää radioaktiiviset menetelmät epäluotettaviksi ja ilmiselvä syy siihen on se, että todellisuus on ristiriidassa uskosi kanssa.
  
  "Mutta sinä, jos haluat uskoa evoluutioon, olet tuon uskosi tähden sidottu sellaisiin menetelmiin ja niiden edellyttämiin oletuksiin, jotka antavat tulokseksi miljardeja vuosia."
  
  Poikkeuksetta kaikki tieteelliset menetelmät antavat Maan iäksi reilut neljä miljardia vuotta. Siksi, että Maa on n.4,56 miljardin vuoden ikäinen. Ja evoluutiokin, myös historiallinen evoluutio on tieteellinen fakta. Joka tietysti myös kumoaa sinun hassut luulosi.
- kalamos
  2012-03-12 16:12:13
  moloch_horridus kirjoitti:
  "On harhaanjohtavaa sanoa:
  "puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos sekä avaruudesta että Oklosta",
  jos Oklosta on mitattu nyt vallitseva tilanne, eikä suinkaan suoraan tilannetta miljardien vuosien takaa."
  
  Nyt vallitsevasta tilanteesta Oklossa pystymme näkemään, että luonnonlait olivat Oklon syntyhetkellä samat kuin nykyisin. Ja on harhaanjohtavaa sanoa, ettemme olisi mitanneet puoliintumisaikoja suoraan avaruudesta miljardien vuosien takaa. Ja erityisesti on siis harhaanjohtavaa sanoa, että luonnonlait olisivat muuttuneet noiden miljardien vuosien aikana. Se ei ole totta. Totta on, että ne ovat olleet vakiot miljardeja vuosia.
  
  "Se, että uskon Raamatun ilmoitukseen, ei millään tavalla estä minua uskomasta sen enempää suhteellisen nuoreen tai äärettämän vanhaankaan Maahan."
  
  Niin, minä siis sanoinkin, että noiden menetelmien luotettavuus kumoaa sinun uskosi fossiiliaineiston ajan mukaisen järjestäystyneisyyden kautta. Sen takiahan sinä epätoivoisesti yrität etsiä jotain syitä millä kiistää ne.
  
  "Eli ei ole ollenkaan niin, että uskoni Jumalaan estäisi minua olevan avoin tässä asiassa."
  
  Hahahhahaaaa. Kaiki näkevät, että yrität onnettomilla, täysin mielikuvituksellisilla syillä esittää radioaktiiviset menetelmät epäluotettaviksi ja ilmiselvä syy siihen on se, että todellisuus on ristiriidassa uskosi kanssa.
  
  "Mutta sinä, jos haluat uskoa evoluutioon, olet tuon uskosi tähden sidottu sellaisiin menetelmiin ja niiden edellyttämiin oletuksiin, jotka antavat tulokseksi miljardeja vuosia."
  
  Poikkeuksetta kaikki tieteelliset menetelmät antavat Maan iäksi reilut neljä miljardia vuotta. Siksi, että Maa on n.4,56 miljardin vuoden ikäinen. Ja evoluutiokin, myös historiallinen evoluutio on tieteellinen fakta. Joka tietysti myös kumoaa sinun hassut luulosi.
  Siis
  "Nyt vallitsevasta tilanteesta Oklossa ...".
  eikä
  "puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos"
- kalamos
  2012-03-12 16:13:08
  mdma kirjoitti:
  "Mutta sinä, jos haluat uskoa evoluutioon, olet tuon uskosi tähden sidottu sellaisiin menetelmiin ja niiden edellyttämiin oletuksiin, jotka antavat tulokseksi miljardeja vuosia."
  
  Ei ole olemassa sellaisia mittausmenetelmiä jotka antaisivat maapallon iäksi mitään muuta kuin miljardeja vuosia.
  Et ole tosissas?
- mdma
  2012-03-12 16:28:21
  kalamos kirjoitti:
  Et ole tosissas?
  Olen, voit toki osoittaa minun olevan väärässä.
  
  En tosin usko että kykenet.
- moloch_horridus
  2012-03-12 16:29:07
  kalamos kirjoitti:
  Siis
  "Nyt vallitsevasta tilanteesta Oklossa ...".
  eikä
  "puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos"
  "Siis
  "Nyt vallitsevasta tilanteesta Oklossa ..."."
  
  Niin.
  
  "eikä
  "puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos"
  
  On se. Suoraan mitattu tutkimustulos avaruudesta. Aivan kuten jo sanoin.
  
  Onko sinulla vaikeuksia ymmärtää suomea vai haluatko kiistää totuuden uskontosi takia?
- kalamos
  2012-03-12 16:39:09
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis
  "Nyt vallitsevasta tilanteesta Oklossa ..."."
  
  Niin.
  
  "eikä
  "puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos"
  
  On se. Suoraan mitattu tutkimustulos avaruudesta. Aivan kuten jo sanoin.
  
  Onko sinulla vaikeuksia ymmärtää suomea vai haluatko kiistää totuuden uskontosi takia?
  Kyllä minulla on vaikeuksia ymmärtää, mitä sinä sanot:
  "puoliintumisaikojen vakioisuus
  miljardien vuosien ajalta
  on suoraan mitattu mittaustulos
  sekä avaruudesta että Oklosta"
  
  Eikö tuossa väitteessäsi sanota, että
  suoraan mitattu mittaustulos
  - sekä avaruudesta
  - että Oklosta
- kalamos
  2012-03-12 16:42:21
  mdma kirjoitti:
  Olen, voit toki osoittaa minun olevan väärässä.
  
  En tosin usko että kykenet.
  Siis et ole koskaan kuullutkaan, että Maan ikää olisi edes yritetty määrittää ennenkuin oivallettiin, että siinä asiassa voitaisiin käyttää hyväksi tietoutta radioaktiivisesta hajoamisesta?
- moloch_horridus
  2012-03-12 16:42:33
  kalamos kirjoitti:
  Kyllä minulla on vaikeuksia ymmärtää, mitä sinä sanot:
  "puoliintumisaikojen vakioisuus
  miljardien vuosien ajalta
  on suoraan mitattu mittaustulos
  sekä avaruudesta että Oklosta"
  
  Eikö tuossa väitteessäsi sanota, että
  suoraan mitattu mittaustulos
  - sekä avaruudesta
  - että Oklosta
  "Kyllä minulla on vaikeuksia ymmärtää, mitä sinä sanot:
  "puoliintumisaikojen vakioisuus
  miljardien vuosien ajalta
  on suoraan mitattu mittaustulos
  sekä avaruudesta että Oklosta"
  
  Juu. Ja sanoin jo, että Oklosta on mitattu nykyisiä ainepitoisuuksia. Etkö muka ymmärtänyt?
- mdma
  2012-03-12 16:52:19
  kalamos kirjoitti:
  Siis et ole koskaan kuullutkaan, että Maan ikää olisi edes yritetty määrittää ennenkuin oivallettiin, että siinä asiassa voitaisiin käyttää hyväksi tietoutta radioaktiivisesta hajoamisesta?
  "Siis et ole koskaan kuullutkaan, että Maan ikää olisi edes yritetty määrittää ennenkuin oivallettiin, että siinä asiassa voitaisiin käyttää hyväksi tietoutta radioaktiivisesta hajoamisesta?"
  
  Tottakai olen mutta nykyisen tiedon valossa tuolloin käytetyistä tekniikoista ei voi käyttää sanaa mittausmenetelmä.
  
  Jokainen noista vanhoista iänmääritysyrityksistä voidaan osoittaa virheelliseksi peruskoulusta hankitulla yleissivistyksellä joten mielestäni on kummallista että edes yrität tuoda tähän keskusteluun selvästi virheellisiä menetelmiä.
- moloch_horridus
  2012-03-12 17:33:45
  mdma kirjoitti:
  "Siis et ole koskaan kuullutkaan, että Maan ikää olisi edes yritetty määrittää ennenkuin oivallettiin, että siinä asiassa voitaisiin käyttää hyväksi tietoutta radioaktiivisesta hajoamisesta?"
  
  Tottakai olen mutta nykyisen tiedon valossa tuolloin käytetyistä tekniikoista ei voi käyttää sanaa mittausmenetelmä.
  
  Jokainen noista vanhoista iänmääritysyrityksistä voidaan osoittaa virheelliseksi peruskoulusta hankitulla yleissivistyksellä joten mielestäni on kummallista että edes yrität tuoda tähän keskusteluun selvästi virheellisiä menetelmiä.
  "Jokainen noista vanhoista iänmääritysyrityksistä voidaan osoittaa virheelliseksi peruskoulusta hankitulla yleissivistyksellä joten mielestäni on kummallista että edes yrität tuoda tähän keskusteluun selvästi virheellisiä menetelmiä."
  
  Kalamosilla ei ole tarjota päteviä mittausmenetelmiä, jotka osoittaisivat Maalle muuta kuin n.4,56 miljardin vuoden ikää, joten hän joutuu tarjoamaan jo virheellisiksi tietämiään menetelmiä.
- kalamos
  2012-03-12 18:40:00
  mdma kirjoitti:
  "Siis et ole koskaan kuullutkaan, että Maan ikää olisi edes yritetty määrittää ennenkuin oivallettiin, että siinä asiassa voitaisiin käyttää hyväksi tietoutta radioaktiivisesta hajoamisesta?"
  
  Tottakai olen mutta nykyisen tiedon valossa tuolloin käytetyistä tekniikoista ei voi käyttää sanaa mittausmenetelmä.
  
  Jokainen noista vanhoista iänmääritysyrityksistä voidaan osoittaa virheelliseksi peruskoulusta hankitulla yleissivistyksellä joten mielestäni on kummallista että edes yrität tuoda tähän keskusteluun selvästi virheellisiä menetelmiä.
  No olet siis sittenkin kuullut, että on muitakin menetelmiä kuin radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä. Mitkä sitten uusista tai vanhoista ovat enemmän ja mitkä vähemmän virheellisiä, siitä voidaan olla varmaan eri mieltä, mutta radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä on ilmeisen hataralla pohjalla. Vai onko siinä pohjaa ollenkaan.
- kalamos
  2012-03-12 18:44:56
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Kyllä minulla on vaikeuksia ymmärtää, mitä sinä sanot:
  "puoliintumisaikojen vakioisuus
  miljardien vuosien ajalta
  on suoraan mitattu mittaustulos
  sekä avaruudesta että Oklosta"
  
  Juu. Ja sanoin jo, että Oklosta on mitattu nykyisiä ainepitoisuuksia. Etkö muka ymmärtänyt?
  No hyvä. Nyt ymmärrämme samoin kolmannen kerran tässä ketjussa: Oklosta ei ole voitu suoraan mitata puoliintumisaikojen vakioisuutta miljardien vuosien takaa.
- moloch_horridus
  2012-03-12 18:51:17
  kalamos kirjoitti:
  No olet siis sittenkin kuullut, että on muitakin menetelmiä kuin radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä. Mitkä sitten uusista tai vanhoista ovat enemmän ja mitkä vähemmän virheellisiä, siitä voidaan olla varmaan eri mieltä, mutta radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä on ilmeisen hataralla pohjalla. Vai onko siinä pohjaa ollenkaan.
  "No olet siis sittenkin kuullut, että on muitakin menetelmiä kuin radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä. Mitkä sitten uusista tai vanhoista ovat enemmän ja mitkä vähemmän virheellisiä, siitä voidaan olla varmaan eri mieltä, mutta radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä on ilmeisen hataralla pohjalla. Vai onko siinä pohjaa ollenkaan."
  
  Miksi radioaktiivisuuteen perustuvat ajoitusmenetelmät olisivat hataralla pohjalla? Et voi ainakaan käyttää epäilysi syynä isotooppien puoliintumisaikojen muutoksia nyt kun tiedät, että puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on totta.
asianharrastaja
2012-02-13 08:32:51
M-h:n ja sivullisten tiedoksi:

Olen lakannut keskustelemasta kalamos-nimimerkin kanssa radioaktiivisista ajanmäärityksistä todettuani, että hän käyttää tätä teemaa vain trollatakseen ja nyhtääkseen huomiota palstalla muinaisen jb-multinilkin pahimpien mallien mukaan. Samalla yleinenkin luottamukseni häneen vilpittömänä keskustelijana on merkittävästi heikentynyt. Katson nyt vielä, miten hän vie keskustelua mahdollisista muista aiheista.
- antimytomaani_orig
  2012-02-13 10:00:44
  Olen ihan samaa mieltä. Ihan kuin uusi jb-inkarnaatio olisi ilmaantunut.
- kalamos
  2012-02-16 14:40:54
  antimytomaani_orig kirjoitti:
  Olen ihan samaa mieltä. Ihan kuin uusi jb-inkarnaatio olisi ilmaantunut.
  jb:stä en tiedä mitään, mutta luulen, että on kovin väärin häntä kohtaan verrata minua häneen. Hän tuskin on esiintynyt tällä palstalla samalla asenteella kuin minä, siis täysin tietämättömänä näistä asioista.
  
  Minä olen tällä palstalla vain tehnyt kysymyksiä ja jatkokysymyksiä. Sen olen tunnustanut, että uskon Raamatun ilmoitukseen, ja tuon ilmoituksen perusteella en usko nuoreen Maahan. Ja olen pari kertaa yrittänyt avata ketjua, jossa kertoisin jotain siitä, mitä Raamattu meille näistä asioista paljastaa.
  
  Toki sitten olen vastannut parhaani mukaan kysymyksiin, joita minulle on esitetty. Nuo kysymykset ovat jostain syystä koskeneet pääasiassa kaikkea muuta kuin kreationismia. Kysymykset ovat monesti olleet hyökkääviä. Minä olen silti pyrkinyt vastaamaan aina sävyisästi. Minä en ole herjannut ketään, en ole solvannut ketään, enkä edes naureskellut kenellekään. Jostain syystä moni tällä palstalla on alusta asti katsonut velvollisuudekseen tehdä minulle kaikkea tuota ja paljon muutakin, mitä minä en ole kenellekään tehnyt.
  
  Jos joku viestini nyt kuitenkin on jotakuta loukannut tai on muutoin asiaton, niin ilmoita minulle, ja poistan viestini.
- moloch_horridus
  2012-02-17 11:07:19
  kalamos kirjoitti:
  jb:stä en tiedä mitään, mutta luulen, että on kovin väärin häntä kohtaan verrata minua häneen. Hän tuskin on esiintynyt tällä palstalla samalla asenteella kuin minä, siis täysin tietämättömänä näistä asioista.
  
  Minä olen tällä palstalla vain tehnyt kysymyksiä ja jatkokysymyksiä. Sen olen tunnustanut, että uskon Raamatun ilmoitukseen, ja tuon ilmoituksen perusteella en usko nuoreen Maahan. Ja olen pari kertaa yrittänyt avata ketjua, jossa kertoisin jotain siitä, mitä Raamattu meille näistä asioista paljastaa.
  
  Toki sitten olen vastannut parhaani mukaan kysymyksiin, joita minulle on esitetty. Nuo kysymykset ovat jostain syystä koskeneet pääasiassa kaikkea muuta kuin kreationismia. Kysymykset ovat monesti olleet hyökkääviä. Minä olen silti pyrkinyt vastaamaan aina sävyisästi. Minä en ole herjannut ketään, en ole solvannut ketään, enkä edes naureskellut kenellekään. Jostain syystä moni tällä palstalla on alusta asti katsonut velvollisuudekseen tehdä minulle kaikkea tuota ja paljon muutakin, mitä minä en ole kenellekään tehnyt.
  
  Jos joku viestini nyt kuitenkin on jotakuta loukannut tai on muutoin asiaton, niin ilmoita minulle, ja poistan viestini.
  "Toki sitten olen vastannut parhaani mukaan kysymyksiin, joita minulle on esitetty."
  
  Tämäkään ei ole totta, kuten hyvin tiedät. Olet parhaasi mukaan väistellyt esim. kysymystä, että kuinka monen eri menetelmän pitäisi antaa samat iät lukuisista eri näytteistä, jotta voisit pitää radioaktiivisuuteen perustuvia ajoitusmenetelmiä luotettavina, kun seitsemän eri menetelmää lukuisista näytteistä ei vielä sinulle siihen riitä?
- kalamos
  2012-02-18 09:48:57
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Toki sitten olen vastannut parhaani mukaan kysymyksiin, joita minulle on esitetty."
  
  Tämäkään ei ole totta, kuten hyvin tiedät. Olet parhaasi mukaan väistellyt esim. kysymystä, että kuinka monen eri menetelmän pitäisi antaa samat iät lukuisista eri näytteistä, jotta voisit pitää radioaktiivisuuteen perustuvia ajoitusmenetelmiä luotettavina, kun seitsemän eri menetelmää lukuisista näytteistä ei vielä sinulle siihen riitä?
  Olen vastannut tuohon kysymykseen ja vieläpä tässä ketjussa näin:
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä."
- moloch_horridus
  2012-02-18 10:16:52
  kalamos kirjoitti:
  Olen vastannut tuohon kysymykseen ja vieläpä tässä ketjussa näin:
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä."
  "Olen vastannut tuohon kysymykseen ja vieläpä tässä ketjussa näin:
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä.""
  
  Hieman pelkäsinkin, että tuo on sinun vastauksesi. Siinä tulee niin paljaana esiin se, ettet sinä ole lainkaan etsimässä totuutta, vaan haluat elää omassa mielikuvitusmaailmassasi. Miksi siis kiistät radioaktiivisten menetelmien luotettavuuden, kun tunnustat, että mikään määrä samoja tuloksia miljoonasta eri isotoopista (joita ei tietenkään ole niin paljon) ei voisi saada sinua pitämään radioaktiivisia menetelmiä luotettavina? Mikään määrä ei riitä, koska olet etukäteen uskonnollisista syistäsi päättänyt, etteivät nuo menetelmät voi olla luotettavia ja silloin koko kritiikiltäsi putoaa pohja. Useimmat ihmiset näet ymmärtävät, että asenteesi on mieletön ja että kun seitsemän eri menetelmää antaa samat iät lukuisista eri näytteistä, mikä olisi mahdotonta, jos menetelmissä olisi systemaattinen virhe, niin voimme olla varmoja siitä, että nuo menetelmät toimivat ja ovat luotettavia.
  
  Sinä keksityt keksimään mielikuvituksellisia syitä, että miksi nuo menetlmät eivät voisi toimia, kun tosiasiassa huomaamme niiden toimivan käytännössä ja näin voimme olla varmoja Maan n.4,56 miljardin vuoden iästä.
- kalamos
  2012-02-19 09:46:47
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Olen vastannut tuohon kysymykseen ja vieläpä tässä ketjussa näin:
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä.""
  
  Hieman pelkäsinkin, että tuo on sinun vastauksesi. Siinä tulee niin paljaana esiin se, ettet sinä ole lainkaan etsimässä totuutta, vaan haluat elää omassa mielikuvitusmaailmassasi. Miksi siis kiistät radioaktiivisten menetelmien luotettavuuden, kun tunnustat, että mikään määrä samoja tuloksia miljoonasta eri isotoopista (joita ei tietenkään ole niin paljon) ei voisi saada sinua pitämään radioaktiivisia menetelmiä luotettavina? Mikään määrä ei riitä, koska olet etukäteen uskonnollisista syistäsi päättänyt, etteivät nuo menetelmät voi olla luotettavia ja silloin koko kritiikiltäsi putoaa pohja. Useimmat ihmiset näet ymmärtävät, että asenteesi on mieletön ja että kun seitsemän eri menetelmää antaa samat iät lukuisista eri näytteistä, mikä olisi mahdotonta, jos menetelmissä olisi systemaattinen virhe, niin voimme olla varmoja siitä, että nuo menetelmät toimivat ja ovat luotettavia.
  
  Sinä keksityt keksimään mielikuvituksellisia syitä, että miksi nuo menetlmät eivät voisi toimia, kun tosiasiassa huomaamme niiden toimivan käytännössä ja näin voimme olla varmoja Maan n.4,56 miljardin vuoden iästä.
  Pelkästään analyyttiseen geometriaan tähden en usko väitettäsi.
- moloch_horridus
  2012-02-19 09:57:30
  kalamos kirjoitti:
  Pelkästään analyyttiseen geometriaan tähden en usko väitettäsi.
  "Pelkästään analyyttiseen geometriaan tähden en usko väitettäsi."
  
  Sinä et usko, koska olet päättänyt, etteivät nuo menetelmät voisi olla luotettavia uskontosi takia. Et geometrian. Katsopas kun sinun mallisi mukaan nuo suorat taittuisivat jossakin vaiheessa. Tällaista ei ole ikinä havaittu, vaan sekä tuohon pisteeseen johtavat suorat, että sitä nuoremmat näytteet ajoittuvat eri menetelmillä saman ikäisiksi. Näinhän ei olisi, jos nuo suorat taittuisivat. Olisi ensinnäkin uskomaton sattuma, että nuo kaikki suorat johtaisivat samaan pisteeseen seitsemällä eri menetelmällä, kun jokaisen niistä kulmakerroin olisi muuttunut ennalta-arvaamattomalla tavalla. Mutta se, että tuota pistettä nuoremmissa kohteissa saadaan eri menetelmillä samat iät osoittaa, etteivät suorat ole taittuneet.
  
  Lisäksi mittaukset osoittavat luonnonlakien olleen samat miljardeja vuosia, tosisasia, joka murskaa geometriset pähkäilysi ja jonka sivuutat, koska se uhkaa käsityksiäsi.
- kalamos
  2012-02-21 09:43:46
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Pelkästään analyyttiseen geometriaan tähden en usko väitettäsi."
  
  Sinä et usko, koska olet päättänyt, etteivät nuo menetelmät voisi olla luotettavia uskontosi takia. Et geometrian. Katsopas kun sinun mallisi mukaan nuo suorat taittuisivat jossakin vaiheessa. Tällaista ei ole ikinä havaittu, vaan sekä tuohon pisteeseen johtavat suorat, että sitä nuoremmat näytteet ajoittuvat eri menetelmillä saman ikäisiksi. Näinhän ei olisi, jos nuo suorat taittuisivat. Olisi ensinnäkin uskomaton sattuma, että nuo kaikki suorat johtaisivat samaan pisteeseen seitsemällä eri menetelmällä, kun jokaisen niistä kulmakerroin olisi muuttunut ennalta-arvaamattomalla tavalla. Mutta se, että tuota pistettä nuoremmissa kohteissa saadaan eri menetelmillä samat iät osoittaa, etteivät suorat ole taittuneet.
  
  Lisäksi mittaukset osoittavat luonnonlakien olleen samat miljardeja vuosia, tosisasia, joka murskaa geometriset pähkäilysi ja jonka sivuutat, koska se uhkaa käsityksiäsi.
  "Sinä et usko, koska olet päättänyt, etteivät nuo menetelmät voisi olla luotettavia uskontosi takia. Et geometrian."
  
  Minä en tiedä mitään sellaista faktaa, mikä estäisi Maan iän olevan sellainen kuin väität. Esimerkiksi Raamatusta en ole löytänyt mitään sellaista, josta voisin laskea Maan iän. Eli se, että uskon Raamatun olevan Jumalan ilmoitus, ei mitenkään vaikuta siihen, että väitteesi siitä, että
  'radioaktiivisen hajoamisnopeuden täytyy olla vakio,
  jotta nuo kaikki kuvaajat kohtaisivat'
  on virheellinen.
- moloch_horridus
  2012-02-21 09:56:10
  kalamos kirjoitti:
  "Sinä et usko, koska olet päättänyt, etteivät nuo menetelmät voisi olla luotettavia uskontosi takia. Et geometrian."
  
  Minä en tiedä mitään sellaista faktaa, mikä estäisi Maan iän olevan sellainen kuin väität. Esimerkiksi Raamatusta en ole löytänyt mitään sellaista, josta voisin laskea Maan iän. Eli se, että uskon Raamatun olevan Jumalan ilmoitus, ei mitenkään vaikuta siihen, että väitteesi siitä, että
  'radioaktiivisen hajoamisnopeuden täytyy olla vakio,
  jotta nuo kaikki kuvaajat kohtaisivat'
  on virheellinen.
  "Minä en tiedä mitään sellaista faktaa, mikä estäisi Maan iän olevan sellainen kuin väität."
  
  Aivan. ei kukaan muukaan tiedä.
  
  "Esimerkiksi Raamatusta en ole löytänyt mitään sellaista, josta voisin laskea Maan iän. Eli se, että uskon Raamatun olevan Jumalan ilmoitus, ei mitenkään vaikuta siihen, että väitteesi siitä, että
  'radioaktiivisen hajoamisnopeuden täytyy olla vakio,
  jotta nuo kaikki kuvaajat kohtaisivat'
  on virheellinen."
  
  Sinulla ei ole myöskään mitään muita perusteita sellaiselle väittellesi, katsos kun nuo kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä meteoriittien ikiä määritettäessä, mutta myös kaikkia muita niit nuorempia näytteitä määritettäessä. Tämä olisi täysi mahdottomuus, jos puoliintumisajat eivät olisi vakiot. Jo se, että ne osuisivat kaikki meteoriittien kohdalla samaan pisteeseen sattumalta olisi äärimmäisen epätodennäköistä ja vaatisi erikseen räätälöintiä, mutta kun ne osuvat kaikkien muidenkin näytteiden, jotka ovat huomattavastikin meteoriitteja nuorempia, niin se on täysi mahdottomuus sellaisella oletuksella, että puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
- kalamos
  2012-02-21 10:09:34
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Minä en tiedä mitään sellaista faktaa, mikä estäisi Maan iän olevan sellainen kuin väität."
  
  Aivan. ei kukaan muukaan tiedä.
  
  "Esimerkiksi Raamatusta en ole löytänyt mitään sellaista, josta voisin laskea Maan iän. Eli se, että uskon Raamatun olevan Jumalan ilmoitus, ei mitenkään vaikuta siihen, että väitteesi siitä, että
  'radioaktiivisen hajoamisnopeuden täytyy olla vakio,
  jotta nuo kaikki kuvaajat kohtaisivat'
  on virheellinen."
  
  Sinulla ei ole myöskään mitään muita perusteita sellaiselle väittellesi, katsos kun nuo kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä meteoriittien ikiä määritettäessä, mutta myös kaikkia muita niit nuorempia näytteitä määritettäessä. Tämä olisi täysi mahdottomuus, jos puoliintumisajat eivät olisi vakiot. Jo se, että ne osuisivat kaikki meteoriittien kohdalla samaan pisteeseen sattumalta olisi äärimmäisen epätodennäköistä ja vaatisi erikseen räätälöintiä, mutta kun ne osuvat kaikkien muidenkin näytteiden, jotka ovat huomattavastikin meteoriitteja nuorempia, niin se on täysi mahdottomuus sellaisella oletuksella, että puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
  "Sinulla ei ole myöskään mitään muita perusteita sellaiselle väittellesi"
  
  Mitä väität minun väittäneen?
- moloch_horridus
  2012-02-21 10:15:02
  kalamos kirjoitti:
  "Sinulla ei ole myöskään mitään muita perusteita sellaiselle väittellesi"
  
  Mitä väität minun väittäneen?
  "Mitä väität minun väittäneen?"
  
  Väitit, että radioaktiivinen hajoaminen voisi vaihdella ja että siksi meteoriittien iät olisi voitu määrittää väärin.
- kalamos
  2012-02-21 13:58:09
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mitä väität minun väittäneen?"
  
  Väitit, että radioaktiivinen hajoaminen voisi vaihdella ja että siksi meteoriittien iät olisi voitu määrittää väärin.
  En minä ole tuollaista väittänyt.
  En ole ottanut mitään kantaa siihen,
  vaihteleeko radioaktiivinen hajoamisnopeus vai ei.
  
  Mutta väitän, että perustelusi tuon hajoamisnopeuden vakioisuudesta on virheellinen. Siis väitteesi siitä, että nuo kuvaajat kohtaisivat vain siinä tapauksessa, että ne ovat suoria alusta loppuun saakka, on virheellinen.
- moloch_horridus
  2012-02-21 21:09:10
  kalamos kirjoitti:
  En minä ole tuollaista väittänyt.
  En ole ottanut mitään kantaa siihen,
  vaihteleeko radioaktiivinen hajoamisnopeus vai ei.
  
  Mutta väitän, että perustelusi tuon hajoamisnopeuden vakioisuudesta on virheellinen. Siis väitteesi siitä, että nuo kuvaajat kohtaisivat vain siinä tapauksessa, että ne ovat suoria alusta loppuun saakka, on virheellinen.
  "En minä ole tuollaista väittänyt."
  
  Älä nyt viitsi. Tuossa suora lainaus sinun omista kirjoituksistasi:
  
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä."
  
  Miksi noiden miljoonan isotoopin osoitus Maan iästä ei pätisi, jos radioaktiivisuus on ollut vakio?
  
  "En ole ottanut mitään kantaa siihen,
  vaihteleeko radioaktiivinen hajoamisnopeus vai ei."
  
  Juu, olet jankannut sitä, että entä jos se muuttuisi ja sinulle on sata kertaa sanottu, ettei se voi muuttua, sellaisesta ei ole mitään havaintoa eivätkä nuo eri suorat voisi eri ikäisillä näytteillä johtaa kullekin näytteelle samaan pisteeseen.
  
  "Mutta väitän, että perustelusi tuon hajoamisnopeuden vakioisuudesta on virheellinen. Siis väitteesi siitä, että nuo kuvaajat kohtaisivat vain siinä tapauksessa, että ne ovat suoria alusta loppuun saakka, on virheellinen."
  
  Ne eivät todellisuudessa voisi kohdata, koska jokaikisen isotoopin radioaktiivisen hajoamisen pitäisi yhdenkin näytteen kohdalla muuttua vakiokertoimella, jotta ne voisivat siinä näytteessä kohdata toisessa pisteessä. Mutta koska ne kohtaavat lukuisissa eri ikäisissä näytteissä, sellainen muutos on jo täysi mahdottomuus.
- kalamos
  2012-02-22 08:22:34
  moloch_horridus kirjoitti:
  "En minä ole tuollaista väittänyt."
  
  Älä nyt viitsi. Tuossa suora lainaus sinun omista kirjoituksistasi:
  
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä."
  
  Miksi noiden miljoonan isotoopin osoitus Maan iästä ei pätisi, jos radioaktiivisuus on ollut vakio?
  
  "En ole ottanut mitään kantaa siihen,
  vaihteleeko radioaktiivinen hajoamisnopeus vai ei."
  
  Juu, olet jankannut sitä, että entä jos se muuttuisi ja sinulle on sata kertaa sanottu, ettei se voi muuttua, sellaisesta ei ole mitään havaintoa eivätkä nuo eri suorat voisi eri ikäisillä näytteillä johtaa kullekin näytteelle samaan pisteeseen.
  
  "Mutta väitän, että perustelusi tuon hajoamisnopeuden vakioisuudesta on virheellinen. Siis väitteesi siitä, että nuo kuvaajat kohtaisivat vain siinä tapauksessa, että ne ovat suoria alusta loppuun saakka, on virheellinen."
  
  Ne eivät todellisuudessa voisi kohdata, koska jokaikisen isotoopin radioaktiivisen hajoamisen pitäisi yhdenkin näytteen kohdalla muuttua vakiokertoimella, jotta ne voisivat siinä näytteessä kohdata toisessa pisteessä. Mutta koska ne kohtaavat lukuisissa eri ikäisissä näytteissä, sellainen muutos on jo täysi mahdottomuus.
  "jokaikisen isotoopin radioaktiivisen hajoamisen pitäisi yhdenkin näytteen kohdalla muuttua vakiokertoimella"
  
  Eli jos tällainen muutos on tapahtunut, niin nuo useat eri isotoopit edelleen osoittaisivat samaan alkupisteeseen, emmekä tietäisi kuinka kaukana tuo alkupiste on?
- moloch_horridus
  2012-02-22 08:58:11
  kalamos kirjoitti:
  "jokaikisen isotoopin radioaktiivisen hajoamisen pitäisi yhdenkin näytteen kohdalla muuttua vakiokertoimella"
  
  Eli jos tällainen muutos on tapahtunut, niin nuo useat eri isotoopit edelleen osoittaisivat samaan alkupisteeseen, emmekä tietäisi kuinka kaukana tuo alkupiste on?
  "Eli jos tällainen muutos on tapahtunut, niin nuo useat eri isotoopit edelleen osoittaisivat samaan alkupisteeseen, emmekä tietäisi kuinka kaukana tuo alkupiste on?"
  
  Jeps.
- asianharrastaja
  2012-02-22 17:25:30
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eli jos tällainen muutos on tapahtunut, niin nuo useat eri isotoopit edelleen osoittaisivat samaan alkupisteeseen, emmekä tietäisi kuinka kaukana tuo alkupiste on?"
  
  Jeps.
  M-h, tätä tarkoitin jo silloin alussa kauan sitten. Jos vaikkapa kaliumin puoliintumisaika argoniksi olisi jollakin menneisyyden hetkellä kahdentunut nykyiselleen, kaikki sillä määritetyt iät (paitsi tuota hetkeä nuoremmat) olisivat kahden eri puoliintumisajalla laskettavan komponentin summia ja siis nykytavalla laskettavia lyhyempiä. Kuinka paljon, riippuu siitä, miten vanhoja näytteet ovat; pelkkä ikien puolittaminen antaa ihan väärät tulokset. Eri iät oikein laskettuina olisivat keskenään johdonmukaiset, mutta menneisyyden muutoshetken ajankohtaa tietämättä niitä ei pystyttäisi laskemaan.
  
  Uraani on mutkikkaampi tapaus, koska se hajoaa usean välivaiheen kautta kolmeksi eri lyijyisotoopiksi, jotka kaikki ovat vakaita. Jotta muutosta ei havaittaisi väli- ja tytäraineista, usean puoliintumisajan pitäisi muuttua mutkikkaalla tavalla (ei suinkaan "samassa suhteessa") sekä eri ajankohtina. Tällainenkin konstruktio on silti matemaattisesti mahdollinen, mutta tuskin löytyy kalamössömiehen "analyyttisellä geometrialla".
  
  Juttu repeää lopullisesti, jos sama näyte voidaan mitata sekä argonista että uraanista. Silloin yhteensopivuus voidaan saavuttaa vain vielä mutkikkaammilla luonnonlakien muutosoletuksilla, jotka pätevät vain tutkitun ikäiselle näytteelle ja mukana oleville isotoopeille. Kun vertailuun voidaan käyttää myös ei-radioaktiivista ajoitusta, tämäkin reitti sulkeutuu.
  
  Koko tämä keskustelu on kuvaava esimerkki siitä, mihin joudutaan, kun me maallikot koetamme todistella tiedeyhteisön konsensusta päteväksi olematta siinä kuitenkaan tarpeeksi syvällisiä asiantuntijoita. Viattoman tuntuiset kysymykset ja villit oletukset kuljettavat jutun lopulta umpikujiin. Olen ihan varma, ettei tämäkään viestini jankkaamista lopeta, vaan - pahoin pelkään - yllyttää.
- 16
  2012-02-22 17:54:23
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, tätä tarkoitin jo silloin alussa kauan sitten. Jos vaikkapa kaliumin puoliintumisaika argoniksi olisi jollakin menneisyyden hetkellä kahdentunut nykyiselleen, kaikki sillä määritetyt iät (paitsi tuota hetkeä nuoremmat) olisivat kahden eri puoliintumisajalla laskettavan komponentin summia ja siis nykytavalla laskettavia lyhyempiä. Kuinka paljon, riippuu siitä, miten vanhoja näytteet ovat; pelkkä ikien puolittaminen antaa ihan väärät tulokset. Eri iät oikein laskettuina olisivat keskenään johdonmukaiset, mutta menneisyyden muutoshetken ajankohtaa tietämättä niitä ei pystyttäisi laskemaan.
  
  Uraani on mutkikkaampi tapaus, koska se hajoaa usean välivaiheen kautta kolmeksi eri lyijyisotoopiksi, jotka kaikki ovat vakaita. Jotta muutosta ei havaittaisi väli- ja tytäraineista, usean puoliintumisajan pitäisi muuttua mutkikkaalla tavalla (ei suinkaan "samassa suhteessa") sekä eri ajankohtina. Tällainenkin konstruktio on silti matemaattisesti mahdollinen, mutta tuskin löytyy kalamössömiehen "analyyttisellä geometrialla".
  
  Juttu repeää lopullisesti, jos sama näyte voidaan mitata sekä argonista että uraanista. Silloin yhteensopivuus voidaan saavuttaa vain vielä mutkikkaammilla luonnonlakien muutosoletuksilla, jotka pätevät vain tutkitun ikäiselle näytteelle ja mukana oleville isotoopeille. Kun vertailuun voidaan käyttää myös ei-radioaktiivista ajoitusta, tämäkin reitti sulkeutuu.
  
  Koko tämä keskustelu on kuvaava esimerkki siitä, mihin joudutaan, kun me maallikot koetamme todistella tiedeyhteisön konsensusta päteväksi olematta siinä kuitenkaan tarpeeksi syvällisiä asiantuntijoita. Viattoman tuntuiset kysymykset ja villit oletukset kuljettavat jutun lopulta umpikujiin. Olen ihan varma, ettei tämäkään viestini jankkaamista lopeta, vaan - pahoin pelkään - yllyttää.
  "Juttu repeää lopullisesti, jos sama näyte voidaan mitata sekä argonista että uraanista."
  
  Kaikkein yksinkertaisin ratkaisu tähän Kalamossia vaivaavaan ongelmaan on se aiemmin ehdottamani ajan kulun nopeutuminen tai hidastuminen. En tiedä miksi se ei hänelle kelpaa. Se ei vie Kalamossia kokoajan syvemmälle selitysten suohon.
  
  Ratkaisuhan on käytännössä mahdollinen siten, että näytteet ja tutkijat ovat liikkuneet toistensa suhteen lähes valon nopeudella radioaktiivisen hajoamisen aikana.
- moloch_horridus
  2012-02-22 18:50:07
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, tätä tarkoitin jo silloin alussa kauan sitten. Jos vaikkapa kaliumin puoliintumisaika argoniksi olisi jollakin menneisyyden hetkellä kahdentunut nykyiselleen, kaikki sillä määritetyt iät (paitsi tuota hetkeä nuoremmat) olisivat kahden eri puoliintumisajalla laskettavan komponentin summia ja siis nykytavalla laskettavia lyhyempiä. Kuinka paljon, riippuu siitä, miten vanhoja näytteet ovat; pelkkä ikien puolittaminen antaa ihan väärät tulokset. Eri iät oikein laskettuina olisivat keskenään johdonmukaiset, mutta menneisyyden muutoshetken ajankohtaa tietämättä niitä ei pystyttäisi laskemaan.
  
  Uraani on mutkikkaampi tapaus, koska se hajoaa usean välivaiheen kautta kolmeksi eri lyijyisotoopiksi, jotka kaikki ovat vakaita. Jotta muutosta ei havaittaisi väli- ja tytäraineista, usean puoliintumisajan pitäisi muuttua mutkikkaalla tavalla (ei suinkaan "samassa suhteessa") sekä eri ajankohtina. Tällainenkin konstruktio on silti matemaattisesti mahdollinen, mutta tuskin löytyy kalamössömiehen "analyyttisellä geometrialla".
  
  Juttu repeää lopullisesti, jos sama näyte voidaan mitata sekä argonista että uraanista. Silloin yhteensopivuus voidaan saavuttaa vain vielä mutkikkaammilla luonnonlakien muutosoletuksilla, jotka pätevät vain tutkitun ikäiselle näytteelle ja mukana oleville isotoopeille. Kun vertailuun voidaan käyttää myös ei-radioaktiivista ajoitusta, tämäkin reitti sulkeutuu.
  
  Koko tämä keskustelu on kuvaava esimerkki siitä, mihin joudutaan, kun me maallikot koetamme todistella tiedeyhteisön konsensusta päteväksi olematta siinä kuitenkaan tarpeeksi syvällisiä asiantuntijoita. Viattoman tuntuiset kysymykset ja villit oletukset kuljettavat jutun lopulta umpikujiin. Olen ihan varma, ettei tämäkään viestini jankkaamista lopeta, vaan - pahoin pelkään - yllyttää.
  "Uraani on mutkikkaampi tapaus, koska se hajoaa usean välivaiheen kautta kolmeksi eri lyijyisotoopiksi, jotka kaikki ovat vakaita. Jotta muutosta ei havaittaisi väli- ja tytäraineista, usean puoliintumisajan pitäisi muuttua mutkikkaalla tavalla (ei suinkaan "samassa suhteessa") sekä eri ajankohtina. Tällainenkin konstruktio on silti matemaattisesti mahdollinen, mutta tuskin löytyy kalamössömiehen "analyyttisellä geometrialla"."
  
  Tämä oli mielessäni silloin kun kiistin, että eri menetelmät voisivat antaa samoja tuoloksia samasta näytteestä, jos puoliintumisajat olisvat yhtäkkiä muuttuneet, mutta sitten järkeilin, ilmeisen virheellisesti, että koska nuo uraanin hajoamiskäyrät eivät sopisi tuossa tapauksessa concordia-discordia menetelmään, mistä tiedetään, että onko näyte kontaminoitunut syntymänsä jälkeen, niin näyte hylättäisiin ajoitukseen kelpaamattomana. Tosiasiassahan näin ei tarvitse tehdä, koska useimmat mitattavat näytteet eivät ole kontaminoituneita ja ovat muilla menetelmillä vahvistettavissa. Muut mainitsemani menetelmät synnyttävät ymmärtääkseni suoraan tytärisotooppinsa, josta näytteen ikä mitataan, paitsi tietenkin Ar-Ar menetelmä, joka on poikkeuksellinen, mutta perustuu Kaliumin hajoamiseen, joten ajalttelin sen menevän samaan syssyyn.
  
  "Juttu repeää lopullisesti, jos sama näyte voidaan mitata sekä argonista että uraanista. Silloin yhteensopivuus voidaan saavuttaa vain vielä mutkikkaammilla luonnonlakien muutosoletuksilla, jotka pätevät vain tutkitun ikäiselle näytteelle ja mukana oleville isotoopeille. Kun vertailuun voidaan käyttää myös ei-radioaktiivista ajoitusta, tämäkin reitti sulkeutuu."
  
  Jeps.
  
  "Koko tämä keskustelu on kuvaava esimerkki siitä, mihin joudutaan, kun me maallikot koetamme todistella tiedeyhteisön konsensusta päteväksi olematta siinä kuitenkaan tarpeeksi syvällisiä asiantuntijoita. Viattoman tuntuiset kysymykset ja villit oletukset kuljettavat jutun lopulta umpikujiin. Olen ihan varma, ettei tämäkään viestini jankkaamista lopeta, vaan - pahoin pelkään - yllyttää."
  
  Todennäköisesti toiseen potenssiin.
- kalamos
  2012-02-24 09:29:18
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, tätä tarkoitin jo silloin alussa kauan sitten. Jos vaikkapa kaliumin puoliintumisaika argoniksi olisi jollakin menneisyyden hetkellä kahdentunut nykyiselleen, kaikki sillä määritetyt iät (paitsi tuota hetkeä nuoremmat) olisivat kahden eri puoliintumisajalla laskettavan komponentin summia ja siis nykytavalla laskettavia lyhyempiä. Kuinka paljon, riippuu siitä, miten vanhoja näytteet ovat; pelkkä ikien puolittaminen antaa ihan väärät tulokset. Eri iät oikein laskettuina olisivat keskenään johdonmukaiset, mutta menneisyyden muutoshetken ajankohtaa tietämättä niitä ei pystyttäisi laskemaan.
  
  Uraani on mutkikkaampi tapaus, koska se hajoaa usean välivaiheen kautta kolmeksi eri lyijyisotoopiksi, jotka kaikki ovat vakaita. Jotta muutosta ei havaittaisi väli- ja tytäraineista, usean puoliintumisajan pitäisi muuttua mutkikkaalla tavalla (ei suinkaan "samassa suhteessa") sekä eri ajankohtina. Tällainenkin konstruktio on silti matemaattisesti mahdollinen, mutta tuskin löytyy kalamössömiehen "analyyttisellä geometrialla".
  
  Juttu repeää lopullisesti, jos sama näyte voidaan mitata sekä argonista että uraanista. Silloin yhteensopivuus voidaan saavuttaa vain vielä mutkikkaammilla luonnonlakien muutosoletuksilla, jotka pätevät vain tutkitun ikäiselle näytteelle ja mukana oleville isotoopeille. Kun vertailuun voidaan käyttää myös ei-radioaktiivista ajoitusta, tämäkin reitti sulkeutuu.
  
  Koko tämä keskustelu on kuvaava esimerkki siitä, mihin joudutaan, kun me maallikot koetamme todistella tiedeyhteisön konsensusta päteväksi olematta siinä kuitenkaan tarpeeksi syvällisiä asiantuntijoita. Viattoman tuntuiset kysymykset ja villit oletukset kuljettavat jutun lopulta umpikujiin. Olen ihan varma, ettei tämäkään viestini jankkaamista lopeta, vaan - pahoin pelkään - yllyttää.
  Asianharrastaja herjasi minua sanalla "kalamössömiehen".
  
  Kalamos = Ruoko. Nimimerkkini on siis Raamatun alkutekstistä.
  Tuo Ruoko on hyvin tärkeä sana Raamatussa,
  ja esimerkiksi Jeesuksen opetuksessa.
  "Särjettyä ruokoa ... "
  Kysymys on siis jostain hyvin heikosta elementistä.
  Tuon ruokopillin pitäisi soida kauniisti,
  mutta jos se on mennyt säröille tai siihen on tullut halkeama,
  niin se ei soi kauniisti.
  Tavallisesti paimenpoika rusensi tuollaisen ruokopillin
  ja heitti sen pois.
  Otti toisen ruo'on (ks kuva) ja teki uuden pillin.
  Jeesus on kuitenkin Hyvä Paimen.
  Hän ei muserra
  Toki sanaa kalamos käytetään myös tarkoittaen ruokokynää.
  Tässä hiukan perusteita, miksi olen valinnut tuon nimimerkin.
  
  Olen kovin hämmästynyt siitä, että sinäkin olet valinnut nimittelyn tien.
  Minä en ole vielä koskaan ketään nimitellyt.
  En ole ketään herjannut, enkä ole mennyt henkilökohtaisuuksiin.
  
  Minä olen täysin vilpittömästi pysynyt asiassa.
  Ja sehän oli tämä, että analyyttisen geometrian perusteella
  molochin väite ei pitänyt paikkaansa.
  
  Noiden kuvaajien ei tarvitse olla suoria kohdatakseen.
  Jostain syystä kukaan tällä palstalla ei tätä tahtonut ymmärtää.
  Ja niin minun täytyi oikein rautalangasta se vääntää.
  Ja otin esimerkiksi murtoviivan.
  Ne voivat olla myös käyriä viivoja. Ei tarvitse olla taitekohtaa.
  Ja aina ne kohtaavat samassa alkupisteessä.
  Ja silloin me emme voi väittää,
  että tiedämme kuinka kaukana on se hetki,
  kun radioaktiivista hajoamista ei vielä tapahtunut,
  ainakaan sillä perusteella, että nuo kuvaajat kohtaavat vain suorina.
  
  Aikaisemmin käytin havaintoesimerkkinä murtoviivan sijast sitä,
  tuo suora olisikin vaikka klotoidi. Toisessa päässä se näyttää pitkän matkaa aivan suoralta, mutta sitten hiljalleen avautuu yllätys.
  Osaatko sanoa,
  miksi nuo kuvaajat eivät suorien sijasta voisi olla klotoideja.
  Vaikka niinpäin, että nyt me olemme sillä suoran tuntuisella osuudella.
- moloch_horridus
  2012-02-24 09:36:17
  kalamos kirjoitti:
  Asianharrastaja herjasi minua sanalla "kalamössömiehen".
  
  Kalamos = Ruoko. Nimimerkkini on siis Raamatun alkutekstistä.
  Tuo Ruoko on hyvin tärkeä sana Raamatussa,
  ja esimerkiksi Jeesuksen opetuksessa.
  "Särjettyä ruokoa ... "
  Kysymys on siis jostain hyvin heikosta elementistä.
  Tuon ruokopillin pitäisi soida kauniisti,
  mutta jos se on mennyt säröille tai siihen on tullut halkeama,
  niin se ei soi kauniisti.
  Tavallisesti paimenpoika rusensi tuollaisen ruokopillin
  ja heitti sen pois.
  Otti toisen ruo'on (ks kuva) ja teki uuden pillin.
  Jeesus on kuitenkin Hyvä Paimen.
  Hän ei muserra
  Toki sanaa kalamos käytetään myös tarkoittaen ruokokynää.
  Tässä hiukan perusteita, miksi olen valinnut tuon nimimerkin.
  
  Olen kovin hämmästynyt siitä, että sinäkin olet valinnut nimittelyn tien.
  Minä en ole vielä koskaan ketään nimitellyt.
  En ole ketään herjannut, enkä ole mennyt henkilökohtaisuuksiin.
  
  Minä olen täysin vilpittömästi pysynyt asiassa.
  Ja sehän oli tämä, että analyyttisen geometrian perusteella
  molochin väite ei pitänyt paikkaansa.
  
  Noiden kuvaajien ei tarvitse olla suoria kohdatakseen.
  Jostain syystä kukaan tällä palstalla ei tätä tahtonut ymmärtää.
  Ja niin minun täytyi oikein rautalangasta se vääntää.
  Ja otin esimerkiksi murtoviivan.
  Ne voivat olla myös käyriä viivoja. Ei tarvitse olla taitekohtaa.
  Ja aina ne kohtaavat samassa alkupisteessä.
  Ja silloin me emme voi väittää,
  että tiedämme kuinka kaukana on se hetki,
  kun radioaktiivista hajoamista ei vielä tapahtunut,
  ainakaan sillä perusteella, että nuo kuvaajat kohtaavat vain suorina.
  
  Aikaisemmin käytin havaintoesimerkkinä murtoviivan sijast sitä,
  tuo suora olisikin vaikka klotoidi. Toisessa päässä se näyttää pitkän matkaa aivan suoralta, mutta sitten hiljalleen avautuu yllätys.
  Osaatko sanoa,
  miksi nuo kuvaajat eivät suorien sijasta voisi olla klotoideja.
  Vaikka niinpäin, että nyt me olemme sillä suoran tuntuisella osuudella.
  "Osaatko sanoa,
  miksi nuo kuvaajat eivät suorien sijasta voisi olla klotoideja.
  Vaikka niinpäin, että nyt me olemme sillä suoran tuntuisella osuudella."
  
  Asia on aivan yksinkertainen: noiden suorien kohtaaminen monissa samanikäisissä näytteissä vaatisi uskomatonta säätämistä, mutta useita kertaluokkia suurempia säätämisiä monissa eri ikäisissä näytteissä. Se olisi käytännössä aivan mahdotonta. Mutta lisäksi että se olisi mahdotonta, sellaisesta ei ole todellisuudessa mitään viitteitä eikä sellaiseen ole olemassa minkäänlaista teoreettista perustaa. Lisäksi tiedämme jo havainnoista, ettei sellaista ole koskaan tapahtunut, vaan että luonnonvakiot ovat olleet vakioita miljardeja vuosia.
  
  Näin sinun perusteesi radioaktiivisten ajoitusmenetelmien epäluotettavuudesta ovat täysin epäonnistuneet.
- kalamos
  2012-03-11 16:04:58
  16 kirjoitti:
  "Juttu repeää lopullisesti, jos sama näyte voidaan mitata sekä argonista että uraanista."
  
  Kaikkein yksinkertaisin ratkaisu tähän Kalamossia vaivaavaan ongelmaan on se aiemmin ehdottamani ajan kulun nopeutuminen tai hidastuminen. En tiedä miksi se ei hänelle kelpaa. Se ei vie Kalamossia kokoajan syvemmälle selitysten suohon.
  
  Ratkaisuhan on käytännössä mahdollinen siten, että näytteet ja tutkijat ovat liikkuneet toistensa suhteen lähes valon nopeudella radioaktiivisen hajoamisen aikana.
  Yritän nyt ymmärtää, mitä tarkoitat.
  Siis on kaksi eri äitiainetta.
  Ne ovat hajonneet kumpikin omalla puoliintumisajallaan.
  Ja osoittavat näin samaa alkuhetkeä.
  Ja tämä vaihtoehdossa (a).
  Vaihtoehdossa (b) tapahtui muutos
  puoliintumisajassa aikayksikön 3 kohdalla.
  Menikö oikein? Jos ei, niin mikä meni pieleen.
  
  100% äitiainetta jäljellä
  . l2
  . . l . 2
  . . . l . . 2
  50% l . . . 2
  . . . . . l . . : . 2
  . . . . . . l . : . . . 2
  . . . . . . . l : . . . . . 2
  25% . . . . l . . . . . . . 2
  . . . . . . . . : l . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . : . l . . . . . . . . . . 2
  ___4____3____2____1____0 (a)
  ___9____3____2____1____0 (b)
- moloch_horridus
  2012-03-11 16:09:22
  kalamos kirjoitti:
  Yritän nyt ymmärtää, mitä tarkoitat.
  Siis on kaksi eri äitiainetta.
  Ne ovat hajonneet kumpikin omalla puoliintumisajallaan.
  Ja osoittavat näin samaa alkuhetkeä.
  Ja tämä vaihtoehdossa (a).
  Vaihtoehdossa (b) tapahtui muutos
  puoliintumisajassa aikayksikön 3 kohdalla.
  Menikö oikein? Jos ei, niin mikä meni pieleen.
  
  100% äitiainetta jäljellä
  . l2
  . . l . 2
  . . . l . . 2
  50% l . . . 2
  . . . . . l . . : . 2
  . . . . . . l . : . . . 2
  . . . . . . . l : . . . . . 2
  25% . . . . l . . . . . . . 2
  . . . . . . . . : l . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . : . l . . . . . . . . . . 2
  ___4____3____2____1____0 (a)
  ___9____3____2____1____0 (b)
  Miksi piirtelet kuvaajiasi, kun tiedämme jo, etteivät ne kuvaa oikeasti lainkaan kaikkia radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä ja että todellisuudessa eri ikäisissä näytteissä noiden ajoitusmenetelmien antamat yhtäpitävät iät olisivat käytännössä mahdottomia?
- moloch_horridus
  2012-03-11 16:13:13
  moloch_horridus kirjoitti:
  Miksi piirtelet kuvaajiasi, kun tiedämme jo, etteivät ne kuvaa oikeasti lainkaan kaikkia radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä ja että todellisuudessa eri ikäisissä näytteissä noiden ajoitusmenetelmien antamat yhtäpitävät iät olisivat käytännössä mahdottomia?
  "että todellisuudessa eri ikäisissä näytteissä noiden ajoitusmenetelmien antamat yhtäpitävät iät olisivat käytännössä mahdottomia, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet?
- kalamos
  2012-03-11 16:21:50
  moloch_horridus kirjoitti:
  Miksi piirtelet kuvaajiasi, kun tiedämme jo, etteivät ne kuvaa oikeasti lainkaan kaikkia radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä ja että todellisuudessa eri ikäisissä näytteissä noiden ajoitusmenetelmien antamat yhtäpitävät iät olisivat käytännössä mahdottomia?
  Yritin parhaani mukaan ymmärtää, mitä nimierkin 16 minulle ehdottama ajan muutos tarkoittaisi. En nyt osannut paremmin kuin tuon kuvatuksen avaulla ilmaista sitä, miten tuon voisin ymmärtää.
  
  On siis ihan sama, teemmekö muutoksen aikajanaan vai itse kuvaajiin. Nyt tein sen aikajanaan.
- moloch_horridus
  2012-03-11 16:29:02
  kalamos kirjoitti:
  Yritin parhaani mukaan ymmärtää, mitä nimierkin 16 minulle ehdottama ajan muutos tarkoittaisi. En nyt osannut paremmin kuin tuon kuvatuksen avaulla ilmaista sitä, miten tuon voisin ymmärtää.
  
  On siis ihan sama, teemmekö muutoksen aikajanaan vai itse kuvaajiin. Nyt tein sen aikajanaan.
  "Yritin parhaani mukaan ymmärtää, mitä nimierkin 16 minulle ehdottama ajan muutos tarkoittaisi. En nyt osannut paremmin kuin tuon kuvatuksen avaulla ilmaista sitä, miten tuon voisin ymmärtää.
  
  On siis ihan sama, teemmekö muutoksen aikajanaan vai itse kuvaajiin. Nyt tein sen aikajanaan."
  
  Miksi et yritä ymmärtää sitä sinulle usein kerrottua tosiasiaa, etteivät kuvaajasi kuvaa lainkaan esim. uraanin muuttumista lyijyksi useiden eri välivaiheiden kautta, joten niillä ei ole mitää relevanssia tässä keskustelussa? Ja miksi et yritä lainkaan ymmärtää sellaista tosiasiaa, että nuo eri menetelmät eivät voisi antaa eri ikäisille näytteille mittaustarkkuuden rajoissa samoja ikiä, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet. Estääkö Mortonin demonisi sinuä tätä ymmärtämästä?
  
  Estääkö se myös ymmärtämästä sen, että puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien ajalta on suoraan mitattu mittaustulos sekä avaruudesta että Oklosta?
  
  Estääkö Mortonin demonisi sinua ymmärtämästä, ettei puoliintumisaikojen muutoksille ole olemassa teoreettista perustaa eikä sellaisesta myöskään ole minkäänlaisia havintoja?
kalamos
2012-02-13 08:43:46
k:
"Ja radioaktiivisen hajoamisnopeuden täytyy olla vakio, jotta nuo kaikki kuvaajat kohtaisivat???"

m:
"Juuri näin. Kymmenillä eri isotoopeilla."
___________________________________

Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä.

Kuvaajien ei tarvitse olla suoria, kohdatakseen samassa pisteessä. Ne voivat olla murtoviivoja tai käyriä tai sekaviivoja.

Oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä. Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. Ja silloin me emme tiedä, kuinka kaukana tuo kohtaamispiste on.
- kalamos
  2012-02-13 08:48:34
  Kokonaan toinen asia on se, onko ollenkaan mahdollista, että nuo kuvaajat kohtaisivat. Onko mahdollista, että Maa on ollut alussa sellaisessa tilanteessa, että kaikki radioaktiiviset aineet ovat olleet puhtaita valtavina määrinä. Siis onko mahdollista, että Maan ikää määriteltäessä voidaan edes teoriassa mennä niin kauas, että nuo käyrät kohtaisivat, jos ne nyt yleensäkään kohtaisivat.
- mdma
  2012-02-13 10:04:29
  "Oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä."
  
  Väitätkö nyt tollo että radioaktiivinen hajoaminen ei olekkaan tapahtunut tasaisella nopeudella, vaikka sinulle on kerrottu että hajoamisnopeudet ovat pysyneet vakiona?
  
  "Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. Ja silloin me emme tiedä, kuinka kaukana tuo kohtaamispiste on."
  
  Me tiedämme kuvaajien olevan suoria joten koko viestisi on pelkkää lässytystä.
- Vanellus
  2012-02-13 10:48:05
  kalamos kirjoitti:
  Kokonaan toinen asia on se, onko ollenkaan mahdollista, että nuo kuvaajat kohtaisivat. Onko mahdollista, että Maa on ollut alussa sellaisessa tilanteessa, että kaikki radioaktiiviset aineet ovat olleet puhtaita valtavina määrinä. Siis onko mahdollista, että Maan ikää määriteltäessä voidaan edes teoriassa mennä niin kauas, että nuo käyrät kohtaisivat, jos ne nyt yleensäkään kohtaisivat.
  Kun nyt suhtaudut näin äärimmäisen kriittisesti tieteellisin metodein hankittuun ymmärrykseen Maan iästä, niin et varmaan pidä minkään arvoisena ikivanhan kirjan ilmoitusta vastaavasta asiasta?
- moloch_horridus
  2012-02-13 11:02:57
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä."
  
  Eli tarkoitat, että mikään ei voisi saada sinua vakuuttumaan radioaktiivisten menetelmien luotettavuudesta, koska olet etukäteen päättänyt, etteivät ne ole luotettavia. Se ei ole rehellisitä. Kieltäydyt tutkimasta todisteita, jotka osoittavat, että ne ovatkin luotettavia.
  
  "Kuvaajien ei tarvitse olla suoria, kohdatakseen samassa pisteessä. Ne voivat olla murtoviivoja tai käyriä tai sekaviivoja."
  
  Tämäpä juuri onkin mahdotonta. Ensinnäkin kuten olen kertonut, kuvaajat ovat havaitusti suoria, mm.Oklo ja suorat havainnot avaruudesta vahvistavat tämän. Toisekseen, koska radioaktiivinen hajoaminen riippuu hienorakennevakiosta, niin yhden radioaktiivisen aineen hajoamisnopeuden muutos tarkoittaisi, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeudet ovat muuttuneet. Tällöin olisi yksinkertaisesti täysin mahdotonta, että nuo lukuisat eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden käyrät kohtaisivat samasssa pisteessä. Tämä on juuri sitä, mitä olen sinulle selittänyt kymmenissä viesteissä, ettei olisi mitenkään mahdollista, että nuo kaikki eri menetelmät osoittavat samaan pisteeseen, jos radioaktiivisen hajoamisen nopeudet olisivat muuttuneet. Nyt ne todellisuudessa kaikki osoittavat samaan pisteeseen lukuisista eri näytteistä.
  
  "Oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä."
  
  Ensinnäkään olosuhteiden muutokset eivät vaikuta radioaktiivisen hajoamisen nopeuteen. Toisekseen sellaisesta mutoksesta ei ole olemassa minkäänlaisia jälkiä eikä todisteita, kolmanneksi eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut. Nämä kaikki on kyllä jo kerrottu sinulle.
  
  "Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. Ja silloin me emme tiedä, kuinka kaukana tuo kohtaamispiste on."
  
  Ja kuten näit, tämä väite on yksiselitteisesti väärä eikä siitä myöskään ole todellisuudessa minkäänlaisia todisteita, että niin olisi koskaan tapahtunut.
  
  Vieläkö siis pidät radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä epäluotettavina?
- moloch_horridus
  2012-02-13 11:06:22
  kalamos kirjoitti:
  Kokonaan toinen asia on se, onko ollenkaan mahdollista, että nuo kuvaajat kohtaisivat. Onko mahdollista, että Maa on ollut alussa sellaisessa tilanteessa, että kaikki radioaktiiviset aineet ovat olleet puhtaita valtavina määrinä. Siis onko mahdollista, että Maan ikää määriteltäessä voidaan edes teoriassa mennä niin kauas, että nuo käyrät kohtaisivat, jos ne nyt yleensäkään kohtaisivat.
  "Kokonaan toinen asia on se, onko ollenkaan mahdollista, että nuo kuvaajat kohtaisivat. Onko mahdollista, että Maa on ollut alussa sellaisessa tilanteessa, että kaikki radioaktiiviset aineet ovat olleet puhtaita valtavina määrinä. Siis onko mahdollista, että Maan ikää määriteltäessä voidaan edes teoriassa mennä niin kauas, että nuo käyrät kohtaisivat, jos ne nyt yleensäkään kohtaisivat."
  
  Juuri näin tapahtuu meteoriittien iänmäärityksessä. Kaikki ajoitusmenetelmät osoittavat samaan pisteeseen. Siis todellisuudessa. Huolesi näytteen puhtaudesta on turha, ajoitusmentelmiä käyttävillä tutkijoilla on keinonsa varmistaa se, onko näytteessä alunperin ollut tytärisotooppia lainkaan. He voivat päätellä tuon Concordia-discordia-menetelmällä ja jos tytärisotooppia on ollut alunperin läsnä, näyte on kelvoton ajoituksen suorittamiseen.
- asianharrastaja
  2012-02-13 11:07:22
  mdma kirjoitti:
  "Oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä."
  
  Väitätkö nyt tollo että radioaktiivinen hajoaminen ei olekkaan tapahtunut tasaisella nopeudella, vaikka sinulle on kerrottu että hajoamisnopeudet ovat pysyneet vakiona?
  
  "Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. Ja silloin me emme tiedä, kuinka kaukana tuo kohtaamispiste on."
  
  Me tiedämme kuvaajien olevan suoria joten koko viestisi on pelkkää lässytystä.
  Tarkemmin ottaen:
  
  "Me tiedämme kuvaajien olevan suoria joten koko viestisi on pelkkää lässytystä."
  
  Siis suoria puolilogaritmisessa koordinaatistossa. Radioaktiivinen hajautuminen noudattaa eksponenttifunktiota, jossa puoliintumisaika on vakio. Jos kääntää ajan suunnan, niinkuin tässä ajatusmallissa, se muuttuu radioaktiiviseksi kokoontumiseksi ihan saman funktion mukaan.
  
  Kommentoimasi viestin lässytysvolyymiä tämä ei tietenkään vähentänyt.
- moloch_horridus
  2012-02-13 11:18:28
  asianharrastaja kirjoitti:
  Tarkemmin ottaen:
  
  "Me tiedämme kuvaajien olevan suoria joten koko viestisi on pelkkää lässytystä."
  
  Siis suoria puolilogaritmisessa koordinaatistossa. Radioaktiivinen hajautuminen noudattaa eksponenttifunktiota, jossa puoliintumisaika on vakio. Jos kääntää ajan suunnan, niinkuin tässä ajatusmallissa, se muuttuu radioaktiiviseksi kokoontumiseksi ihan saman funktion mukaan.
  
  Kommentoimasi viestin lässytysvolyymiä tämä ei tietenkään vähentänyt.
  "Siis suoria puolilogaritmisessa koordinaatistossa. Radioaktiivinen hajautuminen noudattaa eksponenttifunktiota, jossa puoliintumisaika on vakio. Jos kääntää ajan suunnan, niinkuin tässä ajatusmallissa, se muuttuu radioaktiiviseksi kokoontumiseksi ihan saman funktion mukaan."
  
  Tässä tapauksessa kyse oli juuri tuosta suorasta ajan myötä: puoliintumisajan vakioisuudesta. Radioaktiivinen hajoaminen toki noudattaa kertomaasi käyrää.
- 16
  2012-02-13 11:19:34
  Vanellus kirjoitti:
  Kun nyt suhtaudut näin äärimmäisen kriittisesti tieteellisin metodein hankittuun ymmärrykseen Maan iästä, niin et varmaan pidä minkään arvoisena ikivanhan kirjan ilmoitusta vastaavasta asiasta?
  "Kun nyt suhtaudut näin äärimmäisen kriittisesti tieteellisin metodein hankittuun ymmärrykseen Maan iästä, niin et varmaan pidä minkään arvoisena ikivanhan kirjan ilmoitusta vastaavasta asiasta? "
  
  Viitannet Raamattuun maininnalla ikivanhasta kirjasta?
  
  En ole nähnyt Raamatussa minkäänlaista yksiselitteistä mainintaa Maan iästä. Onko se siellä? Jos on niin missä?
  
  Useita erilaisia laskentatapoja olen nähnyt, jotka antavat erilaisia tuloksia. On vuosiviikkoja, tuhatvuotisia päiviä ja muita käsittämättömiä väännöksiä, joilla omien laskelmien tulokset ja ihmisten eliniät pyritään saamaan jossain järkeviksi. Tämä johtaa kuitenkin ratkaisemattomiin ristiriitoihin muualla, joten eri Raamatun kohdissa käytetään erilaisia sääntöjä. Täysin mieletöntä!
- moloch_horridus
  2012-02-13 11:38:53
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä."
  
  Eli tarkoitat, että mikään ei voisi saada sinua vakuuttumaan radioaktiivisten menetelmien luotettavuudesta, koska olet etukäteen päättänyt, etteivät ne ole luotettavia. Se ei ole rehellisitä. Kieltäydyt tutkimasta todisteita, jotka osoittavat, että ne ovatkin luotettavia.
  
  "Kuvaajien ei tarvitse olla suoria, kohdatakseen samassa pisteessä. Ne voivat olla murtoviivoja tai käyriä tai sekaviivoja."
  
  Tämäpä juuri onkin mahdotonta. Ensinnäkin kuten olen kertonut, kuvaajat ovat havaitusti suoria, mm.Oklo ja suorat havainnot avaruudesta vahvistavat tämän. Toisekseen, koska radioaktiivinen hajoaminen riippuu hienorakennevakiosta, niin yhden radioaktiivisen aineen hajoamisnopeuden muutos tarkoittaisi, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeudet ovat muuttuneet. Tällöin olisi yksinkertaisesti täysin mahdotonta, että nuo lukuisat eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden käyrät kohtaisivat samasssa pisteessä. Tämä on juuri sitä, mitä olen sinulle selittänyt kymmenissä viesteissä, ettei olisi mitenkään mahdollista, että nuo kaikki eri menetelmät osoittavat samaan pisteeseen, jos radioaktiivisen hajoamisen nopeudet olisivat muuttuneet. Nyt ne todellisuudessa kaikki osoittavat samaan pisteeseen lukuisista eri näytteistä.
  
  "Oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä."
  
  Ensinnäkään olosuhteiden muutokset eivät vaikuta radioaktiivisen hajoamisen nopeuteen. Toisekseen sellaisesta mutoksesta ei ole olemassa minkäänlaisia jälkiä eikä todisteita, kolmanneksi eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut. Nämä kaikki on kyllä jo kerrottu sinulle.
  
  "Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. Ja silloin me emme tiedä, kuinka kaukana tuo kohtaamispiste on."
  
  Ja kuten näit, tämä väite on yksiselitteisesti väärä eikä siitä myöskään ole todellisuudessa minkäänlaisia todisteita, että niin olisi koskaan tapahtunut.
  
  Vieläkö siis pidät radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä epäluotettavina?
  Tämä kappale kaipaa tarkennusta:
  
  "Ja kuten näit, tämä väite on yksiselitteisesti väärä eikä siitä myöskään ole todellisuudessa minkäänlaisia todisteita, että niin olisi koskaan tapahtunut."
  
  Väite, että kun kaikki nuo eri menetelmät kohtaavat todellisuudessa samassa pisteessä, ettei se muka todistaisi kuvaajien olleen suoria alusta loppuun saakka, on siis virheellinen ja todellisuudesta ei löydy minkäänlaisia todisteita noiden suorien käyristymisestä.
- asianharrastaja
  2012-02-13 11:44:54
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis suoria puolilogaritmisessa koordinaatistossa. Radioaktiivinen hajautuminen noudattaa eksponenttifunktiota, jossa puoliintumisaika on vakio. Jos kääntää ajan suunnan, niinkuin tässä ajatusmallissa, se muuttuu radioaktiiviseksi kokoontumiseksi ihan saman funktion mukaan."
  
  Tässä tapauksessa kyse oli juuri tuosta suorasta ajan myötä: puoliintumisajan vakioisuudesta. Radioaktiivinen hajoaminen toki noudattaa kertomaasi käyrää.
  Sorry, tästä kyllä kalamos vääntää vaikka mitä, mutta puoliintumisajan kuvaajat ajan funktioina ovat yhdensuuntaisia suoria, jotka eivät kohtaa. Hajautuneiden määrien suhteellisten osuuksien kuvaajat puolilogaritmisessa koordinaatistossa kohtaavat siinä mielessä, että mikään hajaantumistuote ei ajassa takaisin mennen lopu "kesken" eikä sitä jää yli.
  
  Ja kun aloitin, niin tyhjennetään sitten koko pajatso. Kaikkien puoliintumisaikojen tasasuhteinen vähennys esimerkiksi tuhannesosaan tuhat vuotta sitten toteuttaisi sekin kohtaamisen noin tuhannesosassa nykyisin laskettua ikää, mutta suorissa olisi tuhat vuotta sitten kulma. Lisäksi olisi selitettävä, miksi radioaktiivisten prosessien suuri muutos tuhat vuotta sitten ei ole jättänyt epäjatkuvuuskohtaa mihinkään.Epäjatkuvuudesta ei tässä selityksessä pääse eroon, koska puoliintumisaikoja on mitattu nykyisiksi jo noin sata vuotta. Muun kuin hyppäysmuutoksen käyttö tuottaisi samat erot, vaikkei epäjatkuvuuskohtaa.
  
  Pienempi kysymys on sitten se, kauanko supernovan tuottama pölypilvi odotteli avaruudessa aurinkokunnan syntymistä. Tänä aikanahan uraanikello jo kävi, mutta kaliumkello seisoi.
- moloch_horridus
  2012-02-13 11:54:14
  asianharrastaja kirjoitti:
  Sorry, tästä kyllä kalamos vääntää vaikka mitä, mutta puoliintumisajan kuvaajat ajan funktioina ovat yhdensuuntaisia suoria, jotka eivät kohtaa. Hajautuneiden määrien suhteellisten osuuksien kuvaajat puolilogaritmisessa koordinaatistossa kohtaavat siinä mielessä, että mikään hajaantumistuote ei ajassa takaisin mennen lopu "kesken" eikä sitä jää yli.
  
  Ja kun aloitin, niin tyhjennetään sitten koko pajatso. Kaikkien puoliintumisaikojen tasasuhteinen vähennys esimerkiksi tuhannesosaan tuhat vuotta sitten toteuttaisi sekin kohtaamisen noin tuhannesosassa nykyisin laskettua ikää, mutta suorissa olisi tuhat vuotta sitten kulma. Lisäksi olisi selitettävä, miksi radioaktiivisten prosessien suuri muutos tuhat vuotta sitten ei ole jättänyt epäjatkuvuuskohtaa mihinkään.Epäjatkuvuudesta ei tässä selityksessä pääse eroon, koska puoliintumisaikoja on mitattu nykyisiksi jo noin sata vuotta. Muun kuin hyppäysmuutoksen käyttö tuottaisi samat erot, vaikkei epäjatkuvuuskohtaa.
  
  Pienempi kysymys on sitten se, kauanko supernovan tuottama pölypilvi odotteli avaruudessa aurinkokunnan syntymistä. Tänä aikanahan uraanikello jo kävi, mutta kaliumkello seisoi.
  "Sorry, tästä kyllä kalamos vääntää vaikka mitä, mutta puoliintumisajan kuvaajat ajan funktioina ovat yhdensuuntaisia suoria, jotka eivät kohtaa."
  
  Juu. Pelkät puoliintumisajan kuvaajat toki jäisivät kohtaamatta, mutta tässä onkin kyse näytteistä: nuo muuttumattomat puoliintumisajat käytettyinä meteoriitteihin johtavat yhteen pisteeseen: kaikki meteoriitit ovat n.4,6 miljardia vuotta vanhoja.
  
  "Ja kun aloitin, niin tyhjennetään sitten koko pajatso. Kaikkien puoliintumisaikojen tasasuhteinen vähennys esimerkiksi tuhannesosaan tuhat vuotta sitten toteuttaisi sekin kohtaamisen noin tuhannesosassa nykyisin laskettua ikää, mutta suorissa olisi tuhat vuotta sitten kulma. Lisäksi olisi selitettävä, miksi radioaktiivisten prosessien suuri muutos tuhat vuotta sitten ei ole jättänyt epäjatkuvuuskohtaa mihinkään.Epäjatkuvuudesta ei tässä selityksessä pääse eroon, koska puoliintumisaikoja on mitattu nykyisiksi jo noin sata vuotta. Muun kuin hyppäysmuutoksen käyttö tuottaisi samat erot, vaikkei epäjatkuvuuskohtaa."
  
  Ja koska puoliintumisajat riippuvat hienorakennevakiosta, tuollainen muutos yhden aineen puoliintumisnopeudessa näkyisi toisten aineiden puoliintumisaikojen nopeudessa. Tasasuhtainen vähennys ei käsittääkseni olisi mitenkään edes mahdollista.
  
  "Pienempi kysymys on sitten se, kauanko supernovan tuottama pölypilvi odotteli avaruudessa aurinkokunnan syntymistä. Tänä aikanahan uraanikello jo kävi, mutta kaliumkello seisoi."
  
  Ilmeisesti supernovan paine sai kaasupilven samantien kasautumaan, koska kaikki nuo menetelmät antavat niin johdonmukaisia tuloksia mittaustarkkuuden rajoissa.
- Apo-Calypso
  2012-02-13 12:09:23
  Vanellus kirjoitti:
  Kun nyt suhtaudut näin äärimmäisen kriittisesti tieteellisin metodein hankittuun ymmärrykseen Maan iästä, niin et varmaan pidä minkään arvoisena ikivanhan kirjan ilmoitusta vastaavasta asiasta?
  Kun kalamos lisäksi länkyttää kuinka tiede joutuu käyttämään "ennakko-odotuksia" (tjms), niin katsotaanpa hieman:
  
  Tieteen ennakkko-odotus:
  - Luonnolait pysyvät samoina
  
  Kalamoksen edustaman taikauskon vaatimat ennakko-odotukset:
  - raamatun jokainen sana on kirjamellisesti totta
  - käärmeet puhuvat
  - valonnopeus on ollut suunnattomasti suurempi n. 6000 v. sitten
  - Puoliintumisaikoihin voi vaikuttaa eri olosuhteilla
  - Puoliintumisajat vaihtelevat
  - Miehen XY -kromosomi voidaan muuttaa naisen XX -kromosomiksi miehen kylkiluusta
  jne. jne. loputtomiin.
  
  Kalamoksen "kriittisyys" on "hieman" kyseenalaista...
- kalamos
  2012-02-16 14:10:03
  16 kirjoitti:
  "Kun nyt suhtaudut näin äärimmäisen kriittisesti tieteellisin metodein hankittuun ymmärrykseen Maan iästä, niin et varmaan pidä minkään arvoisena ikivanhan kirjan ilmoitusta vastaavasta asiasta? "
  
  Viitannet Raamattuun maininnalla ikivanhasta kirjasta?
  
  En ole nähnyt Raamatussa minkäänlaista yksiselitteistä mainintaa Maan iästä. Onko se siellä? Jos on niin missä?
  
  Useita erilaisia laskentatapoja olen nähnyt, jotka antavat erilaisia tuloksia. On vuosiviikkoja, tuhatvuotisia päiviä ja muita käsittämättömiä väännöksiä, joilla omien laskelmien tulokset ja ihmisten eliniät pyritään saamaan jossain järkeviksi. Tämä johtaa kuitenkin ratkaisemattomiin ristiriitoihin muualla, joten eri Raamatun kohdissa käytetään erilaisia sääntöjä. Täysin mieletöntä!
  Minäkään en ole löytänyt Raamatusta mainintaa Maan iästä.
- kalamos
  2012-02-16 14:48:10
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Kun kalamos lisäksi länkyttää kuinka tiede joutuu käyttämään "ennakko-odotuksia" (tjms), niin katsotaanpa hieman:
  
  Tieteen ennakkko-odotus:
  - Luonnolait pysyvät samoina
  
  Kalamoksen edustaman taikauskon vaatimat ennakko-odotukset:
  - raamatun jokainen sana on kirjamellisesti totta
  - käärmeet puhuvat
  - valonnopeus on ollut suunnattomasti suurempi n. 6000 v. sitten
  - Puoliintumisaikoihin voi vaikuttaa eri olosuhteilla
  - Puoliintumisajat vaihtelevat
  - Miehen XY -kromosomi voidaan muuttaa naisen XX -kromosomiksi miehen kylkiluusta
  jne. jne. loputtomiin.
  
  Kalamoksen "kriittisyys" on "hieman" kyseenalaista...
  En muista, että olisin yhtään noista väittämistä esittänyt.
  
  Minä en ainakaan muista väittäneeni esimerkiksi sellaista, etteivät puoliintumisajat ole olleet vakiot. Olen kyllä tehnyt kysymyksiä ja jatkokysymyksiä liittyen puoliintumisajan vakioisuuteen.
- kalamos
  2012-02-16 14:49:45
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Kokonaan toinen asia on se, onko ollenkaan mahdollista, että nuo kuvaajat kohtaisivat. Onko mahdollista, että Maa on ollut alussa sellaisessa tilanteessa, että kaikki radioaktiiviset aineet ovat olleet puhtaita valtavina määrinä. Siis onko mahdollista, että Maan ikää määriteltäessä voidaan edes teoriassa mennä niin kauas, että nuo käyrät kohtaisivat, jos ne nyt yleensäkään kohtaisivat."
  
  Juuri näin tapahtuu meteoriittien iänmäärityksessä. Kaikki ajoitusmenetelmät osoittavat samaan pisteeseen. Siis todellisuudessa. Huolesi näytteen puhtaudesta on turha, ajoitusmentelmiä käyttävillä tutkijoilla on keinonsa varmistaa se, onko näytteessä alunperin ollut tytärisotooppia lainkaan. He voivat päätellä tuon Concordia-discordia-menetelmällä ja jos tytärisotooppia on ollut alunperin läsnä, näyte on kelvoton ajoituksen suorittamiseen.
  Minä olinkin lähinnä huolissani siitä, että kuinka Maan kävi, jos niin valtavat määrät radioktiivisia aineita oli ympäri maapalloa.
- kalamos
  2012-02-16 15:11:42
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Vaikka olisi miljoona eri isotooppia, jotka osoittavat samaan pisteeseen, niin se ei kerro mitään maan iästä."
  
  Eli tarkoitat, että mikään ei voisi saada sinua vakuuttumaan radioaktiivisten menetelmien luotettavuudesta, koska olet etukäteen päättänyt, etteivät ne ole luotettavia. Se ei ole rehellisitä. Kieltäydyt tutkimasta todisteita, jotka osoittavat, että ne ovatkin luotettavia.
  
  "Kuvaajien ei tarvitse olla suoria, kohdatakseen samassa pisteessä. Ne voivat olla murtoviivoja tai käyriä tai sekaviivoja."
  
  Tämäpä juuri onkin mahdotonta. Ensinnäkin kuten olen kertonut, kuvaajat ovat havaitusti suoria, mm.Oklo ja suorat havainnot avaruudesta vahvistavat tämän. Toisekseen, koska radioaktiivinen hajoaminen riippuu hienorakennevakiosta, niin yhden radioaktiivisen aineen hajoamisnopeuden muutos tarkoittaisi, että kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeudet ovat muuttuneet. Tällöin olisi yksinkertaisesti täysin mahdotonta, että nuo lukuisat eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden käyrät kohtaisivat samasssa pisteessä. Tämä on juuri sitä, mitä olen sinulle selittänyt kymmenissä viesteissä, ettei olisi mitenkään mahdollista, että nuo kaikki eri menetelmät osoittavat samaan pisteeseen, jos radioaktiivisen hajoamisen nopeudet olisivat muuttuneet. Nyt ne todellisuudessa kaikki osoittavat samaan pisteeseen lukuisista eri näytteistä.
  
  "Oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä."
  
  Ensinnäkään olosuhteiden muutokset eivät vaikuta radioaktiivisen hajoamisen nopeuteen. Toisekseen sellaisesta mutoksesta ei ole olemassa minkäänlaisia jälkiä eikä todisteita, kolmanneksi eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut. Nämä kaikki on kyllä jo kerrottu sinulle.
  
  "Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. Ja silloin me emme tiedä, kuinka kaukana tuo kohtaamispiste on."
  
  Ja kuten näit, tämä väite on yksiselitteisesti väärä eikä siitä myöskään ole todellisuudessa minkäänlaisia todisteita, että niin olisi koskaan tapahtunut.
  
  Vieläkö siis pidät radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä epäluotettavina?
  "eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut."
  
  Eli nykyiset puoliintumisajat eri isotoopeilla johtaisivat suorina yhteen ja samaan pisteeseen, jolloin radioaktiivista hajoamista ei olisi vielä tapahtunut ollenkaan.
  
  Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden.
  
  Nyt nuo suorat ovatkin murtoviivoja, jotka kaikki samassa kohdassa taittuvat puolta loivemmiksi.
  
  Kohtaavatko nämä murtoviivat samassa alkupisteessä vai ei?
- Hiski+naapurin.kissa
  2012-02-16 16:10:49
  kalamos kirjoitti:
  Minä olinkin lähinnä huolissani siitä, että kuinka Maan kävi, jos niin valtavat määrät radioktiivisia aineita oli ympäri maapalloa.
  Käyhän koulu loppuun ja tule sitten vasta inttämään ajoitusmenetelmistä. Niiden toiminta ja radioaktiivisten alkuaineitten alkuperäinen määrä eivät riipu siitä mihin sinä uskot tai olet uskovinasi.
- Hiski+naapurin.kissa
  2012-02-16 16:18:34
  kalamos kirjoitti:
  "eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut."
  
  Eli nykyiset puoliintumisajat eri isotoopeilla johtaisivat suorina yhteen ja samaan pisteeseen, jolloin radioaktiivista hajoamista ei olisi vielä tapahtunut ollenkaan.
  
  Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden.
  
  Nyt nuo suorat ovatkin murtoviivoja, jotka kaikki samassa kohdassa taittuvat puolta loivemmiksi.
  
  Kohtaavatko nämä murtoviivat samassa alkupisteessä vai ei?
  > Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen
  > tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden.
  > Nyt nuo suorat ovatkin murtoviivoja, jotka kaikki samassa
  > kohdassa taittuvat puolta loivemmiksi.
  
  Ei vaan suorissa on äkillinen hyppäys kertaluonteisen tapahtuman kohdalla ja sen jälkeen ne jatkuvat yhtä jyrkkinä tai loivina, koska radioaktiivisen aineen hajoamisnopeus ei riipu sen määrästä.
  
  Sinun vesisäiliövertaustasi käyttäen: vesi tippuu säiliöstä samalla nopeudella riippumatta siitä paljonko säiliössä on. Kun säiliöön lisätään vettä, säiliön sisältöä kuvaavaan käyrään tulee äkillinen hyppäys.
  
  moloch_horridus tai asianharrastaja korjatkoon tarpeen mukaan.
- Apo-Calypso
  2012-02-16 16:44:43
  kalamos kirjoitti:
  "eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut."
  
  Eli nykyiset puoliintumisajat eri isotoopeilla johtaisivat suorina yhteen ja samaan pisteeseen, jolloin radioaktiivista hajoamista ei olisi vielä tapahtunut ollenkaan.
  
  Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden.
  
  Nyt nuo suorat ovatkin murtoviivoja, jotka kaikki samassa kohdassa taittuvat puolta loivemmiksi.
  
  Kohtaavatko nämä murtoviivat samassa alkupisteessä vai ei?
  "Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden.
  "
  
  Radioaktiivisuuden lisääntyminen tai heikkeneminen ei vaikuta pätkääkään puoliintumisaikoihin maapallolla vallinneissa tai vallitsevissa olosuhteissa.
- asianharrastaja
  2012-02-16 17:06:46
  Hiski+naapurin.kissa kirjoitti:
  > Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen
  > tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden.
  > Nyt nuo suorat ovatkin murtoviivoja, jotka kaikki samassa
  > kohdassa taittuvat puolta loivemmiksi.
  
  Ei vaan suorissa on äkillinen hyppäys kertaluonteisen tapahtuman kohdalla ja sen jälkeen ne jatkuvat yhtä jyrkkinä tai loivina, koska radioaktiivisen aineen hajoamisnopeus ei riipu sen määrästä.
  
  Sinun vesisäiliövertaustasi käyttäen: vesi tippuu säiliöstä samalla nopeudella riippumatta siitä paljonko säiliössä on. Kun säiliöön lisätään vettä, säiliön sisältöä kuvaavaan käyrään tulee äkillinen hyppäys.
  
  moloch_horridus tai asianharrastaja korjatkoon tarpeen mukaan.
  Jos alkaa tehdä haluttuun tulokseen sovitettuja oletuksia kaikkien aineiden yhtäikaisista puoliintumisajan muutoksista pelkästään maapallolla samassa aikasuhteessa, voinee niiden avulla pätevästi selittää esimerkiksi Oklon reaktorin toiminta-ajan eri pituiseksi kuin pysyvien puoliintumisaikojen oletuksella. Rajoitteina ovat viimeisin vuosisata, jona puoliintumisajat on havaittu nykyisiksi sekä radioaktiivisuuden lämmöntuotto, jonka vaikutus tarpeeksi suurena näkyisi kivissä. En tunne tätä harrastamaani asiaa niin hyvin, että osaisin arvioida, miten suurena ja missä ero alkaisi näkyä, mutta uskon gelogien sen tietävän.
  
  Toistan, että mielestäni Kalamos-kirjoittajan viattomiksi kysymyksiksi naamioidut radioaktiivisen ajamittauksen kritiikit ovat tarkoituksellista ketkuilua vanhaan tuttuun jb-multinilkkimalliin, vaikka heitä en muuten tahdo toisiinsa verratakaan. Ajoitusmenetelmä olettaa kolme asiaa:
  
  - puoliintumisajat ovat nykyisessä galaksiavaruudessa pysyneet nykyisinä
  - mittausnäytteestä ei ole poistunut hajautumisen tuottamia tytäraineita
  - hajautuvan aineen alkumäärä voidaan arvioida tytäraineista tai muuten
  
  Tiedeyhteisöllä on mielestäni pitävät perusteet hyväksyä noiden olettamusten voimassaolo radioaktiiviseen ajanmääritykseen sopiviksi katsotuissa näytteissä sekä luottaa määritysten antamiin tuloksiin.
- JC
  2012-02-16 20:49:54
  Hiski+naapurin.kissa kirjoitti:
  Käyhän koulu loppuun ja tule sitten vasta inttämään ajoitusmenetelmistä. Niiden toiminta ja radioaktiivisten alkuaineitten alkuperäinen määrä eivät riipu siitä mihin sinä uskot tai olet uskovinasi.
  Tiedätkö Hiski miksi radioaktiivinen aine hajoaa? Jos ajatellaan tuon aineen atomien syntyneen samanaikaisesti, miksi yksittäisten atomien eliniät poikkeavat niin suuresti toisistaan? Jos atomit ovat siis kestoiältään erilaisia, kuinka voidaan olla varmoja siitä, että jokin tietty aine-erä ei sisältäisi "kestävämpiä" atomeja ja ettei sillä siten olisi aivan erilainen puoliintumisaika?
- antimytomaani_orig
  2012-02-16 21:05:07
  JC kirjoitti:
  Tiedätkö Hiski miksi radioaktiivinen aine hajoaa? Jos ajatellaan tuon aineen atomien syntyneen samanaikaisesti, miksi yksittäisten atomien eliniät poikkeavat niin suuresti toisistaan? Jos atomit ovat siis kestoiältään erilaisia, kuinka voidaan olla varmoja siitä, että jokin tietty aine-erä ei sisältäisi "kestävämpiä" atomeja ja ettei sillä siten olisi aivan erilainen puoliintumisaika?
  Osaatko JC kemian jaksollisen järjestelmän? Tiedätkö mitä isotooppi tarkoittaa? Tiedätkö mitä radioisotooppi tarkoittaa?
  
  Atomin ydin koostuu protoneista ja neutroneista, jotka yksinään ovat hyvin vakaita hiukkasia. Mutta kun noita protoneja ja neutroneja pistetään samaan nippuun, ts. atomin ytimeksi, kaikki yhdistelmät eivät ole vakaita ja osa näistä ytimistä on epävakaampia kuin toiset. Tämä tarkoittaa, että osalle alkuaineista atomien ytimet eivät ole kovin pitkäikäisiä.
  
  Itseasiassa ydinfysiikassa on näitä malleja ytimien stabiilisuudesta tehtykin (kvanttifysiikkaa), mutta se taas lienee aivan liian vaikeaa asiaa, jos muukin fysiikka näyttää tuottavan vaikeuksia. Lyhyesti: kyse on atomiytimen energiatiloista ja kyseisten tilojen pysyvyydestä.
- JC
  2012-02-16 22:30:02
  antimytomaani_orig kirjoitti:
  Osaatko JC kemian jaksollisen järjestelmän? Tiedätkö mitä isotooppi tarkoittaa? Tiedätkö mitä radioisotooppi tarkoittaa?
  
  Atomin ydin koostuu protoneista ja neutroneista, jotka yksinään ovat hyvin vakaita hiukkasia. Mutta kun noita protoneja ja neutroneja pistetään samaan nippuun, ts. atomin ytimeksi, kaikki yhdistelmät eivät ole vakaita ja osa näistä ytimistä on epävakaampia kuin toiset. Tämä tarkoittaa, että osalle alkuaineista atomien ytimet eivät ole kovin pitkäikäisiä.
  
  Itseasiassa ydinfysiikassa on näitä malleja ytimien stabiilisuudesta tehtykin (kvanttifysiikkaa), mutta se taas lienee aivan liian vaikeaa asiaa, jos muukin fysiikka näyttää tuottavan vaikeuksia. Lyhyesti: kyse on atomiytimen energiatiloista ja kyseisten tilojen pysyvyydestä.
  Et lainkaan vastannut, miksi noiden atomiytimien pysyvyys vaihtelee tavattoman suuresti saman isotoopin "atomiyksilöiden" välillä. Pieni osa radioaktiivisen isotoopin ytimistä säilyy lukemattomia kertoja puoliintumisaikaansa kauemmin.
  
  Miksi siis samoista protoneista ja neutroneista muka eri tapauksissa (eri supernovat) syntyvät, pysyvyydeltään aivan tavattomasti vaihtelevat atomiytimet, muodostaisivat kuitenkin aina puoliintumisajaltaan samanlaista ainetta? Eikö syntyvien atomiydinten pysyvyyden jakauman luulisi vaihtelevan?
- kalamos
  2012-02-17 09:25:27
  Apo-Calypso kirjoitti:
  "Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden.
  "
  
  Radioaktiivisuuden lisääntyminen tai heikkeneminen ei vaikuta pätkääkään puoliintumisaikoihin maapallolla vallinneissa tai vallitsevissa olosuhteissa.
  Jos radioaktiivisuus on tuplaantunut jostain hetkestä alkaen, niin eikö se tarkoita nimenomaan sitä, että radioaktiivinen hajoaminen aktivoituu. Ja vastaavasti hajoamisaika vähenee.
- Apo-Calypso
  2012-02-17 09:48:23
  kalamos kirjoitti:
  Jos radioaktiivisuus on tuplaantunut jostain hetkestä alkaen, niin eikö se tarkoita nimenomaan sitä, että radioaktiivinen hajoaminen aktivoituu. Ja vastaavasti hajoamisaika vähenee.
  Ei tarkoita. Radioaktiivisuus ei ole "tuplaantunut". Et ymmärrä mitä länkytät.
- moloch_horridus
  2012-02-17 11:08:25
  kalamos kirjoitti:
  Minä olinkin lähinnä huolissani siitä, että kuinka Maan kävi, jos niin valtavat määrät radioktiivisia aineita oli ympäri maapalloa.
  "Minä olinkin lähinnä huolissani siitä, että kuinka Maan kävi, jos niin valtavat määrät radioktiivisia aineita oli ympäri maapalloa."
  
  Täällä oli huomattavasti enemmän radoaktiivista säteilyä.
- moloch_horridus
  2012-02-17 11:16:00
  kalamos kirjoitti:
  "eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut."
  
  Eli nykyiset puoliintumisajat eri isotoopeilla johtaisivat suorina yhteen ja samaan pisteeseen, jolloin radioaktiivista hajoamista ei olisi vielä tapahtunut ollenkaan.
  
  Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden.
  
  Nyt nuo suorat ovatkin murtoviivoja, jotka kaikki samassa kohdassa taittuvat puolta loivemmiksi.
  
  Kohtaavatko nämä murtoviivat samassa alkupisteessä vai ei?
  "Eli nykyiset puoliintumisajat eri isotoopeilla johtaisivat suorina yhteen ja samaan pisteeseen, jolloin radioaktiivista hajoamista ei olisi vielä tapahtunut ollenkaan."
  
  Niin. Näin havaitsemme lukuisista näytteistä.
  
  "Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden."
  
  Tähän on kaksi eri tapaa: Maa olisi saanut jostakin asteroidista valtavan määrän radioaktiivista ainetta. Tällaisesta ei ole viitteitä.
  
  Toinen tapa olisi, että radioaktiivisuus olisi kiihtynyt tuplasti. Tällaisestakaan ei ole mitään viitteitä eikä sellaiselle muutokselle ole olemassa mitään teoreettistakaan perustaa. Lisäksi silloin eri isotoopeilla, joilla on eri puoliintumisnopeudet, tehtävät iänmääritykset antaisivat eri tuloksia samoista näytteistä. Nyt ne antavat yhtäpitäviä tuloksia.
  
  "Nyt nuo suorat ovatkin murtoviivoja, jotka kaikki samassa kohdassa taittuvat puolta loivemmiksi."
  
  Silloin ne eivät kohtaisi samassa pisteessä, koska jos jokainen puoliintumisnopeus puolittuisi, eri nopeuksilla hajoavien aineiden radioaktiivinen hajoaminen ei johtaisi samaan pisteeseen. Nyt johtaa.
  
  "Kohtaavatko nämä murtoviivat samassa alkupisteessä vai ei?"
  
  Eivät kohtaa. Jos haluttaisiin jokaisen radioaktiivisen isotoopin puoliintumisaikojen eri näytteistä kohtaavan samassa kohtaa, jokaisen isotoopin puoliintumisajat pitäisi sovittaa erikseen. Sekin on tietenkin mahdoton muutos käytännössä.
- moloch_horridus
  2012-02-17 11:32:08
  JC kirjoitti:
  Et lainkaan vastannut, miksi noiden atomiytimien pysyvyys vaihtelee tavattoman suuresti saman isotoopin "atomiyksilöiden" välillä. Pieni osa radioaktiivisen isotoopin ytimistä säilyy lukemattomia kertoja puoliintumisaikaansa kauemmin.
  
  Miksi siis samoista protoneista ja neutroneista muka eri tapauksissa (eri supernovat) syntyvät, pysyvyydeltään aivan tavattomasti vaihtelevat atomiytimet, muodostaisivat kuitenkin aina puoliintumisajaltaan samanlaista ainetta? Eikö syntyvien atomiydinten pysyvyyden jakauman luulisi vaihtelevan?
  "Et lainkaan vastannut, miksi noiden atomiytimien pysyvyys vaihtelee tavattoman suuresti saman isotoopin "atomiyksilöiden" välillä. Pieni osa radioaktiivisen isotoopin ytimistä säilyy lukemattomia kertoja puoliintumisaikaansa kauemmin."
  
  Yksittäisestä radioaktiivisesta atomista sen puoliintumishetkeä ei pystytäkään ennustamaan. Sen sijaan suuresta joukosta samaa isotooppia voidaan tehdä tilastollinen havainto: nuo atomit hajoavat keskimääräisellä vakionopeudella.
  
  "Miksi siis samoista protoneista ja neutroneista muka eri tapauksissa (eri supernovat) syntyvät, pysyvyydeltään aivan tavattomasti vaihtelevat atomiytimet, muodostaisivat kuitenkin aina puoliintumisajaltaan samanlaista ainetta? Eikö syntyvien atomiydinten pysyvyyden jakauman luulisi vaihtelevan?"
  
  Se ei havaitusti vaihtele, vaan jokaisela isotoopilla se on oma vakionsa.
- 16
  2012-02-17 11:47:56
  JC kirjoitti:
  Et lainkaan vastannut, miksi noiden atomiytimien pysyvyys vaihtelee tavattoman suuresti saman isotoopin "atomiyksilöiden" välillä. Pieni osa radioaktiivisen isotoopin ytimistä säilyy lukemattomia kertoja puoliintumisaikaansa kauemmin.
  
  Miksi siis samoista protoneista ja neutroneista muka eri tapauksissa (eri supernovat) syntyvät, pysyvyydeltään aivan tavattomasti vaihtelevat atomiytimet, muodostaisivat kuitenkin aina puoliintumisajaltaan samanlaista ainetta? Eikö syntyvien atomiydinten pysyvyyden jakauman luulisi vaihtelevan?
  Tässä lyhet perustiedot, jos asia todella kiinnostaa;
  http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2materiaalit/lukio/fy/fy8/4._radioaktiivisuus_ja_sateily/4.1._radioaktiivinen_hajoaminen?C:D=hNis.hDi7&m:selres=hNis.hDi7
- kalamos
  2012-02-17 13:11:46
  asianharrastaja kirjoitti:
  Jos alkaa tehdä haluttuun tulokseen sovitettuja oletuksia kaikkien aineiden yhtäikaisista puoliintumisajan muutoksista pelkästään maapallolla samassa aikasuhteessa, voinee niiden avulla pätevästi selittää esimerkiksi Oklon reaktorin toiminta-ajan eri pituiseksi kuin pysyvien puoliintumisaikojen oletuksella. Rajoitteina ovat viimeisin vuosisata, jona puoliintumisajat on havaittu nykyisiksi sekä radioaktiivisuuden lämmöntuotto, jonka vaikutus tarpeeksi suurena näkyisi kivissä. En tunne tätä harrastamaani asiaa niin hyvin, että osaisin arvioida, miten suurena ja missä ero alkaisi näkyä, mutta uskon gelogien sen tietävän.
  
  Toistan, että mielestäni Kalamos-kirjoittajan viattomiksi kysymyksiksi naamioidut radioaktiivisen ajamittauksen kritiikit ovat tarkoituksellista ketkuilua vanhaan tuttuun jb-multinilkkimalliin, vaikka heitä en muuten tahdo toisiinsa verratakaan. Ajoitusmenetelmä olettaa kolme asiaa:
  
  - puoliintumisajat ovat nykyisessä galaksiavaruudessa pysyneet nykyisinä
  - mittausnäytteestä ei ole poistunut hajautumisen tuottamia tytäraineita
  - hajautuvan aineen alkumäärä voidaan arvioida tytäraineista tai muuten
  
  Tiedeyhteisöllä on mielestäni pitävät perusteet hyväksyä noiden olettamusten voimassaolo radioaktiiviseen ajanmääritykseen sopiviksi katsotuissa näytteissä sekä luottaa määritysten antamiin tuloksiin.
  Jos nyt oikein ymmärsin, niin väite siitä, että Oklo osoittaisi puoliintumisaikojen olleen vakiot ainakin miljardi vuotta, oli tosiaankin kehäpäätelmä.
- moloch_horridus
  2012-02-17 13:18:57
  kalamos kirjoitti:
  Jos nyt oikein ymmärsin, niin väite siitä, että Oklo osoittaisi puoliintumisaikojen olleen vakiot ainakin miljardi vuotta, oli tosiaankin kehäpäätelmä.
  "Jos nyt oikein ymmärsin, niin väite siitä, että Oklo osoittaisi puoliintumisaikojen olleen vakiot ainakin miljardi vuotta, oli tosiaankin kehäpäätelmä."
  
  Et ymmärtänyt. Etkä myöskään pystynyt perustelemaan väitettäsi: Oklon tutkijat nimenomaisesti halusivat tutkia, että ovat luonnonlait olleet vai eivätkö ne ole olleet samat Oklon syntyaikoihin. Tutkimus vahvisti, että ne ovat olleet silloin, vajaat pari miljardia vuotta sitten, samat kuin nykyisin.
- Apo-Calypso
  2012-02-17 13:19:03
  kalamos kirjoitti:
  Jos nyt oikein ymmärsin, niin väite siitä, että Oklo osoittaisi puoliintumisaikojen olleen vakiot ainakin miljardi vuotta, oli tosiaankin kehäpäätelmä.
  Et ymmärtänyt oikein. Olet täydellisen kykenemätön ymmärtämään yhtään mitään luonnontieteistä.
- asianharrastaja
  2012-02-17 16:28:15
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Jos nyt oikein ymmärsin, niin väite siitä, että Oklo osoittaisi puoliintumisaikojen olleen vakiot ainakin miljardi vuotta, oli tosiaankin kehäpäätelmä."
  
  Et ymmärtänyt. Etkä myöskään pystynyt perustelemaan väitettäsi: Oklon tutkijat nimenomaisesti halusivat tutkia, että ovat luonnonlait olleet vai eivätkö ne ole olleet samat Oklon syntyaikoihin. Tutkimus vahvisti, että ne ovat olleet silloin, vajaat pari miljardia vuotta sitten, samat kuin nykyisin.
  Vahvistan. Oklo ei tietenkään ole kehäpäätelmä, vaan selkeä ja ainekoostumuksiltaan täsmäävä aikalaskelma oletuksella, että puoliintumisajat eivät ole muuttuneet. Tuon oletuksen vahvistavat oikeaksi muut geologiset ja astronomiset havainnot, ja saatu ajoitustieto on laskennan lopputulos eikä alkuoletus.
- kalamos
  2012-02-17 17:21:10
  asianharrastaja kirjoitti:
  Vahvistan. Oklo ei tietenkään ole kehäpäätelmä, vaan selkeä ja ainekoostumuksiltaan täsmäävä aikalaskelma oletuksella, että puoliintumisajat eivät ole muuttuneet. Tuon oletuksen vahvistavat oikeaksi muut geologiset ja astronomiset havainnot, ja saatu ajoitustieto on laskennan lopputulos eikä alkuoletus.
  Jos alkaa tehdä haluttuun tulokseen sovitettuja OLETUKSIA KAIKKIEN AINEIDEN YHTÄAIKAISISTA PUOLIINTUMISAJAN MUUTOKSISTA pelkästään maapallolla SAMASSA AIKASUHTEESSA, voinee niiden avulla pätevästi selittää esimerkiksi Oklon reaktorin toiminta-ajan eri pituiseksi kuin pysyvien puoliintumisaikojen oletuksella.
  
  Oklo ei tietenkään ole kehäpäätelmä, vaan selkeä ja ainekoostumuksiltaan täsmäävä aikalaskelma OLETUKSELLA, ETTÄ PUOLIINTUMISAJAT EIVÄ OLE MUUTTUNEET.
  
  Siis voiko Oklon toiminta-aika olla eri pituinenkin, kuin mitä se on oletuksella, että puoliintumisajat eivät ole muuttuneet?
- moloch_horridus
  2012-02-17 17:25:47
  kalamos kirjoitti:
  Jos alkaa tehdä haluttuun tulokseen sovitettuja OLETUKSIA KAIKKIEN AINEIDEN YHTÄAIKAISISTA PUOLIINTUMISAJAN MUUTOKSISTA pelkästään maapallolla SAMASSA AIKASUHTEESSA, voinee niiden avulla pätevästi selittää esimerkiksi Oklon reaktorin toiminta-ajan eri pituiseksi kuin pysyvien puoliintumisaikojen oletuksella.
  
  Oklo ei tietenkään ole kehäpäätelmä, vaan selkeä ja ainekoostumuksiltaan täsmäävä aikalaskelma OLETUKSELLA, ETTÄ PUOLIINTUMISAJAT EIVÄ OLE MUUTTUNEET.
  
  Siis voiko Oklon toiminta-aika olla eri pituinenkin, kuin mitä se on oletuksella, että puoliintumisajat eivät ole muuttuneet?
  "Jos alkaa tehdä haluttuun tulokseen sovitettuja OLETUKSIA KAIKKIEN AINEIDEN YHTÄAIKAISISTA PUOLIINTUMISAJAN MUUTOKSISTA pelkästään maapallolla SAMASSA AIKASUHTEESSA, voinee niiden avulla pätevästi selittää esimerkiksi Oklon reaktorin toiminta-ajan eri pituiseksi kuin pysyvien puoliintumisaikojen oletuksella."
  
  Ei voi, koska sitten Oklon lopputuotteet eivät olisi nykyisin havaittuja.
  
  "Oklo ei tietenkään ole kehäpäätelmä, vaan selkeä ja ainekoostumuksiltaan täsmäävä aikalaskelma OLETUKSELLA, ETTÄ PUOLIINTUMISAJAT EIVÄ OLE MUUTTUNEET."
  
  Oklon lopputuotteet eivät voisi olla nyt havaittuja, jos nuo luonnonlait olisivat muuttuneet. Näin tiedämme, etteivät ne ole muuttuneet, vaan ne ovat olleet samat Oklon syntyaikaan.
  
  "Siis voiko Oklon toiminta-aika olla eri pituinenkin, kuin mitä se on oletuksella, että puoliintumisajat eivät ole muuttuneet?"
  
  Ei. Kts. yllä.
- asianharrastaja
  2012-02-17 17:56:36
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Jos alkaa tehdä haluttuun tulokseen sovitettuja OLETUKSIA KAIKKIEN AINEIDEN YHTÄAIKAISISTA PUOLIINTUMISAJAN MUUTOKSISTA pelkästään maapallolla SAMASSA AIKASUHTEESSA, voinee niiden avulla pätevästi selittää esimerkiksi Oklon reaktorin toiminta-ajan eri pituiseksi kuin pysyvien puoliintumisaikojen oletuksella."
  
  Ei voi, koska sitten Oklon lopputuotteet eivät olisi nykyisin havaittuja.
  
  "Oklo ei tietenkään ole kehäpäätelmä, vaan selkeä ja ainekoostumuksiltaan täsmäävä aikalaskelma OLETUKSELLA, ETTÄ PUOLIINTUMISAJAT EIVÄ OLE MUUTTUNEET."
  
  Oklon lopputuotteet eivät voisi olla nyt havaittuja, jos nuo luonnonlait olisivat muuttuneet. Näin tiedämme, etteivät ne ole muuttuneet, vaan ne ovat olleet samat Oklon syntyaikaan.
  
  "Siis voiko Oklon toiminta-aika olla eri pituinenkin, kuin mitä se on oletuksella, että puoliintumisajat eivät ole muuttuneet?"
  
  Ei. Kts. yllä.
  M-h, vahvistan. Jotta saataisiin Oklolle erilainen toiminta-aika ja täsmäävä ainekoostumuslaskelma, sille olisi räätälöitävät omat ajassa muuttuvat luonnonlait, jotka eivät ole muualla voimassa.
  
  Arveluni mukaan Kalamos vääntää pohdinnastani kirjaimellisesti "vaikka mitä".
- kalamos
  2012-02-18 09:39:52
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, vahvistan. Jotta saataisiin Oklolle erilainen toiminta-aika ja täsmäävä ainekoostumuslaskelma, sille olisi räätälöitävät omat ajassa muuttuvat luonnonlait, jotka eivät ole muualla voimassa.
  
  Arveluni mukaan Kalamos vääntää pohdinnastani kirjaimellisesti "vaikka mitä".
  "Jos alkaa tehdä haluttuun tulokseen sovitettuja oletuksia kaikkien aineiden yhtäikaisista puoliintumisajan muutoksista pelkästään maapallolla samassa aikasuhteessa, voinee niiden avulla pätevästi selittää esimerkiksi Oklon reaktorin toiminta-ajan eri pituiseksi kuin pysyvien puoliintumisaikojen oletuksella."
  
  Muutit siis mielesi.
  
  Kaikkien aineiden yhtäaikaisista puoliintumisajan muutoksista samassa aikasuhteessa ei voikaan "pätevästi selittää esimerkiksi Oklon reaktorin toiminta-ajan eri pituiseksi kuin pysyvien puoliintumisaikojen oletuksella".
- kalamos
  2012-02-18 09:46:43
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Minä olinkin lähinnä huolissani siitä, että kuinka Maan kävi, jos niin valtavat määrät radioktiivisia aineita oli ympäri maapalloa."
  
  Täällä oli huomattavasti enemmän radoaktiivista säteilyä.
  Ja säteily on tietenkin haitallista elämälle.
  Mutta oliko tuota radioaktiivista ainetta niin paljon,
  että räjähdysvaara oli olemassa?
- Apo-Calypso
  2012-02-18 09:52:44
  kalamos kirjoitti:
  Ja säteily on tietenkin haitallista elämälle.
  Mutta oliko tuota radioaktiivista ainetta niin paljon,
  että räjähdysvaara oli olemassa?
  Ei todellakaan. Selvitäpä itsellesi maapallon yleisimmät alkuaineet, minä en ole sinun opettajasi.
- moloch_horridus
  2012-02-18 10:20:11
  kalamos kirjoitti:
  Ja säteily on tietenkin haitallista elämälle.
  Mutta oliko tuota radioaktiivista ainetta niin paljon,
  että räjähdysvaara oli olemassa?
  "Ja säteily on tietenkin haitallista elämälle."
  
  Tuo säteily on saattanut olla jopa elämän synnyn ehto: eräs mahdollisuus on, että elämä syntyi tuon radioaktiivisen säteilyn ansiosta.
  
  "Mutta oliko tuota radioaktiivista ainetta niin paljon,
  että räjähdysvaara oli olemassa?"
  
  Heh. Ei ollut. Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet. Mutta hillitty ydinfissio tyyliin Oklo on toki ollut mahdollista.
- kalamos
  2012-02-19 09:56:28
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Ei todellakaan. Selvitäpä itsellesi maapallon yleisimmät alkuaineet, minä en ole sinun opettajasi.
  Sopii minulle Apo-Calypso. Ei sinun todellakaan tarvitse opettaa minua. En nyt oikein muista, oletko vielä kertaakaan kirjoittanut minulle asiapitoista kommenttia, vai ovatko kaikki olleet alusta asti asiattomia. Siksi en nytkään kysynyt sinulta mitään. Kysymykseni oli molochille.
- kalamos
  2012-02-19 10:01:20
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ja säteily on tietenkin haitallista elämälle."
  
  Tuo säteily on saattanut olla jopa elämän synnyn ehto: eräs mahdollisuus on, että elämä syntyi tuon radioaktiivisen säteilyn ansiosta.
  
  "Mutta oliko tuota radioaktiivista ainetta niin paljon,
  että räjähdysvaara oli olemassa?"
  
  Heh. Ei ollut. Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet. Mutta hillitty ydinfissio tyyliin Oklo on toki ollut mahdollista.
  Eli olosuhteiden tiedetään olleen sellaiset, että kriittisistä massoista huolimatta ydinräjähdystä ei kuitenkaan tapahtunut.
- asianharrastaja
  2012-02-19 10:03:21
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, vahvistan. Jotta saataisiin Oklolle erilainen toiminta-aika ja täsmäävä ainekoostumuslaskelma, sille olisi räätälöitävät omat ajassa muuttuvat luonnonlait, jotka eivät ole muualla voimassa.
  
  Arveluni mukaan Kalamos vääntää pohdinnastani kirjaimellisesti "vaikka mitä".
  M-h, täsmennys tähän Ensimmäisessä kommentissani pidin mahdollisena (kirjoitin "voinee"), että samassa aikasuhteessa muuttuvat yleiset puoliintumisajat riittäisivät. Mietittyäni tarkemmin totesin, että räätälöidyt luonnonlait ovat välttämättämät, jos tytäraineita on enemmän kuin kaksi, ja joskus kahdellakin.
  
  Tuostakin voi tietenkin koettaa vääntää "vaikka mitä".
- moloch_horridus
  2012-02-19 10:04:41
  kalamos kirjoitti:
  Eli olosuhteiden tiedetään olleen sellaiset, että kriittisistä massoista huolimatta ydinräjähdystä ei kuitenkaan tapahtunut.
  "Eli olosuhteiden tiedetään olleen sellaiset, että kriittisistä massoista huolimatta ydinräjähdystä ei kuitenkaan tapahtunut."
  
  Varsinaiseen ydinräjähdykseen tarvitaan suunnitellut olosuhteet, sen sijaan ydinfissioita Oklon tyyliin on voinut mainiosti tapahtua.
- moloch_horridus
  2012-02-19 10:07:01
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, täsmennys tähän Ensimmäisessä kommentissani pidin mahdollisena (kirjoitin "voinee"), että samassa aikasuhteessa muuttuvat yleiset puoliintumisajat riittäisivät. Mietittyäni tarkemmin totesin, että räätälöidyt luonnonlait ovat välttämättämät, jos tytäraineita on enemmän kuin kaksi, ja joskus kahdellakin.
  
  Tuostakin voi tietenkin koettaa vääntää "vaikka mitä".
  "Mietittyäni tarkemmin totesin, että räätälöidyt luonnonlait ovat välttämättämät, jos tytäraineita on enemmän kuin kaksi, ja joskus kahdellakin."
  
  Jeps. Koska jokaisella isotoopilla on oma puoliintumisaikansa, niiden kohtaaminen yhdessä pisteessä vaatisi puoliintumisaikojen räätälöintiä. Mutta sekään ei sitten selittäisi, tuota pistettä nuorempien kohteiden yhtäpitävyyttä.
- kalamos
  2012-02-19 10:16:53
  mdma kirjoitti:
  "Oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä."
  
  Väitätkö nyt tollo että radioaktiivinen hajoaminen ei olekkaan tapahtunut tasaisella nopeudella, vaikka sinulle on kerrottu että hajoamisnopeudet ovat pysyneet vakiona?
  
  "Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. Ja silloin me emme tiedä, kuinka kaukana tuo kohtaamispiste on."
  
  Me tiedämme kuvaajien olevan suoria joten koko viestisi on pelkkää lässytystä.
  mdma
  
  Minä en väitä, etteikö radioaktiivinen hajoaminen ole voinut tapahtua tasaisella nopeudella. Se on toki mahdollista. Mutta väitän, että noiden oletettujen suorien kohtaaminen samassa 0-pisteessä ei itsessään todista sitä, että noiden kuvaajien on pakko olla suoria, niinkuin molch on antanut ymmärtää. Ne kohtaisivat toisensa yhtä lailla keskenään samassa pisteessä (mutta kauempana tai lähempänä), jos esimerkiksi Maata olisi kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän.
- moloch_horridus
  2012-02-19 10:18:48
  "Minä en väitä, etteivätkö etteikö radioaktiivinen hajoaminen ei ole tasaisella nopeudella. Se on toki mahdollista. Mutta väitän, että noiden oletettujen suorien kohtaaminen samassa 0-pisteessä ei itsessään todista sitä, että noiden kuvaajien on pakko olla suoria, niinkuin molch on antanut ymmärtää."
  
  Nuo suorat kohtaavat samassa piusteessä vaikkapa meteoriitteja ajoitettaessa. Ne kohtaavat samassa pisteessä vaikkapa 3,5 miljardia vuotta vanhoja kallioita ajoitetaessa. ne kohtaavat samassa pisteessä 2,3 miljardin vuoden ikäsiä kallioita ajoitettaessa. Ne kohtaavat samassa pisteessä 1,2 miljardia vuotta vanhoja kallioita ajoitettaessa. Ne kohtaavat samassa pisteessä 720 miljoonaa vuotta vahojen kallioiden tapauksessa. Ne kohtaavat samassa pisteessä vaikkapa 369 miljoonaa vuotta vanhoja kallioita ajoitettaessa. Jos nuos suorat eivät olisi suoria, tämä olisi mahdotonta.
  
  "Toisin sanoen väitän, että oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaisivat aina samassa pisteessä."
  
  Eivät kohtaisi eri pisteissä. Toisalta et ole kyennyt selittämään, mikä aiheuttaisi tuon radioaktiivisen hajoamisen kiihtymisen tai hidastumisen Maan olosuhteissa. Sellaista asiaa ei nimittäin tunneta. Lisäksi sellaista mielikuvituksellista syytä ei ole syytä edes olettaa, koska tiedämme mittauksista, että luonnonlait eli myös eri isotooppien puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia.
  
  Kritiikkisi radioaktiivisuuteen perustuvia ajoitusmenetelmiä kohtaan on siis perusteetonta.
- moloch_horridus
  2012-02-19 10:21:21
  kalamos kirjoitti:
  mdma
  
  Minä en väitä, etteikö radioaktiivinen hajoaminen ole voinut tapahtua tasaisella nopeudella. Se on toki mahdollista. Mutta väitän, että noiden oletettujen suorien kohtaaminen samassa 0-pisteessä ei itsessään todista sitä, että noiden kuvaajien on pakko olla suoria, niinkuin molch on antanut ymmärtää. Ne kohtaisivat toisensa yhtä lailla keskenään samassa pisteessä (mutta kauempana tai lähempänä), jos esimerkiksi Maata olisi kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän.
  Vastasin jo tuossa yllä: ei ole tiedossa mitään seikkaa, joka muuttaisi radioaktiivista hajoamista Maan olosuhteissa, lisäksi sellaista ei ole edes syytä olettaa, koska kaikki todellisuuden näytteet osoittavat, ettei sellaista ole tapahtunut. Ja nuo suorat eivät voisi kohdata eriikäisissä näytteissä, jos nuo puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
- piupalpokkaa
  2012-02-19 11:02:21
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Et lainkaan vastannut, miksi noiden atomiytimien pysyvyys vaihtelee tavattoman suuresti saman isotoopin "atomiyksilöiden" välillä. Pieni osa radioaktiivisen isotoopin ytimistä säilyy lukemattomia kertoja puoliintumisaikaansa kauemmin."
  
  Yksittäisestä radioaktiivisesta atomista sen puoliintumishetkeä ei pystytäkään ennustamaan. Sen sijaan suuresta joukosta samaa isotooppia voidaan tehdä tilastollinen havainto: nuo atomit hajoavat keskimääräisellä vakionopeudella.
  
  "Miksi siis samoista protoneista ja neutroneista muka eri tapauksissa (eri supernovat) syntyvät, pysyvyydeltään aivan tavattomasti vaihtelevat atomiytimet, muodostaisivat kuitenkin aina puoliintumisajaltaan samanlaista ainetta? Eikö syntyvien atomiydinten pysyvyyden jakauman luulisi vaihtelevan?"
  
  Se ei havaitusti vaihtele, vaan jokaisela isotoopilla se on oma vakionsa.
  Miksi sinä joka päivä valehtelet?
  Se minua erityisesti teissä evokeissa harmittaa.
- piupalpokkaa
  2012-02-19 11:05:49
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ja säteily on tietenkin haitallista elämälle."
  
  Tuo säteily on saattanut olla jopa elämän synnyn ehto: eräs mahdollisuus on, että elämä syntyi tuon radioaktiivisen säteilyn ansiosta.
  
  "Mutta oliko tuota radioaktiivista ainetta niin paljon,
  että räjähdysvaara oli olemassa?"
  
  Heh. Ei ollut. Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet. Mutta hillitty ydinfissio tyyliin Oklo on toki ollut mahdollista.
  Vaihtoehto?
  Olipas tieteellinen todisteeksi:
  Kaikki sinun jossittelusi ovat osoitusta, ettette te oikeastaan mitään tiedä.
  Sinulla on looginen ajattelu täysin hukassa.
  Vain sinun kaltaisesi epärehellisyys estää sitä myöntämästä.
- moloch_horridus
  2012-02-19 11:05:49
  piupalpokkaa kirjoitti:
  Miksi sinä joka päivä valehtelet?
  Se minua erityisesti teissä evokeissa harmittaa.
  "Miksi sinä joka päivä valehtelet?"
  
  Jos teet tuollausen syytöksen, olisi vähintäänkin asianmukaista, että osoittaisit sen valheen. Et pysty, koska en valehtele. Evoluutioteorian puolesta ei tarvitse valehdella.
  
  "Se minua erityisesti teissä evokeissa harmittaa."
  
  Sinua harmittaa se, että kertomani tosiasiat kumoavat humpuukiuskontosi.
- piupalpokkaa
  2012-02-19 11:08:47
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Sorry, tästä kyllä kalamos vääntää vaikka mitä, mutta puoliintumisajan kuvaajat ajan funktioina ovat yhdensuuntaisia suoria, jotka eivät kohtaa."
  
  Juu. Pelkät puoliintumisajan kuvaajat toki jäisivät kohtaamatta, mutta tässä onkin kyse näytteistä: nuo muuttumattomat puoliintumisajat käytettyinä meteoriitteihin johtavat yhteen pisteeseen: kaikki meteoriitit ovat n.4,6 miljardia vuotta vanhoja.
  
  "Ja kun aloitin, niin tyhjennetään sitten koko pajatso. Kaikkien puoliintumisaikojen tasasuhteinen vähennys esimerkiksi tuhannesosaan tuhat vuotta sitten toteuttaisi sekin kohtaamisen noin tuhannesosassa nykyisin laskettua ikää, mutta suorissa olisi tuhat vuotta sitten kulma. Lisäksi olisi selitettävä, miksi radioaktiivisten prosessien suuri muutos tuhat vuotta sitten ei ole jättänyt epäjatkuvuuskohtaa mihinkään.Epäjatkuvuudesta ei tässä selityksessä pääse eroon, koska puoliintumisaikoja on mitattu nykyisiksi jo noin sata vuotta. Muun kuin hyppäysmuutoksen käyttö tuottaisi samat erot, vaikkei epäjatkuvuuskohtaa."
  
  Ja koska puoliintumisajat riippuvat hienorakennevakiosta, tuollainen muutos yhden aineen puoliintumisnopeudessa näkyisi toisten aineiden puoliintumisaikojen nopeudessa. Tasasuhtainen vähennys ei käsittääkseni olisi mitenkään edes mahdollista.
  
  "Pienempi kysymys on sitten se, kauanko supernovan tuottama pölypilvi odotteli avaruudessa aurinkokunnan syntymistä. Tänä aikanahan uraanikello jo kävi, mutta kaliumkello seisoi."
  
  Ilmeisesti supernovan paine sai kaasupilven samantien kasautumaan, koska kaikki nuo menetelmät antavat niin johdonmukaisia tuloksia mittaustarkkuuden rajoissa.
  Voi mahotonta!
  Radioaktiivisen aineen säteilyn puoliintumisaika ei nimenomaan ole vakio! Miksi sinä aina valehtelet?
- moloch_horridus
  2012-02-19 11:09:20
  piupalpokkaa kirjoitti:
  Vaihtoehto?
  Olipas tieteellinen todisteeksi:
  Kaikki sinun jossittelusi ovat osoitusta, ettette te oikeastaan mitään tiedä.
  Sinulla on looginen ajattelu täysin hukassa.
  Vain sinun kaltaisesi epärehellisyys estää sitä myöntämästä.
  "Vaihtoehto?
  Olipas tieteellinen todisteeksi:"
  
  Juu, katsos kun elämä on syntyäkseen ilmeisesti tarvinnut ulkopuolisen energialähteen ja radioaktiivisuus on saattanut mainiosti olla sellainen.
  
  "Kaikki sinun jossittelusi ovat osoitusta, ettette te oikeastaan mitään tiedä."
  
  Elämän syntyä ei vielä tiedetä, evoluutio sen siaan on varmaa.
  
  "Sinulla on looginen ajattelu täysin hukassa."
  
  Ei ole, katsos minä en selitä luonnollisia tapahtumia yliluonnollisilla syillä, niin kuin sinä.
  
  "Vain sinun kaltaisesi epärehellisyys estää sitä myöntämästä."
  
  LOL. Näytä se epärehellisyys, kun sitä niin kovasti mainostat.
- Apo-Calypso
  2012-02-19 11:16:26
  piupalpokkaa kirjoitti:
  Voi mahotonta!
  Radioaktiivisen aineen säteilyn puoliintumisaika ei nimenomaan ole vakio! Miksi sinä aina valehtelet?
  Älä viitsi valehdella. Edellyttääkö läpimätä ja kupansyömä "uskosi", että joudut jatkuvasti valehtelemaan?.
  
  Radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaika nimenomaan ON vakio, eikä puoliintumisaikaan voi vaikuttaa millään maapallolla vallitsevilla olosuhteilla, vaikka kuinka kitisisit ja valehtelisit.
- 16
  2012-02-19 12:10:08
  kalamos kirjoitti:
  mdma
  
  Minä en väitä, etteikö radioaktiivinen hajoaminen ole voinut tapahtua tasaisella nopeudella. Se on toki mahdollista. Mutta väitän, että noiden oletettujen suorien kohtaaminen samassa 0-pisteessä ei itsessään todista sitä, että noiden kuvaajien on pakko olla suoria, niinkuin molch on antanut ymmärtää. Ne kohtaisivat toisensa yhtä lailla keskenään samassa pisteessä (mutta kauempana tai lähempänä), jos esimerkiksi Maata olisi kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän.
  "Maata olisi kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän."
  
  Minkälainen tapahtuma se voisi olla?
  
  Käytä nyt mielikuvitustasi ja kerro se meille, koska minä en keksi mitään muuta, kuin sen aiemmin esittämäni ajan kulumisen nopeutuminen tai hidastuminen.
  
  Toinen voisi olla tietysti GDI eli 'Jumala teki sen'. En kuitenkaan usko, että se on sinulla mielessä. Vai onko?
  Luulisi, että jotain sinulla on mielessä, koska sellaista esität. Vai onko tämä luonnonlakien muuttuminen ajan kuluessa pelkkä irrallinen heitto ilman minkäänlaista järkeä sen taustalla?
  
  Vastaavanlainen tapahtuma luonnonlakien suhteen voisi olla usean maasta löytyvän metallin ominaispainon muuttuminen ajan kuluessa joka puolella maapalloa.
- asianharrastaja
  2012-02-19 12:37:18
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Älä viitsi valehdella. Edellyttääkö läpimätä ja kupansyömä "uskosi", että joudut jatkuvasti valehtelemaan?.
  
  Radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaika nimenomaan ON vakio, eikä puoliintumisaikaan voi vaikuttaa millään maapallolla vallitsevilla olosuhteilla, vaikka kuinka kitisisit ja valehtelisit.
  Tuolle möyhääjälle ei ainakaan kannata vastata yhtään mitään ennenkuin hän esittää jotakin konkreettista.
- piupalpokkaa
  2012-02-19 12:37:43
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Miksi sinä joka päivä valehtelet?"
  
  Jos teet tuollausen syytöksen, olisi vähintäänkin asianmukaista, että osoittaisit sen valheen. Et pysty, koska en valehtele. Evoluutioteorian puolesta ei tarvitse valehdella.
  
  "Se minua erityisesti teissä evokeissa harmittaa."
  
  Sinua harmittaa se, että kertomani tosiasiat kumoavat humpuukiuskontosi.
  Valehtelit, että kalamos on väittänyt siten kuin väität hänen väittäneen!
  Valehtelet monen muunkin uskovan toisin kuin he itse uskovat.
  Laitat valheissasi muiden sanomiksi asioita joita he eivät ole sanoneet.
  Valheittesi määrä on ääretön.
  Enkä ole ehtinyt muuta kuin vähän aikaa seurata sinun mieletöntä toimintaas.
- -"-
  2012-02-19 12:47:20
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Vaihtoehto?
  Olipas tieteellinen todisteeksi:"
  
  Juu, katsos kun elämä on syntyäkseen ilmeisesti tarvinnut ulkopuolisen energialähteen ja radioaktiivisuus on saattanut mainiosti olla sellainen.
  
  "Kaikki sinun jossittelusi ovat osoitusta, ettette te oikeastaan mitään tiedä."
  
  Elämän syntyä ei vielä tiedetä, evoluutio sen siaan on varmaa.
  
  "Sinulla on looginen ajattelu täysin hukassa."
  
  Ei ole, katsos minä en selitä luonnollisia tapahtumia yliluonnollisilla syillä, niin kuin sinä.
  
  "Vain sinun kaltaisesi epärehellisyys estää sitä myöntämästä."
  
  LOL. Näytä se epärehellisyys, kun sitä niin kovasti mainostat.
  Ilmeisesti?
  Ei mikään "ilmeisesti" ole tieteellistä.
  Kukaan ei sano ilmeisesti jos tietää miten asia oikeasti on.
  Ilmeisesti olet trolli!
  
  Valehtelit tuolla myös sen, että aineen säteily puolittuu vakiona.
  
  Minkään alkuaineen atomin säteily ei puolitu vakiona!
  Jos otat tieteellisessä kokeessa kaksi atomia, niiden säteilyn puoliintuminen ei ole vakio.
  
  Älä hyvä mies yritä petkuttaa ihmisiä.
  Sillä olet hankkinut itsestäsi epärehellisyyden perikuvan vaikutelman.
- moloch_horridus
  2012-02-19 16:32:52
  piupalpokkaa kirjoitti:
  Valehtelit, että kalamos on väittänyt siten kuin väität hänen väittäneen!
  Valehtelet monen muunkin uskovan toisin kuin he itse uskovat.
  Laitat valheissasi muiden sanomiksi asioita joita he eivät ole sanoneet.
  Valheittesi määrä on ääretön.
  Enkä ole ehtinyt muuta kuin vähän aikaa seurata sinun mieletöntä toimintaas.
  "Valehtelit, että kalamos on väittänyt siten kuin väität hänen väittäneen!"
  
  En suinkaan. Kirjoituksestani on lainausmerkeissä luettavissa, mitä kalamos sanoi.
  
  "Valehtelet monen muunkin uskovan toisin kuin he itse uskovat."
  
  En toki. Joskus tietysti vien teidän kreationistien väitteitä loogiseen johtopäätökseensä, mitä te itse ette uskalla tai kykene tekemään. Mutta ei se valehtelua ole.
  
  "Laitat valheissasi muiden sanomiksi asioita joita he eivät ole sanoneet."
  
  Ehei. Minun kirjoituksissani on lainausmerkeissä luettavissa asiat, joita toisen kirjoituksen kirjoituksesta kommentoin. Lainaukset ovat sanatarkkoja, enkä jätä niistä oleellisia osia pois. Toisin kuin muuten kalamos itse tekee silloin tällöin. Voin sellaisen kreationistisen käytöksen todistaa kalomokselta tässäkin ketjussa.
  
  "Valheittesi määrä on ääretön."
  
  Jos niin olisi, niin miksi et kykene tarjoamaan edes yhtä selvää esimerkkiä?
  
  "Enkä ole ehtinyt muuta kuin vähän aikaa seurata sinun mieletöntä toimintaas."
  
  Et sinä ole minun toimintaani seurannut, jos tuollaista höpöä päästelet.
- moloch_horridus
  2012-02-19 16:44:04
  -"- kirjoitti:
  Ilmeisesti?
  Ei mikään "ilmeisesti" ole tieteellistä.
  Kukaan ei sano ilmeisesti jos tietää miten asia oikeasti on.
  Ilmeisesti olet trolli!
  
  Valehtelit tuolla myös sen, että aineen säteily puolittuu vakiona.
  
  Minkään alkuaineen atomin säteily ei puolitu vakiona!
  Jos otat tieteellisessä kokeessa kaksi atomia, niiden säteilyn puoliintuminen ei ole vakio.
  
  Älä hyvä mies yritä petkuttaa ihmisiä.
  Sillä olet hankkinut itsestäsi epärehellisyyden perikuvan vaikutelman.
  "Ilmeisesti?
  Ei mikään "ilmeisesti" ole tieteellistä."
  
  On se. Se on hypoteesi, joka on looginen ja todennäköinen sekä jolle on jonkin asteista tukea, mutta joka ei ole varmaa.
  
  "Kukaan ei sano ilmeisesti jos tietää miten asia oikeasti on."
  
  Niinhän minäkin sanoin: "Juu, katsos kun elämä on syntyäkseen ilmeisesti tarvinnut ulkopuolisen energialähteen"
  
  Voit siitä päätellä että tämä ei ole täysin varmaa, vaikka se onkin mitä todennäköisintä.
  
  "Valehtelit tuolla myös sen, että aineen säteily puolittuu vakiona."
  
  Älä höpötä. Väitteeni ensinnäkään ei ole tuo, vaan se, että eri isotoopeilla on vakiot puoliintumisajat, niin kuin niillä onkin ja toisekseen havaintojen perusteella nuo puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia. Jos olisit läpäissyt kansakoulun, niin tietäisit sen.
  
  "Minkään alkuaineen atomin säteily ei puolitu vakiona!"
  
  Enpä minä sellaista ole sanonutkaan. Olen kertonut, että eri isotoopeilla on vakiot puoliintumisajat.
  
  "Jos otat tieteellisessä kokeessa kaksi atomia, niiden säteilyn puoliintuminen ei ole vakio."
  
  Siihenpä tarvitaankin suurempi määrä atomeja, että saadaan selville tuon isotoopin keskimääräinen puoliintumisaika, joka on vakio.
  
  "Älä hyvä mies yritä petkuttaa ihmisiä."
  
  Sinähän tässä yrität valehdella minun sanomakseni väitettä, jota en ole kertonut. Lisäksi yrität selittää, että isotooppien puoliintumisajat eivät olisi vakioita. Kyllä ovat.
  
  Sillä olet hankkinut itsestäsi epärehellisyyden perikuvan vaikutelman."
  
  "Ilmeisesti olet trolli!"
  
  Kas, pata kattilaa soimaa. Minä olen täällä keskustelemassa asiallisesti, sinun perättömät syytöksesi näyttävät kenestä tahansa ulkopuolisesta silkalta trollaamiselta.
- moloch_horridus
  2012-02-19 16:45:58
  piupalpokkaa kirjoitti:
  Voi mahotonta!
  Radioaktiivisen aineen säteilyn puoliintumisaika ei nimenomaan ole vakio! Miksi sinä aina valehtelet?
  "Voi mahotonta!
  Radioaktiivisen aineen säteilyn puoliintumisaika ei nimenomaan ole vakio! Miksi sinä aina valehtelet?"
  
  En ole kertonut väitettäsi. Sen sijaan olen kertonut, että radioaktiivisten aineiden eli isotooppien puoliintumisajat ovat vakiot. Niin kuin ne mitatusti ovat.
- kalamos
  2012-02-21 09:46:21
  16 kirjoitti:
  Tässä lyhet perustiedot, jos asia todella kiinnostaa;
  http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2materiaalit/lukio/fy/fy8/4._radioaktiivisuus_ja_sateily/4.1._radioaktiivinen_hajoaminen?C:D=hNis.hDi7&m:selres=hNis.hDi7
  Kiitän ystävällisyydestäsi.
- kalamos
  2012-02-21 09:48:54
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eli olosuhteiden tiedetään olleen sellaiset, että kriittisistä massoista huolimatta ydinräjähdystä ei kuitenkaan tapahtunut."
  
  Varsinaiseen ydinräjähdykseen tarvitaan suunnitellut olosuhteet, sen sijaan ydinfissioita Oklon tyyliin on voinut mainiosti tapahtua.
  Ja me siis tiedämme, että olosuhteet eivät olleet ydinräjähdykseen soveliaat, niin että kriittisistä massoista huolimatta ydinräjähdystä ei kuitenkaan tapahtunut?
- kalamos
  2012-02-21 09:56:26
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Voi mahotonta!
  Radioaktiivisen aineen säteilyn puoliintumisaika ei nimenomaan ole vakio! Miksi sinä aina valehtelet?"
  
  En ole kertonut väitettäsi. Sen sijaan olen kertonut, että radioaktiivisten aineiden eli isotooppien puoliintumisajat ovat vakiot. Niin kuin ne mitatusti ovat.
  Kuinka pitkältä ajalta niitä on mitattu?
- moloch_horridus
  2012-02-21 09:58:15
  kalamos kirjoitti:
  Ja me siis tiedämme, että olosuhteet eivät olleet ydinräjähdykseen soveliaat, niin että kriittisistä massoista huolimatta ydinräjähdystä ei kuitenkaan tapahtunut?
  ""Ja me siis tiedämme, että olosuhteet eivät olleet ydinräjähdykseen soveliaat, niin että kriittisistä massoista huolimatta ydinräjähdystä ei kuitenkaan tapahtunut?"
  
  Ei sellaisesta ole olemassa todellisuudessa minkäänlaisia viitteitä. Ydinräjäytys vaatii kriittisen massan lisäksi paineen, joka aloittaa räjähdyksen. Mistä se olisi tullut?
- moloch_horridus
  2012-02-21 10:00:13
  kalamos kirjoitti:
  Kuinka pitkältä ajalta niitä on mitattu?
  "Kuinka pitkältä ajalta niitä on mitattu?"
  
  Reilun 13 miljardin vuoden taakse, vanhimpien löydettyjen tähtien kohdalle.
- kalamos
  2012-02-21 10:02:04
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Minä en väitä, etteivätkö etteikö radioaktiivinen hajoaminen ei ole tasaisella nopeudella. Se on toki mahdollista. Mutta väitän, että noiden oletettujen suorien kohtaaminen samassa 0-pisteessä ei itsessään todista sitä, että noiden kuvaajien on pakko olla suoria, niinkuin molch on antanut ymmärtää."
  
  Nuo suorat kohtaavat samassa piusteessä vaikkapa meteoriitteja ajoitettaessa. Ne kohtaavat samassa pisteessä vaikkapa 3,5 miljardia vuotta vanhoja kallioita ajoitetaessa. ne kohtaavat samassa pisteessä 2,3 miljardin vuoden ikäsiä kallioita ajoitettaessa. Ne kohtaavat samassa pisteessä 1,2 miljardia vuotta vanhoja kallioita ajoitettaessa. Ne kohtaavat samassa pisteessä 720 miljoonaa vuotta vahojen kallioiden tapauksessa. Ne kohtaavat samassa pisteessä vaikkapa 369 miljoonaa vuotta vanhoja kallioita ajoitettaessa. Jos nuos suorat eivät olisi suoria, tämä olisi mahdotonta.
  
  "Toisin sanoen väitän, että oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaisivat aina samassa pisteessä."
  
  Eivät kohtaisi eri pisteissä. Toisalta et ole kyennyt selittämään, mikä aiheuttaisi tuon radioaktiivisen hajoamisen kiihtymisen tai hidastumisen Maan olosuhteissa. Sellaista asiaa ei nimittäin tunneta. Lisäksi sellaista mielikuvituksellista syytä ei ole syytä edes olettaa, koska tiedämme mittauksista, että luonnonlait eli myös eri isotooppien puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia.
  
  Kritiikkisi radioaktiivisuuteen perustuvia ajoitusmenetelmiä kohtaan on siis perusteetonta.
  Toisin sanoen väitän, että oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa ... niin silti nuo kuvaajat kohtaisivat aina samassa pisteessä.
  
  "Eivät kohtaisi eri pisteissä."
  
  Olitko siis kanssani samaa mieltä?
- kalamos
  2012-02-21 10:05:18
  moloch_horridus kirjoitti:
  ""Ja me siis tiedämme, että olosuhteet eivät olleet ydinräjähdykseen soveliaat, niin että kriittisistä massoista huolimatta ydinräjähdystä ei kuitenkaan tapahtunut?"
  
  Ei sellaisesta ole olemassa todellisuudessa minkäänlaisia viitteitä. Ydinräjäytys vaatii kriittisen massan lisäksi paineen, joka aloittaa räjähdyksen. Mistä se olisi tullut?
  Me siis emme tiedä!
- kalamos
  2012-02-21 10:06:45
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Kuinka pitkältä ajalta niitä on mitattu?"
  
  Reilun 13 miljardin vuoden taakse, vanhimpien löydettyjen tähtien kohdalle.
  Kysyn toisin. Milloin ensimmäisen kerran mitattiin radioaktiivinen hajoamisnopeus tässä ja nyt?
- moloch_horridus
  2012-02-21 10:07:16
  kalamos kirjoitti:
  Toisin sanoen väitän, että oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa ... niin silti nuo kuvaajat kohtaisivat aina samassa pisteessä.
  
  "Eivät kohtaisi eri pisteissä."
  
  Olitko siis kanssani samaa mieltä?
  "Toisin sanoen väitän, että oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa ... niin silti nuo kuvaajat kohtaisivat aina samassa pisteessä."
  
  ""Eivät kohtaisi eri pisteissä."
  
  "Olitko siis kanssani samaa mieltä?"
  
  En ollut, vaan tarkoitin että eri ikäisissä näytteissä nuo suorat eivät voisi aina kohdata samassa pisteessä kullekin näytteelle, jos nuo puoliintumisajat muutuisivat ajan myötä.
- moloch_horridus
  2012-02-21 10:08:41
  kalamos kirjoitti:
  Me siis emme tiedä!
  "Me siis emme tiedä!"
  
  Heh. Emme tiedä myöskään sitä, mikä saa sinut luvittelemaan moisen tapahtuman muka mahdolliseksi.
- kalamos
  2012-02-21 10:12:09
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Me siis emme tiedä!"
  
  Heh. Emme tiedä myöskään sitä, mikä saa sinut luvittelemaan moisen tapahtuman muka mahdolliseksi.
  Luulisi, että tiedemiehet olisivat tutkineet asian, siis sen, miten nuo kriittisiset massat käyttäytyivät, kun niin paljon tietävät tapahtumista miljardeja vuosia sitten.
- moloch_horridus
  2012-02-21 10:12:41
  kalamos kirjoitti:
  Kysyn toisin. Milloin ensimmäisen kerran mitattiin radioaktiivinen hajoamisnopeus tässä ja nyt?
  "Kysyn toisin. Milloin ensimmäisen kerran mitattiin radioaktiivinen hajoamisnopeus tässä ja nyt?"
  
  Henri Becquerel löysi radioaktiivisuuden 1896, sen jälkeen eri isotooppien puoliintumisaikojen laskeminen oli helppoa.
- moloch_horridus
  2012-02-21 10:17:26
  kalamos kirjoitti:
  Luulisi, että tiedemiehet olisivat tutkineet asian, siis sen, miten nuo kriittisiset massat käyttäytyivät, kun niin paljon tietävät tapahtumista miljardeja vuosia sitten.
  "Luulisi, että tiedemiehet olisivat tutkineet asian, siis sen, miten nuo kriittisiset massat käyttäytyivät, kun niin paljon tietävät tapahtumista miljardeja vuosia sitten."
  
  Toki. He ovat tietysti tutkineet asian ja huomanneet, että pelkkä kriittinen massa ei riitä ydinräjähdykseen, vaan siihen tarvitaan suunnitellut olosuhteet paineineen, joita ei ole aikaisemmin ollut, eikä Maassa siis ole tapahtunut kuvittelemaasi ydinräjähdystä. Eikö tämä asia tullut jo selväksi?
- kalamos
  2012-02-21 10:17:51
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Toisin sanoen väitän, että oli Maata sitten kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa ... niin silti nuo kuvaajat kohtaisivat aina samassa pisteessä."
  
  ""Eivät kohtaisi eri pisteissä."
  
  "Olitko siis kanssani samaa mieltä?"
  
  En ollut, vaan tarkoitin että eri ikäisissä näytteissä nuo suorat eivät voisi aina kohdata samassa pisteessä kullekin näytteelle, jos nuo puoliintumisajat muutuisivat ajan myötä.
  No miten on seuraavassa oletuksessa:
  Maata kohtasi kertaluonteinen rysäys 3 miljardia vuotta sitten,
  josta alkaen radioaktiivinen hajoamisnopeus on ollut vain puolet entisestä.
- Apo-Calypso
  2012-02-21 10:19:30
  kalamos kirjoitti:
  Luulisi, että tiedemiehet olisivat tutkineet asian, siis sen, miten nuo kriittisiset massat käyttäytyivät, kun niin paljon tietävät tapahtumista miljardeja vuosia sitten.
  Tiedemiehet ovat tutkineet ja tietävät asian, toisin kuin sinä.
  Luonnossa syntyvä "kriittinen massa" ei voi räjähtää, vaan se voi ainoastaan toimia luonnonreaktorina. Arvaapa miksi?
- RepeRuutikallo
  2012-02-21 10:19:36
  -"- kirjoitti:
  Ilmeisesti?
  Ei mikään "ilmeisesti" ole tieteellistä.
  Kukaan ei sano ilmeisesti jos tietää miten asia oikeasti on.
  Ilmeisesti olet trolli!
  
  Valehtelit tuolla myös sen, että aineen säteily puolittuu vakiona.
  
  Minkään alkuaineen atomin säteily ei puolitu vakiona!
  Jos otat tieteellisessä kokeessa kaksi atomia, niiden säteilyn puoliintuminen ei ole vakio.
  
  Älä hyvä mies yritä petkuttaa ihmisiä.
  Sillä olet hankkinut itsestäsi epärehellisyyden perikuvan vaikutelman.
  >Ei mikään "ilmeisesti" ole tieteellistä.
  
  Totta kai on silloin kun ei vielä tarkempaa tiedetä. Jokin elämän synty on varmasti tieteen suurimpia haasteita, eikä siinä auta vanhojen Lähi-Idän tarinoitten tavaaminen, kun pitää olla todisteita kans.
  
  Tiede ei kuitenkaan esitä mitään "ilmeisesti"-juttuja ehdottomina faktoina. SE on tiedettä, että näin toimitaan.
  
  Et taida tajuta tieteen teosta mitään?
  
  >Ilmeisesti olet trolli!
  
  Ilmeisesti et tunnista itseäsi paljon viisaampaa ihmistä, vaikka sellainen purisi sinua persuksiin.
  
  Toisaalta SamiA:n mukaan viisaat joutuvat Helvettiin, joten eihän sulla pitäisi olla mitään valittamista.
- Apo-Calypso
  2012-02-21 10:20:46
  kalamos kirjoitti:
  No miten on seuraavassa oletuksessa:
  Maata kohtasi kertaluonteinen rysäys 3 miljardia vuotta sitten,
  josta alkaen radioaktiivinen hajoamisnopeus on ollut vain puolet entisestä.
  Oletuksesi on täyttä roskaa. Minkäänlainen "rysäys" ei vaikuta puoliintumisaikoihin.
- moloch_horridus
  2012-02-21 10:25:55
  kalamos kirjoitti:
  No miten on seuraavassa oletuksessa:
  Maata kohtasi kertaluonteinen rysäys 3 miljardia vuotta sitten,
  josta alkaen radioaktiivinen hajoamisnopeus on ollut vain puolet entisestä.
  "No miten on seuraavassa oletuksessa:
  Maata kohtasi kertaluonteinen rysäys 3 miljardia vuotta sitten,
  josta alkaen radioaktiivinen hajoamisnopeus on ollut vain puolet entisestä"
  
  Siitä olisi todellisuudessa viitteitä eivätkä eri isotooppien puoliintumisajat eri ikäisissä näytteissä voisi sopia täsmälleen kohdalleen tuollaisen tapahtuman jälkeen.
- 16
  2012-02-21 12:06:34
  kalamos kirjoitti:
  No miten on seuraavassa oletuksessa:
  Maata kohtasi kertaluonteinen rysäys 3 miljardia vuotta sitten,
  josta alkaen radioaktiivinen hajoamisnopeus on ollut vain puolet entisestä.
  "No miten on seuraavassa oletuksessa:
  Maata kohtasi kertaluonteinen rysäys 3 miljardia vuotta sitten,
  josta alkaen radioaktiivinen hajoamisnopeus on ollut vain puolet entisestä."
  
  Mikä rysäys avaruudessa olevia kappaleita kohtasi? Niitä, joita maahan on silloin tällöin tippunut, joiden radioaktiiviset isotoopit osoittavat samaa ikää maan kanssa?
- asianharrastaja
  2012-02-21 12:14:14
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Tiedemiehet ovat tutkineet ja tietävät asian, toisin kuin sinä.
  Luonnossa syntyvä "kriittinen massa" ei voi räjähtää, vaan se voi ainoastaan toimia luonnonreaktorina. Arvaapa miksi?
  Lupaisitko hänelle lisävinkiksi, että jos kriittistä massaa suurempi uraanimäärä pannaan kokeeksi yhteen paikkaan, se sihisee, säteilee, kuumenee, sulaa ja valuu, mutta ei räjähdä.
- kalamos
  2012-02-21 13:39:21
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Kysyn toisin. Milloin ensimmäisen kerran mitattiin radioaktiivinen hajoamisnopeus tässä ja nyt?"
  
  Henri Becquerel löysi radioaktiivisuuden 1896, sen jälkeen eri isotooppien puoliintumisaikojen laskeminen oli helppoa.
  Eli meillä on tallessa reaaliaikaisesti mitattuja puoliintumisaikoja runsaan sadan vuoden ajalta?
- kalamos
  2012-02-21 13:44:50
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Luulisi, että tiedemiehet olisivat tutkineet asian, siis sen, miten nuo kriittisiset massat käyttäytyivät, kun niin paljon tietävät tapahtumista miljardeja vuosia sitten."
  
  Toki. He ovat tietysti tutkineet asian ja huomanneet, että pelkkä kriittinen massa ei riitä ydinräjähdykseen, vaan siihen tarvitaan suunnitellut olosuhteet paineineen, joita ei ole aikaisemmin ollut, eikä Maassa siis ole tapahtunut kuvittelemaasi ydinräjähdystä. Eikö tämä asia tullut jo selväksi?
  Eli tiedemiehet ovat tutkineet, että olosuhteet paineineen olivat sellaiset, että maailmanalku ei ollut samalla maailmanloppu. Okei. Mutta en minä voinut tätä tietää, kun sanoit vain, ettei ollut "viitteitä" ja vielä kysyit minulta, että mistä tuo tarvittava paine olisi tullut.
- kalamos
  2012-02-21 13:46:03
  asianharrastaja kirjoitti:
  Lupaisitko hänelle lisävinkiksi, että jos kriittistä massaa suurempi uraanimäärä pannaan kokeeksi yhteen paikkaan, se sihisee, säteilee, kuumenee, sulaa ja valuu, mutta ei räjähdä.
  Ja tällaista tapahtui maailman alussa?
- 16
  2012-02-21 13:50:44
  kalamos kirjoitti:
  Eli meillä on tallessa reaaliaikaisesti mitattuja puoliintumisaikoja runsaan sadan vuoden ajalta?
  Maapallon pallonmuotoisuus on saatu luotettavasti havaittua vasta kuvaamalla avaruudesta. Oletatko, että Maa oli litteä sitä ennen?
- kalamos
  2012-02-21 14:08:09
  moloch_horridus kirjoitti:
  "No miten on seuraavassa oletuksessa:
  Maata kohtasi kertaluonteinen rysäys 3 miljardia vuotta sitten,
  josta alkaen radioaktiivinen hajoamisnopeus on ollut vain puolet entisestä"
  
  Siitä olisi todellisuudessa viitteitä eivätkä eri isotooppien puoliintumisajat eri ikäisissä näytteissä voisi sopia täsmälleen kohdalleen tuollaisen tapahtuman jälkeen.
  "puoliintumisajat eri ikäisissä näytteissä voisi sopia täsmälleen kohdalleen tuollaisen tapahtuman jälkeen"
  
  Siis jos radioaktiivinen hajoamisnopeus on tuosta hetkestä alkaen vain puolet entisestä, niin nuo murtoviivaksi taittuneet suorat eivät enää kohtaa yhdessä ja samassa alkupisteessä?
- Apo-Calypso
  2012-02-21 16:07:46
  kalamos kirjoitti:
  Ja tällaista tapahtui maailman alussa?
  Ei! Ota nyt edes selvää Uraanin ja Toriumin osuudesta maapallon alkuaineista!
  
  Korjataan hieman: Tällaista tapahtuu todennäköisesti nykyäänkin, mutta ainoastaan maapallon keskustassa.
- asianharrastaja
  2012-02-21 17:00:52
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Ei! Ota nyt edes selvää Uraanin ja Toriumin osuudesta maapallon alkuaineista!
  
  Korjataan hieman: Tällaista tapahtuu todennäköisesti nykyäänkin, mutta ainoastaan maapallon keskustassa.
  Apo, muistini mukaan kriittinen massa lasketaan puhtaalle uraanille. Se menee äärettömäksi, kun kiven uraanipitoisuus on alle tietyn rajan, jota luonnonoloissa harvoin ylitetään.
- Apo-Calypso
  2012-02-21 18:11:24
  asianharrastaja kirjoitti:
  Apo, muistini mukaan kriittinen massa lasketaan puhtaalle uraanille. Se menee äärettömäksi, kun kiven uraanipitoisuus on alle tietyn rajan, jota luonnonoloissa harvoin ylitetään.
  Puhdas fissiilinen uraani on U235 isotooppia, jota nykyään esiintyy luonnouraanissa n. 0.7 %, joten "puhdasta" U235 isotooppia ei edes ole luonnossa.
  
  Kriittinen massa voidaan laskea mille hyvänsä U235 -pitoisuudelle, tietyn pitoisuusrajan alapuolella kriittinen massa on ääretön, puhtaalle U235:lle se taitaa olla teoreettisesti n. 5 kiloa. Hiroshiman pommi ei edes ollut "puhdasta" U235 -isotooppia, vaan rikastettua ṿain n. 30 % väkevyyteen. Ydinvoimaloiden polttoaine on huomattavasti köyhempää.
  
  Luonnossa U235 ei voi "räjähtää", eikä ole koskaan voinutkaan, kuten jo sanoit.
- kalamos
  2012-02-21 18:12:49
  16 kirjoitti:
  Maapallon pallonmuotoisuus on saatu luotettavasti havaittua vasta kuvaamalla avaruudesta. Oletatko, että Maa oli litteä sitä ennen?
  En, koska Raamattu kertoo maan pallomaisesta pyöreydestä.
- 16
  2012-02-21 18:23:25
  kalamos kirjoitti:
  En, koska Raamattu kertoo maan pallomaisesta pyöreydestä.
  "En, koska Raamattu kertoo maan pallomaisesta pyöreydestä."
  Ei minun tietääkseni. Maan piiri on pyöreä, mutta ei pallo. Tiedät varmaan millä tavalla piirileikki eroaa palloleikistä.
- antimytomaani_orig
  2012-02-21 18:30:15
  kalamos kirjoitti:
  Ja tällaista tapahtui maailman alussa?
  Et kai vain aio sotkea tähn keskusteluun myös universumin alkua?
  
  Kaikki vetyä raskaammat alkuaineet ovat supernovien jäljiltä.
- moloch_horridus
  2012-02-21 21:11:41
  kalamos kirjoitti:
  Eli tiedemiehet ovat tutkineet, että olosuhteet paineineen olivat sellaiset, että maailmanalku ei ollut samalla maailmanloppu. Okei. Mutta en minä voinut tätä tietää, kun sanoit vain, ettei ollut "viitteitä" ja vielä kysyit minulta, että mistä tuo tarvittava paine olisi tullut.
  "Eli tiedemiehet ovat tutkineet, että olosuhteet paineineen olivat sellaiset, että maailmanalku ei ollut samalla maailmanloppu. Okei. Mutta en minä voinut tätä tietää, kun sanoit vain, ettei ollut "viitteitä" ja vielä kysyit minulta, että mistä tuo tarvittava paine olisi tullut."
  
  Miten niin et voinut tietää, kun kerroin jo aikaisemmassa viestissäni näin:
  
  ""Mutta oliko tuota radioaktiivista ainetta niin paljon,
  että räjähdysvaara oli olemassa?"
  
  Heh. Ei ollut. Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet."?
- moloch_horridus
  2012-02-21 21:13:45
  kalamos kirjoitti:
  Eli meillä on tallessa reaaliaikaisesti mitattuja puoliintumisaikoja runsaan sadan vuoden ajalta?
  "Eli meillä on tallessa reaaliaikaisesti mitattuja puoliintumisaikoja runsaan sadan vuoden ajalta? "
  
  Ei. Meillä on valonnopeuden rajallisuuden vuoksi reaaliaikaisia mittauksia miljardien vuosien ajalta, koska voimme katsoa miljardien valovuosien etäisyyksille..
- moloch_horridus
  2012-02-21 21:15:00
  kalamos kirjoitti:
  "puoliintumisajat eri ikäisissä näytteissä voisi sopia täsmälleen kohdalleen tuollaisen tapahtuman jälkeen"
  
  Siis jos radioaktiivinen hajoamisnopeus on tuosta hetkestä alkaen vain puolet entisestä, niin nuo murtoviivaksi taittuneet suorat eivät enää kohtaa yhdessä ja samassa alkupisteessä?
  "Siis jos radioaktiivinen hajoamisnopeus on tuosta hetkestä alkaen vain puolet entisestä, niin nuo murtoviivaksi taittuneet suorat eivät enää kohtaa yhdessä ja samassa alkupisteessä?"
  
  Eivät kohtaa eri ikäisissä näytteissä, kuten sanoin.
- kalamos
  2012-02-22 07:44:33
  antimytomaani_orig kirjoitti:
  Et kai vain aio sotkea tähn keskusteluun myös universumin alkua?
  
  Kaikki vetyä raskaammat alkuaineet ovat supernovien jäljiltä.
  Moloch on antanut ymmärtää, että nuo eri kuvaajat kohtaavat kaukaisessa historiassa kaikki samassa pisteessä, jossa radioaktiivinen hajoaminen ei ole vielä alkanut, ja että tämä kohtaaminen on mahdollista vain, jos nuo kuvaajat ovat suoria.
  
  Olen kiinnittänyt huomiota tuon väitteen sisältämään matemaattiseen osaan. Analyyttisen geometrian pohjalta tuo väite on virheellinen.
  
  Tähän haluaisin kuittauksen.
  Onko molochin väite oikein väi väärin.
  
  (Kokonaan toinen asia on se, onko ollenkaan mahdollista, että nuo kuvaajat kohtaisivat. Onko mahdollista, että Maa on ollut alussa sellaisessa tilanteessa, että kaikki radioaktiiviset aineet ovat olleet puhtaita valtavina määrinä. Siis onko mahdollista, että Maan ikää määriteltäessä voidaan edes teoriassa mennä niin kauas, että nuo käyrät kohtaisivat, jos ne nyt yleensäkään kohtaisivat.)
- kalamos
  2012-02-22 07:50:15
  16 kirjoitti:
  "En, koska Raamattu kertoo maan pallomaisesta pyöreydestä."
  Ei minun tietääkseni. Maan piiri on pyöreä, mutta ei pallo. Tiedät varmaan millä tavalla piirileikki eroaa palloleikistä.
  Kyllä Raamattu puhuu nimenomaan pallomaisesta pyöreydestä. Mutta siitä, mitä Raamattu kertoo näistä asioista, haluaisin joskus vielä yrittää kertoa järjestyksessään alusta alkaen omassa ketjussani. Pysytään nyt molochin aloituksen aiheessa.
- kalamos
  2012-02-22 08:27:26
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eli tiedemiehet ovat tutkineet, että olosuhteet paineineen olivat sellaiset, että maailmanalku ei ollut samalla maailmanloppu. Okei. Mutta en minä voinut tätä tietää, kun sanoit vain, ettei ollut "viitteitä" ja vielä kysyit minulta, että mistä tuo tarvittava paine olisi tullut."
  
  Miten niin et voinut tietää, kun kerroin jo aikaisemmassa viestissäni näin:
  
  ""Mutta oliko tuota radioaktiivista ainetta niin paljon,
  että räjähdysvaara oli olemassa?"
  
  Heh. Ei ollut. Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet."?
  Et sinä tuossa viestissä vielä kertonut, ettei sellaisia vaadittavia olosuhteita ollut. Mutta nyt minä tiedän myöhemmin kertomasi perusteella, että on tutkittu tuo vaihtoehto. Ja tutkimukset osoittivat, että olosuhteet eivät olleet sellaiset tuolloin kauan sitten vallinneessa alkukaaoksessa.
  
  Onko sinulla ehkä linkki tuollaiseen tutkimukseen, jossa on selvitetty ydinräjähdyksen mahdollisuus Maan alkuhetkessä?
- kalamos
  2012-02-22 08:33:04
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis jos radioaktiivinen hajoamisnopeus on tuosta hetkestä alkaen vain puolet entisestä, niin nuo murtoviivaksi taittuneet suorat eivät enää kohtaa yhdessä ja samassa alkupisteessä?"
  
  Eivät kohtaa eri ikäisissä näytteissä, kuten sanoin.
  "Eivät kohtaa eri ikäisissä näytteissä"
  
  Millä tavoin eri ikäisillä?
- kalamos
  2012-02-22 08:38:08
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eli meillä on tallessa reaaliaikaisesti mitattuja puoliintumisaikoja runsaan sadan vuoden ajalta? "
  
  Ei. Meillä on valonnopeuden rajallisuuden vuoksi reaaliaikaisia mittauksia miljardien vuosien ajalta, koska voimme katsoa miljardien valovuosien etäisyyksille..
  Eli me voimme mitata puoliintumisajan miljardien vuosien takaa, koska me tiedämme, että puoliintumisaika ja valonnopeus ovat pysyneet vakioina miljardeja vuosia?!?
- 16
  2012-02-22 08:45:04
  kalamos kirjoitti:
  Kyllä Raamattu puhuu nimenomaan pallomaisesta pyöreydestä. Mutta siitä, mitä Raamattu kertoo näistä asioista, haluaisin joskus vielä yrittää kertoa järjestyksessään alusta alkaen omassa ketjussani. Pysytään nyt molochin aloituksen aiheessa.
  Missä kohdassa Raamattua puhutaan Maasta pallona? Tämän haluaisin tietää. Kyllä kyse on yleensä aina kiekosta. Tämän lisäksi joissakin kohdissa mainitaan Maan neljä kulmaa. Missä sijaitsevat pallon kulmat?
- 16
  2012-02-22 08:55:37
  kalamos kirjoitti:
  Moloch on antanut ymmärtää, että nuo eri kuvaajat kohtaavat kaukaisessa historiassa kaikki samassa pisteessä, jossa radioaktiivinen hajoaminen ei ole vielä alkanut, ja että tämä kohtaaminen on mahdollista vain, jos nuo kuvaajat ovat suoria.
  
  Olen kiinnittänyt huomiota tuon väitteen sisältämään matemaattiseen osaan. Analyyttisen geometrian pohjalta tuo väite on virheellinen.
  
  Tähän haluaisin kuittauksen.
  Onko molochin väite oikein väi väärin.
  
  (Kokonaan toinen asia on se, onko ollenkaan mahdollista, että nuo kuvaajat kohtaisivat. Onko mahdollista, että Maa on ollut alussa sellaisessa tilanteessa, että kaikki radioaktiiviset aineet ovat olleet puhtaita valtavina määrinä. Siis onko mahdollista, että Maan ikää määriteltäessä voidaan edes teoriassa mennä niin kauas, että nuo käyrät kohtaisivat, jos ne nyt yleensäkään kohtaisivat.)
  Ajattele hieman mistä puhutaan, kun puhutaan radioaktiivisten hajoamiskäyrien kohtaamisesta. Jos jollain menetelmällä tutkitaan kappaleen ikää, niin mistähän iästä ja ajan hetkestä sinä arvelet silloin puhuttavan?
  
  Lieneekö kyse jostain epämääräisestä kohdasta kuvatulla janalla. Vai onko kyse hetkestä, josta jana alkaa? Eli se radioaktiivinen hajoaminen.
  
  Mitä pistettä aikajanalla sinä tarkoitat, kun puhut esimerkiksi ihmisen iästä. Mistä hetkestä se alkaa? Olisiko se esimerkiksi ihmisen murrosikä vai joku muu piste ihmisen elämässä? Vai olisko se syntymä?
  
  Käytä järkeäsi.
- moloch_horridus
  2012-02-22 09:01:16
  kalamos kirjoitti:
  Et sinä tuossa viestissä vielä kertonut, ettei sellaisia vaadittavia olosuhteita ollut. Mutta nyt minä tiedän myöhemmin kertomasi perusteella, että on tutkittu tuo vaihtoehto. Ja tutkimukset osoittivat, että olosuhteet eivät olleet sellaiset tuolloin kauan sitten vallinneessa alkukaaoksessa.
  
  Onko sinulla ehkä linkki tuollaiseen tutkimukseen, jossa on selvitetty ydinräjähdyksen mahdollisuus Maan alkuhetkessä?
  "Et sinä tuossa viestissä vielä kertonut, ettei sellaisia vaadittavia olosuhteita ollut."
  
  Kyllä kerroin: "Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet."
  
  "Mutta nyt minä tiedän myöhemmin kertomasi perusteella, että on tutkittu tuo vaihtoehto. Ja tutkimukset osoittivat, että olosuhteet eivät olleet sellaiset tuolloin kauan sitten vallinneessa alkukaaoksessa."
  
  Aivan. Kukaan ei ollut sellaisia olosuhteita suunnittelemassa.
  
  "Onko sinulla ehkä linkki tuollaiseen tutkimukseen, jossa on selvitetty ydinräjähdyksen mahdollisuus Maan alkuhetkessä?"
  
  Heh. Ei ole. Tässä järki riittää: ydinräjähdykseen vaaditaan erityiset suunnitellut olosuhteet.
- moloch_horridus
  2012-02-22 09:07:08
  kalamos kirjoitti:
  Eli me voimme mitata puoliintumisajan miljardien vuosien takaa, koska me tiedämme, että puoliintumisaika ja valonnopeus ovat pysyneet vakioina miljardeja vuosia?!?
  "Eli me voimme mitata puoliintumisajan miljardien vuosien takaa, koska me tiedämme, että puoliintumisaika ja valonnopeus ovat pysyneet vakioina miljardeja vuosia?!?"
  
  Ei. Me voimme mitata puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa, koska valonnopeus on ollut havaintojen mukaan vakio miljardeja vuosia.
- kalamos
  2012-02-22 09:08:50
  16 kirjoitti:
  Missä kohdassa Raamattua puhutaan Maasta pallona? Tämän haluaisin tietää. Kyllä kyse on yleensä aina kiekosta. Tämän lisäksi joissakin kohdissa mainitaan Maan neljä kulmaa. Missä sijaitsevat pallon kulmat?
  Kerron näitä asioita sitten omassa ketjussani JHS.
  
  Mutta ajattele sitä odotellessasi vaikka tätä,
  että Jeesus on luvannut tulla takaisin.
  Ja Raamattu sanoo, että Hän tulee äkisti.
  Jeesus kertoi tuosta hetkestä näin:
  "sinä yönä on kaksi miestä yhdellä vuoteella;
  toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.
  Kaksi naista jauhaa yhdessä;
  toinen korjataan talteen, mutta toinen jätetään.
  Kaksi miestä on pellolla,
  toinen otetaan, toinen jätetään."
- moloch_horridus
  2012-02-22 09:08:55
  kalamos kirjoitti:
  "Eivät kohtaa eri ikäisissä näytteissä"
  
  Millä tavoin eri ikäisillä?
  ""Eivät kohtaa eri ikäisissä näytteissä"
  
  Millä tavoin eri ikäisillä?"
  
  Jeps, kyllä ne kohtaisivat virhellisessä paikassa.
- kalamos
  2012-02-22 09:25:58
  16 kirjoitti:
  Ajattele hieman mistä puhutaan, kun puhutaan radioaktiivisten hajoamiskäyrien kohtaamisesta. Jos jollain menetelmällä tutkitaan kappaleen ikää, niin mistähän iästä ja ajan hetkestä sinä arvelet silloin puhuttavan?
  
  Lieneekö kyse jostain epämääräisestä kohdasta kuvatulla janalla. Vai onko kyse hetkestä, josta jana alkaa? Eli se radioaktiivinen hajoaminen.
  
  Mitä pistettä aikajanalla sinä tarkoitat, kun puhut esimerkiksi ihmisen iästä. Mistä hetkestä se alkaa? Olisiko se esimerkiksi ihmisen murrosikä vai joku muu piste ihmisen elämässä? Vai olisko se syntymä?
  
  Käytä järkeäsi.
  Olemme molochin kanssa keskustelleet hänen aloituksensa mukaisesta aiheesta:
  "Kerropas, miksi radioaktiiviset ajoitusmenetelmät ovat sinusta epäluotettavia kun ainakin 8 eri radioaktiivista menetelmää vahvistaa lukuista metoriiteista yhtäpitävästi niiden ja näin samalla Maan iän samaksi n.4,56 miljardiksi vuodeksi"
  
  Ja olemme vihdoin päässeet ymmärrykseen asiasta,
  miksi minä en voi pitää radioaktiivista ajoitusmenetelmää vedenpitävänä.
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10451226#comment-53801185
- moloch_horridus
  2012-02-22 09:30:20
  kalamos kirjoitti:
  Olemme molochin kanssa keskustelleet hänen aloituksensa mukaisesta aiheesta:
  "Kerropas, miksi radioaktiiviset ajoitusmenetelmät ovat sinusta epäluotettavia kun ainakin 8 eri radioaktiivista menetelmää vahvistaa lukuista metoriiteista yhtäpitävästi niiden ja näin samalla Maan iän samaksi n.4,56 miljardiksi vuodeksi"
  
  Ja olemme vihdoin päässeet ymmärrykseen asiasta,
  miksi minä en voi pitää radioaktiivista ajoitusmenetelmää vedenpitävänä.
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10451226#comment-53801185
  "Ja olemme vihdoin päässeet ymmärrykseen asiasta,
  miksi minä en voi pitää radioaktiivista ajoitusmenetelmää vedenpitävänä.
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10451226#comment-53801185"
  
  Heh. Sinä et voi pitää radioaktiivisia menetelmiä vedenpitävinä, koska mielestäsi Maata on voinut kohdata kertaluontoinen tapahtuma, joka on muuttanut kaikkien isotooppien radioaktiivuutta samalla vakionopeudella, vaikka itse et ole sellaista esittänyt ja sinulle on kerrottu, että ensinnäkin se on mahdotonta, toisekseen sellaiseen ei ole teoreettisia perusteita ja kolmanneksi sellaisesta ei ole havaintoja.
- 16
  2012-02-22 09:34:55
  kalamos kirjoitti:
  Kerron näitä asioita sitten omassa ketjussani JHS.
  
  Mutta ajattele sitä odotellessasi vaikka tätä,
  että Jeesus on luvannut tulla takaisin.
  Ja Raamattu sanoo, että Hän tulee äkisti.
  Jeesus kertoi tuosta hetkestä näin:
  "sinä yönä on kaksi miestä yhdellä vuoteella;
  toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.
  Kaksi naista jauhaa yhdessä;
  toinen korjataan talteen, mutta toinen jätetään.
  Kaksi miestä on pellolla,
  toinen otetaan, toinen jätetään."
  Näin lupasi myös Horus. On kuulemma tulossa perustamaan tuhatvuotista valtakuntaansa.
  
  Oletettavasti Horus tulee ennen Jeesusta, koska kyseinen ennustus on tuhansia vuosia vanhempi.
- kalamos
  2012-02-22 09:36:30
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Et sinä tuossa viestissä vielä kertonut, ettei sellaisia vaadittavia olosuhteita ollut."
  
  Kyllä kerroin: "Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet."
  
  "Mutta nyt minä tiedän myöhemmin kertomasi perusteella, että on tutkittu tuo vaihtoehto. Ja tutkimukset osoittivat, että olosuhteet eivät olleet sellaiset tuolloin kauan sitten vallinneessa alkukaaoksessa."
  
  Aivan. Kukaan ei ollut sellaisia olosuhteita suunnittelemassa.
  
  "Onko sinulla ehkä linkki tuollaiseen tutkimukseen, jossa on selvitetty ydinräjähdyksen mahdollisuus Maan alkuhetkessä?"
  
  Heh. Ei ole. Tässä järki riittää: ydinräjähdykseen vaaditaan erityiset suunnitellut olosuhteet.
  Tuli vähän sellainen olo, että asiaa ei ollutkaan tutkitti.
  
  Mutta siis onko nyt mielestäsi niin, että Maa syntyi ilman Suunnittelijaa, mutta Maassa ei enää voinut tapahtua ydinräjähdystä ilman Suunnittelijaa.
- moloch_horridus
  2012-02-22 09:44:14
  kalamos kirjoitti:
  Tuli vähän sellainen olo, että asiaa ei ollutkaan tutkitti.
  
  Mutta siis onko nyt mielestäsi niin, että Maa syntyi ilman Suunnittelijaa, mutta Maassa ei enää voinut tapahtua ydinräjähdystä ilman Suunnittelijaa.
  "Tuli vähän sellainen olo, että asiaa ei ollutkaan tutkitti."
  
  Varmasti kukaan ei ole tutkinut sellaista asiaa, ei tutkimusresursseja sellaiseen tuhlata. Tutkijoilla on sentään järki päässä: jos tiedetään, että ydinräjähdykset voivat tapahtua ainoastaan poikkeuksellisissa erittäin tarkastai suunnitelluissa olosuhteissa, niin kukaan ei lähde tutkimaan, että onko alkumaassa tapahtunut ydinräjähdyksiä. Eikö tämä ole sinun mielestäsi ymmärretävää?
  
  "Mutta siis onko nyt mielestäsi niin, että Maa syntyi ilman Suunnittelijaa, mutta Maassa ei enää voinut tapahtua ydinräjähdystä ilman Suunnittelijaa."
  
  Juu. Maa on syntynyt luonnonlakien vaikutuksesta ja ydinräjähdyksiä ei Maan olosuhteissa tapahdu ilman suunnittelijaa.
- kalamos
  2012-02-22 09:48:46
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ja olemme vihdoin päässeet ymmärrykseen asiasta,
  miksi minä en voi pitää radioaktiivista ajoitusmenetelmää vedenpitävänä.
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10451226#comment-53801185"
  
  Heh. Sinä et voi pitää radioaktiivisia menetelmiä vedenpitävinä, koska mielestäsi Maata on voinut kohdata kertaluontoinen tapahtuma, joka on muuttanut kaikkien isotooppien radioaktiivuutta samalla vakionopeudella, vaikka itse et ole sellaista esittänyt ja sinulle on kerrottu, että ensinnäkin se on mahdotonta, toisekseen sellaiseen ei ole teoreettisia perusteita ja kolmanneksi sellaisesta ei ole havaintoja.
  Ei, vaan pääsimme yksimielisyyteen siitä, että jos radioaktiivinen hajoaminen muuttuu vakiokertoimella, niin silloinkin nuo kuvaajat osoittaisivat edelleen samaan alkupisteeseen!
- moloch_horridus
  2012-02-22 09:51:29
  kalamos kirjoitti:
  Ei, vaan pääsimme yksimielisyyteen siitä, että jos radioaktiivinen hajoaminen muuttuu vakiokertoimella, niin silloinkin nuo kuvaajat osoittaisivat edelleen samaan alkupisteeseen!
  "Ei, vaan pääsimme yksimielisyyteen siitä, että jos radioaktiivinen hajoaminen muuttuu vakiokertoimella, niin silloinkin nuo kuvaajat osoittaisivat edelleen samaan alkupisteeseen!"
  
  Niin. Ja sinusta et voi luottaa radioaktiivisuuteen perustuviin ajoitusmenetelmiin sen vuoksi, että pidät mahdollisena, että radioaktiivisuus eri isotoopeilla on muuttunut samalla vakiokertoimella, vaikka se ei ole mahdollista eikä sille ole teoreettista perustaa eikä sellaisesta ole havaintoja.
- kalamos
  2012-02-22 09:52:00
  16 kirjoitti:
  Näin lupasi myös Horus. On kuulemma tulossa perustamaan tuhatvuotista valtakuntaansa.
  
  Oletettavasti Horus tulee ennen Jeesusta, koska kyseinen ennustus on tuhansia vuosia vanhempi.
  Et tainnut huomata, että vastasin esittämääsi kysymykseen.
- kalamos
  2012-02-22 09:53:01
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eli me voimme mitata puoliintumisajan miljardien vuosien takaa, koska me tiedämme, että puoliintumisaika ja valonnopeus ovat pysyneet vakioina miljardeja vuosia?!?"
  
  Ei. Me voimme mitata puoliintumisaikoja miljardien vuosien takaa, koska valonnopeus on ollut havaintojen mukaan vakio miljardeja vuosia.
  Kehäpäätelmä joka tapauksessa.
- kalamos
  2012-02-22 09:56:14
  moloch_horridus kirjoitti:
  Vastasin jo tuossa yllä: ei ole tiedossa mitään seikkaa, joka muuttaisi radioaktiivista hajoamista Maan olosuhteissa, lisäksi sellaista ei ole edes syytä olettaa, koska kaikki todellisuuden näytteet osoittavat, ettei sellaista ole tapahtunut. Ja nuo suorat eivät voisi kohdata eriikäisissä näytteissä, jos nuo puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
  Mutta nyt me olemmekin jo yhtä mieltä siitä, että jos muutos kuitenkin olisi tapahtunut vakiokertoimella, niin nuo kuvaajat edelleen kohtaisivat.
- moloch_horridus
  2012-02-22 09:59:09
  kalamos kirjoitti:
  Kehäpäätelmä joka tapauksessa.
  "Kehäpäätelmä joka tapauksessa."
  
  Ei ole. Valolla on mitatusti vakionopeus ja toisten mittausten mukaan valonnopeus on ollut sama vakio miljardeja vuosia. Näin voimme katsoa miljardien vuosien taakse katsomalla miljardien valovuosien etäisyydelle. Ja tuolta tekemiemme havintojen mukaan miljardeja vuosia sitten radioaktiiviset alkuaineet hajosivat samalla nopeudella kuin nykyisinkin. Missä oli kehäpäätelmä? Ei missään, haluat kiistää todellisuuden mittaustulokset, jotta voisit epäilä radioaktiivisten iänmääritysmenetelmien luotettavuutta, koska ne osoittavat uskomuksesi humpuukiksi.
- moloch_horridus
  2012-02-22 10:01:12
  kalamos kirjoitti:
  Mutta nyt me olemmekin jo yhtä mieltä siitä, että jos muutos kuitenkin olisi tapahtunut vakiokertoimella, niin nuo kuvaajat edelleen kohtaisivat.
  "Mutta nyt me olemmekin jo yhtä mieltä siitä, että jos muutos kuitenkin olisi tapahtunut vakiokertoimella, niin nuo kuvaajat edelleen kohtaisivat."
  
  Juu. Mutta todellisuudesta tiedämme, että paitsi että tuollainen muutos on mahdoton, sille ei ole mitään selitystä ja eikä siitä ole mitään merkkejä. Joten radioaktiivisten ajoitusmenetelmien tarkkuuden kiistäminen tuolla perusteella kuulostaa uskomattoman epätoivoiselta, vai mitä?
- kalamos
  2012-02-22 10:02:29
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mietittyäni tarkemmin totesin, että räätälöidyt luonnonlait ovat välttämättämät, jos tytäraineita on enemmän kuin kaksi, ja joskus kahdellakin."
  
  Jeps. Koska jokaisella isotoopilla on oma puoliintumisaikansa, niiden kohtaaminen yhdessä pisteessä vaatisi puoliintumisaikojen räätälöintiä. Mutta sekään ei sitten selittäisi, tuota pistettä nuorempien kohteiden yhtäpitävyyttä.
  "Jeps. Koska jokaisella isotoopilla on oma puoliintumisaikansa, niiden kohtaaminen yhdessä pisteessä vaatisi puoliintumisaikojen räätälöintiä. Mutta sekään ei sitten selittäisi, tuota pistettä nuorempien kohteiden yhtäpitävyyttä."
  
  Miten on nyt tuon mainitsemasi asian kanssa?
  
  Siis ottaen huomioon tämä,
  mistä pääsimme yhteisymmärrykseen
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10451226#comment-53801185
- kalamos
  2012-02-22 10:04:56
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Ei tarkoita. Radioaktiivisuus ei ole "tuplaantunut". Et ymmärrä mitä länkytät.
  k:
  "Jos radioaktiivisuus on tuplaantunut jostain hetkestä alkaen, niin eikö se tarkoita nimenomaan sitä, että radioaktiivinen hajoaminen aktivoituu. Ja vastaavasti hajoamisaika vähenee."
  
  A:
  "Ei tarkoita."
- kalamos
  2012-02-22 10:06:35
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eli nykyiset puoliintumisajat eri isotoopeilla johtaisivat suorina yhteen ja samaan pisteeseen, jolloin radioaktiivista hajoamista ei olisi vielä tapahtunut ollenkaan."
  
  Niin. Näin havaitsemme lukuisista näytteistä.
  
  "Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden."
  
  Tähän on kaksi eri tapaa: Maa olisi saanut jostakin asteroidista valtavan määrän radioaktiivista ainetta. Tällaisesta ei ole viitteitä.
  
  Toinen tapa olisi, että radioaktiivisuus olisi kiihtynyt tuplasti. Tällaisestakaan ei ole mitään viitteitä eikä sellaiselle muutokselle ole olemassa mitään teoreettistakaan perustaa. Lisäksi silloin eri isotoopeilla, joilla on eri puoliintumisnopeudet, tehtävät iänmääritykset antaisivat eri tuloksia samoista näytteistä. Nyt ne antavat yhtäpitäviä tuloksia.
  
  "Nyt nuo suorat ovatkin murtoviivoja, jotka kaikki samassa kohdassa taittuvat puolta loivemmiksi."
  
  Silloin ne eivät kohtaisi samassa pisteessä, koska jos jokainen puoliintumisnopeus puolittuisi, eri nopeuksilla hajoavien aineiden radioaktiivinen hajoaminen ei johtaisi samaan pisteeseen. Nyt johtaa.
  
  "Kohtaavatko nämä murtoviivat samassa alkupisteessä vai ei?"
  
  Eivät kohtaa. Jos haluttaisiin jokaisen radioaktiivisen isotoopin puoliintumisaikojen eri näytteistä kohtaavan samassa kohtaa, jokaisen isotoopin puoliintumisajat pitäisi sovittaa erikseen. Sekin on tietenkin mahdoton muutos käytännössä.
  Nyt olemmekin samaa mieltä, että nuo kuvaajat kohtaisivat edelleen yhteisessä alkupisteessä!
- moloch_horridus
  2012-02-22 10:08:35
  kalamos kirjoitti:
  "Jeps. Koska jokaisella isotoopilla on oma puoliintumisaikansa, niiden kohtaaminen yhdessä pisteessä vaatisi puoliintumisaikojen räätälöintiä. Mutta sekään ei sitten selittäisi, tuota pistettä nuorempien kohteiden yhtäpitävyyttä."
  
  Miten on nyt tuon mainitsemasi asian kanssa?
  
  Siis ottaen huomioon tämä,
  mistä pääsimme yhteisymmärrykseen
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10451226#comment-53801185
  Pääsimme yhteisymmärrykseen siitä, että nuo kuvaajat kohtaisivat tuollasessa tapauksessa väärässä yheisessä pisteessä. Pääsimmekö yhteisymmärykseen myös siitä, ettei sellaista ole todellisuudessa tapahtunut?
- moloch_horridus
  2012-02-22 10:11:30
  kalamos kirjoitti:
  Nyt olemmekin samaa mieltä, että nuo kuvaajat kohtaisivat edelleen yhteisessä alkupisteessä!
  "Nyt olemmekin samaa mieltä, että nuo kuvaajat kohtaisivat edelleen yhteisessä alkupisteessä! "
  
  Aivan. Mutta olemmeko samaa mieltä, että radioaktiivisten ajoitusmenetelmien kiistäminen tuolla perusteella on naurettavaa, koska tiedämme todellisuudesta ettei sellaista hetkeä ole voinut olla olemassa?
- 16
  2012-02-22 10:20:35
  kalamos kirjoitti:
  Et tainnut huomata, että vastasin esittämääsi kysymykseen.
  "Et tainnut huomata, että vastasin esittämääsi kysymykseen."
  
  Missä kohdassa siinä mainitaan maan olevan pallon muotoinen.
- kalamos
  2012-02-22 15:24:12
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Tuli vähän sellainen olo, että asiaa ei ollutkaan tutkitti."
  
  Varmasti kukaan ei ole tutkinut sellaista asiaa, ei tutkimusresursseja sellaiseen tuhlata. Tutkijoilla on sentään järki päässä: jos tiedetään, että ydinräjähdykset voivat tapahtua ainoastaan poikkeuksellisissa erittäin tarkastai suunnitelluissa olosuhteissa, niin kukaan ei lähde tutkimaan, että onko alkumaassa tapahtunut ydinräjähdyksiä. Eikö tämä ole sinun mielestäsi ymmärretävää?
  
  "Mutta siis onko nyt mielestäsi niin, että Maa syntyi ilman Suunnittelijaa, mutta Maassa ei enää voinut tapahtua ydinräjähdystä ilman Suunnittelijaa."
  
  Juu. Maa on syntynyt luonnonlakien vaikutuksesta ja ydinräjähdyksiä ei Maan olosuhteissa tapahdu ilman suunnittelijaa.
  Siis asiaa ei ole tutkittu.
- kalamos
  2012-02-22 15:29:11
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ei, vaan pääsimme yksimielisyyteen siitä, että jos radioaktiivinen hajoaminen muuttuu vakiokertoimella, niin silloinkin nuo kuvaajat osoittaisivat edelleen samaan alkupisteeseen!"
  
  Niin. Ja sinusta et voi luottaa radioaktiivisuuteen perustuviin ajoitusmenetelmiin sen vuoksi, että pidät mahdollisena, että radioaktiivisuus eri isotoopeilla on muuttunut samalla vakiokertoimella, vaikka se ei ole mahdollista eikä sille ole teoreettista perustaa eikä sellaisesta ole havaintoja.
  Iloitaan nyt tuosta pienestäkin yksimielisyydestä. Minä ainakin iloitsen.
  
  Tuo asia johtaa nyt kuitenkin siihen, että emme enää voi sanoa, että tiedämme noiden kuvaajien olevan suoria sillä perusteella, että ne eivät muutoin kohtaisi.
  
  Eli puoliintumisaikojen vakioisuudelle täytyy löytyä jokin muu peruste kuin se, että ne kohtaavat toisensa samassa pisteessä vain suorina.
- kalamos
  2012-02-22 15:33:31
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Kehäpäätelmä joka tapauksessa."
  
  Ei ole. Valolla on mitatusti vakionopeus ja toisten mittausten mukaan valonnopeus on ollut sama vakio miljardeja vuosia. Näin voimme katsoa miljardien vuosien taakse katsomalla miljardien valovuosien etäisyydelle. Ja tuolta tekemiemme havintojen mukaan miljardeja vuosia sitten radioaktiiviset alkuaineet hajosivat samalla nopeudella kuin nykyisinkin. Missä oli kehäpäätelmä? Ei missään, haluat kiistää todellisuuden mittaustulokset, jotta voisit epäilä radioaktiivisten iänmääritysmenetelmien luotettavuutta, koska ne osoittavat uskomuksesi humpuukiksi.
  Ja kuinka pitkältä ajalta valon nopeus on reaaliaikaisesti kyetty mittaamaan?
- kalamos
  2012-02-22 15:39:24
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mutta nyt me olemmekin jo yhtä mieltä siitä, että jos muutos kuitenkin olisi tapahtunut vakiokertoimella, niin nuo kuvaajat edelleen kohtaisivat."
  
  Juu. Mutta todellisuudesta tiedämme, että paitsi että tuollainen muutos on mahdoton, sille ei ole mitään selitystä ja eikä siitä ole mitään merkkejä. Joten radioaktiivisten ajoitusmenetelmien tarkkuuden kiistäminen tuolla perusteella kuulostaa uskomattoman epätoivoiselta, vai mitä?
  Ei minulle ole mitään tarvetta kumota radioaktiivisen ajoitusmenetelmän pätevyyttä. Asian voisi pikemmin ilmaista niin päin, että en vaan ole vielä löytänyt perustetta tuon menetelmän pätevyydelle.
  
  Ja nyt siis on niin, että tuon hajoamisnopeuden vakioisuus ei selitykään sillä, että nuo kuvaajat kohtaavat toisensa vain suorina eli vain silloin, jos nuo hajoamisnopeudet ovat pysyneet vakioina.
- kalamos
  2012-02-22 15:43:11
  moloch_horridus kirjoitti:
  Pääsimme yhteisymmärrykseen siitä, että nuo kuvaajat kohtaisivat tuollasessa tapauksessa väärässä yheisessä pisteessä. Pääsimmekö yhteisymmärykseen myös siitä, ettei sellaista ole todellisuudessa tapahtunut?
  Eli onko nyt niin, että "tuollaisessa tapauksesa" Oklokaan ei todista puoliintumisaikojen vaikoisuutta?
- antimytomaani_orig
  2012-02-22 16:47:01
  kalamos kirjoitti:
  Ei minulle ole mitään tarvetta kumota radioaktiivisen ajoitusmenetelmän pätevyyttä. Asian voisi pikemmin ilmaista niin päin, että en vaan ole vielä löytänyt perustetta tuon menetelmän pätevyydelle.
  
  Ja nyt siis on niin, että tuon hajoamisnopeuden vakioisuus ei selitykään sillä, että nuo kuvaajat kohtaavat toisensa vain suorina eli vain silloin, jos nuo hajoamisnopeudet ovat pysyneet vakioina.
  Eli tämä kaveri perustaen jollekin havaitsemattomalle kertarysäykselle, vastoin kaikkia havaittavasta maailmankaikkeudesta saatua tietoa, yksinkertaisesti vain epäilee tätä ajoitusmenetelmää.
  
  Toki epäillä saa, mutta aika heikolle perustat epäilyn kun tuota epäilyä vastaan on olemassa vaikka kuinka paljon tietoa ja havaintoja.
  
  Pöh, tämä jannu vain leikkii meidän kanssa.
- mdma
  2012-02-22 17:03:17
  kalamos kirjoitti:
  Siis asiaa ei ole tutkittu.
  "Siis asiaa ei ole tutkittu."
  
  Minkä ihmeen takia sitä pitäisi tutkia?
- mdma
  2012-02-22 17:07:31
  kalamos kirjoitti:
  Iloitaan nyt tuosta pienestäkin yksimielisyydestä. Minä ainakin iloitsen.
  
  Tuo asia johtaa nyt kuitenkin siihen, että emme enää voi sanoa, että tiedämme noiden kuvaajien olevan suoria sillä perusteella, että ne eivät muutoin kohtaisi.
  
  Eli puoliintumisaikojen vakioisuudelle täytyy löytyä jokin muu peruste kuin se, että ne kohtaavat toisensa samassa pisteessä vain suorina.
  "Eli puoliintumisaikojen vakioisuudelle täytyy löytyä jokin muu peruste kuin se, että ne kohtaavat toisensa samassa pisteessä vain suorina."
  
  Vaikka se että valonnopeus on vakio.
- asianharrastaja
  2012-02-22 17:39:28
  mdma kirjoitti:
  "Eli puoliintumisaikojen vakioisuudelle täytyy löytyä jokin muu peruste kuin se, että ne kohtaavat toisensa samassa pisteessä vain suorina."
  
  Vaikka se että valonnopeus on vakio.
  Puoliintumisaikojen vakioisuus on olettamus, jota tiedeyhteisössä ei kiistetä, koska kaikki havainnot tukevat sitä eikä yksikään kumoa. Tämän suurempaa varmuuttahan tieteen olettamuksille ei olekaan tarjolla. Jos joku tämän palstan kirjoittaja kehittää ilman havaintoja spekulaatioita olosuhteista, joissa se ei ehkä pitäisi paikkaansa, ei tämä muuta mitään ellei hän saa tiedeyhteisöä siitä vakuuttuneeksi.
  
  Jokohan olisi aika jättää Kalamos rauhassa vankkaan uskoonsa radioaktiivisen ajoituksen epäluotettavuudesta ja palata normaaliin päiväjärjestykseen.
- 16
  2012-02-22 17:41:43
  kalamos kirjoitti:
  Siis asiaa ei ole tutkittu.
  "Siis asiaa ei ole tutkittu."
  
  Tässä sitä tutkittavaa olisikin kreationisteille sekä IDeisteille.
- moloch_horridus
  2012-02-22 18:53:16
  kalamos kirjoitti:
  Siis asiaa ei ole tutkittu.
  "Siis asiaa ei ole tutkittu."
  
  Asian olemattomuudesta on syntynyt varmuus tutkimuksen sivutuotteena: Maassa ei ole tapahtunut luonnollisia ydinräjähdyksiä, koska tiedämme, että ydinräjähdyseen vaaditaan poikkeukselliset suunnitellut olosuhteet, joita ei ole alkumaassa ollut.
  
  Mutta onko sinulla jokin syy epäillä, että alkumaassa olisi tapahtunut ydinräjähdyksiä vai miksi jankkaat ilmiselvää asiaa?
- moloch_horridus
  2012-02-22 19:00:33
  kalamos kirjoitti:
  Iloitaan nyt tuosta pienestäkin yksimielisyydestä. Minä ainakin iloitsen.
  
  Tuo asia johtaa nyt kuitenkin siihen, että emme enää voi sanoa, että tiedämme noiden kuvaajien olevan suoria sillä perusteella, että ne eivät muutoin kohtaisi.
  
  Eli puoliintumisaikojen vakioisuudelle täytyy löytyä jokin muu peruste kuin se, että ne kohtaavat toisensa samassa pisteessä vain suorina.
  "Iloitaan nyt tuosta pienestäkin yksimielisyydestä. Minä ainakin iloitsen."
  
  Valitettavasti joudun vetäisemään tuon yksimielisyyden pois: ajoitusmenetelmät eivät ole niin suoraviivaisia, että ne kaikki vertaisivat radioaktiivisten isotooppien ja tytärisotooppien suhteita suoraan yhteen isotooppiin, vaan useaan eri tytärisotooppiin, jolloin paljastuisi tuo radioaktiivisuuden muuttuminen: tulokset eivät olisi yhtäpitäviä niin kuin ne nyt ovat.
  
  "Tuo asia johtaa nyt kuitenkin siihen, että emme enää voi sanoa, että tiedämme noiden kuvaajien olevan suoria sillä perusteella, että ne eivät muutoin kohtaisi."
  
  Tiedämme noiden kuvaajien olevan lukuisilla eri tavoilla suoria: havaitsemalla muinaisuudesta, että luonnonlait ovat olleet samat sekä sillä että tuollaiselle kuvaamallesi muutokselle ei ole mitään perusteita sekä siitä ettei sellaisesta ole lainkaan havaintoja. Ja lisäksi vieläpä se, että nuo eri menetelmät eivät sittenkään voisi antaa samoja tuloksia, vaikka mielikuvituksellasi keksimäsi täysin mahdoton muutos olisikin tapahtunut.
  
  "Eli puoliintumisaikojen vakioisuudelle täytyy löytyä jokin muu peruste kuin se, että ne kohtaavat toisensa samassa pisteessä vain suorina."
  
  Se onkin yksi todellinen syy, muitakin luettelin tuossa yllä. Sinun keksimäsi peruste kiistää radioaktiivisten ajoitusmenetelmien toimiminen ei siis toimi lainkaan. Tiedämme todellisuudesta, että ne toimivat.
- moloch_horridus
  2012-02-22 19:03:57
  kalamos kirjoitti:
  Ja kuinka pitkältä ajalta valon nopeus on reaaliaikaisesti kyetty mittaamaan?
  "Ja kuinka pitkältä ajalta valon nopeus on reaaliaikaisesti kyetty mittaamaan?"
  
  Voimme mitata sen alkuräjähdyksen taustasäteilystäkin, joka lähti liikkeelle n.13,7 miljardia vuotta, mutta koska valonnopeus riippuu myös avaruuden rakenteesta, joka taas riippuu hienorakennevakiosta, saamme selville, että valonnopeus oli sama kuin nykyisin ensimmäisten tähtien syntyessä, koska hienorakennevakio on tuolloin ollut sama kuin nyt eli reilut 13 miljardia vuotta.
- moloch_horridus
  2012-02-22 19:10:39
  kalamos kirjoitti:
  Ei minulle ole mitään tarvetta kumota radioaktiivisen ajoitusmenetelmän pätevyyttä. Asian voisi pikemmin ilmaista niin päin, että en vaan ole vielä löytänyt perustetta tuon menetelmän pätevyydelle.
  
  Ja nyt siis on niin, että tuon hajoamisnopeuden vakioisuus ei selitykään sillä, että nuo kuvaajat kohtaavat toisensa vain suorina eli vain silloin, jos nuo hajoamisnopeudet ovat pysyneet vakioina.
  "Ei minulle ole mitään tarvetta kumota radioaktiivisen ajoitusmenetelmän pätevyyttä. Asian voisi pikemmin ilmaista niin päin, että en vaan ole vielä löytänyt perustetta tuon menetelmän pätevyydelle."
  
  Ahaa. Koska voit mielikuvituksellasi keksiä mahdottoman tapahtuman, josta havainnot kertovat, että sellaista ei ole koskaan tapahtunut, niin sinusta se riittää perusteeksi epäillä noiden menetelmien pätevyyttä? Perusteesi ovat uskomattoman heikkoja. Mielikuvituksellahan kun pystyy keksimään mitä vaan ja olisit vakuuttavampi, jos kertoisit, että joulupukki estää radioaktiivisten menetelmien toiminnan. Joulupukkejahan on sentään havaittu.
  
  "Ja nyt siis on niin, että tuon hajoamisnopeuden vakioisuus ei selitykään sillä, että nuo kuvaajat kohtaavat toisensa vain suorina eli vain silloin, jos nuo hajoamisnopeudet ovat pysyneet vakioina."
  
  Itse asiassa, ne todellakin kohtaavat vain, jos hajoamisnopeus on ollut vakio, koska kyse on myös joissakin menetelmissä tytärisotooppien suhteista. Mutta noiden näytteiden yhtäpitävyys selittyyhajoamisnopeuden vakioisuus selittyy myös sillä, että hajoamisnopeuksien vakioisuus havaittu fakta, joten sinun on turha miettiä mielikuvituksellasi sellaisia selityksiä radioaktiivisten ajoitusmenetelmien kiistämiseksi, jotka perustuvat faktojen kiistämiseen.
- moloch_horridus
  2012-02-22 19:12:05
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ei minulle ole mitään tarvetta kumota radioaktiivisen ajoitusmenetelmän pätevyyttä. Asian voisi pikemmin ilmaista niin päin, että en vaan ole vielä löytänyt perustetta tuon menetelmän pätevyydelle."
  
  Ahaa. Koska voit mielikuvituksellasi keksiä mahdottoman tapahtuman, josta havainnot kertovat, että sellaista ei ole koskaan tapahtunut, niin sinusta se riittää perusteeksi epäillä noiden menetelmien pätevyyttä? Perusteesi ovat uskomattoman heikkoja. Mielikuvituksellahan kun pystyy keksimään mitä vaan ja olisit vakuuttavampi, jos kertoisit, että joulupukki estää radioaktiivisten menetelmien toiminnan. Joulupukkejahan on sentään havaittu.
  
  "Ja nyt siis on niin, että tuon hajoamisnopeuden vakioisuus ei selitykään sillä, että nuo kuvaajat kohtaavat toisensa vain suorina eli vain silloin, jos nuo hajoamisnopeudet ovat pysyneet vakioina."
  
  Itse asiassa, ne todellakin kohtaavat vain, jos hajoamisnopeus on ollut vakio, koska kyse on myös joissakin menetelmissä tytärisotooppien suhteista. Mutta noiden näytteiden yhtäpitävyys selittyyhajoamisnopeuden vakioisuus selittyy myös sillä, että hajoamisnopeuksien vakioisuus havaittu fakta, joten sinun on turha miettiä mielikuvituksellasi sellaisia selityksiä radioaktiivisten ajoitusmenetelmien kiistämiseksi, jotka perustuvat faktojen kiistämiseen.
  "Mutta noiden näytteiden yhtäpitävyys selittyyhajoamisnopeuden vakioisuus selittyy myös sillä, että hajoamisnopeuksien vakioisuus havaittu fakta, joten sinun on turha miettiä mielikuvituksellasi sellaisia selityksiä radioaktiivisten ajoitusmenetelmien kiistämiseksi, jotka perustuvat faktojen kiistämiseen."
  
  Meni sekavaksi, korjataan:
  
  Mutta noiden näytteiden yhtäpitävyys eri menetelmillä selittyy myös sillä, että hajoamisnopeuksien vakioisuus havaittu fakta, joten sinun on turha miettiä mielikuvituksellasi sellaisia selityksiä radioaktiivisten ajoitusmenetelmien kiistämiseksi, jotka perustuvat faktojen kiistämiseen.
- moloch_horridus
  2012-02-22 19:13:53
  kalamos kirjoitti:
  Eli onko nyt niin, että "tuollaisessa tapauksesa" Oklokaan ei todista puoliintumisaikojen vaikoisuutta?
  "Eli onko nyt niin, että "tuollaisessa tapauksesa" Oklokaan ei todista puoliintumisaikojen vaikoisuutta?"
  
  Ei ole niin. Oklon tapahtuessa on välttämättä olleet nykyiset luonnonlait voimassa, koska muuten siitä ei olisi voinut syntyä sellaisia isotooppeja ja niiden suhteita, joita siitä havaitaan syntyneen.
- kalamos
  2012-02-24 09:39:06
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ja kuinka pitkältä ajalta valon nopeus on reaaliaikaisesti kyetty mittaamaan?"
  
  Voimme mitata sen alkuräjähdyksen taustasäteilystäkin, joka lähti liikkeelle n.13,7 miljardia vuotta, mutta koska valonnopeus riippuu myös avaruuden rakenteesta, joka taas riippuu hienorakennevakiosta, saamme selville, että valonnopeus oli sama kuin nykyisin ensimmäisten tähtien syntyessä, koska hienorakennevakio on tuolloin ollut sama kuin nyt eli reilut 13 miljardia vuotta.
  Nyt oli kysymys siitä, että onko radiaktiivisen hajoamisen nopeus pysynyt samana. Perustelit sitä sillä, että me voimme mitata sen miljardien vuosien takaa valon nopeuden vakioisuuden perusteella. Ja sen taas perustelet alkuräjähdyksen taustasäteilyllä.
  
  Eikö tuo todellakaan ole kehäpäätelmä?
- moloch_horridus
  2012-02-24 09:40:38
  kalamos kirjoitti:
  Nyt oli kysymys siitä, että onko radiaktiivisen hajoamisen nopeus pysynyt samana. Perustelit sitä sillä, että me voimme mitata sen miljardien vuosien takaa valon nopeuden vakioisuuden perusteella. Ja sen taas perustelet alkuräjähdyksen taustasäteilyllä.
  
  Eikö tuo todellakaan ole kehäpäätelmä?
  "Nyt oli kysymys siitä, että onko radiaktiivisen hajoamisen nopeus pysynyt samana. Perustelit sitä sillä, että me voimme mitata sen miljardien vuosien takaa valon nopeuden vakioisuuden perusteella. Ja sen taas perustelet alkuräjähdyksen taustasäteilyllä.
  
  Eikö tuo todellakaan ole kehäpäätelmä?"
  
  Ei ole. Kaikki perustuu mittauksiin, kuten sanoin.
- kalamos
  2012-02-24 09:46:38
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eli onko nyt niin, että "tuollaisessa tapauksesa" Oklokaan ei todista puoliintumisaikojen vaikoisuutta?"
  
  Ei ole niin. Oklon tapahtuessa on välttämättä olleet nykyiset luonnonlait voimassa, koska muuten siitä ei olisi voinut syntyä sellaisia isotooppeja ja niiden suhteita, joita siitä havaitaan syntyneen.
  Eli Oklo todistaisi sen,että Maa on ainakin reilun miljardin vuoden ikäinen?
- moloch_horridus
  2012-02-24 09:48:12
  kalamos kirjoitti:
  Eli Oklo todistaisi sen,että Maa on ainakin reilun miljardin vuoden ikäinen?
  "Eli Oklo todistaisi sen,että Maa on ainakin reilun miljardin vuoden ikäinen?"
  
  Oklo on löytynyt parin miljardin vuoden ikäisistä kerroksista, joten Maa on väöhintään pari miljardia vuotta vanha Oklonkin perusteella.
- kalamos
  2012-02-24 09:49:12
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Nyt olemmekin samaa mieltä, että nuo kuvaajat kohtaisivat edelleen yhteisessä alkupisteessä! "
  
  Aivan. Mutta olemmeko samaa mieltä, että radioaktiivisten ajoitusmenetelmien kiistäminen tuolla perusteella on naurettavaa, koska tiedämme todellisuudesta ettei sellaista hetkeä ole voinut olla olemassa?
  En minä etsi kiistettäviä asioita.
  Minä olen yrittänyt saada selvää siitä,
  onko radioaktiiviselle ajoitusmenetelmälle mitään perusteita.
- moloch_horridus
  2012-02-24 09:54:19
  kalamos kirjoitti:
  En minä etsi kiistettäviä asioita.
  Minä olen yrittänyt saada selvää siitä,
  onko radioaktiiviselle ajoitusmenetelmälle mitään perusteita.
  "En minä etsi kiistettäviä asioita.
  Minä olen yrittänyt saada selvää siitä,
  onko radioaktiiviselle ajoitusmenetelmälle mitään perusteita."
  
  Ja kuten olet huomannut, radioakttiviset ajoitusmenetelmät toimivat luotettavasti.
- RepeRuutikallo
  2012-02-24 10:06:40
  kalamos kirjoitti:
  En minä etsi kiistettäviä asioita.
  Minä olen yrittänyt saada selvää siitä,
  onko radioaktiiviselle ajoitusmenetelmälle mitään perusteita.
  Jaa. Kyllä mulle riittää perusteeksi se, että maapallon parhaiten asiaan perehtyneet ja vuosikymmenien ajan aihetta tutkineet ihmiset pitävät sitä luotettavana.
  
  Millä perusteella arvioit, että ikinä kykenisit arvioimaan radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä edes viiden prosentin tasolla heidän pätevyydestään?
- kalamos
  2012-02-24 15:45:44
  antimytomaani_orig kirjoitti:
  Eli tämä kaveri perustaen jollekin havaitsemattomalle kertarysäykselle, vastoin kaikkia havaittavasta maailmankaikkeudesta saatua tietoa, yksinkertaisesti vain epäilee tätä ajoitusmenetelmää.
  
  Toki epäillä saa, mutta aika heikolle perustat epäilyn kun tuota epäilyä vastaan on olemassa vaikka kuinka paljon tietoa ja havaintoja.
  
  Pöh, tämä jannu vain leikkii meidän kanssa.
  No tuo radioaktiivinen menetelmä, jonka pätevyydestä
  Maan iän mittarina moloch avauksessaan
  ilmoitti haluavansa keskustella kanssani,
  perustuu kymmeniin olettamuksiin.
  
  Lähinnä yhdestä niistä on keskusteltu.
  Ja sitä minulle perusteltiin sillä,
  että nuo kuvaajat kohtaavat vain suorina.
  Ja tuo väite on epätosi analyyttisessa geometriassa.
  Olisiko minun silti pitänyt uskoa se?
- mdma
  2012-02-24 16:03:05
  kalamos kirjoitti:
  No tuo radioaktiivinen menetelmä, jonka pätevyydestä
  Maan iän mittarina moloch avauksessaan
  ilmoitti haluavansa keskustella kanssani,
  perustuu kymmeniin olettamuksiin.
  
  Lähinnä yhdestä niistä on keskusteltu.
  Ja sitä minulle perusteltiin sillä,
  että nuo kuvaajat kohtaavat vain suorina.
  Ja tuo väite on epätosi analyyttisessa geometriassa.
  Olisiko minun silti pitänyt uskoa se?
  "perustuu kymmeniin olettamuksiin."
  
  Nyt sitten annat listan noista kymmenistä oletuksista, vai oletko valehtelija?
  
  "Lähinnä yhdestä niistä on keskusteltu."
  
  Ei siitä ole keskusteltu sinä olet inttänyt pitkän litanian todellisuuteen perustumattomia "mitä jos" kysymyksiä.
  
  "Ja sitä minulle perusteltiin sillä,
  että nuo kuvaajat kohtaavat vain suorina."
  
  Sinulla selkeästi on jonkinlainen mielenhäiriö kun et ymmärrä yksinkertaistetun esimerkin ja todellisuuden välistä eroa.
  
  Nimittäin jos piirretään kuvaaja radioaktiivisesta hajoamisesta niin se ei ole suora missään sellaisessa aikaskaalassa joissa sitä iänmäärityksissä käsitellään. Sinä olet jostain syystä takertunut yhteen esimerkkiin ja intät pitkän litanian kysymyksiä sen pohjalta, ymmärtämättä tosiasiassa mistä edes keskustellaan.
- kalamos
  2012-02-24 16:13:02
  mdma kirjoitti:
  "Eli puoliintumisaikojen vakioisuudelle täytyy löytyä jokin muu peruste kuin se, että ne kohtaavat toisensa samassa pisteessä vain suorina."
  
  Vaikka se että valonnopeus on vakio.
  Sekin on olettamus.
- kalamos
  2012-02-24 16:14:20
  kalamos kirjoitti:
  Sekin on olettamus.
  Siis se, että valonnopeus on ollut vakio. Eli vastasin mdma:lle.
- kalamos
  2012-02-24 16:23:54
  mdma kirjoitti:
  "perustuu kymmeniin olettamuksiin."
  
  Nyt sitten annat listan noista kymmenistä oletuksista, vai oletko valehtelija?
  
  "Lähinnä yhdestä niistä on keskusteltu."
  
  Ei siitä ole keskusteltu sinä olet inttänyt pitkän litanian todellisuuteen perustumattomia "mitä jos" kysymyksiä.
  
  "Ja sitä minulle perusteltiin sillä,
  että nuo kuvaajat kohtaavat vain suorina."
  
  Sinulla selkeästi on jonkinlainen mielenhäiriö kun et ymmärrä yksinkertaistetun esimerkin ja todellisuuden välistä eroa.
  
  Nimittäin jos piirretään kuvaaja radioaktiivisesta hajoamisesta niin se ei ole suora missään sellaisessa aikaskaalassa joissa sitä iänmäärityksissä käsitellään. Sinä olet jostain syystä takertunut yhteen esimerkkiin ja intät pitkän litanian kysymyksiä sen pohjalta, ymmärtämättä tosiasiassa mistä edes keskustellaan.
  Tarkoitatko, että radioaktiivinen hajoaminen ajan suhteen ei olekaan vakio, siis kuvaaja ei olekaan suora? Samassa aikayksikössä hajoaa välillä enemmän ja välillä vähemmän - vai mitä tarkoitat?
- kalamos
  2012-02-24 16:26:09
  mdma kirjoitti:
  "Siis asiaa ei ole tutkittu."
  
  Minkä ihmeen takia sitä pitäisi tutkia?
  En minä tiedä, mutta ensin moloch antoi ymmärtää, että asia on tutkittu. Sitten, että ei olekaan tutkittu, ja nyt minä vain varmistin tuon viimeisimmän vastauksen paikkansapitävyyden.
- kalamos
  2012-02-24 16:30:53
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis asiaa ei ole tutkittu."
  
  Asian olemattomuudesta on syntynyt varmuus tutkimuksen sivutuotteena: Maassa ei ole tapahtunut luonnollisia ydinräjähdyksiä, koska tiedämme, että ydinräjähdyseen vaaditaan poikkeukselliset suunnitellut olosuhteet, joita ei ole alkumaassa ollut.
  
  Mutta onko sinulla jokin syy epäillä, että alkumaassa olisi tapahtunut ydinräjähdyksiä vai miksi jankkaat ilmiselvää asiaa?
  Ei minulla ole syytä sellaista epäillä. Mutta ei minulla ole myöskään mitään syytä olettaa, että alkumaassa ei ollut kaikkia alkuaineita.
- kalamos
  2012-02-24 16:48:45
  moloch_horridus kirjoitti:
  "En minä etsi kiistettäviä asioita.
  Minä olen yrittänyt saada selvää siitä,
  onko radioaktiiviselle ajoitusmenetelmälle mitään perusteita."
  
  Ja kuten olet huomannut, radioakttiviset ajoitusmenetelmät toimivat luotettavasti.
  En minä ole huomannut kuin yhden analyyttisen geometrian vastaisen väitteen ja todistuksen siitä, että Oklon aikaan vallitsi samat luonnonlait kuin nykyään.
  
  En minä näistä vielä mitään luotettavuutta löydä.
  Enkä 4,5 miljardin vuoden ikää Maalle.
- mdma
  2012-02-24 17:12:43
  kalamos kirjoitti:
  Siis se, että valonnopeus on ollut vakio. Eli vastasin mdma:lle.
  "Siis se, että valonnopeus on ollut vakio. Eli vastasin mdma:lle."
  
  Se on mitattu tosiasia joten olet yksiselitteisesti väärässä.
- mdma
  2012-02-24 17:34:37
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitatko, että radioaktiivinen hajoaminen ajan suhteen ei olekaan vakio, siis kuvaaja ei olekaan suora? Samassa aikayksikössä hajoaa välillä enemmän ja välillä vähemmän - vai mitä tarkoitat?
  "Tarkoitatko, että radioaktiivinen hajoaminen ajan suhteen ei olekaan vakio, siis kuvaaja ei olekaan suora?"
  
  On se vakio, mutta jos piirrät kuvaajan ajan ja ainemäärän suhteesta niin se ei todellakaan ole suora vaan käyrä.
  
  "Samassa aikayksikössä hajoaa välillä enemmän ja välillä vähemmän - vai mitä tarkoitat?"
  
  Puoliintumisajan kuluessa puolet aineesta hajoaa.
- asianharrastaja
  2012-02-24 17:35:56
  RepeRuutikallo kirjoitti:
  Jaa. Kyllä mulle riittää perusteeksi se, että maapallon parhaiten asiaan perehtyneet ja vuosikymmenien ajan aihetta tutkineet ihmiset pitävät sitä luotettavana.
  
  Millä perusteella arvioit, että ikinä kykenisit arvioimaan radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä edes viiden prosentin tasolla heidän pätevyydestään?
  Lainaan tuntemattoman aforistin lausuntoa:
  
  "Viisasta on helppo neuvoa ja tyhmää on vaivaton opettaa, mutta puolitiedosta pullistuvaa ei Luojakaan pysty ojentamaan."
- antimytomaani_orig
  2012-02-24 17:44:42
  kalamos kirjoitti:
  Ei minulla ole syytä sellaista epäillä. Mutta ei minulla ole myöskään mitään syytä olettaa, että alkumaassa ei ollut kaikkia alkuaineita.
  Täh? Nyt taas vedätät tai olet ihan totaalisesti pihalla asioista.
  
  Kaikki tavalliset vetyä raskaammat alkuaineet ovat supernovien jäljiltä ennenkuin aurinkokunta oli edes syntynyt. Maan syntyvaiheessa maankuoren radioaktiiviset isotoopit jähmettyivät siis maankuoreen ja tuosta ajasta lähtien ne ovat sitten puoliintuneet paikoillaan (paitsi tietysti ne alkuaineiden isotoopit, jotka ovat kaasumaisia kuten esim. radon, jotka ovat voineet karata kallioperästä ajan myötä).
  
  Toki ihmiset ovat synnyttäneet hiukkaskiihdyttimissä uraaniakin raskaampia alkuaineita, mutta niitä ei varmaan lasketa.
  
  Siis maassa on ollut alkuhetkellä kaikkia alkuaineita, ilman niitä ydinrajahdyksiäkin.
  
  Mitä prosessia mahdat ajatellakaan?
- antimytomaani_orig
  2012-02-24 17:49:57
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitatko, että radioaktiivinen hajoaminen ajan suhteen ei olekaan vakio, siis kuvaaja ei olekaan suora? Samassa aikayksikössä hajoaa välillä enemmän ja välillä vähemmän - vai mitä tarkoitat?
  Et sitten sen enempää ymmärrä, että puoliintumisessa tapahtuu jäljellä olevan aineen puoliintuminen (puoliintumisajassa), niin kuvaajasta tulee suora ainoastaan logaritmisessa koordinaatistossa?
  
  Taitaa olla ihan liian vaikea asia taas ja tästäkin seuraa monen viestin ihme länkytystä...
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:05:21
  kalamos kirjoitti:
  En minä tiedä, mutta ensin moloch antoi ymmärtää, että asia on tutkittu. Sitten, että ei olekaan tutkittu, ja nyt minä vain varmistin tuon viimeisimmän vastauksen paikkansapitävyyden.
  "En minä tiedä, mutta ensin moloch antoi ymmärtää, että asia on tutkittu."
  
  Katsotaanpa mitä kirjoitin: "Toki. He ovat tietysti tutkineet asian ja huomanneet, että pelkkä kriittinen massa ei riitä ydinräjähdykseen, vaan siihen tarvitaan suunnitellut olosuhteet paineineen, joita ei ole aikaisemmin ollut, eikä Maassa siis ole tapahtunut kuvittelemaasi ydinräjähdystä."
  
  "Sitten, että ei olekaan tutkittu, ja nyt minä vain varmistin tuon viimeisimmän vastauksen paikkansapitävyyden."
  
  Tutkittu siis on aivan kuten kirjoitin, että ydinräjähdykseen tarvitaan poikkeukselliset suunnitellut olsosuhteet ja tiedämme toki ettei alkumaassa sellaisia ollut.
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:08:24
  kalamos kirjoitti:
  Ei minulla ole syytä sellaista epäillä. Mutta ei minulla ole myöskään mitään syytä olettaa, että alkumaassa ei ollut kaikkia alkuaineita.
  "Ei minulla ole syytä sellaista epäillä. Mutta ei minulla ole myöskään mitään syytä olettaa, että alkumaassa ei ollut kaikkia alkuaineita."
  
  Eipä sellaista kukaan muukaan epäile.
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:09:33
  kalamos kirjoitti:
  Siis se, että valonnopeus on ollut vakio. Eli vastasin mdma:lle.
  "Siis se, että valonnopeus on ollut vakio. Eli vastasin mdma:lle."
  
  Se on mittaustulos, ei olettamus, kuten sinulle on jo kerrottu.
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:13:28
  kalamos kirjoitti:
  No tuo radioaktiivinen menetelmä, jonka pätevyydestä
  Maan iän mittarina moloch avauksessaan
  ilmoitti haluavansa keskustella kanssani,
  perustuu kymmeniin olettamuksiin.
  
  Lähinnä yhdestä niistä on keskusteltu.
  Ja sitä minulle perusteltiin sillä,
  että nuo kuvaajat kohtaavat vain suorina.
  Ja tuo väite on epätosi analyyttisessa geometriassa.
  Olisiko minun silti pitänyt uskoa se?
  "No tuo radioaktiivinen menetelmä, jonka pätevyydestä
  Maan iän mittarina moloch avauksessaan
  ilmoitti haluavansa keskustella kanssani,
  perustuu kymmeniin olettamuksiin."
  
  Heh. Kyseessä ei suinkaan ole yksi menetelmä, vaan radioaktiivisia menetelmiä on kymmeniä ja ne ovat sopusoinnussa toistensa kanssa juuri siksi, että puoliintumisajat ovat vakiot. Mitä olettamuksia tarkoitat? Et kai vain mitattuja tosiasioita?
  
  "Lähinnä yhdestä niistä on keskusteltu.
  Ja sitä minulle perusteltiin sillä,
  että nuo kuvaajat kohtaavat vain suorina.
  Ja tuo väite on epätosi analyyttisessa geometriassa.
  Olisiko minun silti pitänyt uskoa se?"
  
  Nuo suorat kohtaavat yhdessä pisteessä vain siksi, että puoliintumisajat ovat vakiot. Jos ne muuttuisivat ajan myötä, kuvaajien täytyisi olla käyriä ja sitä monimutkaisempia, mitä enemmän eri ikäisiä näytteitä mitataan. Mutta todellisuudessa tiedämme puoliintumisaikojen olevan mitatusti vakiot, joten kritiikiltäsi putoaa pohja pois, kuten hyvin ymmärrät.
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:17:50
  kalamos kirjoitti:
  En minä ole huomannut kuin yhden analyyttisen geometrian vastaisen väitteen ja todistuksen siitä, että Oklon aikaan vallitsi samat luonnonlait kuin nykyään.
  
  En minä näistä vielä mitään luotettavuutta löydä.
  Enkä 4,5 miljardin vuoden ikää Maalle.
  "En minä ole huomannut kuin yhden analyyttisen geometrian vastaisen väitteen ja todistuksen siitä, että Oklon aikaan vallitsi samat luonnonlait kuin nykyään."
  
  LOL. Kuten sinulle on jo selitetty, puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardien vuosien ajan mitatusti, kun voimme suoraan katsoa miljardien valovuosien taakse. Analyyttinen geometriasikaan ei saisi noita suoria kohtaamaan samassa pisteessä, koska uraani hajoaa lyijyksi usean eri välivaiheen kautta. Kuvaajan täytyis olla monimutkainen käyrä ja sitä monimutkaisempi, mitä useamman ikäisiä näytteitä mitataan.
  
  "En minä näistä vielä mitään luotettavuutta löydä."
  
  Etpä tietenkään, kerroithan ettei miljoonankaan eri isotoopin todistus saisi sinua hylkäämään harhaluulojasi.
  
  "Enkä 4,5 miljardin vuoden ikää Maalle."
  
  Miksi nuo eri menetelmät siis antavat Maalle saman iän, iän, joka on helioseismologialla vahvistettu myös Auringon iäksi?
- Ahkera lukija
  2012-02-24 21:23:34
  kalamos kirjoitti:
  En minä ole huomannut kuin yhden analyyttisen geometrian vastaisen väitteen ja todistuksen siitä, että Oklon aikaan vallitsi samat luonnonlait kuin nykyään.
  
  En minä näistä vielä mitään luotettavuutta löydä.
  Enkä 4,5 miljardin vuoden ikää Maalle.
  " En minä ole huomannut kuin yhden analyyttisen geometrian vastaisen väitteen ja todistuksen siitä, että Oklon aikaan vallitsi samat luonnonlait kuin nykyään.
  En minä näistä vielä mitään luotettavuutta löydä.
  Enkä 4,5 miljardin vuoden ikää Maalle. "
  Onpas mielenkiintoista ! - Hyvä sällit !
  Entä jos puoliintumisjat nyt esim "Jumalan käskystä" olisivatkin vaihdelleet Kalamosin haluamalla tavalla, niin riittäisikös sekään todistamaan maapallon ikää n. 6000 vuotta vanhaksi - eli onko jankutus kaikenkaikkiaan kuitenkin tuhaa, jos Kalamos haluaa maapallon olevan nuori. Vai riittääkö Kalamosille, että saisi pantua kampoihin M-H & Co:lle ?
- kalamos
  2012-02-25 05:50:41
  Ahkera lukija kirjoitti:
  " En minä ole huomannut kuin yhden analyyttisen geometrian vastaisen väitteen ja todistuksen siitä, että Oklon aikaan vallitsi samat luonnonlait kuin nykyään.
  En minä näistä vielä mitään luotettavuutta löydä.
  Enkä 4,5 miljardin vuoden ikää Maalle. "
  Onpas mielenkiintoista ! - Hyvä sällit !
  Entä jos puoliintumisjat nyt esim "Jumalan käskystä" olisivatkin vaihdelleet Kalamosin haluamalla tavalla, niin riittäisikös sekään todistamaan maapallon ikää n. 6000 vuotta vanhaksi - eli onko jankutus kaikenkaikkiaan kuitenkin tuhaa, jos Kalamos haluaa maapallon olevan nuori. Vai riittääkö Kalamosille, että saisi pantua kampoihin M-H & Co:lle ?
  Minä en usko nuoreen Maahan.
  Minä en suinkaan usko, että Maa on vain 6000 vuotta vanha.
  Ja tämä uskoni perustuu Raamatun ilmoitukseen.
- kalamos
  2012-02-25 07:31:27
  moloch_horridus kirjoitti:
  "No tuo radioaktiivinen menetelmä, jonka pätevyydestä
  Maan iän mittarina moloch avauksessaan
  ilmoitti haluavansa keskustella kanssani,
  perustuu kymmeniin olettamuksiin."
  
  Heh. Kyseessä ei suinkaan ole yksi menetelmä, vaan radioaktiivisia menetelmiä on kymmeniä ja ne ovat sopusoinnussa toistensa kanssa juuri siksi, että puoliintumisajat ovat vakiot. Mitä olettamuksia tarkoitat? Et kai vain mitattuja tosiasioita?
  
  "Lähinnä yhdestä niistä on keskusteltu.
  Ja sitä minulle perusteltiin sillä,
  että nuo kuvaajat kohtaavat vain suorina.
  Ja tuo väite on epätosi analyyttisessa geometriassa.
  Olisiko minun silti pitänyt uskoa se?"
  
  Nuo suorat kohtaavat yhdessä pisteessä vain siksi, että puoliintumisajat ovat vakiot. Jos ne muuttuisivat ajan myötä, kuvaajien täytyisi olla käyriä ja sitä monimutkaisempia, mitä enemmän eri ikäisiä näytteitä mitataan. Mutta todellisuudessa tiedämme puoliintumisaikojen olevan mitatusti vakiot, joten kritiikiltäsi putoaa pohja pois, kuten hyvin ymmärrät.
  "Mutta todellisuudessa tiedämme puoliintumisaikojen olevan mitatusti vakiot."
  
  Kuka niitä mittasi pari miljardia vuotta sitten.
- kalamos
  2012-02-25 07:33:46
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ei minulla ole syytä sellaista epäillä. Mutta ei minulla ole myöskään mitään syytä olettaa, että alkumaassa ei ollut kaikkia alkuaineita."
  
  Eipä sellaista kukaan muukaan epäile.
  No mistä sitten tiedät kuinka paljon alussa oli uraania ja kuinka paljon lyijyä?
- kalamos
  2012-02-25 07:45:05
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis se, että valonnopeus on ollut vakio. Eli vastasin mdma:lle."
  
  Se on mittaustulos, ei olettamus, kuten sinulle on jo kerrottu.
  Siis mitä on mitattu, kun tiedämme, että valon nopeus on aina ollut vakio?
- moloch_horridus
  2012-02-25 08:53:18
  kalamos kirjoitti:
  No mistä sitten tiedät kuinka paljon alussa oli uraania ja kuinka paljon lyijyä?
  "No mistä sitten tiedät kuinka paljon alussa oli uraania ja kuinka paljon lyijyä?"
  
  Se tiedetään näytteestä Concordia-discordia-menetelmällä, kuten olen sinulle jo kertonut.
- moloch_horridus
  2012-02-25 08:57:36
  kalamos kirjoitti:
  Siis mitä on mitattu, kun tiedämme, että valon nopeus on aina ollut vakio?
  "Siis mitä on mitattu, kun tiedämme, että valon nopeus on aina ollut vakio?"
  
  Avaruuden rakennetta, erityisesti hienorakennevakiota, joka olisi muuttunut, jos valonnopeus olisi muuttunut. Havaintojen mukaan se ei ole muuttunut, joten valonnopeuskin on ollut vakio.
- moloch_horridus
  2012-02-25 08:59:21
  kalamos kirjoitti:
  "Mutta todellisuudessa tiedämme puoliintumisaikojen olevan mitatusti vakiot."
  
  Kuka niitä mittasi pari miljardia vuotta sitten.
  "Kuka niitä mittasi pari miljardia vuotta sitten."
  
  Niitä mitataan suoraan nykypäivänäkin katsomalla miljardien vuosien taakse menneisyyteen, kuten olen sinulle jo kertonut.
- tutkittu juttu
  2012-03-03 20:42:45
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Et sinä tuossa viestissä vielä kertonut, ettei sellaisia vaadittavia olosuhteita ollut."
  
  Kyllä kerroin: "Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet."
  
  "Mutta nyt minä tiedän myöhemmin kertomasi perusteella, että on tutkittu tuo vaihtoehto. Ja tutkimukset osoittivat, että olosuhteet eivät olleet sellaiset tuolloin kauan sitten vallinneessa alkukaaoksessa."
  
  Aivan. Kukaan ei ollut sellaisia olosuhteita suunnittelemassa.
  
  "Onko sinulla ehkä linkki tuollaiseen tutkimukseen, jossa on selvitetty ydinräjähdyksen mahdollisuus Maan alkuhetkessä?"
  
  Heh. Ei ole. Tässä järki riittää: ydinräjähdykseen vaaditaan erityiset suunnitellut olosuhteet.
  Taas valehtelit!
  
  === Kyllä kerroin: "Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet."===
  
  Luonnonvalinta ei tee suunnitelmia!
  
  Muutenkin on tutkittu >>>
  
  http://www.hs.fi/msn/ulkomaat/Tutkimus Rikkaat alttiimpia huijaamaan ja valehtelemaan/a1305556600312
  
  Rikkaat huijaavat aina!
- asioitten tutkia
  2012-03-03 20:46:44
  antimytomaani_orig kirjoitti:
  Et kai vain aio sotkea tähn keskusteluun myös universumin alkua?
  
  Kaikki vetyä raskaammat alkuaineet ovat supernovien jäljiltä.
  Kaikki vetyä kevyemmät aineet lentävät avaruuteen jos vähänkin tuulee!
  Pelkkä aurinkotuulikin voi viedä ne pois maapalloltakin!
  Eihän ne voi kerääntyä painovoiman vaikutuksesta kokoon!
- Onnitteluni!
  2012-03-03 23:12:18
  asioitten tutkia kirjoitti:
  Kaikki vetyä kevyemmät aineet lentävät avaruuteen jos vähänkin tuulee!
  Pelkkä aurinkotuulikin voi viedä ne pois maapalloltakin!
  Eihän ne voi kerääntyä painovoiman vaikutuksesta kokoon!
  Sinä olet kyllä nimimerkkisi valinnut kerrassaan osuvasti, se kertoo aivan kaiken tarpeellisen ja vielä hieman enemmänkin.
- moloch_horridus
  2012-03-04 08:51:07
  tutkittu juttu kirjoitti:
  Taas valehtelit!
  
  === Kyllä kerroin: "Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet."===
  
  Luonnonvalinta ei tee suunnitelmia!
  
  Muutenkin on tutkittu >>>
  
  http://www.hs.fi/msn/ulkomaat/Tutkimus Rikkaat alttiimpia huijaamaan ja valehtelemaan/a1305556600312
  
  Rikkaat huijaavat aina!
  "Taas valehtelit!
  
  === Kyllä kerroin: "Ydinräjähdykseen vaaditaan paitsi runsaasti uraania, myös aivan poikkeukselliset tarkalleen suunnitellut olosuhteet."===
  
  Luonnonvalinta ei tee suunnitelmia!"
  
  Oletko ottanut miestä väkemvämpää?
- moloch_horridus
  2012-03-04 08:52:25
  asioitten tutkia kirjoitti:
  Kaikki vetyä kevyemmät aineet lentävät avaruuteen jos vähänkin tuulee!
  Pelkkä aurinkotuulikin voi viedä ne pois maapalloltakin!
  Eihän ne voi kerääntyä painovoiman vaikutuksesta kokoon!
  "Kaikki vetyä kevyemmät aineet lentävät avaruuteen jos vähänkin tuulee!
  Pelkkä aurinkotuulikin voi viedä ne pois maapalloltakin!
  Eihän ne voi kerääntyä painovoiman vaikutuksesta kokoon!"
  
  Kas, oletkin huumoriveikko.
- Apo-Calypso
  2012-03-04 09:10:35
  asioitten tutkia kirjoitti:
  Kaikki vetyä kevyemmät aineet lentävät avaruuteen jos vähänkin tuulee!
  Pelkkä aurinkotuulikin voi viedä ne pois maapalloltakin!
  Eihän ne voi kerääntyä painovoiman vaikutuksesta kokoon!
  "Kaikki vetyä kevyemmät aineet lentävät avaruuteen jos vähänkin tuulee!
  Pelkkä aurinkotuulikin voi viedä ne pois maapalloltakin!
  Eihän ne voi kerääntyä painovoiman vaikutuksesta kokoon! "
  
  Taitaa olla kyse uudesta kreationistisesta fysiikasta?
- kalamos
  2012-03-04 13:04:35
  antimytomaani_orig kirjoitti:
  Täh? Nyt taas vedätät tai olet ihan totaalisesti pihalla asioista.
  
  Kaikki tavalliset vetyä raskaammat alkuaineet ovat supernovien jäljiltä ennenkuin aurinkokunta oli edes syntynyt. Maan syntyvaiheessa maankuoren radioaktiiviset isotoopit jähmettyivät siis maankuoreen ja tuosta ajasta lähtien ne ovat sitten puoliintuneet paikoillaan (paitsi tietysti ne alkuaineiden isotoopit, jotka ovat kaasumaisia kuten esim. radon, jotka ovat voineet karata kallioperästä ajan myötä).
  
  Toki ihmiset ovat synnyttäneet hiukkaskiihdyttimissä uraaniakin raskaampia alkuaineita, mutta niitä ei varmaan lasketa.
  
  Siis maassa on ollut alkuhetkellä kaikkia alkuaineita, ilman niitä ydinrajahdyksiäkin.
  
  Mitä prosessia mahdat ajatellakaan?
  "Nyt taas vedätät tai olet ihan totaalisesti pihalla asioista."
  
  En oikein tiedä, mitä tuo ensimmäinen ilmaisu tarkoittaa, joten jos näistä kahdesta on valittava, niin valitsen jälkimmäisen vaihtoehdon.
  
  Minä en siis ymmärrä, että jos jo alussa oli uraania ja lyijyä, niin miten me voimme määritellä tuon alkuhetken U / Pb -suhteen avulla.
- asianharrastaja
  2012-03-04 13:18:38
  moloch_horridus kirjoitti:
  "No mistä sitten tiedät kuinka paljon alussa oli uraania ja kuinka paljon lyijyä?"
  
  Se tiedetään näytteestä Concordia-discordia-menetelmällä, kuten olen sinulle jo kertonut.
  M-h, vastauksesi on vähän hämärä, ellei ole asiaa opiskellut, ja voi tuntua jopa väistelevältä.
  
  Olisiko parempi sanoa, että uraani tuottaa hajautuessaan sellaisia lyijyn isotooppeja, joita ei muuten synny, joten tytäraineiden yhteismäärästä saa laskemalla selville hajautuneen uraanin määrän? Ja vähän muutakin.
  
  Tietenkin vastauksesi oli optimaalinen, jos tavoitteesi on pitkittää tätä keskustelua mahdolisimman paljon.
- moloch_horridus
  2012-03-04 15:23:42
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, vastauksesi on vähän hämärä, ellei ole asiaa opiskellut, ja voi tuntua jopa väistelevältä.
  
  Olisiko parempi sanoa, että uraani tuottaa hajautuessaan sellaisia lyijyn isotooppeja, joita ei muuten synny, joten tytäraineiden yhteismäärästä saa laskemalla selville hajautuneen uraanin määrän? Ja vähän muutakin.
  
  Tietenkin vastauksesi oli optimaalinen, jos tavoitteesi on pitkittää tätä keskustelua mahdolisimman paljon.
  "M-h, vastauksesi on vähän hämärä, ellei ole asiaa opiskellut, ja voi tuntua jopa väistelevältä."
  
  Olen antanut kalamosille linkin concordia-discordia-menetelmään muistaakseni jo parikin kertaa, joten hänellä ei ole tekosyytä olla tietämättä tuosta. Tässä se uudestaan:
  
  http://www.christianforums.com/t13315/
  
  "Olisiko parempi sanoa, että uraani tuottaa hajautuessaan sellaisia lyijyn isotooppeja, joita ei muuten synny, joten tytäraineiden yhteismäärästä saa laskemalla selville hajautuneen uraanin määrän? Ja vähän muutakin."
  
  Tietääkseni supernovat tuottavat kaikkia isotooppeja. Sen sijaan korostaisin sitä, että zirconkiteen muodostuessa siitä häviää kaikki lyijy muodostumisprosessin vuoksi.
  
  "Tietenkin vastauksesi oli optimaalinen, jos tavoitteesi on pitkittää tätä keskustelua mahdolisimman paljon."
  
  Niin, tämä on vielä liian kyhyt.
- kalamos
  2012-03-04 16:12:21
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, vastauksesi on vähän hämärä, ellei ole asiaa opiskellut, ja voi tuntua jopa väistelevältä.
  
  Olisiko parempi sanoa, että uraani tuottaa hajautuessaan sellaisia lyijyn isotooppeja, joita ei muuten synny, joten tytäraineiden yhteismäärästä saa laskemalla selville hajautuneen uraanin määrän? Ja vähän muutakin.
  
  Tietenkin vastauksesi oli optimaalinen, jos tavoitteesi on pitkittää tätä keskustelua mahdolisimman paljon.
  Siis kaikkia lyijyn isotooppeja ei ollut alussa?
- moloch_horridus
  2012-03-04 16:15:36
  kalamos kirjoitti:
  Siis kaikkia lyijyn isotooppeja ei ollut alussa?
  "Siis kaikkia lyijyn isotooppeja ei ollut alussa?"
  
  Kaikkia lyijyn isotooppeja muodostuu myös supernovissa. Sen sijaan kun zirkonkiteet muodostuvat, niissä ei ole lainkaan lyijyä kiteen muodostumisprosessin vuoksi.
- asianharrastaja
  2012-03-04 16:54:45
  moloch_horridus kirjoitti:
  "M-h, vastauksesi on vähän hämärä, ellei ole asiaa opiskellut, ja voi tuntua jopa väistelevältä."
  
  Olen antanut kalamosille linkin concordia-discordia-menetelmään muistaakseni jo parikin kertaa, joten hänellä ei ole tekosyytä olla tietämättä tuosta. Tässä se uudestaan:
  
  http://www.christianforums.com/t13315/
  
  "Olisiko parempi sanoa, että uraani tuottaa hajautuessaan sellaisia lyijyn isotooppeja, joita ei muuten synny, joten tytäraineiden yhteismäärästä saa laskemalla selville hajautuneen uraanin määrän? Ja vähän muutakin."
  
  Tietääkseni supernovat tuottavat kaikkia isotooppeja. Sen sijaan korostaisin sitä, että zirconkiteen muodostuessa siitä häviää kaikki lyijy muodostumisprosessin vuoksi.
  
  "Tietenkin vastauksesi oli optimaalinen, jos tavoitteesi on pitkittää tätä keskustelua mahdolisimman paljon."
  
  Niin, tämä on vielä liian kyhyt.
  Uutta minullekin, painetaanpa mieleen
  
  "...zirconkiteen muodostuessa siitä häviää kaikki lyijy muodostumisprosessin vuoksi"
  
  Ilmeisesti uraania siihen kuitenkin jää-
- kalamos
  2012-03-04 17:28:49
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis kaikkia lyijyn isotooppeja ei ollut alussa?"
  
  Kaikkia lyijyn isotooppeja muodostuu myös supernovissa. Sen sijaan kun zirkonkiteet muodostuvat, niissä ei ole lainkaan lyijyä kiteen muodostumisprosessin vuoksi.
  Ja me siis keskustelemme edelleen U / Pb -menetelmästä?
- moloch_horridus
  2012-03-04 17:35:51
  kalamos kirjoitti:
  Ja me siis keskustelemme edelleen U / Pb -menetelmästä?
  "Ja me siis keskustelemme edelleen U / Pb -menetelmästä?1
  
  Keskustelemmeko? Sinusta on vaikea sitä tietää, koska jos sinä kysyt, että oliko alussa lyijyä ja minä vastaan, että oli, niin sinä silloin sinä väität, että näytteessä oli siis minun mukaani alussa lyijyä ja jos minä vastaan, että ei ollut, niin sinä vastaat, että minun mukaani supernovat eivät alussa tuottaneet lyijyä. Keskustelutaktiikkasi on läpeensä epärehellinen, suorastaan kreationistinen.
  
  Mutta kun zirkonkide muodostuu, tuo muodostumisprosessi vie kiteestä alussa kaiken lyijyn.
- moloch_horridus
  2012-03-04 17:37:37
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ja me siis keskustelemme edelleen U / Pb -menetelmästä?1
  
  Keskustelemmeko? Sinusta on vaikea sitä tietää, koska jos sinä kysyt, että oliko alussa lyijyä ja minä vastaan, että oli, niin sinä silloin sinä väität, että näytteessä oli siis minun mukaani alussa lyijyä ja jos minä vastaan, että ei ollut, niin sinä vastaat, että minun mukaani supernovat eivät alussa tuottaneet lyijyä. Keskustelutaktiikkasi on läpeensä epärehellinen, suorastaan kreationistinen.
  
  Mutta kun zirkonkide muodostuu, tuo muodostumisprosessi vie kiteestä alussa kaiken lyijyn.
  "Mutta kun zirkonkide muodostuu, tuo muodostumisprosessi vie kiteestä alussa kaiken lyijyn."
  
  Ja siksi voimme ajoittaa luotettavasti zirkonkiteitä U/Pb-menetelmällä.
- kalamos
  2012-03-04 19:11:31
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mutta kun zirkonkide muodostuu, tuo muodostumisprosessi vie kiteestä alussa kaiken lyijyn."
  
  Ja siksi voimme ajoittaa luotettavasti zirkonkiteitä U/Pb-menetelmällä.
  Alussa oli lyijyä,
  sitten se katosi johonkin,
  ja sitten sitä alkoi muodostua uraanista?
- moloch_horridus
  2012-03-04 19:19:52
  kalamos kirjoitti:
  Alussa oli lyijyä,
  sitten se katosi johonkin,
  ja sitten sitä alkoi muodostua uraanista?
  "Alussa oli lyijyä,
  sitten se katosi johonkin,
  ja sitten sitä alkoi muodostua uraanista?"
  
  Supernovat tuottavat raskaita alkuaineita, mm. lyijyä. Se ei kadonnut mihinkään, vaan sitä on edelleenkin Maassa, koska monet lyijyn isotoopit ovat vakaita. Osa alkuperäisestä lyijystä toki on hajonnut, koska sillä on myös radioaktiivisia isotooppeja. Ja sitten tietenkin osa maan lyijystä on peräisin uraanin hajoamisesta.
- kalamos
  2012-03-04 19:39:48
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Alussa oli lyijyä,
  sitten se katosi johonkin,
  ja sitten sitä alkoi muodostua uraanista?"
  
  Supernovat tuottavat raskaita alkuaineita, mm. lyijyä. Se ei kadonnut mihinkään, vaan sitä on edelleenkin Maassa, koska monet lyijyn isotoopit ovat vakaita. Osa alkuperäisestä lyijystä toki on hajonnut, koska sillä on myös radioaktiivisia isotooppeja. Ja sitten tietenkin osa maan lyijystä on peräisin uraanin hajoamisesta.
  Eli jos näytteessä on uraania ja lyijyä, niin mistä tiedämme, oliko lyijyä jo alkuhetkessä, ja jos oli, niin kuinka paljon?
- moloch_horridus
  2012-03-04 19:44:32
  kalamos kirjoitti:
  Eli jos näytteessä on uraania ja lyijyä, niin mistä tiedämme, oliko lyijyä jo alkuhetkessä, ja jos oli, niin kuinka paljon?
  "Eli jos näytteessä on uraania ja lyijyä, niin mistä tiedämme, oliko lyijyä jo alkuhetkessä, ja jos oli, niin kuinka paljon? "
  
  Jos esim. zirkonissa on lyijyä, se on aina peräisin uraanin hajoamisesta, koska lyijy poistuu zirkonista sen muodostuessa. Jos taas kyse on jostakin muusta mineraalista, niin tuollaisen näytteen ylimääräinen lyijy paljastuu concordia-discordia-menetelmällä.
mdma
2012-02-16 16:17:47
"Entä jos Maata on eräänä hetkenä kohdannut kertaluonteinen tapahtuma, joka on vaikkapa tuplannut radioaktiiviisuuden."

Avaas vähän tuota lausetta, tarkoitatko tapahtumaa jossa jostain syystä radioaktiivisten aineiden määrä on tuplaantunut vai tapahtumaa jossa radioaktiivisten aineiden puoliintumisaika on nopeutunut.

Toisaalta kummastakaan ei ole minkäänlaista havaintoa joten miksi asiasta pitää jossitella?
- JC
  2012-02-16 21:02:24
  Ehkäpä on todellakin tapahtunut jokin luonnonilmiö, joka olisi vuosituhansia sitten saanut aineiden radioaktiivisen hajoamisen valtavasti kiihtymään. Nykyään siitä ei tarvitsisi olla mitään suoraa havaintoa ja aikamäärityksien virheellisyys saisi selityksensä. Epäsuora havainto tapahtumasta voisi olla esim. dinosaurusten sukupuutto muinaisina aikoina, selityksenä siis radioaktiivinen säteily.
  
  Spekulaatiota tämä tietenkin on, mutta niin on evoteoriakin.
- taikatemppuja
  2012-02-16 21:26:28
  JC kirjoitti:
  Ehkäpä on todellakin tapahtunut jokin luonnonilmiö, joka olisi vuosituhansia sitten saanut aineiden radioaktiivisen hajoamisen valtavasti kiihtymään. Nykyään siitä ei tarvitsisi olla mitään suoraa havaintoa ja aikamäärityksien virheellisyys saisi selityksensä. Epäsuora havainto tapahtumasta voisi olla esim. dinosaurusten sukupuutto muinaisina aikoina, selityksenä siis radioaktiivinen säteily.
  
  Spekulaatiota tämä tietenkin on, mutta niin on evoteoriakin.
  Siis mitä vain taikatemppuja että voit säilyttää uskon suureen kosmiseen taikuriisi ?
- mdma
  2012-02-16 22:05:28
  JC kirjoitti:
  Ehkäpä on todellakin tapahtunut jokin luonnonilmiö, joka olisi vuosituhansia sitten saanut aineiden radioaktiivisen hajoamisen valtavasti kiihtymään. Nykyään siitä ei tarvitsisi olla mitään suoraa havaintoa ja aikamäärityksien virheellisyys saisi selityksensä. Epäsuora havainto tapahtumasta voisi olla esim. dinosaurusten sukupuutto muinaisina aikoina, selityksenä siis radioaktiivinen säteily.
  
  Spekulaatiota tämä tietenkin on, mutta niin on evoteoriakin.
  "Ehkäpä on todellakin tapahtunut jokin luonnonilmiö, joka olisi vuosituhansia sitten saanut aineiden radioaktiivisen hajoamisen valtavasti kiihtymään. Nykyään siitä ei tarvitsisi olla mitään suoraa havaintoa "
  
  Jos tuollainen olisi tapahtunut vuosituhansia sitten saisimme siitä suoran näköhavainnon.
  
  "aikamäärityksien virheellisyys saisi selityksensä."
  
  Millä perusteella aikamääritykset ovat virheellisiä?
  
  " Epäsuora havainto tapahtumasta voisi olla esim. dinosaurusten sukupuutto muinaisina aikoina, selityksenä siis radioaktiivinen säteily."
  
  Dinosaurusten sukupuutolle on tosiasioden valossa parempia selityksiä.
- JC
  2012-02-16 22:40:10
  taikatemppuja kirjoitti:
  Siis mitä vain taikatemppuja että voit säilyttää uskon suureen kosmiseen taikuriisi ?
  Mitähän olisi parikymmentä vuotta sitten sanottu kosmologille, joka olisi väittänyt, että maailmankaikkeudesta 95% on "pimeää energiaa" ja "pimeää ainetta"?
- JC
  2012-02-16 22:50:43
  mdma kirjoitti:
  "Ehkäpä on todellakin tapahtunut jokin luonnonilmiö, joka olisi vuosituhansia sitten saanut aineiden radioaktiivisen hajoamisen valtavasti kiihtymään. Nykyään siitä ei tarvitsisi olla mitään suoraa havaintoa "
  
  Jos tuollainen olisi tapahtunut vuosituhansia sitten saisimme siitä suoran näköhavainnon.
  
  "aikamäärityksien virheellisyys saisi selityksensä."
  
  Millä perusteella aikamääritykset ovat virheellisiä?
  
  " Epäsuora havainto tapahtumasta voisi olla esim. dinosaurusten sukupuutto muinaisina aikoina, selityksenä siis radioaktiivinen säteily."
  
  Dinosaurusten sukupuutolle on tosiasioden valossa parempia selityksiä.
  Kuinka muinaisesta tapahtumasta saadaan suora näköhavainto? Jotain kosmisia jäänteitä ehkä?
  
  Luomiskertomuksen perusteella aikamääritykset ovat kyseenalaisia vähintäänkin, mahdollisesti aivan vääriä.
  
  Evokkien väittämien vuosimiljoonien takaa tosiasiat tahtovat olla lujaa evouskoa vaativia.
- mdma
  2012-02-16 23:10:50
  JC kirjoitti:
  Kuinka muinaisesta tapahtumasta saadaan suora näköhavainto? Jotain kosmisia jäänteitä ehkä?
  
  Luomiskertomuksen perusteella aikamääritykset ovat kyseenalaisia vähintäänkin, mahdollisesti aivan vääriä.
  
  Evokkien väittämien vuosimiljoonien takaa tosiasiat tahtovat olla lujaa evouskoa vaativia.
  "Kuinka muinaisesta tapahtumasta saadaan suora näköhavainto? Jotain kosmisia jäänteitä ehkä?"
  
  Ei ihan, kannattaa joskus lukea mitä tällä palstalla kirjoitetaan selitys on eri muodoissa täällä kymmeniä ellei satoja kertoja kerrottu.
- 34
  2012-02-17 00:58:45
  JC kirjoitti:
  Mitähän olisi parikymmentä vuotta sitten sanottu kosmologille, joka olisi väittänyt, että maailmankaikkeudesta 95% on "pimeää energiaa" ja "pimeää ainetta"?
  Niin, mitä mahdettiin sanoa? Jos olisi sanottu kuten sinä märissä unissasi haaveilet, emme tietäisi pimeästä energiasta emmekä pimeää ainetta. Siihenhän sinä tähtäät?
- Hiski+naapurin.kissa
  2012-02-17 01:03:29
  JC kirjoitti:
  Kuinka muinaisesta tapahtumasta saadaan suora näköhavainto? Jotain kosmisia jäänteitä ehkä?
  
  Luomiskertomuksen perusteella aikamääritykset ovat kyseenalaisia vähintäänkin, mahdollisesti aivan vääriä.
  
  Evokkien väittämien vuosimiljoonien takaa tosiasiat tahtovat olla lujaa evouskoa vaativia.
  > Luomiskertomuksen perusteella aikamääritykset ovat
  > kyseenalaisia vähintäänkin, mahdollisesti aivan vääriä.
  
  On se jotenkin niin ihqua... tuhannet ja taas tuhannet tieteentekijät ovat väärässä ja teologisen tiedekunnan pääsykokeissa kuudesti hylätty tietää oikean totuuden...
  
  Mitä mieltä muuten olet hirvinaudasta?
- moloch_horridus
  2012-02-17 11:21:04
  JC kirjoitti:
  Ehkäpä on todellakin tapahtunut jokin luonnonilmiö, joka olisi vuosituhansia sitten saanut aineiden radioaktiivisen hajoamisen valtavasti kiihtymään. Nykyään siitä ei tarvitsisi olla mitään suoraa havaintoa ja aikamäärityksien virheellisyys saisi selityksensä. Epäsuora havainto tapahtumasta voisi olla esim. dinosaurusten sukupuutto muinaisina aikoina, selityksenä siis radioaktiivinen säteily.
  
  Spekulaatiota tämä tietenkin on, mutta niin on evoteoriakin.
  "Ehkäpä on todellakin tapahtunut jokin luonnonilmiö, joka olisi vuosituhansia sitten saanut aineiden radioaktiivisen hajoamisen valtavasti kiihtymään."
  
  Ehkäpä ei. Varsinkaan kun mikään todellisuuden havainto ei tuo sellaista kuvitelmaa ja toisaalta sellaiselle muutokselle ei ole mitään teoreettista perustetta.
  
  "Nykyään siitä ei tarvitsisi olla mitään suoraa havaintoa ja aikamäärityksien virheellisyys saisi selityksensä."
  
  Tietenkin siitä olisi jäänyt jälkiä, jotka nykyisin olisivat suoraan havaittavissa
  
  "Epäsuora havainto tapahtumasta voisi olla esim. dinosaurusten sukupuutto muinaisina aikoina, selityksenä siis radioaktiivinen säteily."
  
  Hohhoh. dinosaurusten sukupuutolle on paljon parempikin selitys kuin kuviteltu radioaktiivisuuden kiihtyminen, joka muuten näkyisi tuon aikaisissa kallioissa. Nyt ei näy.
  
  "Spekulaatiota tämä tietenkin on, mutta niin on evoteoriakin."
  
  Sinä todellakin spekuloit, evoluutioteoria sen sijaan on lukuisin tavoin varmistettu tieteellinen selitys biodiversiteettin kehittymiselle.
- moloch_horridus
  2012-02-17 11:24:08
  JC kirjoitti:
  Mitähän olisi parikymmentä vuotta sitten sanottu kosmologille, joka olisi väittänyt, että maailmankaikkeudesta 95% on "pimeää energiaa" ja "pimeää ainetta"?
  "Mitähän olisi parikymmentä vuotta sitten sanottu kosmologille, joka olisi väittänyt, että maailmankaikkeudesta 95% on "pimeää energiaa" ja "pimeää ainetta"? "
  
  Tämä onkin mainio esimerkki tieteen toiminnasta: kun vajaa parikymmentä vuotta sitten ensimmäiset kosmologit ehdottivat havaintojensa perusteella tuota, niin vastaanotto oli epäilevä. Mutta muut tutkijat toistivat heidän havaintonsa ja varmistivat ne ja näin tuosta käsityksestä tuli vallitseva.
- moloch_horridus
  2012-02-17 11:28:00
  JC kirjoitti:
  Kuinka muinaisesta tapahtumasta saadaan suora näköhavainto? Jotain kosmisia jäänteitä ehkä?
  
  Luomiskertomuksen perusteella aikamääritykset ovat kyseenalaisia vähintäänkin, mahdollisesti aivan vääriä.
  
  Evokkien väittämien vuosimiljoonien takaa tosiasiat tahtovat olla lujaa evouskoa vaativia.
  "Kuinka muinaisesta tapahtumasta saadaan suora näköhavainto? Jotain kosmisia jäänteitä ehkä?"
  
  Katsomalla teleskoopeilla avaruuteen. Valonnopeuden rajallisuuden vuoksi katsoessamme miljoonan valovuoden taakse, katsomme samalla menneisyyteen miljoonan vuoden taakse.
  
  "Luomiskertomuksen perusteella aikamääritykset ovat kyseenalaisia vähintäänkin, mahdollisesti aivan vääriä."
  
  Yrität selittää, että todellisuus on väärä luomiskertomuksen perusteella. Kenelle tahansa järkeään hiemankin käyttävälle on selvää, että luomiskertomuksesi on väärä eikä kuvaa todellisuutta.
  
  "Evokkien väittämien vuosimiljoonien takaa tosiasiat tahtovat olla lujaa evouskoa vaativia."
  
  Nuo aikamäärät on mitattavissa lukuisin eri tavoin ja tapahtumat jättävät jälkensä tässä todellisuudessa.
- Apo-Calypso
  2012-02-17 12:37:33
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mitähän olisi parikymmentä vuotta sitten sanottu kosmologille, joka olisi väittänyt, että maailmankaikkeudesta 95% on "pimeää energiaa" ja "pimeää ainetta"? "
  
  Tämä onkin mainio esimerkki tieteen toiminnasta: kun vajaa parikymmentä vuotta sitten ensimmäiset kosmologit ehdottivat havaintojensa perusteella tuota, niin vastaanotto oli epäilevä. Mutta muut tutkijat toistivat heidän havaintonsa ja varmistivat ne ja näin tuosta käsityksestä tuli vallitseva.
  WIMP (Weakly Interactive Massive Particle) -teoria taidettiin lanseerat juurikin parikymmentä vuotta sitten. Nyt sitä kutsutaan pimeäksi aineeksi.
kalamos
2012-02-17 09:15:50
Aloittaja kirjoitti tässä ketjussa:
"eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut."

Totta vai tarua?
- 20
  2012-02-17 09:53:52
  Totta. Lue joskus jotain muutakin kuin raamattuasi.
- moloch_horridus
  2012-02-17 11:45:12
  "Totta vai tarua?"
  
  Teoriassa ainoastaan jokaisen radioaktiivisen isotoopin hajoamisnopeuden muuttaminen ja sovittaminen erikseen voisi johtaa tuohon. Se on siis käytännössä mahdotonta eikä sellaisesta ole lainkaan viitteitä saati sitten todisteita. Se on siis aivan turhaa spekulaatiota. Ja sitten ei olisi mahdollista noilla lukuisilla eri menetelmillä ajoittaa luotettavasti tuota hetkeä nuorempia näytteitä. Nyt kyetään. Eri menetelmät antavat samat iät myös tuota hetkeä nuoremmille näytteille, joten siitäkin tiedämme, etteivät puoliintumiasajat ole voineet muuttua ja että nuo menetelmät ovat luotettavia.
- asianharrastaja
  2012-02-17 16:23:36
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Totta vai tarua?"
  
  Teoriassa ainoastaan jokaisen radioaktiivisen isotoopin hajoamisnopeuden muuttaminen ja sovittaminen erikseen voisi johtaa tuohon. Se on siis käytännössä mahdotonta eikä sellaisesta ole lainkaan viitteitä saati sitten todisteita. Se on siis aivan turhaa spekulaatiota. Ja sitten ei olisi mahdollista noilla lukuisilla eri menetelmillä ajoittaa luotettavasti tuota hetkeä nuorempia näytteitä. Nyt kyetään. Eri menetelmät antavat samat iät myös tuota hetkeä nuoremmille näytteille, joten siitäkin tiedämme, etteivät puoliintumiasajat ole voineet muuttua ja että nuo menetelmät ovat luotettavia.
  M-h, haluan tätä soppaa osin keittäneenä vahvistaa lausuntosi. Yksittäisissä tapauksissa voidaan ehkä rakentaa muuttuvien hajoamisnopeuksien yhdistelmiä, jotka yhtyvät muullakin ajoitustuloksella kuin puoliintumisajan pysyvyysolettamaa käyttävä. Ne eivät kuitenkaan sovi samanlaisina muihin mittaustapauksiin ja jättäisivät havaittavia merkkejä nykytodellisuuteen. Kaikki asiaan liittyvät havainnot huomioonottaen tuollainen kuvittelu ei ole edes tarua, vaan tarkoitushakuista, mutta täysin päätöntä spekulaatiota.
  
  Totta on, että nykyhavainnot selittyvät ylivoimaisesti parhaiten puoliintumisaikojen pysyvyysoletuksen pohjalta. Kumoavia havaintoja sille ei ole.
- kalamos
  2012-02-17 16:57:34
  20 kirjoitti:
  Totta. Lue joskus jotain muutakin kuin raamattuasi.
  Molochin väite on puhtaasti matemaattinen.
- kalamos
  2012-02-17 17:02:17
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Totta vai tarua?"
  
  Teoriassa ainoastaan jokaisen radioaktiivisen isotoopin hajoamisnopeuden muuttaminen ja sovittaminen erikseen voisi johtaa tuohon. Se on siis käytännössä mahdotonta eikä sellaisesta ole lainkaan viitteitä saati sitten todisteita. Se on siis aivan turhaa spekulaatiota. Ja sitten ei olisi mahdollista noilla lukuisilla eri menetelmillä ajoittaa luotettavasti tuota hetkeä nuorempia näytteitä. Nyt kyetään. Eri menetelmät antavat samat iät myös tuota hetkeä nuoremmille näytteille, joten siitäkin tiedämme, etteivät puoliintumiasajat ole voineet muuttua ja että nuo menetelmät ovat luotettavia.
  Jos x vuotta sitten tapahtui jotakin,
  joka muutti hajoamisnopeuden z-kertaiseksi,
  niin nuo kuvaajat kohtavat siinäkin tapauksessa yhteisessä alkupisteessä.
  
  Totta vai tarua?
- 16
  2012-02-17 17:13:44
  kalamos kirjoitti:
  Jos x vuotta sitten tapahtui jotakin,
  joka muutti hajoamisnopeuden z-kertaiseksi,
  niin nuo kuvaajat kohtavat siinäkin tapauksessa yhteisessä alkupisteessä.
  
  Totta vai tarua?
  "Totta vai tarua?"
  
  Tarua. Radioaktiivisia aineita on useita ja ne ovat ominaisuuksiltaan erilaisia. Jos jonkin aineen radioaktiivinen hajoaminen muuttuisi, niin se ei vaikuttaisi muihin aineisiin.
  
  Eri aineiden radioaktiivisen hajoamisen ainoa yhteinen tekijä on aika. Jos ajan kuluminen hidastuisi tai nopeutuisi, niin se vaikuttaisi kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamiseen. Tämä on käytännössä mahdollista, jos radioaktiiviset aineet liikkuisivat lähes valonnopeutta havaitsijan suhteen.
- 16
  2012-02-17 20:14:44
  kalamos kirjoitti:
  Molochin väite on puhtaasti matemaattinen.
  Kallella on viisi omenaa ja Villellä neljä. Kuinka monta omenaa heillä on yhteensä?
  
  kalamos: - En tunne Kallea, joten tehtävää ei voi ratkaista.
- kalamos
  2012-02-18 09:27:22
  16 kirjoitti:
  Kallella on viisi omenaa ja Villellä neljä. Kuinka monta omenaa heillä on yhteensä?
  
  kalamos: - En tunne Kallea, joten tehtävää ei voi ratkaista.
  Ei minun tarvitse tuntea Kallea.
  Koska käytit preesensiä, niin vastaus on selvä.
  Heillä on yhteensä 9 omenaa.
  
  Mutta on hyvin oletettavaa,
  että jos mennään taaksepäin asiassa,
  niin tullaan hetkeen, jolloin tilanne oli aivan toinen.
  Kun Kalle ei ollut vielä syntynytkään, hänellä ei ollut omenia.
  Ja luultavasti syntymisen jälkeen kului vielä pitkä aika,
  ennenkuin hän sai ensimmäisen omenansa.
- kalamos
  2012-02-22 10:09:22
  16 kirjoitti:
  "Totta vai tarua?"
  
  Tarua. Radioaktiivisia aineita on useita ja ne ovat ominaisuuksiltaan erilaisia. Jos jonkin aineen radioaktiivinen hajoaminen muuttuisi, niin se ei vaikuttaisi muihin aineisiin.
  
  Eri aineiden radioaktiivisen hajoamisen ainoa yhteinen tekijä on aika. Jos ajan kuluminen hidastuisi tai nopeutuisi, niin se vaikuttaisi kaikkien radioaktiivisten aineiden hajoamiseen. Tämä on käytännössä mahdollista, jos radioaktiiviset aineet liikkuisivat lähes valonnopeutta havaitsijan suhteen.
  Jos x vuotta sitten tapahtui jotakin,
  joka muutti hajoamisnopeuden z-kertaiseksi,
  niin nuo kuvaajat kohtavat siinäkin tapauksessa yhteisessä alkupisteessä!
- antimytomaani_orig
  2012-02-22 16:43:31
  kalamos kirjoitti:
  Jos x vuotta sitten tapahtui jotakin,
  joka muutti hajoamisnopeuden z-kertaiseksi,
  niin nuo kuvaajat kohtavat siinäkin tapauksessa yhteisessä alkupisteessä!
  Paitsi että eri isotooppien suhteissa nähtäisiin poikkeama, jota ei vakiohajoamisnopeuden vallitessa olisi.
  
  Hajoamispolku A->B->C esim. isotooppia B olisi normaalista poikkeava määrä.
  
  Nyt kylläkin tuntuu, että tämä jannu vain vedättää meitä.
- moloch_horridus
  2012-02-22 19:16:37
  antimytomaani_orig kirjoitti:
  Paitsi että eri isotooppien suhteissa nähtäisiin poikkeama, jota ei vakiohajoamisnopeuden vallitessa olisi.
  
  Hajoamispolku A->B->C esim. isotooppia B olisi normaalista poikkeava määrä.
  
  Nyt kylläkin tuntuu, että tämä jannu vain vedättää meitä.
  "Nyt kylläkin tuntuu, että tämä jannu vain vedättää meitä."
  
  Ei. Hän vedättää itseään. Muista, että se on hän, joka joutuu keksimään mielikuvituksellaan luonnonlakien vastaisia tapahtumia tai noiden lakien muutoksia, jotta edes itselleen kykenisi perustelemaan, miksi hän ei voi uskoa radioaktiivisiin ajoitusmenetelmiin, jotka kumoavat hänen hassut uskomuksensa.
- kalamos
  2012-02-24 10:02:12
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Nyt kylläkin tuntuu, että tämä jannu vain vedättää meitä."
  
  Ei. Hän vedättää itseään. Muista, että se on hän, joka joutuu keksimään mielikuvituksellaan luonnonlakien vastaisia tapahtumia tai noiden lakien muutoksia, jotta edes itselleen kykenisi perustelemaan, miksi hän ei voi uskoa radioaktiivisiin ajoitusmenetelmiin, jotka kumoavat hänen hassut uskomuksensa.
  Minun ei tarvitse lainkaan taistella itseni kanssa uskoakseni siihen, että Maan ikä on 4,5 miljardia vuotta. Mutta jos Maan ikää aletaan selvittämään ei maan läheisillä tavoilla vaan esimerkiksi atomirakenteen avulla, niin kyllä terve järki saa kysyä, että miksi ihmeessä. Mistä on kysymys. Ja kun sitten tuohon kysymykseen vastataan väitteellä, joka analyyttisen geometrian perusteella on epätosi, niin kysymysmerkki vaan suurenee.
  
  En ... minä ... vedätä itseäni enkä ketään muttakaan.
- moloch_horridus
  2012-02-24 10:08:58
  kalamos kirjoitti:
  Minun ei tarvitse lainkaan taistella itseni kanssa uskoakseni siihen, että Maan ikä on 4,5 miljardia vuotta. Mutta jos Maan ikää aletaan selvittämään ei maan läheisillä tavoilla vaan esimerkiksi atomirakenteen avulla, niin kyllä terve järki saa kysyä, että miksi ihmeessä. Mistä on kysymys. Ja kun sitten tuohon kysymykseen vastataan väitteellä, joka analyyttisen geometrian perusteella on epätosi, niin kysymysmerkki vaan suurenee.
  
  En ... minä ... vedätä itseäni enkä ketään muttakaan.
  "Minun ei tarvitse lainkaan taistella itseni kanssa uskoakseni siihen, että Maan ikä on 4,5 miljardia vuotta. Mutta jos Maan ikää aletaan selvittämään ei maan läheisillä tavoilla vaan esimerkiksi atomirakenteen avulla, niin kyllä terve järki saa kysyä, että miksi ihmeessä. Mistä on kysymys."
  
  Kysymys on siitä, että emme voi lukea mistään kirjasta kuinka vanha Maa on, vaan se on selvitettävä tieteen kehittämin menetelmin. Tiedemiehille nuo menetelmät ja niiden perusteet ovat selviä, vaikka maallikoille ne eivät olisikaan.
  
  "Ja kun sitten tuohon kysymykseen vastataan väitteellä, joka analyyttisen geometrian perusteella on epätosi, niin kysymysmerkki vaan suurenee."
  
  Analyyttisen geometrian perusteella vaadittaisiin aivan uskomattomia käyriä, jotta nuo eri ikäiset näytteet sattumalta muka osuisivat aina samaan pisteeseen. Mutta todellisuudessa ei tarvita mitään säätöä: nuo käyrät osuvat eri ikäisissäkin näytteissä samaan pisteeseen, koska puoliintumisajat ovat vakioita.
  
  "En ... minä ... vedätä itseäni enkä ketään muttakaan."
  
  Sinä vedätät nimenomaan itseäsi, kun et suostu tunnustamaan, että radioaktiiviset ajoitusmenetelmät ovat luotettavia, vaikka se on sinulle osoitettu vastaansanomattomasti.
- kalamos
  2012-02-24 17:05:23
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Minun ei tarvitse lainkaan taistella itseni kanssa uskoakseni siihen, että Maan ikä on 4,5 miljardia vuotta. Mutta jos Maan ikää aletaan selvittämään ei maan läheisillä tavoilla vaan esimerkiksi atomirakenteen avulla, niin kyllä terve järki saa kysyä, että miksi ihmeessä. Mistä on kysymys."
  
  Kysymys on siitä, että emme voi lukea mistään kirjasta kuinka vanha Maa on, vaan se on selvitettävä tieteen kehittämin menetelmin. Tiedemiehille nuo menetelmät ja niiden perusteet ovat selviä, vaikka maallikoille ne eivät olisikaan.
  
  "Ja kun sitten tuohon kysymykseen vastataan väitteellä, joka analyyttisen geometrian perusteella on epätosi, niin kysymysmerkki vaan suurenee."
  
  Analyyttisen geometrian perusteella vaadittaisiin aivan uskomattomia käyriä, jotta nuo eri ikäiset näytteet sattumalta muka osuisivat aina samaan pisteeseen. Mutta todellisuudessa ei tarvita mitään säätöä: nuo käyrät osuvat eri ikäisissäkin näytteissä samaan pisteeseen, koska puoliintumisajat ovat vakioita.
  
  "En ... minä ... vedätä itseäni enkä ketään muttakaan."
  
  Sinä vedätät nimenomaan itseäsi, kun et suostu tunnustamaan, että radioaktiiviset ajoitusmenetelmät ovat luotettavia, vaikka se on sinulle osoitettu vastaansanomattomasti.
  Tarkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta - meteoriiteista.
- mdma
  2012-02-24 17:41:19
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta - meteoriiteista.
  "arkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta - meteoriiteista."
  
  Maapallon alkuperäistä kiviainesta on niukasti saatavilla ja koska meteoriitit ovat syntyneet samaan aikaan maapallon kanssa niin niiden tutkiminen on nimenomaan luonnollista.
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:21:40
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta - meteoriiteista.
  "Tarkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta - meteoriiteista."
  
  Koska alkumaa oli sula, radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää. Ne toimivat vasta kiteytyneestä näytteestä. Meteoriitit kiteytyivät aurinkokunnan syntyessä avaruuden kylmyydessä. Vanhin löydetty maankuori toki on sopusoinnussa aurinkokunnan muun iän kanssa: n.4,3 miljardia vuotta.
- kalamos
  2012-02-25 06:47:20
  mdma kirjoitti:
  "arkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta - meteoriiteista."
  
  Maapallon alkuperäistä kiviainesta on niukasti saatavilla ja koska meteoriitit ovat syntyneet samaan aikaan maapallon kanssa niin niiden tutkiminen on nimenomaan luonnollista.
  Tarkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta.
- kalamos
  2012-02-25 06:49:57
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Tarkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta - meteoriiteista."
  
  Koska alkumaa oli sula, radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää. Ne toimivat vasta kiteytyneestä näytteestä. Meteoriitit kiteytyivät aurinkokunnan syntyessä avaruuden kylmyydessä. Vanhin löydetty maankuori toki on sopusoinnussa aurinkokunnan muun iän kanssa: n.4,3 miljardia vuotta.
  Eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta. jos haluamme selvittää Maan iän.
- moloch_horridus
  2012-02-25 09:00:54
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta.
  "Tarkoitin sitä, että jos halutaan määrittää Maan ikä, niin eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta."
  
  Maan tarkin ikä saadaan selville tutkimalla meteoriittien isotooppeja, koska meteoriitit ovat syntyneet samanaikaisesti Maan ja muun aurinkokunnan kanssa.
- moloch_horridus
  2012-02-25 09:02:23
  kalamos kirjoitti:
  Eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta. jos haluamme selvittää Maan iän.
  "Eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta. jos haluamme selvittää Maan iän."
  
  Kerroin jo:
  
  Koska alkumaa oli sula, radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää. Ne toimivat vasta kiteytyneestä näytteestä."
- asianharrastaja
  2012-03-04 13:24:08
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta. jos haluamme selvittää Maan iän."
  
  Kerroin jo:
  
  Koska alkumaa oli sula, radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää. Ne toimivat vasta kiteytyneestä näytteestä."
  M-h, "luonnollisinta" on Maan ikää selvitettäessä tietenkin tutkia sellaista ja vain sellaista, josta tuo ikä voisi olla nähtävissä. Eihän tiede ole tunteilua.
- kalamos
  2012-03-04 13:27:22
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eikö olisi jotenkin luonnollisempaa tutkia Maan rakennetta kuin atomien rakennetta. jos haluamme selvittää Maan iän."
  
  Kerroin jo:
  
  Koska alkumaa oli sula, radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää. Ne toimivat vasta kiteytyneestä näytteestä."
  "radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää"
- moloch_horridus
  2012-03-04 14:41:11
  kalamos kirjoitti:
  "radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää"
  ""radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää"
  
  Heh. Arvasinkin ettet malta olla irroittamatta tuota asiayhteydestään. Radioaktiiviset menetelmät eivät voi luotettavasti mitata tarkasti Maan ikää, koska alkumaa oli sula. Siksi Maan ikä saadaan luotettavimmin radioaktiivisilla menetelmillä ajoittamalla meteoriitteja.
  
  Mutta sehän sinulle jo onkin tullut selväksi.
- kalamos
  2012-03-04 15:54:14
  moloch_horridus kirjoitti:
  ""radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää"
  
  Heh. Arvasinkin ettet malta olla irroittamatta tuota asiayhteydestään. Radioaktiiviset menetelmät eivät voi luotettavasti mitata tarkasti Maan ikää, koska alkumaa oli sula. Siksi Maan ikä saadaan luotettavimmin radioaktiivisilla menetelmillä ajoittamalla meteoriitteja.
  
  Mutta sehän sinulle jo onkin tullut selväksi.
  Radiaoaktiiviset menetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää, joten meidän on radioaktiivista menetelmää käyttäessämme turvauduttava meteoriittien iän määrittelyyn?
- moloch_horridus
  2012-03-04 16:12:05
  kalamos kirjoitti:
  Radiaoaktiiviset menetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää, joten meidän on radioaktiivista menetelmää käyttäessämme turvauduttava meteoriittien iän määrittelyyn?
  "Radiaoaktiiviset menetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää, joten meidän on radioaktiivista menetelmää käyttäessämme turvauduttava meteoriittien iän määrittelyyn? "
  
  Tarkasti.
- asianharrastaja
  2012-03-04 17:10:36
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Radiaoaktiiviset menetelmät eivät voi luotettavasti mitata Maan ikää, joten meidän on radioaktiivista menetelmää käyttäessämme turvauduttava meteoriittien iän määrittelyyn? "
  
  Tarkasti.
  Van Andelin kirjan mukaan kalium- ja uraanihajautumisilla pystytään mittaamaan vanhimpien Maasta löytyneiden kivien ikä, joka on vajaat 4 miljardia vuotta. Kivet ovat sedimenttipohjaisia, ja niistä löytyy puolisen miljardia vuotta vanhempia zirkonikiteitä, joten aika lähelle "sulan maan rajaa" tälläkin jo päästään. Meteoriitit taas voivat olla vähän Maata vanhempiakin.
  
  On tuokin tulos kyllä melko kaukana niistä "menetelmistä", jotka antavat muutaman tuhat vuotta.
- moloch_horridus
  2012-03-04 17:16:10
  asianharrastaja kirjoitti:
  Van Andelin kirjan mukaan kalium- ja uraanihajautumisilla pystytään mittaamaan vanhimpien Maasta löytyneiden kivien ikä, joka on vajaat 4 miljardia vuotta. Kivet ovat sedimenttipohjaisia, ja niistä löytyy puolisen miljardia vuotta vanhempia zirkonikiteitä, joten aika lähelle "sulan maan rajaa" tälläkin jo päästään. Meteoriitit taas voivat olla vähän Maata vanhempiakin.
  
  On tuokin tulos kyllä melko kaukana niistä "menetelmistä", jotka antavat muutaman tuhat vuotta.
  "Van Andelin kirjan mukaan kalium- ja uraanihajautumisilla pystytään mittaamaan vanhimpien Maasta löytyneiden kivien ikä, joka on vajaat 4 miljardia vuotta. Kivet ovat sedimenttipohjaisia, ja niistä löytyy puolisen miljardia vuotta vanhempia zirkonikiteitä, joten aika lähelle "sulan maan rajaa" tälläkin jo päästään. Meteoriitit taas voivat olla vähän Maata vanhempiakin."
  
  Kirjasi on jo hieman vanhentunut:
  
  http://www.livescience.com/2896-oldest-rocks-earth.html
  
  "On tuokin tulos kyllä melko kaukana niistä "menetelmistä", jotka antavat muutaman tuhat vuotta."
  
  Mitähän ne sellaiset "menetelmät" olisivat, kun kukaan ei niistä kerro vaikka kysytty on monesti?
- asianharrastaja
  2012-03-04 18:03:23
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Van Andelin kirjan mukaan kalium- ja uraanihajautumisilla pystytään mittaamaan vanhimpien Maasta löytyneiden kivien ikä, joka on vajaat 4 miljardia vuotta. Kivet ovat sedimenttipohjaisia, ja niistä löytyy puolisen miljardia vuotta vanhempia zirkonikiteitä, joten aika lähelle "sulan maan rajaa" tälläkin jo päästään. Meteoriitit taas voivat olla vähän Maata vanhempiakin."
  
  Kirjasi on jo hieman vanhentunut:
  
  http://www.livescience.com/2896-oldest-rocks-earth.html
  
  "On tuokin tulos kyllä melko kaukana niistä "menetelmistä", jotka antavat muutaman tuhat vuotta."
  
  Mitähän ne sellaiset "menetelmät" olisivat, kun kukaan ei niistä kerro vaikka kysytty on monesti?
  Olihan tuolla linkissä mainittu van Andelin zirkonitkin:
  
  "The only dates of crustal material older than the newly-dated Nuvvuagittuq greenstone belt are from isolated mineral grains called zircons that are highly resistant to weathering and geologic processes. The oldest zircons, from grains in Western Australia, are about 4.36 billion.."
  
  Hänen kivensä tuo uudempi löydös toki päihitti. Aika lähellä tosiaan ollaan laavajärven reunaa.
moloch_horridus
2012-02-17 17:10:46
"Jos x vuotta sitten tapahtui jotakin,
joka muutti hajoamisnopeuden z-kertaiseksi,
niin nuo kuvaajat kohtavat siinäkin tapauksessa yhteisessä alkupisteessä.

Totta vai tarua?"

Tarua. Mutta miksi kyselet edelleen asioita, joista on jo monta kertaa selitetty, ettei niitä ole todellisuudessa todisteiden mukaan tapahtunut, eiväkä sellaiset ole myöskään mahdollisia? Yritätkö keksimilläsi mahdottomuuksilla yrittää selittää, että radioaktiiviset ajoitusmenetelmät eivät toimisi?
- kalamos
  2012-02-22 10:10:36
  Mutta nyt me olemmekin jo yhtä mieltä siitä,
  että jos x vuotta sitten tapahtui jotakin,
  joka muutti hajoamisnopeuden z-kertaiseksi,
  niin nuo kuvaajat kohtavat siinäkin tapauksessa yhteisessä alkupisteessä.
- moloch_horridus
  2012-02-22 10:13:42
  kalamos kirjoitti:
  Mutta nyt me olemmekin jo yhtä mieltä siitä,
  että jos x vuotta sitten tapahtui jotakin,
  joka muutti hajoamisnopeuden z-kertaiseksi,
  niin nuo kuvaajat kohtavat siinäkin tapauksessa yhteisessä alkupisteessä.
  "Mutta nyt me olemmekin jo yhtä mieltä siitä,
  että jos x vuotta sitten tapahtui jotakin,
  joka muutti hajoamisnopeuden z-kertaiseksi,
  niin nuo kuvaajat kohtavat siinäkin tapauksessa yhteisessä alkupisteessä."
  
  Juuri näin. Mutta todellisuuden radioaktiivisten ajoitusmenetelmien kanssahan tällä ajatusleikillä ei ole mitään tekemistä, koska tiedämme, etei tuollaista hetkeä ole voinut olla olemassa. Miksi siis kiistät radioaktiiviset ajoitusmenetelmien luotettavuuden?
- kalamos
  2012-02-24 10:13:06
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mutta nyt me olemmekin jo yhtä mieltä siitä,
  että jos x vuotta sitten tapahtui jotakin,
  joka muutti hajoamisnopeuden z-kertaiseksi,
  niin nuo kuvaajat kohtavat siinäkin tapauksessa yhteisessä alkupisteessä."
  
  Juuri näin. Mutta todellisuuden radioaktiivisten ajoitusmenetelmien kanssahan tällä ajatusleikillä ei ole mitään tekemistä, koska tiedämme, etei tuollaista hetkeä ole voinut olla olemassa. Miksi siis kiistät radioaktiiviset ajoitusmenetelmien luotettavuuden?
  Olen kiistänyt muuta kuin tuon esittämäsi perusteen Maan iälle.
  Eli sen, että Maan iän täytyy olla 4,5 miljardia vuotta,
  koska nuo kuvaajat voivat kohdata vain suorina,
  ja suorina ne kohtaisivat tuossa kohden.
- moloch_horridus
  2012-02-24 10:21:29
  kalamos kirjoitti:
  Olen kiistänyt muuta kuin tuon esittämäsi perusteen Maan iälle.
  Eli sen, että Maan iän täytyy olla 4,5 miljardia vuotta,
  koska nuo kuvaajat voivat kohdata vain suorina,
  ja suorina ne kohtaisivat tuossa kohden.
  "Olen kiistänyt muuta kuin tuon esittämäsi perusteen Maan iälle.
  Eli sen, että Maan iän täytyy olla 4,5 miljardia vuotta,
  koska nuo kuvaajat voivat kohdata vain suorina,
  ja suorina ne kohtaisivat tuossa kohden."
  
  Käytännössä niiden on aivan mahdotonta kohdata muuten kuin suorina ja varsinkin eri ikäisissä näytteissä. Eikö tämä ole jo selvää?
- kalamos
  2012-02-24 17:09:21
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Olen kiistänyt muuta kuin tuon esittämäsi perusteen Maan iälle.
  Eli sen, että Maan iän täytyy olla 4,5 miljardia vuotta,
  koska nuo kuvaajat voivat kohdata vain suorina,
  ja suorina ne kohtaisivat tuossa kohden."
  
  Käytännössä niiden on aivan mahdotonta kohdata muuten kuin suorina ja varsinkin eri ikäisissä näytteissä. Eikö tämä ole jo selvää?
  Mielipiteesi noiden kuvaajien kohtaamiseta vaihtelee kuin tuuliviiri.
  Ja nyt sinä kysyt minulta, eikö tämä ole jo selvää.
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:30:36
  kalamos kirjoitti:
  Mielipiteesi noiden kuvaajien kohtaamiseta vaihtelee kuin tuuliviiri.
  Ja nyt sinä kysyt minulta, eikö tämä ole jo selvää.
  "Mielipiteesi noiden kuvaajien kohtaamiseta vaihtelee kuin tuuliviiri."
  
  Nuo kuvaajat voivat kohdata käytännössä vain suorina ja tämän olen koko ajan tehnyt selväksi. Toki on mahdollista piirrellä minkälaisia käyriä tahansa, jotka kohtaavat missä tahansa, mutta se ei ole reaalimaailmaa. Osa radioaktiivisista ajoitusmenetelmistä mittaa lähtöaineen muuttumista eri välivaiheiden kautta tytärisotoopiksi, jolloin nuo kuvaajat eivät voi mitenkään kohdata suorina, minkä jätin huomiomatta, kun sanoin, että nuo kuvaajat voivat kohdata kulmakerrointa vaihtaneina suorinakin.
  
  "Ja nyt sinä kysyt minulta, eikö tämä ole jo selvää."
  
  Niin, eikö sinulle ole selvää, että käytännössä noiden suorien kohtaaminen olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet? Mikä siinä mättää, kun ensinnäkin jo tiedät, että tuollainen muutos olisi mahdoton, toisekseen sellaiselle ei ole teoreettista perustaa ja kolmanneksi mitään sellaista ei ole havaittu, vaan päinvastoin kaikki mittaustulokset osoittavat, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia?
- kalamos
  2012-02-25 06:38:50
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mielipiteesi noiden kuvaajien kohtaamiseta vaihtelee kuin tuuliviiri."
  
  Nuo kuvaajat voivat kohdata käytännössä vain suorina ja tämän olen koko ajan tehnyt selväksi. Toki on mahdollista piirrellä minkälaisia käyriä tahansa, jotka kohtaavat missä tahansa, mutta se ei ole reaalimaailmaa. Osa radioaktiivisista ajoitusmenetelmistä mittaa lähtöaineen muuttumista eri välivaiheiden kautta tytärisotoopiksi, jolloin nuo kuvaajat eivät voi mitenkään kohdata suorina, minkä jätin huomiomatta, kun sanoin, että nuo kuvaajat voivat kohdata kulmakerrointa vaihtaneina suorinakin.
  
  "Ja nyt sinä kysyt minulta, eikö tämä ole jo selvää."
  
  Niin, eikö sinulle ole selvää, että käytännössä noiden suorien kohtaaminen olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet? Mikä siinä mättää, kun ensinnäkin jo tiedät, että tuollainen muutos olisi mahdoton, toisekseen sellaiselle ei ole teoreettista perustaa ja kolmanneksi mitään sellaista ei ole havaittu, vaan päinvastoin kaikki mittaustulokset osoittavat, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia?
  "Niin, eikö sinulle ole selvää, että käytännössä noiden suorien kohtaaminen olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet?"
  
  Ei todellakaan ole. Nuo kuvaajat voivat taittua portaittain tai jouhevasti. Ja kohtaavat edelleen yhteisessä alkupisteessä, jos muutoskerroin on kaikille aineille sama.
  
  Voihan olla, että alussa ei radioaktiivista hajoamista tapahtunut ollenkaan.
  Tai voi olla niinkin, että lähes kaikki radioaktiivinen hajoaminen tapahtui jo alussa.
  Ja voi olla niinkin, että radioaktiivinen hajoaminen alkoi alussa ja on jatkunut vakionopeudella tähän päivään saakka.
- moloch_horridus
  2012-02-25 09:08:25
  kalamos kirjoitti:
  "Niin, eikö sinulle ole selvää, että käytännössä noiden suorien kohtaaminen olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet?"
  
  Ei todellakaan ole. Nuo kuvaajat voivat taittua portaittain tai jouhevasti. Ja kohtaavat edelleen yhteisessä alkupisteessä, jos muutoskerroin on kaikille aineille sama.
  
  Voihan olla, että alussa ei radioaktiivista hajoamista tapahtunut ollenkaan.
  Tai voi olla niinkin, että lähes kaikki radioaktiivinen hajoaminen tapahtui jo alussa.
  Ja voi olla niinkin, että radioaktiivinen hajoaminen alkoi alussa ja on jatkunut vakionopeudella tähän päivään saakka.
  "Ei todellakaan ole. Nuo kuvaajat voivat taittua portaittain tai jouhevasti. Ja kohtaavat edelleen yhteisessä alkupisteessä, jos muutoskerroin on kaikille aineille sama."
  
  Et varmastikaan huomannut tuota sanaa, joka lauseessani oli tärkeässä asemass: käytännössä. Nyt sinä puhut mielikuvituksellasi kuvittelemastasi mahdottomasta tilanteesta, et lainkaan siitä, mistä kysyin sinun kantaasi. Siis otetaan uudestaan:
  
  "Niin, eikö sinulle ole selvää, että käytännössä noiden suorien kohtaaminen olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet?"
  
  "Voihan olla, että alussa ei radioaktiivista hajoamista tapahtunut ollenkaan."
  
  Miten ihmeessä se voisi olla mahdollista? Sehän vaatisi luonnonlakien kumoutumista ja jumalaisen ihmeen.
  
  "Tai voi olla niinkin, että lähes kaikki radioaktiivinen hajoaminen tapahtui jo alussa."
  
  Siitä puoilestaan tiedetään, että sen lisäksi että se on mahdotonta, sellaisesta ei ole mitään todisteita. Nyt keskity hieman. En puhu teoreettisista mahdottomista luonnonlakien vastaisista tapahtumista, vaan kysyin näin:
  
  "Niin, eikö sinulle ole selvää, että käytännössä noiden suorien kohtaaminen olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet?"
  
  "Ja voi olla niinkin, että radioaktiivinen hajoaminen alkoi alussa ja on jatkunut vakionopeudella tähän päivään saakka."
  
  Niin, kaikki havainnot osoittavat näin olleen. Miksi siis yrität selittää, ettei niin välttämättä ollutkaan?
varhama
2012-02-17 20:30:02
Mitä ihmeen vatvomista tässä enää on? Kalamos ei usko eikä halua tietää mistään mitään ja siihen meidän täysjärkisten on tyytyminen.
moloch_horridus
2012-02-17 21:36:53
"Mitä ihmeen vatvomista tässä enää on? Kalamos ei usko eikä halua tietää mistään mitään ja siihen meidän täysjärkisten on tyytyminen."

Kunhan huvittelen osoittamalla kreationistien epärehellisyyden ja kyvyttömyyden tunnustaa totuutta.
kalamos
2012-02-18 09:12:42
Moloch:
"eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut."

Ota nyt kynä ja paperia ja viivotin.
Piirrä laskevia suoria vasemmalta oikealle
samasta alkupisteestä lähtien.
Piirrä sen jälkeen pystyviiva jonnekin keskivaiheille paperia.
Taita kaikki pystyviivan vasemmalla puolella olevat suorien osat
pystyviivasta alkaen vaikkapa puolet loivemmiksi.
Kaikki kuvaajat kohtaavat edelleenkin
yhdessä ja samassa alkupisteessä,
joka nyt vain on kauempana kuin ensimmäisessä versiossa.
moloch_horridus
2012-02-18 09:36:29
"Ota nyt kynä ja paperia ja viivotin.
Piirrä laskevia suoria vasemmalta oikealle
samasta alkupisteestä lähtien.
Piirrä sen jälkeen pystyviiva jonnekin keskivaiheille paperia.
Taita kaikki pystyviivan vasemmalla puolella olevat suorien osat
pystyviivasta alkaen vaikkapa puolet loivemmiksi.
Kaikki kuvaajat kohtaavat edelleenkin
yhdessä ja samassa alkupisteessä,
joka nyt vain on kauempana kuin ensimmäisessä versiossa."

Toki sinä voit piirrellä millaisia kuvioita haluat. Minäkin kerroin näin:

"Teoriassa ainoastaan jokaisen radioaktiivisen isotoopin hajoamisnopeuden muuttaminen ja sovittaminen erikseen voisi johtaa tuohon. Se on siis käytännössä mahdotonta eikä sellaisesta ole lainkaan viitteitä saati sitten todisteita."

Kun sanon että "eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut." puhun siis tästä todellisuudesta, en kuvitteellisesta teoreettisesta tilanteesta.

Sinun on aivan turha yrittää selittää, että radioaktiiviset ajoitusmenetelmät olisivat epäluotettavia, koska voit kuvitella kuvitteellisen tilanteen, joka mitätöisi ajoitusmenetelmät. Nimittäin tuollaista tilannetta ei ole mitenkään havaittu, päinvastoin havainnot osoittavat, että niin ei ole koskaan käynyt eikä se olisi teoreettisesti mahdollistakaan. Jos yrität kiistää radioaktiivisten menetelmien luotettavuuden, sinun pitäisi pystyä käyttämään siihen jotain tosiasiaa, ei kuvitteellisia mahdottomia asioita.
- kalamos
  2012-02-18 09:51:12
  Siis. Totta vai tarua:
  
  "eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut."
- asianharrastaja
  2012-02-18 09:52:59
  Jätit armeliaasti kertomatta, että jokaisen suoran muuttaminen "puolta loivemmaksi" ei tuota niiden kohtaamista samassa pisteessä. Sen aikaansaamiseksi on ensin valittava uusi pystyviiva (oletettu ajankohta) ja siltä (mikä tahansa) piste. Yhdistämällä ensimmäisen pystyviivan ja suorien leikkauspisteet valittuun pisteeseen saadaan tietenkin kohtaaminen aikaan ja samalla löytyvät tarvittavat kertakäyttöiset luonnonlait. Juuri tämän halusin varmuuden vuoksi kertoa koko sopan aloittaneessa viestissäni, koska arvelin Kalamosin lopulta yrittävän sitä. Taisin syyllistyä hätävarjelun liioitteluun ja vain edesauttaa hänen pakkomielteistä vänkäämistään.
- Apo-Calypso
  2012-02-18 09:54:10
  kalamos kirjoitti:
  Siis. Totta vai tarua:
  
  "eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut."
  Totta, tollo!
- moloch_horridus
  2012-02-18 10:22:45
  kalamos kirjoitti:
  Siis. Totta vai tarua:
  
  "eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut."
  "Siis. Totta vai tarua:
  
  "eri nopeuksilla hajoavien radioaktiivisten aineiden kuvaajien olisi mahdotonta kohdata samassa pisteessä, jos tuo radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi muuttunut.""
  
  Totta. Käytännössä se on mahdottumuus eikä sellaisesta myöskään ole minkäänlaista ´havaintoa eikä sille ole olemassa teoreettista perustaa. Sen sijaan paperille toki voit piirrellä minkälaisia suoria haluat.
- kalamos
  2012-02-24 10:07:36
  asianharrastaja kirjoitti:
  Jätit armeliaasti kertomatta, että jokaisen suoran muuttaminen "puolta loivemmaksi" ei tuota niiden kohtaamista samassa pisteessä. Sen aikaansaamiseksi on ensin valittava uusi pystyviiva (oletettu ajankohta) ja siltä (mikä tahansa) piste. Yhdistämällä ensimmäisen pystyviivan ja suorien leikkauspisteet valittuun pisteeseen saadaan tietenkin kohtaaminen aikaan ja samalla löytyvät tarvittavat kertakäyttöiset luonnonlait. Juuri tämän halusin varmuuden vuoksi kertoa koko sopan aloittaneessa viestissäni, koska arvelin Kalamosin lopulta yrittävän sitä. Taisin syyllistyä hätävarjelun liioitteluun ja vain edesauttaa hänen pakkomielteistä vänkäämistään.
  Kyllä nuo suorat kohtaavat aivan niinkuin aiemmin kerroin, vaikka niiden kulmakertoimet muutettiin esimerkiksi puolet pienemmiksi.
  Eikä noita suoria ole pakko muuttaa murtoviivaksi.
  Ne voivat olla myö käyriä. Ja silti ne kohtaavat samassa lähtöpisteessä.
  
  En tiedä, onko näin tapahtunut, mutta Maan ikää ei voi perustella sillä, että nuo kuvaajat kohtaisivat vain suorina.
- moloch_horridus
  2012-02-24 10:13:15
  kalamos kirjoitti:
  Kyllä nuo suorat kohtaavat aivan niinkuin aiemmin kerroin, vaikka niiden kulmakertoimet muutettiin esimerkiksi puolet pienemmiksi.
  Eikä noita suoria ole pakko muuttaa murtoviivaksi.
  Ne voivat olla myö käyriä. Ja silti ne kohtaavat samassa lähtöpisteessä.
  
  En tiedä, onko näin tapahtunut, mutta Maan ikää ei voi perustella sillä, että nuo kuvaajat kohtaisivat vain suorina.
  "Kyllä nuo suorat kohtaavat aivan niinkuin aiemmin kerroin, vaikka niiden kulmakertoimet muutettiin esimerkiksi puolet pienemmiksi."
  
  Ei. Uraanin hajoaminen lyijyksi tapahtuu usean eri välivaiheen kautta ja näin näytteen eri isotooppien osuudet olisivat erilaisia kuin nyt havaitut, jos radioaktiivisuus olisi muuttunut vakionopeudella.
  
  "Eikä noita suoria ole pakko muuttaa murtoviivaksi.
  Ne voivat olla myö käyriä. Ja silti ne kohtaavat samassa lähtöpisteessä."
  
  Käyrät voisivatkin kohdata. Mutta käyristä tulisi aivan uskomattoman mutkaisia kun mitatttaisiin eri ikäisiä näytteitä. Näinkin tiedämme todellisuudessa, että nuo suorat eivät oikeasti ole käyriä, eikä nyt tarvita minkäänlaisia säätöjä, jotta nuo suorat kohtaavat myös eri ikäisissä näytteissä.
  
  Sinun perusteesi kiistää radioaktiivisten ajoitusmenetelmien luotettavuus epäonnistuu totaalisesti.
- moloch_horridus
  2012-02-24 10:16:21
  kalamos kirjoitti:
  Kyllä nuo suorat kohtaavat aivan niinkuin aiemmin kerroin, vaikka niiden kulmakertoimet muutettiin esimerkiksi puolet pienemmiksi.
  Eikä noita suoria ole pakko muuttaa murtoviivaksi.
  Ne voivat olla myö käyriä. Ja silti ne kohtaavat samassa lähtöpisteessä.
  
  En tiedä, onko näin tapahtunut, mutta Maan ikää ei voi perustella sillä, että nuo kuvaajat kohtaisivat vain suorina.
  "En tiedä, onko näin tapahtunut, mutta Maan ikää ei voi perustella sillä, että nuo kuvaajat kohtaisivat vain suorina."
  
  Miksi et tiedä, kun sinulle on kerrottu, että kaikki mittaukset osoittavat, että puoliintumisajat ovat vakiot? Kuvitteletko, että ne eivät olisikaan vakiot? Silloin nuo kuvajat voisivat kohdata vain tarkkaaan suunniteltuina käsittämättömän monimutkaisina käyrinä. Voimme ottaa minkä tahansa ikäisen näytteen, joka voidaan mitata monella eri menetelmällä ja aina nuo käyrät pitäisi saada osumaan samaan pisteeseen, mikä vaatisi erittäin monimutkaisia laskelmia. Nyt ei tarvitse, suorat kohtaavat luonnostaan.
Inhottava realisti
2012-02-19 11:10:56
Miten ihmeessä te jaksatte vääntää Kalamosille rautalankamallia asiasta? Mitään edistymistä ei ole havaittavissa ja Kalamos itse lähinnä vedättää teitä.

Kalamos on joko trolli tai sitten vain omien uskomustensa vanki. Molemmissa tapauksissa keskustelu ei johda mihinkään.
- Apo-Calypso
  2012-02-19 11:17:49
  "Kalamos on joko trolli tai sitten vain omien uskomustensa vanki. Molemmissa tapauksissa keskustelu ei johda mihinkään."
  
  Kreationistien kanssa keskustelu ei koskaan johda mihinkään. Ei Kalamos ole mikään erityistapaus.
- asianharrastaja
  2012-02-19 15:45:52
  Apo-Calypso kirjoitti:
  "Kalamos on joko trolli tai sitten vain omien uskomustensa vanki. Molemmissa tapauksissa keskustelu ei johda mihinkään."
  
  Kreationistien kanssa keskustelu ei koskaan johda mihinkään. Ei Kalamos ole mikään erityistapaus.
  "Kreationistien kanssa keskustelu ei koskaan johda mihinkään. Ei Kalamos ole mikään erityistapaus."
  
  Useimmiten ei johdakaan, mutta saattaa olla sivustalukijoille hyödyksi. Kalamos-ruokinta ei ole ollut sitäkään pitkään aikaan.
- moloch_horridus
  2012-02-19 16:49:57
  "Miten ihmeessä te jaksatte vääntää Kalamosille rautalankamallia asiasta? Mitään edistymistä ei ole havaittavissa ja Kalamos itse lähinnä vedättää teitä."
  
  Itse koen vedättäväni kalamosta, minusta hän koko ajan täysin pulassa selityksineen.
  
  "Kalamos on joko trolli tai sitten vain omien uskomustensa vanki. Molemmissa tapauksissa keskustelu ei johda mihinkään."
  
  Juuri kuten Apo kertoi, keskustelut kreationistien kanssa eivät johda mihinkään. Sen sijaan olen eri mieltä asianharrastajan kanssa: minusta sivullisten on hyvä nähdä tuo valltava epärehellisyyden ja todellisuuden kiistämisen määrä, mitä kreationistit joutuvat esittämään hassuja uskomuksiaan puolustaessaan.
- asianharrastaja
  2012-02-19 17:12:36
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Miten ihmeessä te jaksatte vääntää Kalamosille rautalankamallia asiasta? Mitään edistymistä ei ole havaittavissa ja Kalamos itse lähinnä vedättää teitä."
  
  Itse koen vedättäväni kalamosta, minusta hän koko ajan täysin pulassa selityksineen.
  
  "Kalamos on joko trolli tai sitten vain omien uskomustensa vanki. Molemmissa tapauksissa keskustelu ei johda mihinkään."
  
  Juuri kuten Apo kertoi, keskustelut kreationistien kanssa eivät johda mihinkään. Sen sijaan olen eri mieltä asianharrastajan kanssa: minusta sivullisten on hyvä nähdä tuo valltava epärehellisyyden ja todellisuuden kiistämisen määrä, mitä kreationistit joutuvat esittämään hassuja uskomuksiaan puolustaessaan.
  Emmehän me tuosta eri mieltä ole:
  
  "..sivullisten on hyvä nähdä tuo valltava epärehellisyyden ja todellisuuden kiistämisen määrä.."
  
  Minusta tässä kohtaa on kuitenkin jo nähty vähintäänkin tarpeeksi eikä lisänäyttö enää anna lisäarvoa. Sinusta näköjään vielä antaa. Varaudu siis muutamaan lisäketjuun @ 500 viestiä. "Ennen koiralta k-si loppuu kuin.."
  
  No, pysyypähän sen aikaa poissa muusta pahanteosta.
- kalamos
  2012-02-22 10:20:49
  asianharrastaja kirjoitti:
  Emmehän me tuosta eri mieltä ole:
  
  "..sivullisten on hyvä nähdä tuo valltava epärehellisyyden ja todellisuuden kiistämisen määrä.."
  
  Minusta tässä kohtaa on kuitenkin jo nähty vähintäänkin tarpeeksi eikä lisänäyttö enää anna lisäarvoa. Sinusta näköjään vielä antaa. Varaudu siis muutamaan lisäketjuun @ 500 viestiä. "Ennen koiralta k-si loppuu kuin.."
  
  No, pysyypähän sen aikaa poissa muusta pahanteosta.
  Kiitos moloch_horridus rehellisyydestäsi.
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/10451226#comment-53801185
  
  Käsittämättömän paljon herjausta (muilta kuin molochilta) minä sain, kun tuota niin yksinkertaista asiaa jouduin oikein rautalangasta vääntämään.
moloch_horridus
2012-02-22 10:25:06
"Käsittämättömän paljon herjausta (muilta kuin molochilta) minä sain, kun tuota niin yksinkertaista asiaa jouduin oikein rautalangasta vääntämään."

Sinulla on edelleen selittämättä se, miksi kiistät radioaktiivisten ajoitusmenetelmien luotettavuuden, koska todellisuudesta tiedämme, ettei tuollaista hetkeä, joka olisi muuttanut kaiken radioaktiivisuuden nopeutta samalla vakiokertoimella ei ole ollut eikä ole edes voinut olla olemassa. Joku muu syy sinulla siis pitäisi olla kuin mielikuvituksella keksitty mahdoton tapahtuma.
- kalamos
  2012-02-24 10:10:20
  Minä en ole sitä kiistänyt.
  Olen etsinyt päteviä perusteita sille.
- moloch_horridus
  2012-02-24 10:18:39
  kalamos kirjoitti:
  Minä en ole sitä kiistänyt.
  Olen etsinyt päteviä perusteita sille.
  "Minä en ole sitä kiistänyt.
  Olen etsinyt päteviä perusteita sille."
  
  Ja sinä olet saanut ne: puoliintumisajat ovat vakiot ja monilla eri radioaktiivisilla ajoitusmenetelmillä mitattuna lukuisat eri näytteet osoittavat samaa ikää. Tämä olisi käytännössä mahdotonta, jos nuo menetelmät eivät olisi luotettavia, vai mitä?
- Apo-Calypso
  2012-02-24 10:28:53
  kalamos kirjoitti:
  Minä en ole sitä kiistänyt.
  Olen etsinyt päteviä perusteita sille.
  Googlaa vaikka
  "isochron dating"
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Isochron_dating
  
  tai
  
  http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
  
  erityisesti:
  
  http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html#isocolinear
- 16
  2012-02-24 10:36:15
  kalamos kirjoitti:
  Minä en ole sitä kiistänyt.
  Olen etsinyt päteviä perusteita sille.
  Voit aivan hyvin esittää vaikka minkälaisia käyriä ja oletuksia radoaktiiviselle hajoamiselle ja olettaa niiden pitävän paikkansa. Jos haet perusteita tai oletat nykyisen mallin olevan väärä, niin sinulla on siinä tehtävä.
  
  Sinun on haettava reaalimaaiman todisteita oman väitteesi tueksi. Sinun on tutkittava luonnosta löytyviä kiviä ja kallioita. Sinun on mitattava niissä olevien isotooppien määriä ja niiden suhteita. Eivät ne kaikki ole peräisin sieltä käyrän alkupisteestä.
  
  Kun sinulla on useita tuloksia koko käyrän pituudelta, niin piirrä niiden perusteella kuvaaja. Jos kyseessä ei ole suora viiva, niin olet todistanut väitteesi. Muuten kyseessä on ainoastaan oletus. Ei hypoteesi.
  
  Onnea yrityksellesi.
- kalamos
  2012-02-24 16:56:14
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Minä en ole sitä kiistänyt.
  Olen etsinyt päteviä perusteita sille."
  
  Ja sinä olet saanut ne: puoliintumisajat ovat vakiot ja monilla eri radioaktiivisilla ajoitusmenetelmillä mitattuna lukuisat eri näytteet osoittavat samaa ikää. Tämä olisi käytännössä mahdotonta, jos nuo menetelmät eivät olisi luotettavia, vai mitä?
  "puoliintumisajat ovat vakiot"
  
  Oletko tosiaan sitä mieltä,
  että joku on jollain tavalla osoittanut tuon asian paikkansapitävyyden
  esimerkiksi tässä ketjussa?
  
  Ei todellakaan ole.
  Ja minä olen todella hämmästynyt siitä asiasta.
- kalamos
  2012-02-24 17:10:20
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Googlaa vaikka
  "isochron dating"
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Isochron_dating
  
  tai
  
  http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
  
  erityisesti:
  
  http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html#isocolinear
  Kiitos linkeistä.
- kalamos
  2012-02-24 17:15:33
  16 kirjoitti:
  Voit aivan hyvin esittää vaikka minkälaisia käyriä ja oletuksia radoaktiiviselle hajoamiselle ja olettaa niiden pitävän paikkansa. Jos haet perusteita tai oletat nykyisen mallin olevan väärä, niin sinulla on siinä tehtävä.
  
  Sinun on haettava reaalimaaiman todisteita oman väitteesi tueksi. Sinun on tutkittava luonnosta löytyviä kiviä ja kallioita. Sinun on mitattava niissä olevien isotooppien määriä ja niiden suhteita. Eivät ne kaikki ole peräisin sieltä käyrän alkupisteestä.
  
  Kun sinulla on useita tuloksia koko käyrän pituudelta, niin piirrä niiden perusteella kuvaaja. Jos kyseessä ei ole suora viiva, niin olet todistanut väitteesi. Muuten kyseessä on ainoastaan oletus. Ei hypoteesi.
  
  Onnea yrityksellesi.
  Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että nuo kuvaajat ovat suoria.
  Mutta minä en tiedä niiden olevan suoria.
  Ne voivat olla tai voivat olla olematta.
  Kysymyksessä on siis olettamus.
- asianharrastaja
  2012-02-24 18:05:51
  16 kirjoitti:
  Voit aivan hyvin esittää vaikka minkälaisia käyriä ja oletuksia radoaktiiviselle hajoamiselle ja olettaa niiden pitävän paikkansa. Jos haet perusteita tai oletat nykyisen mallin olevan väärä, niin sinulla on siinä tehtävä.
  
  Sinun on haettava reaalimaaiman todisteita oman väitteesi tueksi. Sinun on tutkittava luonnosta löytyviä kiviä ja kallioita. Sinun on mitattava niissä olevien isotooppien määriä ja niiden suhteita. Eivät ne kaikki ole peräisin sieltä käyrän alkupisteestä.
  
  Kun sinulla on useita tuloksia koko käyrän pituudelta, niin piirrä niiden perusteella kuvaaja. Jos kyseessä ei ole suora viiva, niin olet todistanut väitteesi. Muuten kyseessä on ainoastaan oletus. Ei hypoteesi.
  
  Onnea yrityksellesi.
  Jo edellisessä tämän keskustelun sittemmin täyttämässä ketjussa todettiin, että puoliintumisaikojen ajallinen pysyvyys ja paikallinen yhtäläisyys ovat radioaktiivisten ajanmääritysten käyttämä tieteellinen oletus. Kalamos on käyttänyt paljon aikaa ja ollut keksivinään nerokkaita todisteita sille, että muunkinlaisiakin oletuksia voitaisiin tehdä. Tämä onkin ilmiselvää; kyse on siitä, mikä oletus sopii havaintoihin parhaiten, ja voiko joitakin niistä kumota (falsifioida) käytettävissä olevien havaintojen pohjalla.
  
  Vaihtoehtoisia puoliintumisaikaoletuksia on ääretön määrä, ja kaikkien niiden havainnoilla falsifiointi olisi ääretön työ, vaikka se lopulta onnistuisikin. Keskustelun jumiuttaminen Kalamos-ohjauksessa tähän näkökulmaan oli ilmeinen virhe tai ansaanmeno. Asianhan ratkaisvat kuitenkin sopivuus havaintoihin ja nimenomaan tidenyhteisön käsitys siitä.
  
  Tiedeyhteisö pitää käyttämäänsä oletusta oikeana, koska sen pohjalla tulkitut havainnot tukevat toisiaan eivätkä ole johtaneet selvittämättömiin ristiriitoihin. Tämä kummempaa tieteellistä todistusta oletukselle ei tarvita siksi se on oletus. Kalamos näyttää ajattelevan, että oletus kumoutuu jo sillä, että hän osoittaa voivansa keksiä toisen, vaikka sillä ei olisikaan minkäänlaista havaintotukea. Samoin hän pitää omaa epäuskoaan menetelmien luotettavuuteen jotenkin merkittävänä kysymyksenä niiden tieteellisen luotettavuuden kannalta. Näihin tunnelmiin jätin hänet keskustelussa omaan rauhaansa kohta, kun ne ilmenivät.
- antimytomaani_orig
  2012-02-24 18:11:47
  kalamos kirjoitti:
  "puoliintumisajat ovat vakiot"
  
  Oletko tosiaan sitä mieltä,
  että joku on jollain tavalla osoittanut tuon asian paikkansapitävyyden
  esimerkiksi tässä ketjussa?
  
  Ei todellakaan ole.
  Ja minä olen todella hämmästynyt siitä asiasta.
  Kyllä ne puoliintimisaikojen vakioisuudet ovat tulleet varmistetuksi asiaa tutkineiden tiedemiesten toimesta.
  
  Ei näillä foorumeilla tiedettä tehdä.
- asianharrastaja
  2012-02-24 18:14:05
  16 kirjoitti:
  Voit aivan hyvin esittää vaikka minkälaisia käyriä ja oletuksia radoaktiiviselle hajoamiselle ja olettaa niiden pitävän paikkansa. Jos haet perusteita tai oletat nykyisen mallin olevan väärä, niin sinulla on siinä tehtävä.
  
  Sinun on haettava reaalimaaiman todisteita oman väitteesi tueksi. Sinun on tutkittava luonnosta löytyviä kiviä ja kallioita. Sinun on mitattava niissä olevien isotooppien määriä ja niiden suhteita. Eivät ne kaikki ole peräisin sieltä käyrän alkupisteestä.
  
  Kun sinulla on useita tuloksia koko käyrän pituudelta, niin piirrä niiden perusteella kuvaaja. Jos kyseessä ei ole suora viiva, niin olet todistanut väitteesi. Muuten kyseessä on ainoastaan oletus. Ei hypoteesi.
  
  Onnea yrityksellesi.
  Jo edellisessä tämän keskustelun sittemmin täyttämässä ketjussa todettiin, että puoliintumisaikojen ajallinen pysyvyys ja paikallinen yhtäläisyys ovat radioaktiivisten ajanmääritysten käyttämä tieteellinen oletus. Kalamos on käyttänyt paljon aikaa ja ollut keksivinään nerokkaita todisteita sille, että muunkinlaisiakin oletuksia voitaisiin tehdä. Tämä onkin ilmiselvää; tärkeämpää on, miten oletukset sopivat havaintoihin, ja voiko joitakin niistä kumota (falsifioida) käytettävissä olevien havaintojen pohjalla.
  
  Vaihtoehtoisia puoliintumisaikaoletuksia on ääretön määrä, ja kaikkien niiden havainnoilla falsifiointi olisi ääretön työ, vaikka se lopulta onnistuisikin. Keskustelun jumiuttaminen tähän näkökulmaan oli ilmeinen virhe tai ansaanmeno. Asianhan ratkaisevat kuitenkin sopivuus havaintoihin ja nimenomaan tiedeyhteisön käsitys siitä.
  
  Tiedeyhteisö pitää käyttämäänsä oletusta oikeana, koska sen pohjalla tulkitut havainnot tukevat toisiaan eivätkä ole johtaneet selvittämättömiin ristiriitoihin. Tämä kummempaa tieteellistä todistusta oletukselle ei tarvita juuri siksi, että se on oletus. Oletus ei bmyöskään kumoudu sillä, että joku osoittaa voivansa keksiä toisen, erityisesti, jos tällä ei ole minkäänlaista havaintotukea. Yhden tietämättömän epäusko menetelmien luotettavuuteen on täysin merkityksetön asia niiden tieteellisen luotettavuuden kannalta.
- asianharrastaja
  2012-02-24 18:15:42
  asianharrastaja kirjoitti:
  Jo edellisessä tämän keskustelun sittemmin täyttämässä ketjussa todettiin, että puoliintumisaikojen ajallinen pysyvyys ja paikallinen yhtäläisyys ovat radioaktiivisten ajanmääritysten käyttämä tieteellinen oletus. Kalamos on käyttänyt paljon aikaa ja ollut keksivinään nerokkaita todisteita sille, että muunkinlaisiakin oletuksia voitaisiin tehdä. Tämä onkin ilmiselvää; tärkeämpää on, miten oletukset sopivat havaintoihin, ja voiko joitakin niistä kumota (falsifioida) käytettävissä olevien havaintojen pohjalla.
  
  Vaihtoehtoisia puoliintumisaikaoletuksia on ääretön määrä, ja kaikkien niiden havainnoilla falsifiointi olisi ääretön työ, vaikka se lopulta onnistuisikin. Keskustelun jumiuttaminen tähän näkökulmaan oli ilmeinen virhe tai ansaanmeno. Asianhan ratkaisevat kuitenkin sopivuus havaintoihin ja nimenomaan tiedeyhteisön käsitys siitä.
  
  Tiedeyhteisö pitää käyttämäänsä oletusta oikeana, koska sen pohjalla tulkitut havainnot tukevat toisiaan eivätkä ole johtaneet selvittämättömiin ristiriitoihin. Tämä kummempaa tieteellistä todistusta oletukselle ei tarvita juuri siksi, että se on oletus. Oletus ei bmyöskään kumoudu sillä, että joku osoittaa voivansa keksiä toisen, erityisesti, jos tällä ei ole minkäänlaista havaintotukea. Yhden tietämättömän epäusko menetelmien luotettavuuteen on täysin merkityksetön asia niiden tieteellisen luotettavuuden kannalta.
  Sorry, meni näköjään kahdesti. Jälkimmäinen on "virallinen".
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:35:36
  kalamos kirjoitti:
  "puoliintumisajat ovat vakiot"
  
  Oletko tosiaan sitä mieltä,
  että joku on jollain tavalla osoittanut tuon asian paikkansapitävyyden
  esimerkiksi tässä ketjussa?
  
  Ei todellakaan ole.
  Ja minä olen todella hämmästynyt siitä asiasta.
  "Oletko tosiaan sitä mieltä,
  että joku on jollain tavalla osoittanut tuon asian paikkansapitävyyden
  esimerkiksi tässä ketjussa?"
  
  Olen. Sinulle on kerrottu jo että suorat mittaukset avaruudesta miljardien valovuosien takaa osoittavat, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia, sinulle on kerrottu, että Oklo todistaa puoliintumisaikojen olleen vakiot pari miljardia vuotta ja sinulle on kerrottu, että käytännössä noiden eri isotooppien kuvaajien lukuisista eri näytteistä olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
  
  "Ei todellakaan ole.
  Ja minä olen todella hämmästynyt siitä asiasta."
  
  Minäpä olen hämmästynyt, että miten sinä noiden todistusten jälkeen kiistät asian. No, en tietenkään ole, vaan tiedän, että joudut kiistämään todellisuuden, koska todellisuus uhkaa uskontoasi.
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:39:01
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Oletko tosiaan sitä mieltä,
  että joku on jollain tavalla osoittanut tuon asian paikkansapitävyyden
  esimerkiksi tässä ketjussa?"
  
  Olen. Sinulle on kerrottu jo että suorat mittaukset avaruudesta miljardien valovuosien takaa osoittavat, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia, sinulle on kerrottu, että Oklo todistaa puoliintumisaikojen olleen vakiot pari miljardia vuotta ja sinulle on kerrottu, että käytännössä noiden eri isotooppien kuvaajien lukuisista eri näytteistä olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
  
  "Ei todellakaan ole.
  Ja minä olen todella hämmästynyt siitä asiasta."
  
  Minäpä olen hämmästynyt, että miten sinä noiden todistusten jälkeen kiistät asian. No, en tietenkään ole, vaan tiedän, että joudut kiistämään todellisuuden, koska todellisuus uhkaa uskontoasi.
  "käytännössä noiden eri isotooppien kuvaajien lukuisista eri näytteistä"
  
  p.o.
  
  käytännössä noiden eri isotooppien kuvaajien kohtaaminen lukuisissa eri näytteissä
- moloch_horridus
  2012-02-24 20:40:59
  kalamos kirjoitti:
  Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että nuo kuvaajat ovat suoria.
  Mutta minä en tiedä niiden olevan suoria.
  Ne voivat olla tai voivat olla olematta.
  Kysymyksessä on siis olettamus.
  "Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että nuo kuvaajat ovat suoria.
  Mutta minä en tiedä niiden olevan suoria.
  Ne voivat olla tai voivat olla olematta.
  Kysymyksessä on siis olettamus."
  
  Miten niin et tiedä, kun sinulle on jo monta kertaa kerrottu, että se on suora mittaustulos, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia?
- 16
  2012-02-24 21:20:53
  kalamos kirjoitti:
  Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että nuo kuvaajat ovat suoria.
  Mutta minä en tiedä niiden olevan suoria.
  Ne voivat olla tai voivat olla olematta.
  Kysymyksessä on siis olettamus.
  "Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että nuo kuvaajat ovat suoria.
  Mutta minä en tiedä niiden olevan suoria.
  Ne voivat olla tai voivat olla olematta.
  Kysymyksessä on siis olettamus."
  
  Ei minullakaan ole mitään sitä vastaan, että kehittelet mielikuvituksellisia oletuksia luonnossa esiintyvistä tapahtumista, kunhan pidät ne omana tietonasi, etkä esitä niitä kenellekään tosiasioina. Satujen ja tarinoiden kertominen ja kuunteleminen on niin pitkään hauskaa, kun niiden vuoksi ei ketään vaivata.
  
  Yritä opetella edes tämä asia:
  Luontoa tutkitaan tehtyjen havaintojen perusteella ja niille etsitään havaintoihin perustuvia selityksiä. Ei koskaan niin päin, että ensin keksitään mielikuvituksellinen selitys omasta päästä ja sille sitten etsitään sopivia havaintoja luonnosta.
- kalamos
  2012-02-25 05:52:26
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että nuo kuvaajat ovat suoria.
  Mutta minä en tiedä niiden olevan suoria.
  Ne voivat olla tai voivat olla olematta.
  Kysymyksessä on siis olettamus."
  
  Miten niin et tiedä, kun sinulle on jo monta kertaa kerrottu, että se on suora mittaustulos, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia?
  Eihän niitä ollut mitattu kuin noin sadan vuoden ajan.
- kalamos
  2012-02-25 05:56:16
  16 kirjoitti:
  "Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että nuo kuvaajat ovat suoria.
  Mutta minä en tiedä niiden olevan suoria.
  Ne voivat olla tai voivat olla olematta.
  Kysymyksessä on siis olettamus."
  
  Ei minullakaan ole mitään sitä vastaan, että kehittelet mielikuvituksellisia oletuksia luonnossa esiintyvistä tapahtumista, kunhan pidät ne omana tietonasi, etkä esitä niitä kenellekään tosiasioina. Satujen ja tarinoiden kertominen ja kuunteleminen on niin pitkään hauskaa, kun niiden vuoksi ei ketään vaivata.
  
  Yritä opetella edes tämä asia:
  Luontoa tutkitaan tehtyjen havaintojen perusteella ja niille etsitään havaintoihin perustuvia selityksiä. Ei koskaan niin päin, että ensin keksitään mielikuvituksellinen selitys omasta päästä ja sille sitten etsitään sopivia havaintoja luonnosta.
  Ja mikä havainto osoittaa, että puoliintumisajat ovat olleet aina vakiot?
- kalamos
  2012-02-25 06:16:11
  antimytomaani_orig kirjoitti:
  Kyllä ne puoliintimisaikojen vakioisuudet ovat tulleet varmistetuksi asiaa tutkineiden tiedemiesten toimesta.
  
  Ei näillä foorumeilla tiedettä tehdä.
  Ei näillä foorumeilla tehdä tiedettä.
  Mutta näillä foorumeilla puhutaan tiedosta,
  kun pitäisi puhua olettamuksista.
  Ja minä esimerkiksi satuin vajaat pari kuukautta sitten
  vain toteamaan, että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin varmuudella määritellä.
  Eikä siis tiedä kukaan muukaan. Olettaa voi.
  
  Me esimerkiksi voimme olettaa,
  että jotain tytärisotooppia ei ollut alussa ollenkaan,
  että mitkään olosuhteet eivät ole vaikuttaneet puoliintumisaikoihin,
  että valon nopeus on ollut aina sama.
  
  Jos olettamukset eivät pidäkään paikkaansa,
  niin radioaktiivisuuteen perustuvalla mittausmenetelmällä ei ole mitään pohjaa.
- mdma
  2012-02-25 06:33:45
  kalamos kirjoitti:
  Ei näillä foorumeilla tehdä tiedettä.
  Mutta näillä foorumeilla puhutaan tiedosta,
  kun pitäisi puhua olettamuksista.
  Ja minä esimerkiksi satuin vajaat pari kuukautta sitten
  vain toteamaan, että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin varmuudella määritellä.
  Eikä siis tiedä kukaan muukaan. Olettaa voi.
  
  Me esimerkiksi voimme olettaa,
  että jotain tytärisotooppia ei ollut alussa ollenkaan,
  että mitkään olosuhteet eivät ole vaikuttaneet puoliintumisaikoihin,
  että valon nopeus on ollut aina sama.
  
  Jos olettamukset eivät pidäkään paikkaansa,
  niin radioaktiivisuuteen perustuvalla mittausmenetelmällä ei ole mitään pohjaa.
  "minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin varmuudella määritellä.
  Eikä siis tiedä kukaan muukaan."
  
  Älä lässytä, se ettet sinä tiedä ei tarkoita etteivätkö muut tietäisi.
  
  "Me esimerkiksi voimme olettaa,
  että jotain tytärisotooppia ei ollut alussa ollenkaan,
  että mitkään olosuhteet eivät ole vaikuttaneet puoliintumisaikoihin,
  että valon nopeus on ollut aina sama."
  
  Puoliintumisaikojen tai valonnopeuden muuttumattomuus ei ole oletus vaan fakta.
  
  "Jos olettamukset eivät pidäkään paikkaansa,
  niin radioaktiivisuuteen perustuvalla mittausmenetelmällä ei ole mitään pohjaa."
  
  Helioseisomologia osoittaa että nuo oletukset pitävät paikkaansa, joten mitä vielä intät?
- mdma
  2012-02-25 06:35:49
  kalamos kirjoitti:
  Eihän niitä ollut mitattu kuin noin sadan vuoden ajan.
  "Eihän niitä ollut mitattu kuin noin sadan vuoden ajan."
  
  Ja jos ne olisivat jollain taikatempulla joskus muuttuneet niin havaitsisimme sen muutoksen jäljet.
  
  Joten ne ovat vakiot.
- mdma
  2012-02-25 06:38:29
  kalamos kirjoitti:
  Ja mikä havainto osoittaa, että puoliintumisajat ovat olleet aina vakiot?
  "Ja mikä havainto osoittaa, että puoliintumisajat ovat olleet aina vakiot?"
  
  Helioseisomologian ja radioaktiivisen iänmäärityksen ristiriidattomuus.
- kalamos
  2012-02-25 06:44:05
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Oletko tosiaan sitä mieltä,
  että joku on jollain tavalla osoittanut tuon asian paikkansapitävyyden
  esimerkiksi tässä ketjussa?"
  
  Olen. Sinulle on kerrottu jo että suorat mittaukset avaruudesta miljardien valovuosien takaa osoittavat, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot miljardeja vuosia, sinulle on kerrottu, että Oklo todistaa puoliintumisaikojen olleen vakiot pari miljardia vuotta ja sinulle on kerrottu, että käytännössä noiden eri isotooppien kuvaajien lukuisista eri näytteistä olisi mahdotonta, jos puoliintumisajat olisivat muuttuneet.
  
  "Ei todellakaan ole.
  Ja minä olen todella hämmästynyt siitä asiasta."
  
  Minäpä olen hämmästynyt, että miten sinä noiden todistusten jälkeen kiistät asian. No, en tietenkään ole, vaan tiedän, että joudut kiistämään todellisuuden, koska todellisuus uhkaa uskontoasi.
  Valon nopeus on voinut muuttua tai olla muuttumatta.
  Kysymyksessä ei siis ole tieto, vaan olettamus.
  
  Olen aika monta kertaa jo sanonut,
  että minä en ole ainakaan vielä löytänyt Maan ikää Raamatusta.
  Eli Maan ikä voi olla mikä tahansa.
  
  Mutta en ymmärrä, miksi edes yrittää määritellä Maan ikä
  menetelmällä, joka perustuu kymmeniin olettamuksiin
  ja on siis vailla tukevaa pohjaa.
- kalamos
  2012-02-25 07:21:16
  mdma kirjoitti:
  "Ja mikä havainto osoittaa, että puoliintumisajat ovat olleet aina vakiot?"
  
  Helioseisomologian ja radioaktiivisen iänmäärityksen ristiriidattomuus.
  Tarkoitatko, että meteoriiteissa nyt havaittava vaikkapa U / Pb -suhde
  ja toisaalta auringossa havaittava He / H -suhde ovat havaintoja,
  jotka osoittavat puoliintumisaikojen olleen aina vakiot.
- kalamos
  2012-02-25 07:23:33
  mdma kirjoitti:
  "Eihän niitä ollut mitattu kuin noin sadan vuoden ajan."
  
  Ja jos ne olisivat jollain taikatempulla joskus muuttuneet niin havaitsisimme sen muutoksen jäljet.
  
  Joten ne ovat vakiot.
  Mielenkiintoista. Kerro vaikka, mistä huomaisimme sen, jos kuvaajat alkupäässään ovatkin olleet esimerkiksi klotoideja.
- kalamos
  2012-02-25 07:28:39
  mdma kirjoitti:
  "minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin varmuudella määritellä.
  Eikä siis tiedä kukaan muukaan."
  
  Älä lässytä, se ettet sinä tiedä ei tarkoita etteivätkö muut tietäisi.
  
  "Me esimerkiksi voimme olettaa,
  että jotain tytärisotooppia ei ollut alussa ollenkaan,
  että mitkään olosuhteet eivät ole vaikuttaneet puoliintumisaikoihin,
  että valon nopeus on ollut aina sama."
  
  Puoliintumisaikojen tai valonnopeuden muuttumattomuus ei ole oletus vaan fakta.
  
  "Jos olettamukset eivät pidäkään paikkaansa,
  niin radioaktiivisuuteen perustuvalla mittausmenetelmällä ei ole mitään pohjaa."
  
  Helioseisomologia osoittaa että nuo oletukset pitävät paikkaansa, joten mitä vielä intät?
  Helioseismologia osoittaa,
  että mitkään olosuhteet eivät ole vaikuttaneet puoliintumisaikoihin,
  että valon nopeus on ollut aina sama,
  että jotain tytärisotooppia ei ollut alussa ollenkaan.
  
  Mielenkiintoista. Miten se sen tekee?
- kalamos
  2012-02-25 08:11:17
  asianharrastaja kirjoitti:
  Jo edellisessä tämän keskustelun sittemmin täyttämässä ketjussa todettiin, että puoliintumisaikojen ajallinen pysyvyys ja paikallinen yhtäläisyys ovat radioaktiivisten ajanmääritysten käyttämä tieteellinen oletus. Kalamos on käyttänyt paljon aikaa ja ollut keksivinään nerokkaita todisteita sille, että muunkinlaisiakin oletuksia voitaisiin tehdä. Tämä onkin ilmiselvää; tärkeämpää on, miten oletukset sopivat havaintoihin, ja voiko joitakin niistä kumota (falsifioida) käytettävissä olevien havaintojen pohjalla.
  
  Vaihtoehtoisia puoliintumisaikaoletuksia on ääretön määrä, ja kaikkien niiden havainnoilla falsifiointi olisi ääretön työ, vaikka se lopulta onnistuisikin. Keskustelun jumiuttaminen tähän näkökulmaan oli ilmeinen virhe tai ansaanmeno. Asianhan ratkaisevat kuitenkin sopivuus havaintoihin ja nimenomaan tiedeyhteisön käsitys siitä.
  
  Tiedeyhteisö pitää käyttämäänsä oletusta oikeana, koska sen pohjalla tulkitut havainnot tukevat toisiaan eivätkä ole johtaneet selvittämättömiin ristiriitoihin. Tämä kummempaa tieteellistä todistusta oletukselle ei tarvita juuri siksi, että se on oletus. Oletus ei bmyöskään kumoudu sillä, että joku osoittaa voivansa keksiä toisen, erityisesti, jos tällä ei ole minkäänlaista havaintotukea. Yhden tietämättömän epäusko menetelmien luotettavuuteen on täysin merkityksetön asia niiden tieteellisen luotettavuuden kannalta.
  Tämä keskustelu, alkoi siitä, kun minä ohimennen totesin
  vastauksena ilmeisesti johonkin sinun kommenttiisi,
  että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määritellä.
  Mielessäni oli kymmeniä erilaisia mittaustapoja.
  Toki myös radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä.
  Toivoin, ettei minun enempää tarvitsisi asiaan palata.
  Olisin halunnut avata asiallisen ketjun siitä,
  mitä Raamattu ilmoittaa maailmankaikkeuden alkutapahtumista.
  
  Eli minä en ollut aloitteellinen siihen keskusteluun,
  johon nyt olemme ajautuneet.
  Enkä minä halunnut tällaista keskustelua.
  Mutta yritin olla kohtelias, ja hiukan sitten kysellä asiasta,
  kun tuossa yhteydessä annoit linkin sivulle radometric dating.
  
  Jostain syystä, minua alettiin heti kättelyssä herjata ja pilkata.
  Tuntui, että minua vaadittiin hyväksymään faktana
  sellaiset olettamukset kuin
  - valon nopeus on ollut aina vakio
  - puoliintumisaika on ollut aina vakio
  - puoliintuminen alkoi heti alussa
  - äitiainetta oli alussa 100 %
  - jne.
  
  Jos en suostu myöntämään,
  että nuo ovat mitatusti ja tutkitusti faktoja,
  niin minä olen jotenkin alamittainen.
  Näin olen ymmärtänyt.
  
  Minä en silti voi puhtaalla omalla tunnolla
  todeta noita ja monia muita asioita kuin vain olettamuksiksi.
  Ja on havaintoja, jotka sotivat joitakin olettamuksia vastaan.
- asianharrastaja
  2012-02-25 08:32:15
  mdma kirjoitti:
  "Ja mikä havainto osoittaa, että puoliintumisajat ovat olleet aina vakiot?"
  
  Helioseisomologian ja radioaktiivisen iänmäärityksen ristiriidattomuus.
  Yksittäisten havaintojen tivaaminen ja nihin hakautuminen on juuri se juoni, jolla tämä keskustelu on väännetty kalamössöksi (liukasta ja sotkuista). Tässäkin kohtaa on jo valmiina pakoportti, että mistä tiedetään, etteivät Auringossa vallinneet luonnonlait ehkä..?
  
  Tiede on kokonaisuus, ja sen jokaista olettamusta todistavat oikeaksi tai vääräksi yhdessä kaikki ne havainnot, joiden selittämisessä sitä käytetään. Puoliintumisajoille niitä eivät ole ainoastaan kaikki radioaktiiviset ajanmääritykset, vaan myös samojen näytteiden muut ajanmääritykset sekä suuri osa tähtitieteen havainnoista. Tähtivalohan on ydinfuusion aiheuttamaa, ja sen ominaisuudet kertovat atomiydinten käyttäytymisestä, johon hajoaminenkin kuuluu.
  
  Puoliintumisaikojen vakioisuus on oletuksena valtavassa määrässä tiedettä, jossa siitä ei ole aiheutunut yhtään tulkintojen ristiriitaa. Muut oletukset samalle asialle voidaan aina falsifioida joillakin näillä samoilla havainnoilla. Tuon olettamuksen pitävyys on niin lähellä tieteellistä faktaa kuin voi päästä.
  
  Jos tämä ei mössön vääntäjälle riitä, niin jätettäköön rauhassa uskoonsa.
- antimytomaani_orig
  2012-02-25 08:37:58
  kalamos kirjoitti:
  Tämä keskustelu, alkoi siitä, kun minä ohimennen totesin
  vastauksena ilmeisesti johonkin sinun kommenttiisi,
  että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määritellä.
  Mielessäni oli kymmeniä erilaisia mittaustapoja.
  Toki myös radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä.
  Toivoin, ettei minun enempää tarvitsisi asiaan palata.
  Olisin halunnut avata asiallisen ketjun siitä,
  mitä Raamattu ilmoittaa maailmankaikkeuden alkutapahtumista.
  
  Eli minä en ollut aloitteellinen siihen keskusteluun,
  johon nyt olemme ajautuneet.
  Enkä minä halunnut tällaista keskustelua.
  Mutta yritin olla kohtelias, ja hiukan sitten kysellä asiasta,
  kun tuossa yhteydessä annoit linkin sivulle radometric dating.
  
  Jostain syystä, minua alettiin heti kättelyssä herjata ja pilkata.
  Tuntui, että minua vaadittiin hyväksymään faktana
  sellaiset olettamukset kuin
  - valon nopeus on ollut aina vakio
  - puoliintumisaika on ollut aina vakio
  - puoliintuminen alkoi heti alussa
  - äitiainetta oli alussa 100 %
  - jne.
  
  Jos en suostu myöntämään,
  että nuo ovat mitatusti ja tutkitusti faktoja,
  niin minä olen jotenkin alamittainen.
  Näin olen ymmärtänyt.
  
  Minä en silti voi puhtaalla omalla tunnolla
  todeta noita ja monia muita asioita kuin vain olettamuksiksi.
  Ja on havaintoja, jotka sotivat joitakin olettamuksia vastaan.
  Ahaa, nyt sitten ajattelet olevasi uhri? Joka ihan omaa osuuttaan joutui keskustelujen harhapolulle?
  
  En todellakaan usko, että olet niin viation siihen, mitä tässä pohjattomassa ketkuiluketjussa on tapahtunut ja tullut esiin.
- asianharrastaja
  2012-02-25 08:48:19
  kalamos kirjoitti:
  Tämä keskustelu, alkoi siitä, kun minä ohimennen totesin
  vastauksena ilmeisesti johonkin sinun kommenttiisi,
  että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määritellä.
  Mielessäni oli kymmeniä erilaisia mittaustapoja.
  Toki myös radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä.
  Toivoin, ettei minun enempää tarvitsisi asiaan palata.
  Olisin halunnut avata asiallisen ketjun siitä,
  mitä Raamattu ilmoittaa maailmankaikkeuden alkutapahtumista.
  
  Eli minä en ollut aloitteellinen siihen keskusteluun,
  johon nyt olemme ajautuneet.
  Enkä minä halunnut tällaista keskustelua.
  Mutta yritin olla kohtelias, ja hiukan sitten kysellä asiasta,
  kun tuossa yhteydessä annoit linkin sivulle radometric dating.
  
  Jostain syystä, minua alettiin heti kättelyssä herjata ja pilkata.
  Tuntui, että minua vaadittiin hyväksymään faktana
  sellaiset olettamukset kuin
  - valon nopeus on ollut aina vakio
  - puoliintumisaika on ollut aina vakio
  - puoliintuminen alkoi heti alussa
  - äitiainetta oli alussa 100 %
  - jne.
  
  Jos en suostu myöntämään,
  että nuo ovat mitatusti ja tutkitusti faktoja,
  niin minä olen jotenkin alamittainen.
  Näin olen ymmärtänyt.
  
  Minä en silti voi puhtaalla omalla tunnolla
  todeta noita ja monia muita asioita kuin vain olettamuksiksi.
  Ja on havaintoja, jotka sotivat joitakin olettamuksia vastaan.
  "Minä en silti voi puhtaalla omalla tunnolla
  todeta noita ja monia muita asioita kuin vain olettamuksiksi.
  Ja on havaintoja, jotka sotivat joitakin olettamuksia vastaan."
  
  Nuo sanat näyttävät, miten suuri on intosi esiintyä niinkuin olisit tieteenharjoittaja. Siihen olet kuitenkin liian tietämätön sekä tieteen menetelmien että luonnontieteen perustietojen osalta. Asenteesi on ärsyttänyt monia ja puurouttanut tämän keskustelun hedelmättömäksi inttämiseksi. Itseltäni se on vienyt halun keskusteluun kanssasi palstalla mistään asiasta. Hedelmistään puu tunnetaan.
- Apo-Calypso
  2012-02-25 09:18:50
  kalamos kirjoitti:
  Ei näillä foorumeilla tehdä tiedettä.
  Mutta näillä foorumeilla puhutaan tiedosta,
  kun pitäisi puhua olettamuksista.
  Ja minä esimerkiksi satuin vajaat pari kuukautta sitten
  vain toteamaan, että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin varmuudella määritellä.
  Eikä siis tiedä kukaan muukaan. Olettaa voi.
  
  Me esimerkiksi voimme olettaa,
  että jotain tytärisotooppia ei ollut alussa ollenkaan,
  että mitkään olosuhteet eivät ole vaikuttaneet puoliintumisaikoihin,
  että valon nopeus on ollut aina sama.
  
  Jos olettamukset eivät pidäkään paikkaansa,
  niin radioaktiivisuuteen perustuvalla mittausmenetelmällä ei ole mitään pohjaa.
  "Ja minä esimerkiksi satuin vajaat pari kuukautta sitten
  vain toteamaan, että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin varmuudella määritellä.
  Eikä siis tiedä kukaan muukaan. Olettaa voi. "
  
  Se, että itse olet täydellisen tietämätön ei tarkoita sitä, että kaikki muutkin ovat.
- moloch_horridus
  2012-02-25 09:19:09
  kalamos kirjoitti:
  Valon nopeus on voinut muuttua tai olla muuttumatta.
  Kysymyksessä ei siis ole tieto, vaan olettamus.
  
  Olen aika monta kertaa jo sanonut,
  että minä en ole ainakaan vielä löytänyt Maan ikää Raamatusta.
  Eli Maan ikä voi olla mikä tahansa.
  
  Mutta en ymmärrä, miksi edes yrittää määritellä Maan ikä
  menetelmällä, joka perustuu kymmeniin olettamuksiin
  ja on siis vailla tukevaa pohjaa.
  "Valon nopeus on voinut muuttua tai olla muuttumatta.
  Kysymyksessä ei siis ole tieto, vaan olettamus."
  
  Ehei. Kyseessä on nimenomaan havaittu fakta, siis tieto.
  
  "Olen aika monta kertaa jo sanonut,
  että minä en ole ainakaan vielä löytänyt Maan ikää Raamatusta.
  Eli Maan ikä voi olla mikä tahansa."
  
  Ei voi. Silloin eri ajanmääritysmenetelmät antaisivat sille eri ikiä. Nyt ne kaikki antavat Maalle saman iän mittaustarkkuuden rajoissa.
  
  "Mutta en ymmärrä, miksi edes yrittää määritellä Maan ikä
  menetelmällä, joka perustuu kymmeniin olettamuksiin
  ja on siis vailla tukevaa pohjaa."
  
  Mitä nuo oletukset ovat vai onko sinulla joki syy olla mainitsematta niitä? Lisäksi Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?
- moloch_horridus
  2012-02-25 09:21:17
  kalamos kirjoitti:
  Eihän niitä ollut mitattu kuin noin sadan vuoden ajan.
  "Eihän niitä ollut mitattu kuin noin sadan vuoden ajan."
  
  Etkö ymmärtänyt, että valonnopeuden rajallisuuden vuoksi katsoessamme miljoonan valovuoden taakse katsomme samalla miljoonan vuoden taakse menneisyyteen? Ja havaitsemme silloin olleen voimassa samat luonnonlait kuin nykyisin samoine puoliintumisaikoineen.
- Apo-Calypso
  2012-02-25 09:21:20
  kalamos kirjoitti:
  Eihän niitä ollut mitattu kuin noin sadan vuoden ajan.
  Herranjestas mikä typerys! *Menetelmät*, joilla mittauksia voidaan tehdä miljardien vuosien ajalta on kehitetty n. sata vuotta sitten!
- Apo-Calypso
  2012-02-25 09:27:27
  kalamos kirjoitti:
  Tämä keskustelu, alkoi siitä, kun minä ohimennen totesin
  vastauksena ilmeisesti johonkin sinun kommenttiisi,
  että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määritellä.
  Mielessäni oli kymmeniä erilaisia mittaustapoja.
  Toki myös radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä.
  Toivoin, ettei minun enempää tarvitsisi asiaan palata.
  Olisin halunnut avata asiallisen ketjun siitä,
  mitä Raamattu ilmoittaa maailmankaikkeuden alkutapahtumista.
  
  Eli minä en ollut aloitteellinen siihen keskusteluun,
  johon nyt olemme ajautuneet.
  Enkä minä halunnut tällaista keskustelua.
  Mutta yritin olla kohtelias, ja hiukan sitten kysellä asiasta,
  kun tuossa yhteydessä annoit linkin sivulle radometric dating.
  
  Jostain syystä, minua alettiin heti kättelyssä herjata ja pilkata.
  Tuntui, että minua vaadittiin hyväksymään faktana
  sellaiset olettamukset kuin
  - valon nopeus on ollut aina vakio
  - puoliintumisaika on ollut aina vakio
  - puoliintuminen alkoi heti alussa
  - äitiainetta oli alussa 100 %
  - jne.
  
  Jos en suostu myöntämään,
  että nuo ovat mitatusti ja tutkitusti faktoja,
  niin minä olen jotenkin alamittainen.
  Näin olen ymmärtänyt.
  
  Minä en silti voi puhtaalla omalla tunnolla
  todeta noita ja monia muita asioita kuin vain olettamuksiksi.
  Ja on havaintoja, jotka sotivat joitakin olettamuksia vastaan.
  "Jos en suostu myöntämään,
  että nuo ovat mitatusti ja tutkitusti faktoja,
  niin minä olen jotenkin alamittainen.
  Näin olen ymmärtänyt. "
  
  Olet ymmärtänyt oikein, ja sinua on alettu arvostelemaan vasta sen jälkeen kun ryhdyit jankkaamaan jatkuvasti samaa roskaasi.
  
  Niin makaat kuin petaat.
- moloch_horridus
  2012-02-25 09:27:51
  kalamos kirjoitti:
  Tämä keskustelu, alkoi siitä, kun minä ohimennen totesin
  vastauksena ilmeisesti johonkin sinun kommenttiisi,
  että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määritellä.
  Mielessäni oli kymmeniä erilaisia mittaustapoja.
  Toki myös radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä.
  Toivoin, ettei minun enempää tarvitsisi asiaan palata.
  Olisin halunnut avata asiallisen ketjun siitä,
  mitä Raamattu ilmoittaa maailmankaikkeuden alkutapahtumista.
  
  Eli minä en ollut aloitteellinen siihen keskusteluun,
  johon nyt olemme ajautuneet.
  Enkä minä halunnut tällaista keskustelua.
  Mutta yritin olla kohtelias, ja hiukan sitten kysellä asiasta,
  kun tuossa yhteydessä annoit linkin sivulle radometric dating.
  
  Jostain syystä, minua alettiin heti kättelyssä herjata ja pilkata.
  Tuntui, että minua vaadittiin hyväksymään faktana
  sellaiset olettamukset kuin
  - valon nopeus on ollut aina vakio
  - puoliintumisaika on ollut aina vakio
  - puoliintuminen alkoi heti alussa
  - äitiainetta oli alussa 100 %
  - jne.
  
  Jos en suostu myöntämään,
  että nuo ovat mitatusti ja tutkitusti faktoja,
  niin minä olen jotenkin alamittainen.
  Näin olen ymmärtänyt.
  
  Minä en silti voi puhtaalla omalla tunnolla
  todeta noita ja monia muita asioita kuin vain olettamuksiksi.
  Ja on havaintoja, jotka sotivat joitakin olettamuksia vastaan.
  "Tämä keskustelu, alkoi siitä, kun minä ohimennen totesin
  vastauksena ilmeisesti johonkin sinun kommenttiisi,
  että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määritellä."
  
  Sinä et tiedä, koska kieltäydyt tietämästä. Ja teet sen siksi, että noilla menetelmillä paljastuva todellisuus uhkaa sinun uskontoasi.
- 16
  2012-02-25 10:46:48
  kalamos kirjoitti:
  Tämä keskustelu, alkoi siitä, kun minä ohimennen totesin
  vastauksena ilmeisesti johonkin sinun kommenttiisi,
  että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määritellä.
  Mielessäni oli kymmeniä erilaisia mittaustapoja.
  Toki myös radioaktiivisuuteen perustuva menetelmä.
  Toivoin, ettei minun enempää tarvitsisi asiaan palata.
  Olisin halunnut avata asiallisen ketjun siitä,
  mitä Raamattu ilmoittaa maailmankaikkeuden alkutapahtumista.
  
  Eli minä en ollut aloitteellinen siihen keskusteluun,
  johon nyt olemme ajautuneet.
  Enkä minä halunnut tällaista keskustelua.
  Mutta yritin olla kohtelias, ja hiukan sitten kysellä asiasta,
  kun tuossa yhteydessä annoit linkin sivulle radometric dating.
  
  Jostain syystä, minua alettiin heti kättelyssä herjata ja pilkata.
  Tuntui, että minua vaadittiin hyväksymään faktana
  sellaiset olettamukset kuin
  - valon nopeus on ollut aina vakio
  - puoliintumisaika on ollut aina vakio
  - puoliintuminen alkoi heti alussa
  - äitiainetta oli alussa 100 %
  - jne.
  
  Jos en suostu myöntämään,
  että nuo ovat mitatusti ja tutkitusti faktoja,
  niin minä olen jotenkin alamittainen.
  Näin olen ymmärtänyt.
  
  Minä en silti voi puhtaalla omalla tunnolla
  todeta noita ja monia muita asioita kuin vain olettamuksiksi.
  Ja on havaintoja, jotka sotivat joitakin olettamuksia vastaan.
  "on havaintoja, jotka sotivat joitakin olettamuksia vastaan."
  
  Kerrotko tarkemmin näistä havainnoista. Minkälaisia ne ovat? Kuka ne on tehnyt? Missä ja milloin?
- 16
  2012-02-25 10:49:46
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitatko, että meteoriiteissa nyt havaittava vaikkapa U / Pb -suhde
  ja toisaalta auringossa havaittava He / H -suhde ovat havaintoja,
  jotka osoittavat puoliintumisaikojen olleen aina vakiot.
  "meteoriiteissa nyt havaittava vaikkapa U / Pb -suhde
  ja toisaalta auringossa havaittava He / H -suhde ovat havaintoja,
  jotka osoittavat puoliintumisaikojen olleen aina vakiot."
  
  Olet ymmärtänyt asian aivan oikein.
- 16
  2012-02-25 11:04:43
  kalamos kirjoitti:
  Mielenkiintoista. Kerro vaikka, mistä huomaisimme sen, jos kuvaajat alkupäässään ovatkin olleet esimerkiksi klotoideja.
  "Mielenkiintoista. Kerro vaikka, mistä huomaisimme sen, jos kuvaajat alkupäässään ovatkin olleet esimerkiksi klotoideja."
  
  Eri ikäisistä kohteista tehdyt havainnot olisivat keskenään ristiriitaisia, koska tulokset eivät osuisi samalle linjalle.
- mdma
  2012-02-25 11:30:48
  kalamos kirjoitti:
  Helioseismologia osoittaa,
  että mitkään olosuhteet eivät ole vaikuttaneet puoliintumisaikoihin,
  että valon nopeus on ollut aina sama,
  että jotain tytärisotooppia ei ollut alussa ollenkaan.
  
  Mielenkiintoista. Miten se sen tekee?
  "Mielenkiintoista. Miten se sen tekee?"
  
  Antamalla yhtäläisiä tuloksia radioloaktiivisten mittausmenetelmien kanssa.
- mdma
  2012-02-25 11:40:11
  kalamos kirjoitti:
  Mielenkiintoista. Kerro vaikka, mistä huomaisimme sen, jos kuvaajat alkupäässään ovatkin olleet esimerkiksi klotoideja.
  "Mielenkiintoista. Kerro vaikka, mistä huomaisimme sen, jos kuvaajat alkupäässään ovatkin olleet esimerkiksi klotoideja."
  
  Kysymyksesi on yhtä järjellinen kuin esittää että aikojen alussa 1 1=7 tai 3/2=6
- mdma
  2012-02-25 11:42:26
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitatko, että meteoriiteissa nyt havaittava vaikkapa U / Pb -suhde
  ja toisaalta auringossa havaittava He / H -suhde ovat havaintoja,
  jotka osoittavat puoliintumisaikojen olleen aina vakiot.
  "Tarkoitatko, että meteoriiteissa nyt havaittava vaikkapa U / Pb -suhde
  ja toisaalta auringossa havaittava He / H -suhde ovat havaintoja,
  jotka osoittavat puoliintumisaikojen olleen aina vakiot."
  
  Ja muista että He/H suhde ei perustu radioaktiiviseen hajoamiseen.
- kalamos
  2012-02-28 12:14:26
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Herranjestas mikä typerys! *Menetelmät*, joilla mittauksia voidaan tehdä miljardien vuosien ajalta on kehitetty n. sata vuotta sitten!
  Tarkoitatko, että me voimme tänään - ja olemme jo noin sadan vuoden ajan voineet - mitata miljardeja vuosia sitten olleen säteilyn voimakkuuden?
- Apo-Calypso
  2012-02-28 12:23:56
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitatko, että me voimme tänään - ja olemme jo noin sadan vuoden ajan voineet - mitata miljardeja vuosia sitten olleen säteilyn voimakkuuden?
  En todellakaan tarkoita! Tarkoitan, että olemme jo n. sadan vuoden määrittää radioaktiivisten isotooppien hajoamiseen perustuvilla mittauksilla ajoittaa miljardien vuosien ikäisiä näytteitä.
  
  Periaatteessa voimme hajoamistuotteiden pitoisuuksista maaperässä arvioida paikallisen säteilyn voimakkuuden ja tyypit.
  
  Opiskele edes perusasiat ennenkuin alat länkyttää typeryyksiäsi.
- kalamos
  2012-02-28 18:57:36
  Apo-Calypso kirjoitti:
  En todellakaan tarkoita! Tarkoitan, että olemme jo n. sadan vuoden määrittää radioaktiivisten isotooppien hajoamiseen perustuvilla mittauksilla ajoittaa miljardien vuosien ikäisiä näytteitä.
  
  Periaatteessa voimme hajoamistuotteiden pitoisuuksista maaperässä arvioida paikallisen säteilyn voimakkuuden ja tyypit.
  
  Opiskele edes perusasiat ennenkuin alat länkyttää typeryyksiäsi.
  Eli me emme voi mitata radioktiivista hajoamisnopeutta miljardien vuosien takaa.
- moloch_horridus
  2012-02-28 19:09:34
  kalamos kirjoitti:
  Eli me emme voi mitata radioktiivista hajoamisnopeutta miljardien vuosien takaa.
  "Eli me emme voi mitata radioktiivista hajoamisnopeutta miljardien vuosien takaa.""
  
  Jopas osaatkin vääristellä: Kysyt, että onko radioaktiivisen säteilyn määrää mitattu miljardien vuosien takaa ja vastaus siihen on ilmiselvä: ei ole. Sen määrän mittaaminen on mahdotonta. Sen sijaan, kuten sinulle lukemattomia kertoja on kerrottu, puoliintumiaikoja on suoraan mitattu miljardien vuosien takaa, koska se on mahdollista. Joten tämä väitteesi on siis pelkkä vale.
- kalamos
  2012-02-29 08:10:01
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eli me emme voi mitata radioktiivista hajoamisnopeutta miljardien vuosien takaa.""
  
  Jopas osaatkin vääristellä: Kysyt, että onko radioaktiivisen säteilyn määrää mitattu miljardien vuosien takaa ja vastaus siihen on ilmiselvä: ei ole. Sen määrän mittaaminen on mahdotonta. Sen sijaan, kuten sinulle lukemattomia kertoja on kerrottu, puoliintumiaikoja on suoraan mitattu miljardien vuosien takaa, koska se on mahdollista. Joten tämä väitteesi on siis pelkkä vale.
  Mihin ja miten mittanauhan pää laitetaan, kun me MITTAAMME radioaktiivista hajoamisnopeutta miljardien vuosien takaa?
- kalamos
  2012-02-29 09:19:15
  mdma kirjoitti:
  "Tarkoitatko, että meteoriiteissa nyt havaittava vaikkapa U / Pb -suhde
  ja toisaalta auringossa havaittava He / H -suhde ovat havaintoja,
  jotka osoittavat puoliintumisaikojen olleen aina vakiot."
  
  Ja muista että He/H suhde ei perustu radioaktiiviseen hajoamiseen.
  Ja miten U / Pb -suhde
  osoittaa puoliintumisen tapahtuneen vakionopeudella,
  ja miten He / H -suhde
  osoittaa fuusioitumisen tapahtuneen vakionopeudella.
- moloch_horridus
  2012-02-29 09:45:25
  kalamos kirjoitti:
  Mihin ja miten mittanauhan pää laitetaan, kun me MITTAAMME radioaktiivista hajoamisnopeutta miljardien vuosien takaa?
  "Mihin ja miten mittanauhan pää laitetaan, kun me MITTAAMME radioaktiivista hajoamisnopeutta miljardien vuosien takaa?"
  
  Mittanauhan pää laitetetaan siihen hetkeen kun havaitsemme uuden supernovan. Sen jälkeen lasketaan vain eri isotooppien suhteellisia osuuksia eri naikoina ja näin havaitsemme, että nuo radioaktiiviset isotoopit hajoavat samalla nopeudella kuin ne hajoavat nykyisin Maassa.
- kalamos
  2012-03-02 07:35:06
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mihin ja miten mittanauhan pää laitetaan, kun me MITTAAMME radioaktiivista hajoamisnopeutta miljardien vuosien takaa?"
  
  Mittanauhan pää laitetetaan siihen hetkeen kun havaitsemme uuden supernovan. Sen jälkeen lasketaan vain eri isotooppien suhteellisia osuuksia eri naikoina ja näin havaitsemme, että nuo radioaktiiviset isotoopit hajoavat samalla nopeudella kuin ne hajoavat nykyisin Maassa.
  Tuo ei ole sama asia kuin radioaktiivisen hajoamisnopeuden MITTAAMINEN miljardien vuosien takaa.
- kalamos
  2012-03-02 07:41:03
  16 kirjoitti:
  "Mielenkiintoista. Kerro vaikka, mistä huomaisimme sen, jos kuvaajat alkupäässään ovatkin olleet esimerkiksi klotoideja."
  
  Eri ikäisistä kohteista tehdyt havainnot olisivat keskenään ristiriitaisia, koska tulokset eivät osuisi samalle linjalle.
  Mistähän linjasta nyt puhut?
- kalamos
  2012-03-02 07:42:35
  mdma kirjoitti:
  "Mielenkiintoista. Kerro vaikka, mistä huomaisimme sen, jos kuvaajat alkupäässään ovatkin olleet esimerkiksi klotoideja."
  
  Kysymyksesi on yhtä järjellinen kuin esittää että aikojen alussa 1 1=7 tai 3/2=6
  Väitit: "havaitsisimme sen muutoksen jäljet".
  Ja minä kysyin: "mistä".
  
  Et vastannut.
- mdma
  2012-03-02 07:46:45
  kalamos kirjoitti:
  Tuo ei ole sama asia kuin radioaktiivisen hajoamisnopeuden MITTAAMINEN miljardien vuosien takaa.
  "Tuo ei ole sama asia kuin radioaktiivisen hajoamisnopeuden MITTAAMINEN miljardien vuosien takaa."
  
  Ei niin mutta se kertoo luonnonlakien pysyneen samana joten radioaktiivinen hajoaminenkin on pysynyt vakiona.
- kalamos
  2012-03-02 07:50:41
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Valon nopeus on voinut muuttua tai olla muuttumatta.
  Kysymyksessä ei siis ole tieto, vaan olettamus."
  
  Ehei. Kyseessä on nimenomaan havaittu fakta, siis tieto.
  
  "Olen aika monta kertaa jo sanonut,
  että minä en ole ainakaan vielä löytänyt Maan ikää Raamatusta.
  Eli Maan ikä voi olla mikä tahansa."
  
  Ei voi. Silloin eri ajanmääritysmenetelmät antaisivat sille eri ikiä. Nyt ne kaikki antavat Maalle saman iän mittaustarkkuuden rajoissa.
  
  "Mutta en ymmärrä, miksi edes yrittää määritellä Maan ikä
  menetelmällä, joka perustuu kymmeniin olettamuksiin
  ja on siis vailla tukevaa pohjaa."
  
  Mitä nuo oletukset ovat vai onko sinulla joki syy olla mainitsematta niitä? Lisäksi Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?
  "Kyseessä on nimenomaan havaittu fakta, siis tieto."
  Miten havaittiin tuo fakta, josta tiedämme, että valon nopeus ei ole koskaan muuttunut?
  
  "Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?"
  Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta.
- Apo-Calypso
  2012-03-02 07:52:44
  kalamos kirjoitti:
  "Kyseessä on nimenomaan havaittu fakta, siis tieto."
  Miten havaittiin tuo fakta, josta tiedämme, että valon nopeus ei ole koskaan muuttunut?
  
  "Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?"
  Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta.
  ""Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?"
  Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta. "
  
  Turha yrittää valehdella.
- kalamos
  2012-03-02 08:07:49
  mdma kirjoitti:
  "Tuo ei ole sama asia kuin radioaktiivisen hajoamisnopeuden MITTAAMINEN miljardien vuosien takaa."
  
  Ei niin mutta se kertoo luonnonlakien pysyneen samana joten radioaktiivinen hajoaminenkin on pysynyt vakiona.
  Siis mikä kertoo luonnonlakien pysyneen samana?
  Tarkoitatko luonnonlailla esimerkiksi valon nopeutta?
- asianharrastaja
  2012-03-02 08:09:58
  mdma kirjoitti:
  "Tuo ei ole sama asia kuin radioaktiivisen hajoamisnopeuden MITTAAMINEN miljardien vuosien takaa."
  
  Ei niin mutta se kertoo luonnonlakien pysyneen samana joten radioaktiivinen hajoaminenkin on pysynyt vakiona.
  Oikeastihan siinä mitataan gammasäteilyn erään aallonpituuden voimakkuuden alenemista supernovaräjähdyksen jälkeen. Koska aallonpituus on ominainen erään isotoopin tietylle hajoamiselle, sen alenemisnopeus ilmoittaa luotettavasti puoliintumisajan samaksi kuin Maassa nykyisin, vaikka sitä ei atomeja laskemalla olekaan mitattu.
  
  Hulluihin olettamuksiin mahtuu kuitenkin myös se, että muilla isotoopeilla, joihin tällä tavoin ei päästä käsiksi, tai jonkin aikaa supernovan jälkeen tai jossakin muualla kuin sen lähellä puoliintumisajat ovatkin yllätys yllätys muuttuneet. Kosmologinen periaate on luotettava olettamus, mutta ei sitä tietenkään ole todistettu mittaamalla jokainen mahdollinen asia kaikissa paikoissa jokaisena aikana. Tiedossa on vain, että aina, kun sen nojalla on havaintoja selitetty, tulokset ovat johdonmukaisia eikä falsifioivia havaintoja ole. Niinkuin tieteessä normaalisitkin.
- kalamos
  2012-03-02 08:10:14
  Apo-Calypso kirjoitti:
  ""Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?"
  Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta. "
  
  Turha yrittää valehdella.
  En ikinä yrittäisi.
- Apo-Calypso
  2012-03-02 08:14:55
  kalamos kirjoitti:
  En ikinä yrittäisi.
  Kuitenkin yritit. Olet sangen säälittävä valehtelija.
- 20
  2012-03-02 08:30:52
  kalamos kirjoitti:
  "Kyseessä on nimenomaan havaittu fakta, siis tieto."
  Miten havaittiin tuo fakta, josta tiedämme, että valon nopeus ei ole koskaan muuttunut?
  
  "Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?"
  Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta.
  "Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta. "
  
  Kerropa hieman näistä "varsin yleisistä tutkimuksista", joiden antama tulos on "muutama tuhat vuotta".
- kalamos
  2012-03-02 08:33:20
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Kuitenkin yritit. Olet sangen säälittävä valehtelija.
  Ja mitä olen valehdellut tai yrittänyt valehdella?
- kalamos
  2012-03-02 08:36:04
  20 kirjoitti:
  "Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta. "
  
  Kerropa hieman näistä "varsin yleisistä tutkimuksista", joiden antama tulos on "muutama tuhat vuotta".
  Lainauksesi oli virheellinen. En puhunut "varsin yleisistä tutkimuksista", vaan yleisestä tuloksesta. Siis jos kaikki mittaustulokset tulostetaan, niin niiden joukossa on useita tuloksia suuruusluokkaa muutama tuhat vuotta.
- Apo-Calypso
  2012-03-02 08:36:38
  kalamos kirjoitti:
  Ja mitä olen valehdellut tai yrittänyt valehdella?
  "Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta. "
  
  Tuossa yksi ilmiselvä epärehellisyyden manifestaatio.
- Apo-Calypso
  2012-03-02 08:39:16
  kalamos kirjoitti:
  Lainauksesi oli virheellinen. En puhunut "varsin yleisistä tutkimuksista", vaan yleisestä tuloksesta. Siis jos kaikki mittaustulokset tulostetaan, niin niiden joukossa on useita tuloksia suuruusluokkaa muutama tuhat vuotta.
  "Siis jos kaikki mittaustulokset tulostetaan, niin niiden joukossa on useita tuloksia suuruusluokkaa muutama tuhat vuotta. "
  
  Kiemurtelet epärehellisyyttäsi. Osoitapa *yksikin* moinen "tulos".
- 20
  2012-03-02 08:40:49
  kalamos kirjoitti:
  Lainauksesi oli virheellinen. En puhunut "varsin yleisistä tutkimuksista", vaan yleisestä tuloksesta. Siis jos kaikki mittaustulokset tulostetaan, niin niiden joukossa on useita tuloksia suuruusluokkaa muutama tuhat vuotta.
  "En puhunut "varsin yleisistä tutkimuksista", vaan yleisestä tuloksesta."
  
  Yleiset tulokset perustuvat yleisiin tutkimuksiin. Kerropa hieman noista tutkimuksista.
- kalamos
  2012-03-02 08:41:51
  asianharrastaja kirjoitti:
  Oikeastihan siinä mitataan gammasäteilyn erään aallonpituuden voimakkuuden alenemista supernovaräjähdyksen jälkeen. Koska aallonpituus on ominainen erään isotoopin tietylle hajoamiselle, sen alenemisnopeus ilmoittaa luotettavasti puoliintumisajan samaksi kuin Maassa nykyisin, vaikka sitä ei atomeja laskemalla olekaan mitattu.
  
  Hulluihin olettamuksiin mahtuu kuitenkin myös se, että muilla isotoopeilla, joihin tällä tavoin ei päästä käsiksi, tai jonkin aikaa supernovan jälkeen tai jossakin muualla kuin sen lähellä puoliintumisajat ovatkin yllätys yllätys muuttuneet. Kosmologinen periaate on luotettava olettamus, mutta ei sitä tietenkään ole todistettu mittaamalla jokainen mahdollinen asia kaikissa paikoissa jokaisena aikana. Tiedossa on vain, että aina, kun sen nojalla on havaintoja selitetty, tulokset ovat johdonmukaisia eikä falsifioivia havaintoja ole. Niinkuin tieteessä normaalisitkin.
  "Oikeastihan siinä mitataan gammasäteilyn erään aallonpituuden voimakkuuden alenemista supernovaräjähdyksen jälkeen."
  
  Tiedämmekö tuon alenemisnopeuden aikayksikköä kohti? Siis alenemisen ja siihen kuluneen ajan.
- 16
  2012-03-02 08:51:38
  kalamos kirjoitti:
  Siis mikä kertoo luonnonlakien pysyneen samana?
  Tarkoitatko luonnonlailla esimerkiksi valon nopeutta?
  "Siis mikä kertoo luonnonlakien pysyneen samana?"
  
  Mietipä hetki tai vaikka pidempi aika sanaa "luonnonlaki".
  
  Minkälaisen mielikuvan se sinulle tuo ja miksi? Onko kyseiselle mielikuvalle sinun mielestäsi minkäänlaisia perusteita? Jos ei, niin miksi ei?
  
  Suhtaudutko kaikkiin muihinkin lakeihin samalla tavoin? Oletko mielestäsi anarkisti?
- kalamos
  2012-03-02 08:55:00
  20 kirjoitti:
  "En puhunut "varsin yleisistä tutkimuksista", vaan yleisestä tuloksesta."
  
  Yleiset tulokset perustuvat yleisiin tutkimuksiin. Kerropa hieman noista tutkimuksista.
  En puhunut yleisistä tutkimuksista. Vaan eri mittaustavoilla saatavista tuloksista. Radioaktiivinen mittausmenetelmä - jos olen oikein ymmärtänyt - antaa tulokseksi 4,56 miljardia vuotta.
  
  Monet muut menetelmät viittaavat siihen, että Maa voi olla vain muutama tuhat vuotta vanha.
- kalamos
  2012-03-02 08:57:35
  kalamos kirjoitti:
  En puhunut yleisistä tutkimuksista. Vaan eri mittaustavoilla saatavista tuloksista. Radioaktiivinen mittausmenetelmä - jos olen oikein ymmärtänyt - antaa tulokseksi 4,56 miljardia vuotta.
  
  Monet muut menetelmät viittaavat siihen, että Maa voi olla vain muutama tuhat vuotta vanha.
  Tarkennetaan nyt vielä, että itse asiassa minä en ole vielä ymmärtänyt, miten radioaktiivinen mittausmenetelmä voi antaa minkäänlaista tulosta ilman, että oletamme monia asioita.
- 20
  2012-03-02 08:57:46
  kalamos kirjoitti:
  En puhunut yleisistä tutkimuksista. Vaan eri mittaustavoilla saatavista tuloksista. Radioaktiivinen mittausmenetelmä - jos olen oikein ymmärtänyt - antaa tulokseksi 4,56 miljardia vuotta.
  
  Monet muut menetelmät viittaavat siihen, että Maa voi olla vain muutama tuhat vuotta vanha.
  "Monet muut menetelmät viittaavat siihen, että Maa voi olla vain muutama tuhat vuotta vanha. "
  
  Mitkä "monet muut menetelmät"?
- kalamos
  2012-03-02 08:58:48
  Apo-Calypso kirjoitti:
  "Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta. "
  
  Tuossa yksi ilmiselvä epärehellisyyden manifestaatio.
  Siis mikä kohta?
- moloch_horridus
  2012-03-02 09:28:29
  kalamos kirjoitti:
  "Kyseessä on nimenomaan havaittu fakta, siis tieto."
  Miten havaittiin tuo fakta, josta tiedämme, että valon nopeus ei ole koskaan muuttunut?
  
  "Maan ikä on ajoitettu vastoin luuloasi kymmenkunnalla eri menetelmällä ja koska tulokset ovat niillä samat, tiedämme nuo menetelmät luotettaviksi, vai mitä?"
  Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta.
  "Miten havaittiin tuo fakta, josta tiedämme, että valon nopeus ei ole koskaan muuttunut?"
  
  Vaikkapa näin:
  
  http://arxiv.org/abs/astro-ph/9810479
  
  tai näin:
  
  http://www.aanda.org/index.php?option=com_article&access=doi&doi=10.1051/0004-6361:20030263&Itemid=129
  
  Muutkin mittaukset osoittavat, että valonnopeus on ollut mittaustarkkuuden rajoissa sama miljardeja vuosia.
  
  "Niin monella monella tavalla."
  
  Niin monella luotettavalla tavalla.
  
  "Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta."
  
  Ei ole. Maan ikää ei ole mitattu muutamaksi tuhanneksi vuodeksi millään menetelmällä.
- moloch_horridus
  2012-03-02 09:30:02
  kalamos kirjoitti:
  Tuo ei ole sama asia kuin radioaktiivisen hajoamisnopeuden MITTAAMINEN miljardien vuosien takaa.
  "Tuo ei ole sama asia kuin radioaktiivisen hajoamisnopeuden MITTAAMINEN miljardien vuosien takaa."
  
  On se. Näemme suoraan kuinka radioaktiiviset aineet muuttuvat toisiksi isotoopeiksi.
- moloch_horridus
  2012-03-02 09:31:24
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Tuo ei ole sama asia kuin radioaktiivisen hajoamisnopeuden MITTAAMINEN miljardien vuosien takaa."
  
  On se. Näemme suoraan kuinka radioaktiiviset aineet muuttuvat toisiksi isotoopeiksi.
  Jäi pois:
  
  On se. Näemme suoraan ja kuinka nopeasti radioaktiiviset aineet muuttuvat toisiksi isotoopeiksi.
- moloch_horridus
  2012-03-02 09:36:57
  asianharrastaja kirjoitti:
  Oikeastihan siinä mitataan gammasäteilyn erään aallonpituuden voimakkuuden alenemista supernovaräjähdyksen jälkeen. Koska aallonpituus on ominainen erään isotoopin tietylle hajoamiselle, sen alenemisnopeus ilmoittaa luotettavasti puoliintumisajan samaksi kuin Maassa nykyisin, vaikka sitä ei atomeja laskemalla olekaan mitattu.
  
  Hulluihin olettamuksiin mahtuu kuitenkin myös se, että muilla isotoopeilla, joihin tällä tavoin ei päästä käsiksi, tai jonkin aikaa supernovan jälkeen tai jossakin muualla kuin sen lähellä puoliintumisajat ovatkin yllätys yllätys muuttuneet. Kosmologinen periaate on luotettava olettamus, mutta ei sitä tietenkään ole todistettu mittaamalla jokainen mahdollinen asia kaikissa paikoissa jokaisena aikana. Tiedossa on vain, että aina, kun sen nojalla on havaintoja selitetty, tulokset ovat johdonmukaisia eikä falsifioivia havaintoja ole. Niinkuin tieteessä normaalisitkin.
  "Oikeastihan siinä mitataan gammasäteilyn erään aallonpituuden voimakkuuden alenemista supernovaräjähdyksen jälkeen."
  
  Itse asiassa noissa menetelmissä tutkitaan tavallista aineen lähettämää valoa. Spektroskoopilla tiedämme kuinka nuo radioaktiviiset aineet muuttuvat toisiksi isotoopeiksi tutkimalla niiden emittoimaa säteilyä. Esim. kun jokin tietty lyhytikäinen isotooppi ensin esiintyy tietyssä suhteessa supernovassa, sen esiintyminen hiipuu ja tytärisotoopin esiintyminen puolestaan kasvaa. Näin isotooppien suhteellisista osuuksista ja niiden muuttumisista pystytään suoraan havainnoimaan,että tuo muutos tapahtuu samalla nopeudella kuin Maassa nyt, vaikka supernova lisi miljonien valovuosien päässä.
- kalamos
  2012-03-02 09:37:49
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Tämä keskustelu, alkoi siitä, kun minä ohimennen totesin
  vastauksena ilmeisesti johonkin sinun kommenttiisi,
  että minä en tiedä mitään tieteellistä menetelmää,
  jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määritellä."
  
  Sinä et tiedä, koska kieltäydyt tietämästä. Ja teet sen siksi, että noilla menetelmillä paljastuva todellisuus uhkaa sinun uskontoasi.
  Raamattu ei sisällä mainintaa maan iästä. Usko nyt jo.
  
  Tieteellisest menetelmät antavat kaikenlaisia ikiä Maalle, mutta minä en tiedä mitään sellaista tieteellistä menetelmää, jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määrittää.
- Apo-Calypso
  2012-03-02 09:37:55
  kalamos kirjoitti:
  Tarkennetaan nyt vielä, että itse asiassa minä en ole vielä ymmärtänyt, miten radioaktiivinen mittausmenetelmä voi antaa minkäänlaista tulosta ilman, että oletamme monia asioita.
  Radiometrinen ajoitus perustuu ainoastaan yhteen oletukseen: Luonnonvakiot ovat pysyneet muuttumattomina.
  
  Kretinismin oletukset (vain pieni osa):
  - Raamattu on kirjaimellisesti totta
  - käärmeet puhuvat
  - talot sairastuvat spitaaliin
  - Ihmiset elivät satojen vuosien ikäisiksi
  - Ukko nooan tulva oli historiallinen tapahtuma
  - Jeesus oli todellinen henkilö
  
  Tuossa aluksi. Kummassa tehdään enemmän oletuksia, tieteessä vai kretardismissa?
- moloch_horridus
  2012-03-02 09:38:53
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Oikeastihan siinä mitataan gammasäteilyn erään aallonpituuden voimakkuuden alenemista supernovaräjähdyksen jälkeen."
  
  Itse asiassa noissa menetelmissä tutkitaan tavallista aineen lähettämää valoa. Spektroskoopilla tiedämme kuinka nuo radioaktiviiset aineet muuttuvat toisiksi isotoopeiksi tutkimalla niiden emittoimaa säteilyä. Esim. kun jokin tietty lyhytikäinen isotooppi ensin esiintyy tietyssä suhteessa supernovassa, sen esiintyminen hiipuu ja tytärisotoopin esiintyminen puolestaan kasvaa. Näin isotooppien suhteellisista osuuksista ja niiden muuttumisista pystytään suoraan havainnoimaan,että tuo muutos tapahtuu samalla nopeudella kuin Maassa nyt, vaikka supernova lisi miljonien valovuosien päässä.
  Jäi tärkeä sana pois:
  
  Itse asiassa noissa menetelmissä tutkitaan _myös_ tavallista aineen lähettämää valoa.
- Apo-Calypso
  2012-03-02 09:40:35
  moloch_horridus kirjoitti:
  Jäi pois:
  
  On se. Näemme suoraan ja kuinka nopeasti radioaktiiviset aineet muuttuvat toisiksi isotoopeiksi.
  Ja oleellista on se, että nuo havainnot tehdään jopa miljardia vuosia sitten tapahtuneesta.
- kalamos
  2012-03-02 09:43:08
  moloch_horridus kirjoitti:
  Jäi pois:
  
  On se. Näemme suoraan ja kuinka nopeasti radioaktiiviset aineet muuttuvat toisiksi isotoopeiksi.
  Eikä sinun tarvitse olettaa valon nopeuden olleen aina vakio.
- moloch_horridus
  2012-03-02 09:47:17
  kalamos kirjoitti:
  Raamattu ei sisällä mainintaa maan iästä. Usko nyt jo.
  
  Tieteellisest menetelmät antavat kaikenlaisia ikiä Maalle, mutta minä en tiedä mitään sellaista tieteellistä menetelmää, jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määrittää.
  "Raamattu ei sisällä mainintaa maan iästä. Usko nyt jo."
  
  En minä sellaista ole väittänytkään. Sen sijaan olen kertonut, että radioaktiivisten ajoitusmenetelmien luotettavana pitäminen uhkaa sinun uskontoasi, koska sillä ei selitetä radioaktiivisilla menetelmillä mitattuja fossiilikerrostumia. Ja siksi sinä joudut yrittämään kiistää niiden luotettavuuden.
  
  Sinä yrität vain kiemurrella tästä seikasta.
  
  "Tieteellisest menetelmät antavat kaikenlaisia ikiä Maalle, mutta minä en tiedä mitään sellaista tieteellistä menetelmää, jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määrittää."
  
  Tieteelliset menetelmät antavat kaikki poikkeuksetta Maalle iäksi n4,56 miljardia vuotta ja sinun epätoivoiset yrityksesi selittää, ettet muka tietäisi yhtään luotettavaa menetelmää ovat naurettavia, kun sinulle on jo kerrottu, että ne kaikki antavat saman iän, mikä olisi käytännössä mahdotonta, jos ne eivät olisi luotettavia.
- asianharrastaja
  2012-03-02 09:51:38
  moloch_horridus kirjoitti:
  Jäi pois:
  
  On se. Näemme suoraan ja kuinka nopeasti radioaktiiviset aineet muuttuvat toisiksi isotoopeiksi.
  Tarkkana nyt.
  
  Näemme suoraan, kuinka supernovasta meille tulevan tietyn (punasiirtymällä korjatun) aallonpituuden gammasäteilyn voimakkuus alenee eksponentiaalisesti ajan mukana. Tiedämme muista mittauksista, että erään radioaktiivisen isotoopin (mutta ei muiden) hajoaminen lähettää juuri tuon aallonpituuden gammasäteilyä. Havaitsemamme säteilyn voimakkuus alenee samalla puoliintumisajalla kuin tuolle isotoopille on mitattu. Samalla tavoin on mitattu puoliintuvan sen isotoopin hajautuessaan lähettämän samanlaisen säteilyn voimakkuuden.
  
  Emme näe suoraan ainoatakaan isotooppia tai sen muuttumista. Päättelemämme isotooppi on lyhytikäinen, joten sen hajoamisen ehtii havaita supernovan valon varsin lyhyenä näkymisaikana.
- Apo-Calypso
  2012-03-02 09:53:12
  kalamos kirjoitti:
  Raamattu ei sisällä mainintaa maan iästä. Usko nyt jo.
  
  Tieteellisest menetelmät antavat kaikenlaisia ikiä Maalle, mutta minä en tiedä mitään sellaista tieteellistä menetelmää, jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määrittää.
  "Tieteellisest menetelmät antavat kaikenlaisia ikiä Maalle, mutta minä en tiedä mitään sellaista tieteellistä menetelmää, jolla Maan ikä voitaisiin tarkoin määrittää. "
  
  Vaikka sinulle on jo kerrottu kymmeniä kertoja noista menetelmistä.
  Missäköhän mahtaa olla vika jos et vieläkään ymmärrä?
  Vinkki: Vilkaise peiliin.
- moloch_horridus
  2012-03-02 09:56:14
  kalamos kirjoitti:
  Tarkennetaan nyt vielä, että itse asiassa minä en ole vielä ymmärtänyt, miten radioaktiivinen mittausmenetelmä voi antaa minkäänlaista tulosta ilman, että oletamme monia asioita.
  "Tarkennetaan nyt vielä, että itse asiassa minä en ole vielä ymmärtänyt, miten radioaktiivinen mittausmenetelmä voi antaa minkäänlaista tulosta ilman, että oletamme monia asioita."
  
  Mitä noissä eri radioaktiivissa menetelmissä sinun mielestäsi pitää olettaa?
- moloch_horridus
  2012-03-02 09:57:57
  kalamos kirjoitti:
  Siis mikä kohta?
  "Siis mikä kohta?"
  
  Tämä kohta: "Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta."
- moloch_horridus
  2012-03-02 10:01:40
  kalamos kirjoitti:
  Eikä sinun tarvitse olettaa valon nopeuden olleen aina vakio.
  "Eikä sinun tarvitse olettaa valon nopeuden olleen aina vakio."
  
  Valonnopeus on mitatusti ollut vakio miljardien vuosien ajan.
- moloch_horridus
  2012-03-02 10:06:35
  asianharrastaja kirjoitti:
  Tarkkana nyt.
  
  Näemme suoraan, kuinka supernovasta meille tulevan tietyn (punasiirtymällä korjatun) aallonpituuden gammasäteilyn voimakkuus alenee eksponentiaalisesti ajan mukana. Tiedämme muista mittauksista, että erään radioaktiivisen isotoopin (mutta ei muiden) hajoaminen lähettää juuri tuon aallonpituuden gammasäteilyä. Havaitsemamme säteilyn voimakkuus alenee samalla puoliintumisajalla kuin tuolle isotoopille on mitattu. Samalla tavoin on mitattu puoliintuvan sen isotoopin hajautuessaan lähettämän samanlaisen säteilyn voimakkuuden.
  
  Emme näe suoraan ainoatakaan isotooppia tai sen muuttumista. Päättelemämme isotooppi on lyhytikäinen, joten sen hajoamisen ehtii havaita supernovan valon varsin lyhyenä näkymisaikana.
  Jeps, niinpäs onkin. Kiitos korjauksesta, otan onkeeni.
- asianharrastaja
  2012-03-02 10:08:36
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Oikeastihan siinä mitataan gammasäteilyn erään aallonpituuden voimakkuuden alenemista supernovaräjähdyksen jälkeen."
  
  Itse asiassa noissa menetelmissä tutkitaan tavallista aineen lähettämää valoa. Spektroskoopilla tiedämme kuinka nuo radioaktiviiset aineet muuttuvat toisiksi isotoopeiksi tutkimalla niiden emittoimaa säteilyä. Esim. kun jokin tietty lyhytikäinen isotooppi ensin esiintyy tietyssä suhteessa supernovassa, sen esiintyminen hiipuu ja tytärisotoopin esiintyminen puolestaan kasvaa. Näin isotooppien suhteellisista osuuksista ja niiden muuttumisista pystytään suoraan havainnoimaan,että tuo muutos tapahtuu samalla nopeudella kuin Maassa nyt, vaikka supernova lisi miljonien valovuosien päässä.
  Nyt tarvitsen sinulta sitten toisenkin lähdeviitteen. Lähettämässäsi sanotaan:
  
  "Supernovae are known to produce a large quantity of radioactive isotopes (Nomoto et al. 1997a, 1997b; Thielemann et al. 1998). These isotopes produce gamma rays with frequencies and fading rates that are predictable according to present decay rates."
  
  Tuon koetin popularisoida "Tarkkana nyt" -vastauksessasi sinulle. Se käy järkeen ja vahvistaa epäilyksen tuolle puolen kosmologisen periaatteen tässä kohtaa.
  
  Nyt kerrot, että supernovan valosta voidaan myös päätellä radioaktiivisten isotooppien pitoisuuksien ajallista muutosta puoliintumisaikojen mittauksen vaatimalla tarkkuudella. Haluaisin opiskella tämän asian tarkemmin, eikä se ilmene lähettämästäsi aineistosta.
- th
  2012-03-02 10:22:06
  kalamos kirjoitti:
  En puhunut yleisistä tutkimuksista. Vaan eri mittaustavoilla saatavista tuloksista. Radioaktiivinen mittausmenetelmä - jos olen oikein ymmärtänyt - antaa tulokseksi 4,56 miljardia vuotta.
  
  Monet muut menetelmät viittaavat siihen, että Maa voi olla vain muutama tuhat vuotta vanha.
  "Monet muut menetelmät viittaavat siihen, että Maa voi olla vain muutama tuhat vuotta vanha."
  
  Mainitse edes yksi tällainen menetelmä.
  Jos et sellaista tiedä tai et vastaa muusta syystä, niin voit vain arvata minkälaisen luotettavuuden kommenttisi tästä eteenpäin saavat.
- asianharrastaja
  2012-03-02 10:23:36
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eikä sinun tarvitse olettaa valon nopeuden olleen aina vakio."
  
  Valonnopeus on mitatusti ollut vakio miljardien vuosien ajan.
  Menneisyyden mittauksethan ovat tässäkin kohtaa olleet muita kuin valonnopeuden suoria havaintoja ajan ja matkan perusteella. Silti kaikki kaukaisen avaruuden havainnot, joiden tulkinnassa vakiona pysyvää valonnopeutta on käytetty, ovat selittyneet yhtäpitävällä tavalla eikä falsifioivia ristiriitoja ole havaittu. Valonnopeuden muuksi olettamiset on sensijaan aina yritettäessä voitu falsifioida noilla samoillla havainnoilla, vaikka uusiakin yrittäjiä aina silloin tällöin ilmaantuu.
- moloch_horridus
  2012-03-02 10:27:05
  asianharrastaja kirjoitti:
  Nyt tarvitsen sinulta sitten toisenkin lähdeviitteen. Lähettämässäsi sanotaan:
  
  "Supernovae are known to produce a large quantity of radioactive isotopes (Nomoto et al. 1997a, 1997b; Thielemann et al. 1998). These isotopes produce gamma rays with frequencies and fading rates that are predictable according to present decay rates."
  
  Tuon koetin popularisoida "Tarkkana nyt" -vastauksessasi sinulle. Se käy järkeen ja vahvistaa epäilyksen tuolle puolen kosmologisen periaatteen tässä kohtaa.
  
  Nyt kerrot, että supernovan valosta voidaan myös päätellä radioaktiivisten isotooppien pitoisuuksien ajallista muutosta puoliintumisaikojen mittauksen vaatimalla tarkkuudella. Haluaisin opiskella tämän asian tarkemmin, eikä se ilmene lähettämästäsi aineistosta.
  "Nyt kerrot, että supernovan valosta voidaan myös päätellä radioaktiivisten isotooppien pitoisuuksien ajallista muutosta puoliintumisaikojen mittauksen vaatimalla tarkkuudella. Haluaisin opiskella tämän asian tarkemmin, eikä se ilmene lähettämästäsi aineistosta."
  
  Olin itse käsittänyt asian väärin ja nuo ainespitoisuudet ja niiden muuttumiset todellakin tutkitraan gammasäteistä.
- asianharrastaja
  2012-03-02 10:32:37
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Siis mikä kohta?"
  
  Tämä kohta: "Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta."
  Nyt kannattaisi jäädyttää tämän veijarin kaikkiin muihin kysymyksiin vastaaminen siihen asti, kun hän tarkentaa tämän kohdan.
- asianharrastaja
  2012-03-02 11:07:02
  th kirjoitti:
  "Monet muut menetelmät viittaavat siihen, että Maa voi olla vain muutama tuhat vuotta vanha."
  
  Mainitse edes yksi tällainen menetelmä.
  Jos et sellaista tiedä tai et vastaa muusta syystä, niin voit vain arvata minkälaisen luotettavuuden kommenttisi tästä eteenpäin saavat.
  Minusta nyt voisi vaatia vastauksen tähän ennenkuin jatkaa keskustelua mistään muusta asiasta.
- mdma
  2012-03-02 18:11:28
  kalamos kirjoitti:
  Väitit: "havaitsisimme sen muutoksen jäljet".
  Ja minä kysyin: "mistä".
  
  Et vastannut.
  "Et vastannut."
  
  En, enkä vastaa ennen kuin selität mitkä menetelmät antavat maan iäksi muutamia tuhansia vuosia, joihin siis tuossa alle lainaamassani kohdassa viittaat.
  
  "Niin monella monella tavalla. Ja tulokset ovat aivan erilaisia. Varsin yleinen tulos on muutama tuhat vuotta."
- kalamos
  2012-03-03 08:44:17
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Tarkennetaan nyt vielä, että itse asiassa minä en ole vielä ymmärtänyt, miten radioaktiivinen mittausmenetelmä voi antaa minkäänlaista tulosta ilman, että oletamme monia asioita."
  
  Mitä noissä eri radioaktiivissa menetelmissä sinun mielestäsi pitää olettaa?
  Esimerkiksi, että puoliintumisajat ovat pysyneet vakioina.
- moloch_horridus
  2012-03-03 09:19:21
  kalamos kirjoitti:
  Esimerkiksi, että puoliintumisajat ovat pysyneet vakioina.
  "Esimerkiksi, että puoliintumisajat ovat pysyneet vakioina."
  
  Kuten sinulle on sanottu, se tiedetään, että puoliintumisajat ovat pysyneet vakioina. Se ei ole oletus.
- kalamos
  2012-03-03 09:19:24
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Radiometrinen ajoitus perustuu ainoastaan yhteen oletukseen: Luonnonvakiot ovat pysyneet muuttumattomina.
  
  Kretinismin oletukset (vain pieni osa):
  - Raamattu on kirjaimellisesti totta
  - käärmeet puhuvat
  - talot sairastuvat spitaaliin
  - Ihmiset elivät satojen vuosien ikäisiksi
  - Ukko nooan tulva oli historiallinen tapahtuma
  - Jeesus oli todellinen henkilö
  
  Tuossa aluksi. Kummassa tehdään enemmän oletuksia, tieteessä vai kretardismissa?
  No jos esimerkiksi Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika on pysynyt vakiona, niin Maa ei voi olla kovinkaan vanha. Eli sinulla on valittavanasi kaksi vaihtoehtoa. Maa ei ole kovinkaan vanha, tai sitten Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika ei ole pitkällä aikavälillä vakio.
- moloch_horridus
  2012-03-03 09:23:00
  kalamos kirjoitti:
  No jos esimerkiksi Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika on pysynyt vakiona, niin Maa ei voi olla kovinkaan vanha. Eli sinulla on valittavanasi kaksi vaihtoehtoa. Maa ei ole kovinkaan vanha, tai sitten Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika ei ole pitkällä aikavälillä vakio.
  "No jos esimerkiksi Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika on pysynyt vakiona, niin Maa ei voi olla kovinkaan vanha."
  
  Mitatusti magneettikentän voimakkuus vaihtelee, silä ei ole vakioista puoliintumisaikaa.
  
  "Eli sinulla on valittavanasi kaksi vaihtoehtoa. Maa ei ole kovinkaan vanha, tai sitten Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika ei ole pitkällä aikavälillä vakio."
  
  Tämä tiedetään mittauksista, ettei se ole vakio edes muutaman vuosikymmenen tasolla.
- Apo-Calypso
  2012-03-03 09:32:23
  kalamos kirjoitti:
  No jos esimerkiksi Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika on pysynyt vakiona, niin Maa ei voi olla kovinkaan vanha. Eli sinulla on valittavanasi kaksi vaihtoehtoa. Maa ei ole kovinkaan vanha, tai sitten Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika ei ole pitkällä aikavälillä vakio.
  Sinulle on jo monta kertaa kerrottu, että maan magneettikentällä ei ole "puoliintumisaikaa", vaan maapallon magneettikentän napaisuus vaihtelee epämääräisin välein. Onko sinulla muistihäiriö vai oletko kykenemätön ymmärtämään kirjoitettua tekstiä?
- kalamos
  2012-03-03 09:36:41
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Esimerkiksi, että puoliintumisajat ovat pysyneet vakioina."
  
  Kuten sinulle on sanottu, se tiedetään, että puoliintumisajat ovat pysyneet vakioina. Se ei ole oletus.
  Puoliintumisaikojen vakioisuus on nimenomaan olettamus, kuten voit tästäkin ketjusta lukea esimerkiksi sinunkin kunnioittamasi nimimerkin asianharrastaja kommenteista.
- moloch_horridus
  2012-03-03 09:44:02
  kalamos kirjoitti:
  Puoliintumisaikojen vakioisuus on nimenomaan olettamus, kuten voit tästäkin ketjusta lukea esimerkiksi sinunkin kunnioittamasi nimimerkin asianharrastaja kommenteista.
  "Puoliintumisaikojen vakioisuus on nimenomaan olettamus, kuten voit tästäkin ketjusta lukea esimerkiksi sinunkin kunnioittamasi nimimerkin asianharrastaja kommenteista."
  
  Vielä enemmän kunnioittamani nimimerkki moloch_horridus puolestaan kertoo perustellusti, että kyseessä on tieteellinen fakta. Radioaktiviisissa mittauksissa käytettävien isotooppien puoliintumisaikojen on nimittäin kaikissa mittauksissa, joita niille on tehty todettu olleen mittaustarkkuuden rajoissa aina vakioita ja lisäksi puoliintumisaikojen tiedetään perustuvan kvanttimekaniikan sääntöihin, joiden perusteella puolestaan tiedetään, että emme voisi saada näytteille samoja ikiä eri menetelmillä.
- moloch_horridus
  2012-03-03 09:45:17
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Puoliintumisaikojen vakioisuus on nimenomaan olettamus, kuten voit tästäkin ketjusta lukea esimerkiksi sinunkin kunnioittamasi nimimerkin asianharrastaja kommenteista."
  
  Vielä enemmän kunnioittamani nimimerkki moloch_horridus puolestaan kertoo perustellusti, että kyseessä on tieteellinen fakta. Radioaktiviisissa mittauksissa käytettävien isotooppien puoliintumisaikojen on nimittäin kaikissa mittauksissa, joita niille on tehty todettu olleen mittaustarkkuuden rajoissa aina vakioita ja lisäksi puoliintumisaikojen tiedetään perustuvan kvanttimekaniikan sääntöihin, joiden perusteella puolestaan tiedetään, että emme voisi saada näytteille samoja ikiä eri menetelmillä.
  että emme voisi saada näytteille samoja ikiä eri menetelmillä, jos nuo puoliintumisajat eivät olisi vakioita.
- asianharrastaja
  2012-03-03 11:51:08
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Esimerkiksi, että puoliintumisajat ovat pysyneet vakioina."
  
  Kuten sinulle on sanottu, se tiedetään, että puoliintumisajat ovat pysyneet vakioina. Se ei ole oletus.
  M-h, mikä vika on puoliintumisaikojen vakioisuudessa oletuksena? Se on havainnoilla niin hyvin todennettu, että riittää näinkin mainiosti koko tiedeyhteisölle. Mitä väliä sillä on, kelpaako se yhdelle jääräpäiselle denialistille (tai ehkä trollille)? Miksi juuri tällä kohtaa pitäisi uskonvarmuus tuoda osaksi tiedettä?
  
  Et sinä häntä faktaa hokemalla saa sitä kuitenkaan hyväksymään. Eihän puoliintumisaikaa ole mitattu joka aineelle joka paikassa joka aikana. Aina voi johonkin vedota, jos on himo jankuttaa.
- moloch_horridus
  2012-03-03 12:01:40
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, mikä vika on puoliintumisaikojen vakioisuudessa oletuksena? Se on havainnoilla niin hyvin todennettu, että riittää näinkin mainiosti koko tiedeyhteisölle. Mitä väliä sillä on, kelpaako se yhdelle jääräpäiselle denialistille (tai ehkä trollille)? Miksi juuri tällä kohtaa pitäisi uskonvarmuus tuoda osaksi tiedettä?
  
  Et sinä häntä faktaa hokemalla saa sitä kuitenkaan hyväksymään. Eihän puoliintumisaikaa ole mitattu joka aineelle joka paikassa joka aikana. Aina voi johonkin vedota, jos on himo jankuttaa.
  "M-h, mikä vika on puoliintumisaikojen vakioisuudessa oletuksena? Se on havainnoilla niin hyvin todennettu, että riittää näinkin mainiosti koko tiedeyhteisölle. Mitä väliä sillä on, kelpaako se yhdelle jääräpäiselle denialistille (tai ehkä trollille)? Miksi juuri tällä kohtaa pitäisi uskonvarmuus tuoda osaksi tiedettä?"
  
  Kyse ei ole vain havainnoin vahvistetusta oletuksesta, vaan oikeasti faktasta: radioaktiivissin ajan mittauksiin käytetyillä isotoopeilla puoliintumisajat ovat aina ja kaikkialla olleet mitä erilaisimmissa olosuhteissa testattuna teorian eli kvanttimekaniikan ennustamat vakiot. Yhdellä isotoopilla muistaakseni puoliintumisaikaan vaikuttaa lämpötila ja toisella isotoopilla saattaa vaikuttaa Auringon neutronisäteily, mutta sitä havaintoa ei ole vielä tarkasti varmistettu. Nuo ovat kuitenkin isotooppeja, joita ei käytetä radioaktiivisissa ajoitusmenetelmissä. Siispä ei ole mitään syytä epäillä niitä. Vai ymmärränkö minä tämän tuosta Talk:originsin linkistä otetun lauseen väärin:
  
  Any variation would have to come from changes to fundamental constants. According to the calculations that accurately predict half-lives, any change in fundamental constants would affect decay rates of different elements disproportionally, even when the elements decay by the same mechanism (Greenlees 2000; Krane 1987)." ?
  
  "Et sinä häntä faktaa hokemalla saa sitä kuitenkaan hyväksymään."
  
  En toki. Hänellähän on uskontonsa pelissä.
  
  "Eihän puoliintumisaikaa ole mitattu joka aineelle joka paikassa joka aikana. Aina voi johonkin vedota, jos on himo jankuttaa."
  
  Painovoimaakaan ei ole mitattu kaikkialla kaikkina aikoina: se on silti tieteellinen fakta.
- asianharrastaja
  2012-03-03 12:47:09
  moloch_horridus kirjoitti:
  "M-h, mikä vika on puoliintumisaikojen vakioisuudessa oletuksena? Se on havainnoilla niin hyvin todennettu, että riittää näinkin mainiosti koko tiedeyhteisölle. Mitä väliä sillä on, kelpaako se yhdelle jääräpäiselle denialistille (tai ehkä trollille)? Miksi juuri tällä kohtaa pitäisi uskonvarmuus tuoda osaksi tiedettä?"
  
  Kyse ei ole vain havainnoin vahvistetusta oletuksesta, vaan oikeasti faktasta: radioaktiivissin ajan mittauksiin käytetyillä isotoopeilla puoliintumisajat ovat aina ja kaikkialla olleet mitä erilaisimmissa olosuhteissa testattuna teorian eli kvanttimekaniikan ennustamat vakiot. Yhdellä isotoopilla muistaakseni puoliintumisaikaan vaikuttaa lämpötila ja toisella isotoopilla saattaa vaikuttaa Auringon neutronisäteily, mutta sitä havaintoa ei ole vielä tarkasti varmistettu. Nuo ovat kuitenkin isotooppeja, joita ei käytetä radioaktiivisissa ajoitusmenetelmissä. Siispä ei ole mitään syytä epäillä niitä. Vai ymmärränkö minä tämän tuosta Talk:originsin linkistä otetun lauseen väärin:
  
  Any variation would have to come from changes to fundamental constants. According to the calculations that accurately predict half-lives, any change in fundamental constants would affect decay rates of different elements disproportionally, even when the elements decay by the same mechanism (Greenlees 2000; Krane 1987)." ?
  
  "Et sinä häntä faktaa hokemalla saa sitä kuitenkaan hyväksymään."
  
  En toki. Hänellähän on uskontonsa pelissä.
  
  "Eihän puoliintumisaikaa ole mitattu joka aineelle joka paikassa joka aikana. Aina voi johonkin vedota, jos on himo jankuttaa."
  
  Painovoimaakaan ei ole mitattu kaikkialla kaikkina aikoina: se on silti tieteellinen fakta.
  Missä kohtaa tuossa sanotaan, että "fakta":
  
  "According to the calculations that accurately predict half-lives, any change in fundamental constants would affect decay rates of different elements disproportionally, even when the elements decay by the same mechanism (Greenlees 2000; Krane 1987)."
  
  Minusta siinä sanotaan, että puoliintumisaikojen muuttumiseksi eräiden aineen perusvakioiden tulisi muuttua, ja eri isotooppien ajat muuttuisivat näistä muutoksista laskettavissa olevalla tavalla (ei siis vapaasti ja erikseen). Sitä, mikä määrää perusvakioille mitatut arvot, emme vielä tiedä.
  
  Tuttuja asioitahan nuo olivat. Kosmologinen periaatehan on juuri se vahva oletus, joka sanoo näiden perusvakioiden (myös gravitaatio kuuluu vielä niihin) olevan riippumattomat ajasta, paikasta, suunnasta, liikkeestä ja ympäristötekijöistä. Se saattaa lakata olemasta oletus, jos löydetään "kaiken teoria", joka ilmoittaa yksikäsitteiset syyt noiden vakioiden arvoille sekä laskentayhtälöille, joilla muut suureet niistä johdetaan. Siihen saakka olemme sen varassa, että vahvistavia havaintoja tälle oletukselle on runsaasti eikä sen falsifikaatiota ole havaittu. Mielestäni se riittää hyvin.
  
  Ekelandin kirjasta "Ennakoimattoman matematiikka" jäi mieleeni toteamus, ettei edes huominen auringonnousu ole "fakta", koska Maan rata Auringon ympäri on vain juuri nyt outoon attraktoriin juuttunut kaaosilmiö.
- asianharrastaja
  2012-03-03 13:32:44
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Sinulle on jo monta kertaa kerrottu, että maan magneettikentällä ei ole "puoliintumisaikaa", vaan maapallon magneettikentän napaisuus vaihtelee epämääräisin välein. Onko sinulla muistihäiriö vai oletko kykenemätön ymmärtämään kirjoitettua tekstiä?
  Kehtasi näköjään yrittää toisen kerran samassa keskustelussa tuota magneettikenttälegendaa. Samalla varmentui taas, että hänen "kymmenkunta menetelmäänsä" ovat läpituttuja avuttomamman pään kreavalheita, joista osaa pääkonttorikin on jo kieltänyt käyttämästä.
  
  Kohta tulee varmaankin se, että kun Niagaran putous on alle 10´000 vuotta vanha, niin Maankin on pakko olla.
- Apo-Calypso
  2012-03-03 13:35:00
  kalamos kirjoitti:
  No jos esimerkiksi Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika on pysynyt vakiona, niin Maa ei voi olla kovinkaan vanha. Eli sinulla on valittavanasi kaksi vaihtoehtoa. Maa ei ole kovinkaan vanha, tai sitten Maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika ei ole pitkällä aikavälillä vakio.
  Ilmeisessti kuvittelet, että valehtelusi "useista mittauksista, jotka osoittavat maan olevan vain tuhansien vuosien ikäinen" on unohdettu?
  
  No, ei ole!
- moloch_horridus
  2012-03-03 18:03:10
  asianharrastaja kirjoitti:
  Missä kohtaa tuossa sanotaan, että "fakta":
  
  "According to the calculations that accurately predict half-lives, any change in fundamental constants would affect decay rates of different elements disproportionally, even when the elements decay by the same mechanism (Greenlees 2000; Krane 1987)."
  
  Minusta siinä sanotaan, että puoliintumisaikojen muuttumiseksi eräiden aineen perusvakioiden tulisi muuttua, ja eri isotooppien ajat muuttuisivat näistä muutoksista laskettavissa olevalla tavalla (ei siis vapaasti ja erikseen). Sitä, mikä määrää perusvakioille mitatut arvot, emme vielä tiedä.
  
  Tuttuja asioitahan nuo olivat. Kosmologinen periaatehan on juuri se vahva oletus, joka sanoo näiden perusvakioiden (myös gravitaatio kuuluu vielä niihin) olevan riippumattomat ajasta, paikasta, suunnasta, liikkeestä ja ympäristötekijöistä. Se saattaa lakata olemasta oletus, jos löydetään "kaiken teoria", joka ilmoittaa yksikäsitteiset syyt noiden vakioiden arvoille sekä laskentayhtälöille, joilla muut suureet niistä johdetaan. Siihen saakka olemme sen varassa, että vahvistavia havaintoja tälle oletukselle on runsaasti eikä sen falsifikaatiota ole havaittu. Mielestäni se riittää hyvin.
  
  Ekelandin kirjasta "Ennakoimattoman matematiikka" jäi mieleeni toteamus, ettei edes huominen auringonnousu ole "fakta", koska Maan rata Auringon ympäri on vain juuri nyt outoon attraktoriin juuttunut kaaosilmiö.
  "Missä kohtaa tuossa sanotaan, että "fakta":
  
  "According to the calculations that accurately predict half-lives, any change in fundamental constants would affect decay rates of different elements disproportionally, even when the elements decay by the same mechanism (Greenlees 2000; Krane 1987)."
  
  Ei sitä tuossa sanotakaan.
  
  "Minusta siinä sanotaan, että puoliintumisaikojen muuttumiseksi eräiden aineen perusvakioiden tulisi muuttua, ja eri isotooppien ajat muuttuisivat näistä muutoksista laskettavissa olevalla tavalla (ei siis vapaasti ja erikseen). Sitä, mikä määrää perusvakioille mitatut arvot, emme vielä tiedä."
  
  Minusta siinä sanotaan, että niiden laskelmien mukaan, jotka täsmällisesti ennustavat puoliintumisajat, mikä tahansa muutos perusvakioissa muuttaisi eri isotooppien puoliintumisaikoja epäsuhtaisesti, vaikka isotoopit hajoavat samalla mekanismilla.
  
  Tästä teen johtopäätöksen, että puoliintumisajatkin ovat teorian ennustama ilmiö ja että koska kaikki tähän mennessä tehdyt mittaukset osoittavat, että puoliintuminen on tapahtunut tuolla puoliintumisajat ennustavan teorian määräämällä nopeudella, niin kyseessä on teorian ennustama luonnonilmiö, fakta.
  
  "Ekelandin kirjasta "Ennakoimattoman matematiikka" jäi mieleeni toteamus, ettei edes huominen auringonnousu ole "fakta", koska Maan rata Auringon ympäri on vain juuri nyt outoon attraktoriin juuttunut kaaosilmiö."
  
  Silti huominen auringonnousu on todellisuudessa fakta, asia jonka epäilemiseen ei ole todellisuudessa mitään järkisyytä.
- asianharrastaja
  2012-03-03 18:22:21
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Missä kohtaa tuossa sanotaan, että "fakta":
  
  "According to the calculations that accurately predict half-lives, any change in fundamental constants would affect decay rates of different elements disproportionally, even when the elements decay by the same mechanism (Greenlees 2000; Krane 1987)."
  
  Ei sitä tuossa sanotakaan.
  
  "Minusta siinä sanotaan, että puoliintumisaikojen muuttumiseksi eräiden aineen perusvakioiden tulisi muuttua, ja eri isotooppien ajat muuttuisivat näistä muutoksista laskettavissa olevalla tavalla (ei siis vapaasti ja erikseen). Sitä, mikä määrää perusvakioille mitatut arvot, emme vielä tiedä."
  
  Minusta siinä sanotaan, että niiden laskelmien mukaan, jotka täsmällisesti ennustavat puoliintumisajat, mikä tahansa muutos perusvakioissa muuttaisi eri isotooppien puoliintumisaikoja epäsuhtaisesti, vaikka isotoopit hajoavat samalla mekanismilla.
  
  Tästä teen johtopäätöksen, että puoliintumisajatkin ovat teorian ennustama ilmiö ja että koska kaikki tähän mennessä tehdyt mittaukset osoittavat, että puoliintuminen on tapahtunut tuolla puoliintumisajat ennustavan teorian määräämällä nopeudella, niin kyseessä on teorian ennustama luonnonilmiö, fakta.
  
  "Ekelandin kirjasta "Ennakoimattoman matematiikka" jäi mieleeni toteamus, ettei edes huominen auringonnousu ole "fakta", koska Maan rata Auringon ympäri on vain juuri nyt outoon attraktoriin juuttunut kaaosilmiö."
  
  Silti huominen auringonnousu on todellisuudessa fakta, asia jonka epäilemiseen ei ole todellisuudessa mitään järkisyytä.
  Saitpa puoliksi ylipuhutuksi. Koetan tästä lähin ymmärtää sinun käyttämäsi fakta-sanan tuolla tavoin kuin kuvasit.
  
  Itse en aio sitä kumminkaan ruveta käyttämään.
- moloch_horridus
  2012-03-03 18:31:32
  asianharrastaja kirjoitti:
  Saitpa puoliksi ylipuhutuksi. Koetan tästä lähin ymmärtää sinun käyttämäsi fakta-sanan tuolla tavoin kuin kuvasit.
  
  Itse en aio sitä kumminkaan ruveta käyttämään.
  "Itse en aio sitä kumminkaan ruveta käyttämään."
  
  Sinun tapasikin on hyvä ja perusteltu.
- kalamos
  2012-03-04 13:37:35
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Radiometrinen ajoitus perustuu ainoastaan yhteen oletukseen: Luonnonvakiot ovat pysyneet muuttumattomina.
  
  Kretinismin oletukset (vain pieni osa):
  - Raamattu on kirjaimellisesti totta
  - käärmeet puhuvat
  - talot sairastuvat spitaaliin
  - Ihmiset elivät satojen vuosien ikäisiksi
  - Ukko nooan tulva oli historiallinen tapahtuma
  - Jeesus oli todellinen henkilö
  
  Tuossa aluksi. Kummassa tehdään enemmän oletuksia, tieteessä vai kretardismissa?
  Eli, jotta Maalle saadaan hurjan pitkä ikä, niin tarvitaan vakioita yhtäällä ja muuttujia toisaalla.
- moloch_horridus
  2012-03-04 14:48:53
  kalamos kirjoitti:
  Eli, jotta Maalle saadaan hurjan pitkä ikä, niin tarvitaan vakioita yhtäällä ja muuttujia toisaalla.
  "Eli, jotta Maalle saadaan hurjan pitkä ikä, niin tarvitaan vakioita yhtäällä ja muuttujia toisaalla."
  
  Jeps ja nuo vakiot ovat havaitusti vakioita ja muuttujat havaitusti muuttujia.
- kalamos
  2012-03-04 17:40:24
  moloch_horridus kirjoitti:
  että emme voisi saada näytteille samoja ikiä eri menetelmillä, jos nuo puoliintumisajat eivät olisi vakioita.
  Miksi moloch_horridus on kunnioitettavampi kuin asianharrastaja?
- moloch_horridus
  2012-03-04 17:43:36
  kalamos kirjoitti:
  Miksi moloch_horridus on kunnioitettavampi kuin asianharrastaja?
  "Miksi moloch_horridus on kunnioitettavampi kuin asianharrastaja?"
  
  He ovat molemmat kunniotettavia vanhempia herrasmiehiä, mutta minä kunnioitan molochia enemmän, koska tunnen hänet paremmin.
- asianharrastaja
  2012-03-04 18:52:29
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Miksi moloch_horridus on kunnioitettavampi kuin asianharrastaja?"
  
  He ovat molemmat kunniotettavia vanhempia herrasmiehiä, mutta minä kunnioitan molochia enemmän, koska tunnen hänet paremmin.
  Noinpahan itsekin tekisin sinun sijassasi.
kalamos
2012-02-28 13:14:32
"Ahaa, nyt sitten ajattelet olevasi uhri?
Joka ihan omaa osuuttaan joutui keskustelujen harhapolulle?"

No ... en minä nyt ihan noin voimakasta ilmaisua käyttäisi, mutta tämä ketjuhan on jatkumo ketjulle, joka alkoi näin: "Kalamos märisi typeryyksiä". Ei näillä sanoilla alkaneen jo noin 900 kommentin pituiseksi venyneen keskusteluketjun keskipisteenä oleminen herjauksille, pilkkaamisille ja asiattomuuksille, niin kovin miellyttävää ole.

Ja mikä oli kalamoksen märisemä typeryys, josta tämä alkoi. Minähän tulin tälle palstalle tietämättä tieteestä mitään muuta kuin sen, mitä minulle täällä kerrotaan. Kun minulle kerrottiin, että Maan iän määrityksessä käytetään menetelmää "radiometric dating", niin hämmästelin:

"Jos maa on 10 000 vuotta vanha,
meidän pitää määritellä sen ikä C14-isotoopin avulla.
Jos maa on miljoonia vuosia vanha
meidän pitää määritellä sen ikä jonkin muun isotoopin avulla,
jotka taas eivät päde, jos maan ikä onkin vain tuo 10 000 vuotta.
No miten on. Voidaanko siis tällä menetelmällä
ollenkaan lähteä määrittelemään maan ikää?
... mikä on oikea vaihteluväli,
mitä tuolla menetelmällä maapallon iäksi saadaan?"

Apo-Calypso vastasi:
"4.54 miljardia vuotta yhden prosentin tarkkuudella.(K40/Ar40)".
No tuota asiaahan minä en kysynyt. Minä kysyin, minkä ikäiseen Maahan soveltuu tuo radiometric dating. Mutta en halunnut nolata vastaajaa, ja niin kysyin seuraavaksi: "No mihin se C-14 isotoopin antama tulos unohtui.
Eikö ollut niin, että juuri se soveltuu maa iän mittaamiseen,
jos maa sattuisi olemaan esimerkiksi 10 000 vuotta vanha."

Ja tämä oli se, minkä Apo tulkitsi typeryyden märisemiseksi.
Sitten muut tulivat hätiin ja tarjosivat joukon isotooppeja. Kysyin:
"Voidaanko noilla menetelmillä mitata
esimerkiksi 5000 vuoden ikäistä meteoriittia."

Ei voida, mutta ei kuulemma haittaa, koska noin nuoria
meteoriitteja ei ole olemassakaan. Ja taas minä kysyin,
että mistä tiedämme, ettei 5 000 ikäisiä meteoriitteja ole.

Ja minulle vastattiin "mittauksista". Ja minä kysyin:
"Siis millä menetelmällä tehdyistä mittauksista tiedämme,
etteivät meteoriitit ole iältään 5 000 vuotta?"

Apo-Calypso vastasi: "K40/Ar40 - menetelmällä".

Ja taas ihmettelin:
"Mutta etkö sinä (Apo-Calypso) aiemmin kertonut minulle,
että tuo menetelmä sopii käytettäväksi vain,
jos ikä on vähintään miljoona vuotta.
Eihän tuo menetelmä silloin sovi mittausvälineeksi,
jos meteoriitin ikä on 5 000 vuotta."

Ja Apo-Calypso vastasi:
"En vastaa enää typeryyksiisi.
Olet joko lukutaidoton tai täydellisen debiili.
Meteoriittien ikä ei ole n. 5000 v."

Minä en koskaan saanut joulupukkia pätevämpää vastausta.

Sitten tuli esiin puoliintumisaikojen vakioisuus.
Tuo vakioisuus olisi todistettu sillä,
että vain vakioina hajoamista ajan suhteen kuvaavat suorat
yhtyvät yhtä kaukana tästä hetkestä taaksepäin lukien.

100% äitiainetta jäljellä
. l2
. . l . 2
. . . l . . 2
50% l . . . 2
. . . . . l . . . . 2
. . . . . . l . . . . . 2
. . . . . . . l . . . . . . 2
25% . . . . l . . . . . . . 2
. . . . . . . . . l . . . . . . . . 2
. . . . . . . . . . l . . . . . . . . . . 2
___4____3____2____1____0 (aika)

Tosiasiassa noiden aineiden I ja 2 kuvaajien ei tarvitse olla suoria, kohdatakseen. Ne voivat olla murtoviivoja tai käyriä viivoja tai sekaviivoja, ja ne kohtaavat yhteisessä alkupisteessä. Eli vaikka Maata olisi kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä. Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. Ja silloin me emme tiedä, kuinka kaukana tuo kohtaamispiste on.

Ihan oma lukunsa on se, onko faktaa, että lähtötilanteessa äitiainetta oli 100%. Eli onko mitään mieltä edes yrittää etsiä tuollaista kohtaamispistettä.

Sitten tuli esille Oklo. Minä en ymmärtänyt, miten se todistaa puoliintumisaikojen olleet vakiot ainakin miljardi vuotta, ellei ensin oleteta, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot tuon miljardi vuotta.

Miksi yleensä ottaen pitää suunnata katse atomeihin tai taivaankappaleisiin, jos pitäisi määritellä Maan ikä. Miksi ei tutkita Maan rakennetta.

Miksi turvautua menetelmään, jossa täytyy olettaa niin valtavan paljon asioita.

No tässä näitä nyt tuli vielä kertaillen aloittajalle, joka kysyi näin sanoen:
"Koska edellinen keskusteluketju täyttyi, aloitan uuden. Kerropas, miksi radioaktiiviset ajoitusmenetelmät ovat sinusta epäluotettavia kun ainakin 8 eri radioaktiivista menetelmää vahvistaa lukuista metoriiteista yhtäpitävästi niiden ja näin samalla Maan iän samaksi n.4,56 miljardiksi vuodeksi, aivan kuten heliseismologia vahvistaa samaksi Auringon iän?"
- moloch_horridus
  2012-02-28 13:45:36
  Tiivistettynä vastauksesi: Kieltäydyt uskomasta radioaktiivisuuteen perustuviin ajoitusmenetelmiin, koska niiden luottetavana pitäminen uhkaisi sinun uskomuksiasi, koska silloin paljastuu, että uskomuksesi ovat humpuukia.
  
  Keinoina tähän käytät mm. mielikuvituksellasi keksimiäsi monimutkaisia käyriä, jotka eivät ole tästä maailmasta, luonnonlakien vastaisia mahdottomia tapahtumia, joista ei ole mitään merkkiä todellisuudessa ja joista jopa tiedämme,etteivät ne voi olla mahdollisia. Kieltäydyt ymmärtämästä, että jos meteoriitit olisivat 5000 vuotta vanhoja, olisimme niille jo mitanneet sen iän, mutta koska ne ovat n.4,6 miljardia vuotta vanhoja, olemme saaneet luotettavilla eri menetelmillä tehdyillä mittauksilla toistuvasti niille samat iät. Kieltäydyt ymmärtämästä Oklon todistusta, vaikka sinulle on kerrottu, että tutkijat mittasivat sen aineskoostumusta nimenomaan tutkiakseen eri menetelmillä, että ovatko puoliintumisajat muuttuneet, heillä ei siis ollut sellaista ennakkokäsitystä ja oletusta, että ne olisivat olleet vakiot. Oklo todistaa, että sen syntyhetkellä vallitsivat samat luonnonlait kuin nykyisin ja kun tutkimme Oklon iän noihin luonnonlakeihin perustuen, se on vajaat pari mljardia vuotta. Näin tiedämme, että luonnonlait ovat olleet nykyiset ainakin pari miljardia vuotta.
  
  Lisäksi valehtelet näin:
  
  "Sitten tuli esiin puoliintumisaikojen vakioisuus.
  Tuo vakioisuus olisi todistettu sillä,
  että vain vakioina hajoamista ajan suhteen kuvaavat suorat
  yhtyvät yhtä kaukana tästä hetkestä taaksepäin lukien."
  
  Sinulle on lähemmäs sata kertaa kerrottu, että puoliintumisaikoje vakioisuus miljardien vuosien aikana on suoraan mitattu fakta sekä avaruudesta että mm. Oklosta, ja lisäksi noiden kuvaajien on käytännössä, ei siis teoreettisesti, täysin mahdotonta kohdata eri ikäisissä näytteissä aina samassa pisteessä, niin kuin ne nyt tekevät.
  
  "Ihan oma lukunsa on se, onko faktaa, että lähtötilanteessa äitiainetta oli 100%. Eli onko mitään mieltä edes yrittää etsiä tuollaista kohtaamispistettä. "
  
  Lähtöaineidenkin pitoisuudet tiedetään sekä toisten mineraalien muodostumistavasta että toisissa menetelmissä concordia-discordia-menetelmällä, kuten sinulle jo on selitetty. Ja ei olisi mitään syytä, miksi noiden lukuisien eri mittausmenetelmien kuvaajat kohtaisivat lukemattomissa näytteissä todellisuudessä ja käytännössä samassa pisteessä, jos ne eivät olisi luotettavia menetelmiä
  
  Tämäkin on väännetty sinulle monta kertaa rautalangasta:
  
  "Miksi yleensä ottaen pitää suunnata katse atomeihin tai taivaankappaleisiin, jos pitäisi määritellä Maan ikä. Miksi ei tutkita Maan rakennetta"
  
  Maan tarkkaa ikää ei voi radioaktiivisilla menetelmillä tutkia Maan mineraaleista, koska alkumaa oli sula vähintään kymmeniä miljoonia vuosia, mahdollisesti jopa reilut sata miljoonaa vuotta ja nuo menetelmät toimivat vain kiteytyneistä näytteistä.
  
  "Miksi turvautua menetelmään, jossa täytyy olettaa niin valtavan paljon asioita."
  
  Kaikkia tarvittavia oletuksia on testattu ja mitattu ja ne pitävät paikkansa.
  
  Ja näin yhteenveto: Kalamos tietää, että Maan ikä voidaan luotettavasti mitata myös radioaktiivisilla menetelmillä, mutta hän kieltäytyy sitä uskomasta, koska jos radioaktiiviset menetelmät ovat luotettavia, hänen muilta uskomuksiltaan romahtaa pohja, koska hänellä ei ole selitystä mm. todellisuudesta löydettäville ajan myötä järjestäytyneille fossiilikerrostumille.
- mdma
  2012-02-28 13:56:22
  "Ei voida, mutta ei kuulemma haittaa, koska noin nuoria
  meteoriitteja ei ole olemassakaan. Ja taas minä kysyin,
  että mistä tiedämme, ettei 5 000 ikäisiä meteoriitteja ole."
  
  K-Ar menetelmä antaisi 5000 vuotta vanhan metoriitin iäksi >100 000 vuotta, todellisuudessa menetelmä antaa meteoriittien iäksi n. 4 500 000 000 vuotta. Näinollen tiedämme etteivät meteoriitit ole nuoria.
  
  "Sitten tuli esiin puoliintumisaikojen vakioisuus.
  Tuo vakioisuus olisi todistettu sillä,
  että vain vakioina hajoamista ajan suhteen kuvaavat suorat
  yhtyvät yhtä kaukana tästä hetkestä taaksepäin lukien. "
  
  Ja ,ä luulen ettet oikein ymmärrä mitä sinulle yritetään kertoa.
  
  "Tosiasiassa noiden aineiden I ja 2 kuvaajien ei tarvitse olla suoria, kohdatakseen. Ne voivat olla murtoviivoja tai käyriä viivoja tai sekaviivoja, ja ne kohtaavat yhteisessä alkupisteessä."
  
  Niin sehän on vaan piirtäjästä kiinni jos piirretään mitä mieleen juolahtaa, tosiasiassa eri hajoamistapahtumien kuvaajat kohtaavat vain jos hajoamisnopeus ei ole muuttunut.
  
  " Eli vaikka Maata olisi kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä."
  
  Olet täysin väärässä, jos tuollaisia olisi tapahtunut niin U-Pb ja K-Ar menetelmä antaisivat keskenään ristiriitaisia tuloksia. Tämän lisäksi me havaitsisimme tuollaisen muutoksen jättämät jäljet koska tuolloin hajoamisketjussa isotooppien keskinäiset suhteet eivät olisi samanlaisia kun nyt mitataan.
  
  "Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. "
  
  Kuvaajat eivät ole suoria, yritä saada tämä päähäsi.
  
  "Ihan oma lukunsa on se, onko faktaa, että lähtötilanteessa äitiainetta oli 100%"
  
  Selviää concordia-discordia menetelmällä.
  
  "Sitten tuli esille Oklo. Minä en ymmärtänyt, miten se todistaa puoliintumisaikojen olleet vakiot ainakin miljardi vuotta, ellei ensin oleteta, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot tuon miljardi vuotta. "
  
  Jos tuon miljardin vuoden aikana olisi tapahtunut puoliintumisajoissa vaihtelua niin Oklon fissiotuotteet eivät olisi niitä kuin sieltä nykyään löydetään.
  
  "Miksi yleensä ottaen pitää suunnata katse atomeihin tai taivaankappaleisiin, jos pitäisi määritellä Maan ikä. Miksi ei tutkita Maan rakennetta."
  
  Maa rakentuu atomeista joten atomien tutkiminen on maan rakenteen tutkimista.
  
  "Miksi turvautua menetelmään, jossa täytyy olettaa niin valtavan paljon asioita. "
  
  Mitä täytyy olettaa?
- 16
  2012-02-28 14:46:58
  Yritä nyt ymmärtää tämä;
  
  Kyseessähän on erilaisia isotooppeja, jotka hajoavat eri tavoin erilaisiksi aineiksi joko suoraan tai välillisesti erilaisin puoliutumisajoin. Jos näissä tapahtuisi muutoksia, niin ne voidaan havaita mittauksissa.
  
  Jos aiot esittää yhtään mitään sen suuntaista, että kaikki isotooppien radioaktiiviseen hajoamiseen perustuvat mittaukset olisivat jollain tavalla pielessä, niin on olemassa ainoastaan yksi ainoa tapa, jolla tulokset olisivat kaikkien tehtyjen havaintojen mukaisia.
  
  Se ainoa yhteinen tekijä, jonka muuttumista ei voi havaita havainnoista on aika. Jos ajan kuluminen on nopeutunut tai hidastunut kaikkien isotooppien hajoamisen aikana, niin tulokset ovat täsmälleen samat kuin nykyisin.
  
  Mietipä tätä.
- kalamos
  2012-02-28 19:09:17
  moloch_horridus kirjoitti:
  Tiivistettynä vastauksesi: Kieltäydyt uskomasta radioaktiivisuuteen perustuviin ajoitusmenetelmiin, koska niiden luottetavana pitäminen uhkaisi sinun uskomuksiasi, koska silloin paljastuu, että uskomuksesi ovat humpuukia.
  
  Keinoina tähän käytät mm. mielikuvituksellasi keksimiäsi monimutkaisia käyriä, jotka eivät ole tästä maailmasta, luonnonlakien vastaisia mahdottomia tapahtumia, joista ei ole mitään merkkiä todellisuudessa ja joista jopa tiedämme,etteivät ne voi olla mahdollisia. Kieltäydyt ymmärtämästä, että jos meteoriitit olisivat 5000 vuotta vanhoja, olisimme niille jo mitanneet sen iän, mutta koska ne ovat n.4,6 miljardia vuotta vanhoja, olemme saaneet luotettavilla eri menetelmillä tehdyillä mittauksilla toistuvasti niille samat iät. Kieltäydyt ymmärtämästä Oklon todistusta, vaikka sinulle on kerrottu, että tutkijat mittasivat sen aineskoostumusta nimenomaan tutkiakseen eri menetelmillä, että ovatko puoliintumisajat muuttuneet, heillä ei siis ollut sellaista ennakkokäsitystä ja oletusta, että ne olisivat olleet vakiot. Oklo todistaa, että sen syntyhetkellä vallitsivat samat luonnonlait kuin nykyisin ja kun tutkimme Oklon iän noihin luonnonlakeihin perustuen, se on vajaat pari mljardia vuotta. Näin tiedämme, että luonnonlait ovat olleet nykyiset ainakin pari miljardia vuotta.
  
  Lisäksi valehtelet näin:
  
  "Sitten tuli esiin puoliintumisaikojen vakioisuus.
  Tuo vakioisuus olisi todistettu sillä,
  että vain vakioina hajoamista ajan suhteen kuvaavat suorat
  yhtyvät yhtä kaukana tästä hetkestä taaksepäin lukien."
  
  Sinulle on lähemmäs sata kertaa kerrottu, että puoliintumisaikoje vakioisuus miljardien vuosien aikana on suoraan mitattu fakta sekä avaruudesta että mm. Oklosta, ja lisäksi noiden kuvaajien on käytännössä, ei siis teoreettisesti, täysin mahdotonta kohdata eri ikäisissä näytteissä aina samassa pisteessä, niin kuin ne nyt tekevät.
  
  "Ihan oma lukunsa on se, onko faktaa, että lähtötilanteessa äitiainetta oli 100%. Eli onko mitään mieltä edes yrittää etsiä tuollaista kohtaamispistettä. "
  
  Lähtöaineidenkin pitoisuudet tiedetään sekä toisten mineraalien muodostumistavasta että toisissa menetelmissä concordia-discordia-menetelmällä, kuten sinulle jo on selitetty. Ja ei olisi mitään syytä, miksi noiden lukuisien eri mittausmenetelmien kuvaajat kohtaisivat lukemattomissa näytteissä todellisuudessä ja käytännössä samassa pisteessä, jos ne eivät olisi luotettavia menetelmiä
  
  Tämäkin on väännetty sinulle monta kertaa rautalangasta:
  
  "Miksi yleensä ottaen pitää suunnata katse atomeihin tai taivaankappaleisiin, jos pitäisi määritellä Maan ikä. Miksi ei tutkita Maan rakennetta"
  
  Maan tarkkaa ikää ei voi radioaktiivisilla menetelmillä tutkia Maan mineraaleista, koska alkumaa oli sula vähintään kymmeniä miljoonia vuosia, mahdollisesti jopa reilut sata miljoonaa vuotta ja nuo menetelmät toimivat vain kiteytyneistä näytteistä.
  
  "Miksi turvautua menetelmään, jossa täytyy olettaa niin valtavan paljon asioita."
  
  Kaikkia tarvittavia oletuksia on testattu ja mitattu ja ne pitävät paikkansa.
  
  Ja näin yhteenveto: Kalamos tietää, että Maan ikä voidaan luotettavasti mitata myös radioaktiivisilla menetelmillä, mutta hän kieltäytyy sitä uskomasta, koska jos radioaktiiviset menetelmät ovat luotettavia, hänen muilta uskomuksiltaan romahtaa pohja, koska hänellä ei ole selitystä mm. todellisuudesta löydettäville ajan myötä järjestäytyneille fossiilikerrostumille.
  Minä olen aika monta kertaa jo kertonut sinulle, että minä en ole löytänyt Raamatusta mitään sellaista, mikä olisi ristiriidassa sen kanssa, että Maa olisi 4,56 miljardia vuotta vanha. Siitä ei ole ollenkaan kysymys.
- moloch_horridus
  2012-02-28 19:11:55
  kalamos kirjoitti:
  Minä olen aika monta kertaa jo kertonut sinulle, että minä en ole löytänyt Raamatusta mitään sellaista, mikä olisi ristiriidassa sen kanssa, että Maa olisi 4,56 miljardia vuotta vanha. Siitä ei ole ollenkaan kysymys.
  "Minä olen aika monta kertaa jo kertonut sinulle, että minä en ole löytänyt Raamatusta mitään sellaista, mikä olisi ristiriidassa sen kanssa, että Maa olisi 4,56 miljardia vuotta vanha. Siitä ei ole ollenkaan kysymys."
  
  Lukisit tarkemmin, enhän minä noin kerrokaan. minä kerron, että sinä joudut kiistämään radioaktiivisten ajoitusmenetelmien luotettavuuden, koska niiden luotettavuus kumoaa uskontosi. Uskonnollasi ei nimittäin ole selitystä radioaktiivisilla menetelmillä mitatuille fossiilikerrostumien ikämäärityksille.
- kalamos
  2012-02-28 19:34:45
  mdma kirjoitti:
  "Ei voida, mutta ei kuulemma haittaa, koska noin nuoria
  meteoriitteja ei ole olemassakaan. Ja taas minä kysyin,
  että mistä tiedämme, ettei 5 000 ikäisiä meteoriitteja ole."
  
  K-Ar menetelmä antaisi 5000 vuotta vanhan metoriitin iäksi >100 000 vuotta, todellisuudessa menetelmä antaa meteoriittien iäksi n. 4 500 000 000 vuotta. Näinollen tiedämme etteivät meteoriitit ole nuoria.
  
  "Sitten tuli esiin puoliintumisaikojen vakioisuus.
  Tuo vakioisuus olisi todistettu sillä,
  että vain vakioina hajoamista ajan suhteen kuvaavat suorat
  yhtyvät yhtä kaukana tästä hetkestä taaksepäin lukien. "
  
  Ja ,ä luulen ettet oikein ymmärrä mitä sinulle yritetään kertoa.
  
  "Tosiasiassa noiden aineiden I ja 2 kuvaajien ei tarvitse olla suoria, kohdatakseen. Ne voivat olla murtoviivoja tai käyriä viivoja tai sekaviivoja, ja ne kohtaavat yhteisessä alkupisteessä."
  
  Niin sehän on vaan piirtäjästä kiinni jos piirretään mitä mieleen juolahtaa, tosiasiassa eri hajoamistapahtumien kuvaajat kohtaavat vain jos hajoamisnopeus ei ole muuttunut.
  
  " Eli vaikka Maata olisi kohdannut kertaluonteisia rysäyksiä, jotka ovat vaikka moninkertaistaneet radioaktiiviisuuden tai pienentäneet sen murto-osaansa, tai oli Maata kohdannut pitkällä aikavälillä tapahtunut muutos, joka vaikuttaa radioaktiivisuuteen sitä nopeuttaen tai hidastaen enemmän tai vähemmän, niin silti nuo kuvaajat kohtaavat aina samassa pisteessä."
  
  Olet täysin väärässä, jos tuollaisia olisi tapahtunut niin U-Pb ja K-Ar menetelmä antaisivat keskenään ristiriitaisia tuloksia. Tämän lisäksi me havaitsisimme tuollaisen muutoksen jättämät jäljet koska tuolloin hajoamisketjussa isotooppien keskinäiset suhteet eivät olisi samanlaisia kun nyt mitataan.
  
  "Eli se, että kuvaajat kohtaavat samassa pisteessä, olettaen niiden olevan suoria alusta loppuun saakka, ei todista sitä, että kuvaajat ovat suoria alusta loppuun saakka. "
  
  Kuvaajat eivät ole suoria, yritä saada tämä päähäsi.
  
  "Ihan oma lukunsa on se, onko faktaa, että lähtötilanteessa äitiainetta oli 100%"
  
  Selviää concordia-discordia menetelmällä.
  
  "Sitten tuli esille Oklo. Minä en ymmärtänyt, miten se todistaa puoliintumisaikojen olleet vakiot ainakin miljardi vuotta, ellei ensin oleteta, että puoliintumisajat ovat olleet vakiot tuon miljardi vuotta. "
  
  Jos tuon miljardin vuoden aikana olisi tapahtunut puoliintumisajoissa vaihtelua niin Oklon fissiotuotteet eivät olisi niitä kuin sieltä nykyään löydetään.
  
  "Miksi yleensä ottaen pitää suunnata katse atomeihin tai taivaankappaleisiin, jos pitäisi määritellä Maan ikä. Miksi ei tutkita Maan rakennetta."
  
  Maa rakentuu atomeista joten atomien tutkiminen on maan rakenteen tutkimista.
  
  "Miksi turvautua menetelmään, jossa täytyy olettaa niin valtavan paljon asioita. "
  
  Mitä täytyy olettaa?
  "Kuvaajat eivät ole suoria"
  
  Periaatteellinen piirrokseni oli siis virheellinen?
- moloch_horridus
  2012-02-28 20:02:28
  kalamos kirjoitti:
  "Kuvaajat eivät ole suoria"
  
  Periaatteellinen piirrokseni oli siis virheellinen?
  ""Kuvaajat eivät ole suoria"
  
  Periaatteellinen piirrokseni oli siis virheellinen?"
  
  Kyllä. Mittausmenetelmät eivät ole niin yksinkertaisia, että voisit ne kumota suorilla viivoilla, joiden kumakertoimet kerrot tai jaat.
- kalamos
  2012-02-29 08:02:42
  moloch_horridus kirjoitti:
  ""Kuvaajat eivät ole suoria"
  
  Periaatteellinen piirrokseni oli siis virheellinen?"
  
  Kyllä. Mittausmenetelmät eivät ole niin yksinkertaisia, että voisit ne kumota suorilla viivoilla, joiden kumakertoimet kerrot tai jaat.
  Jos nuo piirtämäni kuvaajat ovat virheellisisä suorina, niin silloinhan puoliintumisaika ei ole vakio.
- 16
  2012-02-29 08:13:43
  kalamos kirjoitti:
  Jos nuo piirtämäni kuvaajat ovat virheellisisä suorina, niin silloinhan puoliintumisaika ei ole vakio.
  Yksi kysymys: Oletko koskaan kuullut logaritmisesta asteikosta?
- kalamos
  2012-02-29 08:27:49
  16 kirjoitti:
  Yksi kysymys: Oletko koskaan kuullut logaritmisesta asteikosta?
  No eikös tuo pystysuuntainen asteikko ollut vähän sen tapainen.
- moloch_horridus
  2012-02-29 09:52:35
  kalamos kirjoitti:
  Jos nuo piirtämäni kuvaajat ovat virheellisisä suorina, niin silloinhan puoliintumisaika ei ole vakio.
  "Jos nuo piirtämäni kuvaajat ovat virheellisisä suorina, niin silloinhan puoliintumisaika ei ole vakio."
  
  Sen sijaan, että hylkäisimme kymmenien tuhansien tiedemiesten satojen tuhansien miestyövuosien työn kuvaajasi takia, niin toteamme vain, että kuvaajasi on liian yksinkertainen kuvaamaan radioaktiivisia mittausmenetelmiä ja puoliintumisajat ovat havaitusti ja mitatusti vakioita aivan riippummatta siitä millaisia kuvaajia piirtelet.
- asianharrastaja
  2012-02-29 10:14:28
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Jos nuo piirtämäni kuvaajat ovat virheellisisä suorina, niin silloinhan puoliintumisaika ei ole vakio."
  
  Sen sijaan, että hylkäisimme kymmenien tuhansien tiedemiesten satojen tuhansien miestyövuosien työn kuvaajasi takia, niin toteamme vain, että kuvaajasi on liian yksinkertainen kuvaamaan radioaktiivisia mittausmenetelmiä ja puoliintumisajat ovat havaitusti ja mitatusti vakioita aivan riippummatta siitä millaisia kuvaajia piirtelet.
  M-h, jauhat tässä tyhjää. Puoliintumisajan vakioisuuden oletusta ei pidä todistella "oikeaksi", koska se on oletus.
  
  Oletuksen luotettavuutta osoittaa, jos sitä käyttäen tehdyt laskelmat sopivat yhteen toistensa ja muilla menetelmillä tehtyjen kanssa. Tämä on havaittu
  
  Oletuksen voi osoittaa epäluotettavaksi löytämällä falsifioivan esimerkin tai näyttämällä, että sen käyttö vie epäjohdonmukaisuuksiin. Tätä ei ole havaittu.
  
  Tietämättömän piirustukset ja niillä perusteltu epäusko ei ole tieteellinen todistus mistään, eikä sitä vastaan kannata (tai kunnolla voikaan) argumentoida.
- kalamos
  2012-02-29 10:24:08
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Jos nuo piirtämäni kuvaajat ovat virheellisisä suorina, niin silloinhan puoliintumisaika ei ole vakio."
  
  Sen sijaan, että hylkäisimme kymmenien tuhansien tiedemiesten satojen tuhansien miestyövuosien työn kuvaajasi takia, niin toteamme vain, että kuvaajasi on liian yksinkertainen kuvaamaan radioaktiivisia mittausmenetelmiä ja puoliintumisajat ovat havaitusti ja mitatusti vakioita aivan riippummatta siitä millaisia kuvaajia piirtelet.
  Piirsin tuon kuvaajan aivan sinun antamiesi perusoletusten mukaisesti.
  Mitä olen ymmärtänyt väärin.
  
  100% äitiainetta jäljellä
  . l2
  . . l . 2
  . . . l . . 2
  50% l . . . 2
  . . . . . l . . . . 2
  . . . . . . l . . . . . 2
  . . . . . . . l . . . . . . 2
  25% . . . . l . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . l . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . l . . . . . . . . . . 2
  ___4____3____2____1____0 (aika)
- moloch_horridus
  2012-02-29 10:27:03
  asianharrastaja kirjoitti:
  M-h, jauhat tässä tyhjää. Puoliintumisajan vakioisuuden oletusta ei pidä todistella "oikeaksi", koska se on oletus.
  
  Oletuksen luotettavuutta osoittaa, jos sitä käyttäen tehdyt laskelmat sopivat yhteen toistensa ja muilla menetelmillä tehtyjen kanssa. Tämä on havaittu
  
  Oletuksen voi osoittaa epäluotettavaksi löytämällä falsifioivan esimerkin tai näyttämällä, että sen käyttö vie epäjohdonmukaisuuksiin. Tätä ei ole havaittu.
  
  Tietämättömän piirustukset ja niillä perusteltu epäusko ei ole tieteellinen todistus mistään, eikä sitä vastaan kannata (tai kunnolla voikaan) argumentoida.
  "M-h, jauhat tässä tyhjää. Puoliintumisajan vakioisuuden oletusta ei pidä todistella "oikeaksi", koska se on oletus."
  
  Se on myös mitattu fakta, kuten kerroin.
  
  "Oletuksen luotettavuutta osoittaa, jos sitä käyttäen tehdyt laskelmat sopivat yhteen toistensa ja muilla menetelmillä tehtyjen kanssa. Tämä on havaittu"
  
  Se on havaittu, mutta puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien aikana on myös suoraan havaittu supernovista.
  
  "Oletuksen voi osoittaa epäluotettavaksi löytämällä falsifioivan esimerkin tai näyttämällä, että sen käyttö vie epäjohdonmukaisuuksiin. Tätä ei ole havaittu."
  
  Aivan.
  
  "Tietämättömän piirustukset ja niillä perusteltu epäusko ei ole tieteellinen todistus mistään, eikä sitä vastaan kannata (tai kunnolla voikaan) argumentoida."
  
  Voi sitä argumentoida piirtäjää vastaan, joka tekee noita piirustuksiaan yrittääkseen perustella todellisuudenkieltämisensä.
- moloch_horridus
  2012-02-29 10:31:05
  kalamos kirjoitti:
  Piirsin tuon kuvaajan aivan sinun antamiesi perusoletusten mukaisesti.
  Mitä olen ymmärtänyt väärin.
  
  100% äitiainetta jäljellä
  . l2
  . . l . 2
  . . . l . . 2
  50% l . . . 2
  . . . . . l . . . . 2
  . . . . . . l . . . . . 2
  . . . . . . . l . . . . . . 2
  25% . . . . l . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . l . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . l . . . . . . . . . . 2
  ___4____3____2____1____0 (aika)
  "Mitä olen ymmärtänyt väärin."
  
  Olet ymmärtänyt väärin esim. Uraanin hajoamiseen perustuvan ajaoitusmenetelmän: siinä hajoaminen lyijyksi tapahtuu usean eri välivaiheen kautta ja ajoitusmenetelmässä mitataan noiden eri aineiden suhteellisia osuuksia.
- mdma
  2012-02-29 10:33:28
  kalamos kirjoitti:
  No eikös tuo pystysuuntainen asteikko ollut vähän sen tapainen.
  Ei
- asianharrastaja
  2012-02-29 12:20:11
  moloch_horridus kirjoitti:
  "M-h, jauhat tässä tyhjää. Puoliintumisajan vakioisuuden oletusta ei pidä todistella "oikeaksi", koska se on oletus."
  
  Se on myös mitattu fakta, kuten kerroin.
  
  "Oletuksen luotettavuutta osoittaa, jos sitä käyttäen tehdyt laskelmat sopivat yhteen toistensa ja muilla menetelmillä tehtyjen kanssa. Tämä on havaittu"
  
  Se on havaittu, mutta puoliintumisaikojen vakioisuus miljardien vuosien aikana on myös suoraan havaittu supernovista.
  
  "Oletuksen voi osoittaa epäluotettavaksi löytämällä falsifioivan esimerkin tai näyttämällä, että sen käyttö vie epäjohdonmukaisuuksiin. Tätä ei ole havaittu."
  
  Aivan.
  
  "Tietämättömän piirustukset ja niillä perusteltu epäusko ei ole tieteellinen todistus mistään, eikä sitä vastaan kannata (tai kunnolla voikaan) argumentoida."
  
  Voi sitä argumentoida piirtäjää vastaan, joka tekee noita piirustuksiaan yrittääkseen perustella todellisuudenkieltämisensä.
  Oletuksena se pysyy, tieteen fakta on jb-multinilkin kieltä.
  
  "Se on myös mitattu fakta, kuten kerroin."
  
  Ja mittaustuloksia ovat nuo ajanmääritykesessä käytetyt ainesuhdehavainnot, joista kerroin. Puoliintumisaikoja sellaisenaan on tosiaan mitattu vain runsaat sata vuotta.
- moloch_horridus
  2012-02-29 12:25:07
  asianharrastaja kirjoitti:
  Oletuksena se pysyy, tieteen fakta on jb-multinilkin kieltä.
  
  "Se on myös mitattu fakta, kuten kerroin."
  
  Ja mittaustuloksia ovat nuo ajanmääritykesessä käytetyt ainesuhdehavainnot, joista kerroin. Puoliintumisaikoja sellaisenaan on tosiaan mitattu vain runsaat sata vuotta.
  "Oletuksena se pysyy, tieteen fakta on jb-multinilkin kieltä."
  
  Tieteen fakta on suora toistettava havainto tai mittaustulos ja myös asia, joka on jo niin varma, ettei sitä ole mitään järkisyytä epäillä.
  
  "Ja mittaustuloksia ovat nuo ajanmääritykesessä käytetyt ainesuhdehavainnot, joista kerroin."
  
  Jeps.
  
  "Puoliintumisaikoja sellaisenaan on tosiaan mitattu vain runsaat sata vuotta."
  
  Aivan, mutta valonnopeuden rajallisuuden vuoksi kykenemme tekemään nykyhetkessä havaintoja myös menneisyydestä.
- asianharrastaja
  2012-02-29 16:07:03
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Oletuksena se pysyy, tieteen fakta on jb-multinilkin kieltä."
  
  Tieteen fakta on suora toistettava havainto tai mittaustulos ja myös asia, joka on jo niin varma, ettei sitä ole mitään järkisyytä epäillä.
  
  "Ja mittaustuloksia ovat nuo ajanmääritykesessä käytetyt ainesuhdehavainnot, joista kerroin."
  
  Jeps.
  
  "Puoliintumisaikoja sellaisenaan on tosiaan mitattu vain runsaat sata vuotta."
  
  Aivan, mutta valonnopeuden rajallisuuden vuoksi kykenemme tekemään nykyhetkessä havaintoja myös menneisyydestä.
  "..valonnopeuden rajallisuuden vuoksi kykenemme tekemään nykyhetkessä havaintoja myös menneisyydestä."
  
  Mikään niistä havainnoista ei ole puoliintumisajan mittaustulos, vaan jotakin muuta, mikä selittyy johdonmukaisesti puoliintumisajan vakioisuusolettamuksella. Puoliintumisaikoja on mitattu vain maapallolla noin sata vuotta.
  
  "..toistettava havainto tai mittaustulos ja myös asia, joka on jo niin varma, ettei sitä ole mitään järkisyytä epäillä".
  
  Hyväksyn sanan fakta toistettavalle havainnolle tai mittaustulokselle. Näiden johdonmukaisesti vahvistamalle, mutta ei koskaan falsifioidulle olettamukselle on tieteessä omat terminsä eli hypoteesi, teoria ja (joskus) periaate. Luonnonlakien riippumattomuutta ajasta ja paikasta nimitetään kosmologiseksi periaatteeksi, ja se on (hyvin vahva) olettamus, mutta ei fakta.
  
  Se, milloin jotakin asiaa ei ole järkisyytä epäillä on suhteellinen ja joskus ohimenevä mielipideasia. Viimeksi muuttunut sellainen oli maailmankaikkeuden laajenemisen hidastuminen; ennen aprikoitiin vain, kunka nopeasti se hidastuu. Se opetti taas kerran ymmärtämään, ettei vahvakaan olettamus ole aina fakta.
- moloch_horridus
  2012-03-01 10:51:29
  asianharrastaja kirjoitti:
  "..valonnopeuden rajallisuuden vuoksi kykenemme tekemään nykyhetkessä havaintoja myös menneisyydestä."
  
  Mikään niistä havainnoista ei ole puoliintumisajan mittaustulos, vaan jotakin muuta, mikä selittyy johdonmukaisesti puoliintumisajan vakioisuusolettamuksella. Puoliintumisaikoja on mitattu vain maapallolla noin sata vuotta.
  
  "..toistettava havainto tai mittaustulos ja myös asia, joka on jo niin varma, ettei sitä ole mitään järkisyytä epäillä".
  
  Hyväksyn sanan fakta toistettavalle havainnolle tai mittaustulokselle. Näiden johdonmukaisesti vahvistamalle, mutta ei koskaan falsifioidulle olettamukselle on tieteessä omat terminsä eli hypoteesi, teoria ja (joskus) periaate. Luonnonlakien riippumattomuutta ajasta ja paikasta nimitetään kosmologiseksi periaatteeksi, ja se on (hyvin vahva) olettamus, mutta ei fakta.
  
  Se, milloin jotakin asiaa ei ole järkisyytä epäillä on suhteellinen ja joskus ohimenevä mielipideasia. Viimeksi muuttunut sellainen oli maailmankaikkeuden laajenemisen hidastuminen; ennen aprikoitiin vain, kunka nopeasti se hidastuu. Se opetti taas kerran ymmärtämään, ettei vahvakaan olettamus ole aina fakta.
  "Mikään niistä havainnoista ei ole puoliintumisajan mittaustulos, vaan jotakin muuta, mikä selittyy johdonmukaisesti puoliintumisajan vakioisuusolettamuksella."
  
  Ei. Kyllä noissa mittauksissa nimenomaisesti mitataan kuinka nopeasti radioaktiiviset isotoopit muuttuvat tytärtuotteikseen, jopa noiden välivaiheiden kautta. Kyse on siis suorista puoliintumisaikojen mittauksista eri isotoopeilla.
  
  "Puoliintumisaikoja on mitattu vain maapallolla noin sata vuotta."
  
  Mutta voimme mitata puoliintumisaikoja suoraan myös menneisyydestä ja näin on saatu varmistettua, että miljardeja vuosia sitten puoliintumisajat olivat samat kuin nykyisin.
  
  "Hyväksyn sanan fakta toistettavalle havainnolle tai mittaustulokselle."
  
  Jeps.
  
  "Näiden johdonmukaisesti vahvistamalle, mutta ei koskaan falsifioidulle olettamukselle on tieteessä omat terminsä eli hypoteesi, teoria ja (joskus) periaate."
  
  En puhu niistä, vaan väitän, että tieteellinen fakta ei ole absoluuttinen totuus, vaan se on totuus, josta on niin paljon todisteita ja joka on niin varmaa, ettei sitä ole enää lainkaan järkevää epäillä.
  
  "Luonnonlakien riippumattomuutta ajasta ja paikasta nimitetään kosmologiseksi periaatteeksi, ja se on (hyvin vahva) olettamus, mutta ei fakta."
  
  Aivan. On jopa saatu mittaustuloksia, jotka saattavat vahvistuessaan osoittaa, että eräässä kaukaisessa osassa avaruutta eli lähellä alkuräjähdyshetkeä olisi saattanut olla voimassa eir lait. Mutta tätä ei ole vahvistettu.
  
  "Se, milloin jotakin asiaa ei ole järkisyytä epäillä on suhteellinen ja joskus ohimenevä mielipideasia. Viimeksi muuttunut sellainen oli maailmankaikkeuden laajenemisen hidastuminen; ennen aprikoitiin vain, kunka nopeasti se hidastuu."
  
  Tämä oli todellakin aivan yleinen käsitys, mutta en silti menisi sitä sanomaan tieteelliseksi faktaksi, koska hidastumisnopeutta ei oltu saatu mitattua. Tieteellisellä faktalla tarkoitan tässä suhteessa vaikkapa pimeää ainetta. Emme tiedä mitä se on, mutta tiedämme varmasti, että sitä on, koska mittaukset ja laskelmat niin osoittavat ja sen olemassa olo selittää suuren joukon ilmiöitä. Nyt jos paljastuisikin, ettei sitä ollutkaan, maailmankuvamme kokee suuren järistyksen ja mullistuksen. Siihen asti pimeä aine on tieteellinen fakta.
  
  "Se opetti taas kerran ymmärtämään, ettei vahvakaan olettamus ole aina fakta."
  
  Ei olekaan, mutta koska olemme ymmärrykseltämme rajallisia ja meillä on vain tämä oma käsityksemme maailmastamme, me voimme pitää asioita tieteellisinä faktoina, vaikka paljastuisi, että kaikki olikin vain Jumalan luomaa illuusiota.
- asianharrastaja
  2012-03-01 11:37:10
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mikään niistä havainnoista ei ole puoliintumisajan mittaustulos, vaan jotakin muuta, mikä selittyy johdonmukaisesti puoliintumisajan vakioisuusolettamuksella."
  
  Ei. Kyllä noissa mittauksissa nimenomaisesti mitataan kuinka nopeasti radioaktiiviset isotoopit muuttuvat tytärtuotteikseen, jopa noiden välivaiheiden kautta. Kyse on siis suorista puoliintumisaikojen mittauksista eri isotoopeilla.
  
  "Puoliintumisaikoja on mitattu vain maapallolla noin sata vuotta."
  
  Mutta voimme mitata puoliintumisaikoja suoraan myös menneisyydestä ja näin on saatu varmistettua, että miljardeja vuosia sitten puoliintumisajat olivat samat kuin nykyisin.
  
  "Hyväksyn sanan fakta toistettavalle havainnolle tai mittaustulokselle."
  
  Jeps.
  
  "Näiden johdonmukaisesti vahvistamalle, mutta ei koskaan falsifioidulle olettamukselle on tieteessä omat terminsä eli hypoteesi, teoria ja (joskus) periaate."
  
  En puhu niistä, vaan väitän, että tieteellinen fakta ei ole absoluuttinen totuus, vaan se on totuus, josta on niin paljon todisteita ja joka on niin varmaa, ettei sitä ole enää lainkaan järkevää epäillä.
  
  "Luonnonlakien riippumattomuutta ajasta ja paikasta nimitetään kosmologiseksi periaatteeksi, ja se on (hyvin vahva) olettamus, mutta ei fakta."
  
  Aivan. On jopa saatu mittaustuloksia, jotka saattavat vahvistuessaan osoittaa, että eräässä kaukaisessa osassa avaruutta eli lähellä alkuräjähdyshetkeä olisi saattanut olla voimassa eir lait. Mutta tätä ei ole vahvistettu.
  
  "Se, milloin jotakin asiaa ei ole järkisyytä epäillä on suhteellinen ja joskus ohimenevä mielipideasia. Viimeksi muuttunut sellainen oli maailmankaikkeuden laajenemisen hidastuminen; ennen aprikoitiin vain, kunka nopeasti se hidastuu."
  
  Tämä oli todellakin aivan yleinen käsitys, mutta en silti menisi sitä sanomaan tieteelliseksi faktaksi, koska hidastumisnopeutta ei oltu saatu mitattua. Tieteellisellä faktalla tarkoitan tässä suhteessa vaikkapa pimeää ainetta. Emme tiedä mitä se on, mutta tiedämme varmasti, että sitä on, koska mittaukset ja laskelmat niin osoittavat ja sen olemassa olo selittää suuren joukon ilmiöitä. Nyt jos paljastuisikin, ettei sitä ollutkaan, maailmankuvamme kokee suuren järistyksen ja mullistuksen. Siihen asti pimeä aine on tieteellinen fakta.
  
  "Se opetti taas kerran ymmärtämään, ettei vahvakaan olettamus ole aina fakta."
  
  Ei olekaan, mutta koska olemme ymmärrykseltämme rajallisia ja meillä on vain tämä oma käsityksemme maailmastamme, me voimme pitää asioita tieteellisinä faktoina, vaikka paljastuisi, että kaikki olikin vain Jumalan luomaa illuusiota.
  Pahoittelen jankkaamistani, mutta koen tämän tärkeäksi.
  
  "Ei. Kyllä noissa mittauksissa nimenomaisesti mitataan kuinka nopeasti radioaktiiviset isotoopit muuttuvat tytärtuotteikseen, jopa noiden välivaiheiden kautta. Kyse on siis suorista puoliintumisaikojen mittauksista eri isotoopeilla"
  
  Maanpäällisissä puoliintumisajan mittauksissa käytetään nykyään massaspektrometriä, joka tarkkuudeltaan on lähellä näytteen atomien laskentaa ja voidaan varmentaa rajattomalla määrällä tunnettujen näytteiden mittauksia. Sitä uskallan sanoa suoraksi mittaukseksi.
  
  Tähtimittauksissa ainoa käsiimme tuleva näyte on valo, jonka spektrin muotoa ja eri aallonpituuksien suhteellista intensiteettiä voimme tietyissä rajoissa mitata. Näillä on yhteys avaruudessa olevaan aineeseen, jos se itse säteilee tai peittää näkyvistä takaa tulevaa säteilyä. Supernovajäänne on turbulentti ja nopeasti muuttuva kaasupilvi, jossa näiden olosuhteiden syntyminen ja samanlaisina pysyminen ei ole mitenkään taattua. Säteilemättömäksi jäähtyneen tai muuhun aineeseen sekoittuneen supernovajäänteen käyttäytymisestä tähtivalo ei välttämättä kerro mitään.
  
  Uskon toki, että supernovien tähtivalomittauksella on saatu havaintotuloksia, jotka sopivat yhteen joidenkin isotooppien tunnetulla nopeudella hajoamiseen joissakin tilanteissa. En silti pidä tätä puoliintumisaikojen suorana mittauksena asiaan liittyvien ilmiöiden vaatimien lisäolettamusten takia. Kosmologisen periaatteen kannalta ne ovat vahvistavia, mutta ei faktaksi sitovia todisteita tälle oletukselle. Vahvempi niitä on mielestäni samalla punasiirtymällä nähtävien tähtien ja galaksien yhtäläisyys katsomissuunnasta riippumatta.
  
  Koetin muistella tiedekirjailijaa, joka käyttää useasti sanaa "fakta", mutta ei tullut mieleen. Onkohan edessä jb:n rakentama inhoblokki vai mikä? Vai olisiko sinulla lähdeviitettä joko tähän tai puoliintumisaikojen etämittauksen menetelmiin ja luotettavuuteen?
- asianharrastaja
  2012-03-01 11:49:58
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mikään niistä havainnoista ei ole puoliintumisajan mittaustulos, vaan jotakin muuta, mikä selittyy johdonmukaisesti puoliintumisajan vakioisuusolettamuksella."
  
  Ei. Kyllä noissa mittauksissa nimenomaisesti mitataan kuinka nopeasti radioaktiiviset isotoopit muuttuvat tytärtuotteikseen, jopa noiden välivaiheiden kautta. Kyse on siis suorista puoliintumisaikojen mittauksista eri isotoopeilla.
  
  "Puoliintumisaikoja on mitattu vain maapallolla noin sata vuotta."
  
  Mutta voimme mitata puoliintumisaikoja suoraan myös menneisyydestä ja näin on saatu varmistettua, että miljardeja vuosia sitten puoliintumisajat olivat samat kuin nykyisin.
  
  "Hyväksyn sanan fakta toistettavalle havainnolle tai mittaustulokselle."
  
  Jeps.
  
  "Näiden johdonmukaisesti vahvistamalle, mutta ei koskaan falsifioidulle olettamukselle on tieteessä omat terminsä eli hypoteesi, teoria ja (joskus) periaate."
  
  En puhu niistä, vaan väitän, että tieteellinen fakta ei ole absoluuttinen totuus, vaan se on totuus, josta on niin paljon todisteita ja joka on niin varmaa, ettei sitä ole enää lainkaan järkevää epäillä.
  
  "Luonnonlakien riippumattomuutta ajasta ja paikasta nimitetään kosmologiseksi periaatteeksi, ja se on (hyvin vahva) olettamus, mutta ei fakta."
  
  Aivan. On jopa saatu mittaustuloksia, jotka saattavat vahvistuessaan osoittaa, että eräässä kaukaisessa osassa avaruutta eli lähellä alkuräjähdyshetkeä olisi saattanut olla voimassa eir lait. Mutta tätä ei ole vahvistettu.
  
  "Se, milloin jotakin asiaa ei ole järkisyytä epäillä on suhteellinen ja joskus ohimenevä mielipideasia. Viimeksi muuttunut sellainen oli maailmankaikkeuden laajenemisen hidastuminen; ennen aprikoitiin vain, kunka nopeasti se hidastuu."
  
  Tämä oli todellakin aivan yleinen käsitys, mutta en silti menisi sitä sanomaan tieteelliseksi faktaksi, koska hidastumisnopeutta ei oltu saatu mitattua. Tieteellisellä faktalla tarkoitan tässä suhteessa vaikkapa pimeää ainetta. Emme tiedä mitä se on, mutta tiedämme varmasti, että sitä on, koska mittaukset ja laskelmat niin osoittavat ja sen olemassa olo selittää suuren joukon ilmiöitä. Nyt jos paljastuisikin, ettei sitä ollutkaan, maailmankuvamme kokee suuren järistyksen ja mullistuksen. Siihen asti pimeä aine on tieteellinen fakta.
  
  "Se opetti taas kerran ymmärtämään, ettei vahvakaan olettamus ole aina fakta."
  
  Ei olekaan, mutta koska olemme ymmärrykseltämme rajallisia ja meillä on vain tämä oma käsityksemme maailmastamme, me voimme pitää asioita tieteellisinä faktoina, vaikka paljastuisi, että kaikki olikin vain Jumalan luomaa illuusiota.
  Tarkoitin vähän eri asiaa:
  
  "Tämä oli todellakin aivan yleinen käsitys, mutta en silti menisi sitä sanomaan tieteelliseksi faktaksi, koska hidastumisnopeutta ei oltu saatu mitattua."
  
  Faktana pidettiin, että kyseessä on hidastuminen, kunnes mittaamalla selvisi, että kaajeneminen kiihtyy ja jouduttiin kehittämään tälle aivan uudenlainen selitys.
  
  "..vaikka paljastuisi, että kaikki olikin vain Jumalan luomaa illuusiota."
  
  Ei tähän nyt Platonia kannata raahata kielipoliisiksi. Minulle sana "fakta" tieteessä tuo kuitenkin mieleen pyrkimyksen salakuljettaa sokeaa uskoa sinne, missä luottamuksen objektiivisiin havaintoihin pitäisi riittää selkänojaksi kaikissa tilanteissa. Vaikka sitten istuisi kaulaa myöten kalamössössä.
- moloch_horridus
  2012-03-01 12:40:31
  asianharrastaja kirjoitti:
  Pahoittelen jankkaamistani, mutta koen tämän tärkeäksi.
  
  "Ei. Kyllä noissa mittauksissa nimenomaisesti mitataan kuinka nopeasti radioaktiiviset isotoopit muuttuvat tytärtuotteikseen, jopa noiden välivaiheiden kautta. Kyse on siis suorista puoliintumisaikojen mittauksista eri isotoopeilla"
  
  Maanpäällisissä puoliintumisajan mittauksissa käytetään nykyään massaspektrometriä, joka tarkkuudeltaan on lähellä näytteen atomien laskentaa ja voidaan varmentaa rajattomalla määrällä tunnettujen näytteiden mittauksia. Sitä uskallan sanoa suoraksi mittaukseksi.
  
  Tähtimittauksissa ainoa käsiimme tuleva näyte on valo, jonka spektrin muotoa ja eri aallonpituuksien suhteellista intensiteettiä voimme tietyissä rajoissa mitata. Näillä on yhteys avaruudessa olevaan aineeseen, jos se itse säteilee tai peittää näkyvistä takaa tulevaa säteilyä. Supernovajäänne on turbulentti ja nopeasti muuttuva kaasupilvi, jossa näiden olosuhteiden syntyminen ja samanlaisina pysyminen ei ole mitenkään taattua. Säteilemättömäksi jäähtyneen tai muuhun aineeseen sekoittuneen supernovajäänteen käyttäytymisestä tähtivalo ei välttämättä kerro mitään.
  
  Uskon toki, että supernovien tähtivalomittauksella on saatu havaintotuloksia, jotka sopivat yhteen joidenkin isotooppien tunnetulla nopeudella hajoamiseen joissakin tilanteissa. En silti pidä tätä puoliintumisaikojen suorana mittauksena asiaan liittyvien ilmiöiden vaatimien lisäolettamusten takia. Kosmologisen periaatteen kannalta ne ovat vahvistavia, mutta ei faktaksi sitovia todisteita tälle oletukselle. Vahvempi niitä on mielestäni samalla punasiirtymällä nähtävien tähtien ja galaksien yhtäläisyys katsomissuunnasta riippumatta.
  
  Koetin muistella tiedekirjailijaa, joka käyttää useasti sanaa "fakta", mutta ei tullut mieleen. Onkohan edessä jb:n rakentama inhoblokki vai mikä? Vai olisiko sinulla lähdeviitettä joko tähän tai puoliintumisaikojen etämittauksen menetelmiin ja luotettavuuteen?
  "Vai olisiko sinulla lähdeviitettä joko tähän tai puoliintumisaikojen etämittauksen menetelmiin ja luotettavuuteen? "
  
  Sori, en ehdi nyt laajemmin vastata, mutta tuossa Talk.originsin linkki, josta löytyy lähteet:
  
  http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF210.html
  
  Mr.KAT muuten kertoi jossakin näissä viestiketjuissa tehneensä itskin noita mittauksia.
- asianharastaja
  2012-03-01 14:07:35
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Vai olisiko sinulla lähdeviitettä joko tähän tai puoliintumisaikojen etämittauksen menetelmiin ja luotettavuuteen? "
  
  Sori, en ehdi nyt laajemmin vastata, mutta tuossa Talk.originsin linkki, josta löytyy lähteet:
  
  http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF210.html
  
  Mr.KAT muuten kertoi jossakin näissä viestiketjuissa tehneensä itskin noita mittauksia.
  Kiitos. En päässyt ihan Nomoton artikkeliin saakka, mutta pidin hänen johtopäätösmuotoilustaan:
  
  "These isotopes produce gamma rays with frequencies and fading rates that are predictable according to present decay rates."
  
  Ei sanaakaan faktasta, vaan havainto on "predictable according" tai toisessa kohtaa "consistent with" - siis erääseen hypoteesiin. Olisin mielelläni katsonut, miten pitkään tuo fading antaa tätä tietoa supernovan tömäyksen jälkeen. Kalamössössä kun on tietenkin sekin ruoto, että muinainen puoliintuminen kiihtyikin vasta sen ja sen ajan päästä tuosta hetkestä.
- kalamos
  2012-03-02 07:08:23
  mdma kirjoitti:
  Ei
  Vaikka samalla askelvälillä suure aina kaksinkertaistuu tai toiseen suuntaan mentäessä puolittuu?
- kalamos
  2012-03-02 07:59:09
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Mitä olen ymmärtänyt väärin."
  
  Olet ymmärtänyt väärin esim. Uraanin hajoamiseen perustuvan ajaoitusmenetelmän: siinä hajoaminen lyijyksi tapahtuu usean eri välivaiheen kautta ja ajoitusmenetelmässä mitataan noiden eri aineiden suhteellisia osuuksia.
  Eikö kuitenkin äitiaineen vaikkapa nyt sitten
  mainitsemasi uraanin suhteellinen osuus vähene suoraviivaisesti siten, että samassa aina samassa aikayksikössä puolet on hajonnut?
  
  238U jäljellä 100%
  . .2
  . . . . 2
  . . . . . . 2
  50% . . . . 2
  . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . . . 2
  25% . . . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
- mdma
  2012-03-02 08:04:36
  kalamos kirjoitti:
  Eikö kuitenkin äitiaineen vaikkapa nyt sitten
  mainitsemasi uraanin suhteellinen osuus vähene suoraviivaisesti siten, että samassa aina samassa aikayksikössä puolet on hajonnut?
  
  238U jäljellä 100%
  . .2
  . . . . 2
  . . . . . . 2
  50% . . . . 2
  . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . . . 2
  25% . . . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
  "Eikö kuitenkin äitiaineen vaikkapa nyt sitten
  mainitsemasi uraanin suhteellinen osuus vähene suoraviivaisesti siten, että samassa aina samassa aikayksikössä puolet on hajonnut? "
  
  Juu noin se menee.
- moloch_horridus
  2012-03-02 09:53:38
  kalamos kirjoitti:
  Eikö kuitenkin äitiaineen vaikkapa nyt sitten
  mainitsemasi uraanin suhteellinen osuus vähene suoraviivaisesti siten, että samassa aina samassa aikayksikössä puolet on hajonnut?
  
  238U jäljellä 100%
  . .2
  . . . . 2
  . . . . . . 2
  50% . . . . 2
  . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . . . 2
  25% . . . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
  . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
  Juu. Mutta U/Pb-menetelmä ei perustu pelkästään U-238:n määrään, vaan myös siitä eri ketjureaktioissa syntyneiden eri isotooppien suhteellisiin osuuksiin. Näin et voi sitä yhdellä kuvaajalla määrittää.
Hiski+naapurin.kissa
2012-03-03 22:09:55
Hmm. Kalamos ei usko ajoituksiin ja siitä on nyt väännetty yli yhdeksänsataa kommenttia.

Niille katsojille, jotka tulevat mukaan ohjelman tässä vaiheessa, on ehkä aiheellista kertoa että kaikkien ei tarvitse tutkia kaikkea itse. Jos optimistinen hifisuunnittelija alkaa kehittää kymppitonnin hintaista grammaria, hänen ei tarvitse toistaa Galvanin, Voltan ja kumppaneiden kokeita vaan hän tietää että sähkömoottorien toimintaperiaatteet on juurta jaksain selvitetty ja että hän voi lähteä liikkeelle valitsemalla tarkoitukseen parhaan.

Englanninsekaista suomea puhuttaessa siis nojaudutaan referensseihin.
- kalamos
  2012-03-04 14:01:18
  Tarkoitatko, että jokin näistä 900 kommentista täyttäisi hifitason vaatimukset (korkea todenmukaisuus). Minulle on syntynyt kyllä sellainen käsitys, että näitä asioita ei todellakaan ole selvitetty juurta jaksain. Itse asiassa juuriin ei ole haluttu mennä ollenkaan. Maata ei ole haluttu edes raapaista sen ikää selvitettäessä.
- moloch_horridus
  2012-03-04 14:53:28
  kalamos kirjoitti:
  Tarkoitatko, että jokin näistä 900 kommentista täyttäisi hifitason vaatimukset (korkea todenmukaisuus). Minulle on syntynyt kyllä sellainen käsitys, että näitä asioita ei todellakaan ole selvitetty juurta jaksain. Itse asiassa juuriin ei ole haluttu mennä ollenkaan. Maata ei ole haluttu edes raapaista sen ikää selvitettäessä.
  "Tarkoitatko, että jokin näistä 900 kommentista täyttäisi hifitason vaatimukset (korkea todenmukaisuus). Minulle on syntynyt kyllä sellainen käsitys, että näitä asioita ei todellakaan ole selvitetty juurta jaksain."
  
  Sinun itsesi käytös estää sinua pohtimasta juurtajakasain radioaktivisten ajoitusmenetelmien luotettavuutta, koska niiden luotettavuus kumoaa hassut uskomuksesi.
  
  "Itse asiassa juuriin ei ole haluttu mennä ollenkaan. Maata ei ole haluttu edes raapaista sen ikää selvitettäessä."
  
  Toki on raapaistu. Vanhin tähän mennessä löydetty maaperä on mitatusti n.4,3 miljardia vuotta vanhaa.
- kalamos
  2012-03-04 16:09:40
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Tarkoitatko, että jokin näistä 900 kommentista täyttäisi hifitason vaatimukset (korkea todenmukaisuus). Minulle on syntynyt kyllä sellainen käsitys, että näitä asioita ei todellakaan ole selvitetty juurta jaksain."
  
  Sinun itsesi käytös estää sinua pohtimasta juurtajakasain radioaktivisten ajoitusmenetelmien luotettavuutta, koska niiden luotettavuus kumoaa hassut uskomuksesi.
  
  "Itse asiassa juuriin ei ole haluttu mennä ollenkaan. Maata ei ole haluttu edes raapaista sen ikää selvitettäessä."
  
  Toki on raapaistu. Vanhin tähän mennessä löydetty maaperä on mitatusti n.4,3 miljardia vuotta vanhaa.
  Ja mitä tarkkaan ottaen mitattiin? Arvaan, että isotooppien tämänhetkisiä suhteellisia osuuksia.
- moloch_horridus
  2012-03-04 16:13:37
  kalamos kirjoitti:
  Ja mitä tarkkaan ottaen mitattiin? Arvaan, että isotooppien tämänhetkisiä suhteellisia osuuksia.
  "Ja mitä tarkkaan ottaen mitattiin? Arvaan, että isotooppien tämänhetkisiä suhteellisia osuuksia."
  
  Aivan ja niistä pystymme luotettavasti tietämään, koska tuo maankuori muodostui.
- kalamos
  2012-03-04 17:35:05
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ja mitä tarkkaan ottaen mitattiin? Arvaan, että isotooppien tämänhetkisiä suhteellisia osuuksia."
  
  Aivan ja niistä pystymme luotettavasti tietämään, koska tuo maankuori muodostui.
  Silloin tuon maaperän ikä ei ole mitatusti 4,3 miljardia vuotta, vaan isotooppien suhteet tällä hetkellä ovat mitatusti jotakin. Loppu on olettamusta.
- moloch_horridus
  2012-03-04 17:39:30
  kalamos kirjoitti:
  Silloin tuon maaperän ikä ei ole mitatusti 4,3 miljardia vuotta, vaan isotooppien suhteet tällä hetkellä ovat mitatusti jotakin. Loppu on olettamusta.
  "Silloin tuon maaperän ikä ei ole mitatusti 4,3 miljardia vuotta, vaan isotooppien suhteet tällä hetkellä ovat mitatusti jotakin. Loppu on olettamusta."
  
  Niin, siinä oletetaan, ettei Jumala tahallisesti petä rehellisiä ihmisiä laittamalla kaikki mittausmenetelmät näyttämään Maan ikää väärin.
V.Loco
2012-03-05 10:50:19
Kun kopsuttelen jotain mielenkiintoista fossiilia kaivostunnelin seinästä/katosta ja päällä on liki 200m erilaisia maakerroksia niin sanoohan se järkikin etteivät ne sinne ole joutuneet "nuoren maan aikana"! Osa kotiloista ei ole missään kirjoissa ja olen löytänyt n.30cm liskonkin (en saanut sitä ehjänä mutta valokuvia kylläkin)

En ole tavannut vielä yhtään kreationismiin suuntautunutta geologia..Olin taannoin lomittamassa porausrigillä,nostimme kivinäytteitä 900 metrin syvyydestä,kun näytteitä /reikiä on tarpeeksi niiden pohjalta pystyy esim.tekemään 3D mallin maaperässä piillottelevasta malmiosta.Säästyy aikaa ja räjähdysainetta..

Uudella tekniikalla voi peilata maston muotoja kaukaiseen tulevaisuuteen,maaperän nousu ja myös miltä maasto on näyttänyt esim.tietyllä alueella muutamia miljoonia vuosia sitten

Nämä eivät ole mitään uskon asioita,kun maaperänäytteiden analyysin pohjalta syöttää speksit tarpeeksi tehokkaaseen tietokoneeseen niin jo muutaman tunnin päästä muinainen maasto,maaston muodot siis,alkavat hiljalleen hahmottua..Kun ohjelmaa ajetaan toiseen suuntaan niin ei tarvitse muuta kuin katsoa ikkunasta ulos tietyssä vaiheessa,tietokoneen näytöllä oleva kuvaaja on lähes sama kuin nykyinen maisema..Aikajana liikkuu lähes 20miljoonan vuoden alueella.

Ketjussa hifistelyä uraanista,lähinnä sen puoliintumisajasta ja sen sellaiseta,kait kirjoitukseni on hifistelyä siitä miten ajan todiste voidaan todentaa hieman karkeammin menetelmin.

Suomeen (Talvivaara) tulossa uraanin talteenotto..Sanotaanko siten että lähes missä tahansa muussa maaassa mokoma "Pekan tunkio" olisi suljettu ajat sitten eikä tuommoinen bioliuotusviritys olisi saanut toimilupaa! Edes tietyt julmat sissipäälliköt eivät halunneet paska-altaita kotikonnuileen,ei ole mitä hallita kun vesistöt pilaantuvat ja kulit joutuvat muuttamaan muualle.Suomen ympäristöministeri täysin munaton-koko ministeriön väki olisi suotavaa uusia!

Käsittämätön tunkio perustetaan ja vieläpä latvavesille!!!

Tiedusteli asioista tietävältä ystävältäni mitä "pekan tunkion" kanssa tulee tapahtumaan.

Ette ole nähneet mitään vielä.

Ketjusta on poistettu 23 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

4 kuoli kolarissa
Kenen vastuulla tienhoito? Sohjoa ja vettä tie täynnä. Oliko säästetty tienhoidossa? Järkyttävä onnettomuus.
08.03.2025 14:51Joensuu
358
13960
Nainen, moraali on koetuksella sun kanssa
Koen nyt olevani rappiolla ja kyllä, omaa syytäni ja itsekontrollin puutetta, mutta olethan kyllä puoleensavetävä, ettei
08.03.2025 20:07Ikävä
100
2121
Kuka on oikein
Kaivattusi?
08.03.2025 17:45Ikävä
93
1789
Mikä on lempikuvasi
Kaivatustasi?
08.03.2025 00:56Ikävä
83
1693
Onko kenelläkään tästä tietoo?
https://www.haapavesi-lehti.fi/artikkeli/lukijalta-ilkka-repo-etsii-nimettoman-kirjeen-lahettajaa Olisi tärkeä saada te
08.03.2025 02:39Haapavesi
45
1261
Mitä sinä näet
kun katsot peiliin?
09.03.2025 13:17Ikävä
97
1210
Ovatko miehet niin heikkoja ja lahjattomia, etteivät siedä tasa-arvoa?
Muutenhan ei ole mitenkään perusteltavissa, miksi miesten pitäisi saada etuoikeuksia ja etumatkaa. Sehän tarkoittaisi, e
08.03.2025 13:33Maailman menoa
280
1073
Suomussalmi News -valvontakameran tunnisteet pojista
Pojat on aina poikia, mutta kiusanteko ja muu ilkivalta ei ole hyväksyttävää. Suomussalmi News -ryhmässä on uunituore vi
08.03.2025 20:33Suomussalmi
28
1024
Ihastukselleni
Kun viimeksi nähtiin, niin sisälläni repesi myrsky ja salamat iskivät kuin rajuilma. En halunnut katsoa sinua, en halunn
08.03.2025 12:32Ikävä
21
1023
Se helpottaisi oloa jos
Se toinen tietäisi että molemmat tykkäämme toisistamme. Se on asia mikä vaivaa ja ahdistaa minua vaikka tilanne olisikin
09.03.2025 09:39Ikävä
73
987

Vastaukset

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

mdma kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

16 kirjoitti:

mdma kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

mdma kirjoitti:

antimytomaani_orig kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

Apo-Calypso kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

mdma kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

mdma kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

mdma kirjoitti:

mdma kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

antimytomaani_orig kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

kalamos kirjoitti:

16 kirjoitti:

kalamos kirjoitti: