Ateisteille tehtävä

Minä en ainakaan voi uskoa siihen mitä Raamattu opettaa, että ensin tuli kasvit ja sen jälkeen aurinko. Sen nyt tajuaa vaikkei olisi suurtakaan järkeä päässä.

Itse olettaisin, että kaikki on tullut sattumalta pikkuhiljaa kehittyen. Siitä todistaisi se, että luonto, maapallo, eläimistö ja ihmisetkin ovat vuosituhansien aikana muuttuneet. Koko ajan yhä tapahtuu kehitystä ja muutosta.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Minä en ainakaan voi uskoa siihen mitä Raamattu opettaa, että ensin tuli kasvit ja sen jälkeen aurinko. Sen nyt tajuaa vaikkei olisi suurtakaan järkeä päässä.

Itse olettaisin, että kaikki on tullut sattumalta pikkuhiljaa kehittyen. Siitä todistaisi se, että luonto, maapallo, eläimistö ja ihmisetkin ovat vuosituhansien aikana muuttuneet. Koko ajan yhä tapahtuu kehitystä ja muutosta.

Lue lisää

On tainut jäädä Luomiskertomus lukematta. Kyllä se valo luotiin ennen kasveja.

http://fin.scripturetext.com/genesis/1.htm

helsinkijokkeri kirjoitti:

Minä en ainakaan voi uskoa siihen mitä Raamattu opettaa, että ensin tuli kasvit ja sen jälkeen aurinko. Sen nyt tajuaa vaikkei olisi suurtakaan järkeä päässä.

Itse olettaisin, että kaikki on tullut sattumalta pikkuhiljaa kehittyen. Siitä todistaisi se, että luonto, maapallo, eläimistö ja ihmisetkin ovat vuosituhansien aikana muuttuneet. Koko ajan yhä tapahtuu kehitystä ja muutosta.

Lue lisää

Just,vaikeaa on luomiseen uskoa.Esim Aatamin "valmistuttua"luojansa sitä siinä
katseli ja tuumas että kaipa tuolle pitää kaveri tehdä vaikka se ei alunperin suun-
nitelmiin kuulunutkaan ja samalla pitää vähän lisätä Aatamin varustusta.

wdfsewed kirjoitti:

On tainut jäädä Luomiskertomus lukematta. Kyllä se valo luotiin ennen kasveja.

http://fin.scripturetext.com/genesis/1.htm

Lue lisää

Mitäs jo lukisit sen itse.

''11Ja Jumala sanoi: vihoittakoon maa, ja kasvakoon ruohon, jossa siemen on, ja hedelmälliset puut, jotka hedelmän kantavat lajinsa jälkeen, jossa sen siemen on maan päällä. Ja tapahtui niin. 12Ja maa vihoitti ja kasvoi ruohon, jossa siemen oli lajinsa jälkeen, ja hedelmälliset puut, joiden siemen oli itsessänsä lajinsa jälkeen. Ja Jumala näki sen hyväksi. 13Ja tuli ehtoosta ja aamusta kolmas päivä.

14Ja Jumala sanoi: tulkoon valkeudet taivaan vahvuuteen, eroittamaan päivää ja yötä: ja olkoon merkeiksi, ja ajoiksi, ja päiviksi ja vuosiksi. 15Ja olkoon valkeudeksi taivaan vahvuudessa, paistamaan maan päälle. Ja tapahtui niin. 16Ja Jumala teki kaksi suurta valkeutta: suuremman valkeuden päivää hallitsemaan, ja vähemmän valkeuden yötä hallitsemaan, ja tähdet. 17Ja Jumala pani ne taivaan vahvuuteen, paistamaan maan päälle. 18Ja hallitsemaan päivää ja yötä, ja eroittamaan valkeutta ja pimeyttä. Ja Jumala näki sen hyväksi. 19Ja tuli ehtoosta ja aamusta naljäs päivä.''
Huomaatko? Kolmantena päivänä rehut, neljäntenä päivänä aurinko.

Käytit sitten tämänkin tilaisuuden hyväksesi ttuiluun

Entäs ne muut planeetat, mitkä on samassa "aurinkokunnassa" maan kanssa? Milläs se Pluto onkaan syntynyt!? Uskovaiselle pitäis olla vastaus sillekin miten Pluto on tullut. Meidän yleinen maailmankuvallinen maailma ei ole enää ns. "maakeskeinen", jossa kaikki pyöri maapallon ympärillä eli "aurinko pyöri maata"!! Sitä te uskovaiset jaksatte aina vaalia!!!

Kuka ne ois luoneet joka Jumala saakeli vieköön, jollei siihen liity mitenkään suurempi mahdollisuus alkuräjähdykselle kuin mitä täällä vaalitaan ainoana vaihtoehtona Raamatullinen luomiskertomus. Siis ei tieteellinen näkökulma mikä on nykyisin näe sitä luomiskertomusta vaan se näkee alkuräjähdyksen mahdollisuuden ja se ei ole mikään USKOMUS!! En vain kykene ymmärtämään sitä, että ainut olio tähän maanpäälle joka on syntynyt neitseellisesti olisi jokin hiton Jeesus, eikä yksikään muu olio ole syntynyt ilman "siittiösolua" enää Jeesuksen jälkeen!!! Se on hyvin ristiriidassa todellisen käsityksien kanssa!! On monesti todistettu että tyhjiösä voi syntyä??? Tarvitaanko siihen oikeesti EDES enää nimiä!?!?

Ymmärtäkää jo edes noilla helpoilla tieteellisin "näkökulmin" tätä TODELLISUUTTA!!!!

alipaineoktaavi kirjoitti:

Käytit sitten tämänkin tilaisuuden hyväksesi ttuiluun

Mitäs toi aloitus on sitten, kuin selekeetä ttuilua, mutta jos olet sitä mieltä notta ttuilu oikeus on vain teisteillä, niin ei kai sille ste mitään voi. :)

Kun Maailma on syntynyt,oliko silloin jo Jorma Uotisia ja Sex Shoppeja ?

Hei A! Kun puhuin suunsoitosta ym., ajattelin sitä yleiskuvaa, mikä ateistien viesteistä tuli noista ketjuista. En minä sinulta nähnyt sellaista. Meinaan, että jos loukkaannuit. Sorry.

dfghb kirjoitti:

Hei A! Kun puhuin suunsoitosta ym., ajattelin sitä yleiskuvaa, mikä ateistien viesteistä tuli noista ketjuista. En minä sinulta nähnyt sellaista. Meinaan, että jos loukkaannuit. Sorry.

Lue lisää

Aloituksesi kuitenkin sisältää yleisen viitauksen, josta voi käsittää, ettemmme me teismistä osattomat mielestäsi muuhun kykene kuin . Tuosta syystä esitin huomautuksen, ettei varsinaiseen asiaani vaikuta nuo kollektiiviset haittamme.

En nyt kykene liikutukseltani ilmaisemaan, kuinka paljon minulle merkitsee se, ettet ehkä juuri nyt juuri minua lue ateisteihin, jotka eivät . Joten eiköhän siirrytä varsinaiseen asiaan.

"Biologinen evoluutio on käsittääkseni pohjimmiltaan sitä, että geenialleelien suhteelliset määrät muuttuvat eri eliöpopulaatioissa. Muuntumisen mahdollistavat horisontaalinen geenisiirto, geenimutaatiot ja suvullisen lisääntymisen tarjoamat geenisekoitelmat. Evoluutio mahdollistaa eliöiden sopeutumisen ympäristöön samalla kun ympäristöön sopeutuminen ohjaa evoluutiota"

Mainituilla geenitapahtumilla tai luonnonvalinnoilla mahdollistetaan vain muutoksia saman lajin tai perusryhmän sisällä, mutta ne eivät mahdollista lajin muuttumista kokonaan toiseksi. Kyse on vain siitä, että esim. koirasta voi tulla toista rotua oleva koira. Se voi olla ulkonäöltään ja ominaisuuksiltaan erilainen, mutta se on kuitenkin edelleen koira. Tätä kutsutaan joskus "mikroevoluutioksi"

Se on kokonaan eri asia kuin se evoluutio, joka väittää, että kaikki eläimet ja ihminen ovat pitkien aikajaksojen kuluessa kehittyneet jostain alkeellisesta eliöstä. Sellaisesta ei ole mitään tieteellistä todistetta.

Jotta laji voisi muuttua kokonaan toiseksi lajiksi, tarvittaisiin lajin DNA:han kokonaan uutta ja erilaista informaatiota. Luonnonnolla ei ole mitään mekanismia, jolla voitaisiin lisätä lajille tätä uutta informaatiota, eikä sitä ole koskaan havaittu tapahtuvan. Kaikkien eläinten perusryhmien välillä on siten ylipääsemätön kuilu.

Jaakob

A10097 kirjoitti:

Aloituksesi kuitenkin sisältää yleisen viitauksen, josta voi käsittää, ettemmme me teismistä osattomat mielestäsi muuhun kykene kuin . Tuosta syystä esitin huomautuksen, ettei varsinaiseen asiaani vaikuta nuo kollektiiviset haittamme.

En nyt kykene liikutukseltani ilmaisemaan, kuinka paljon minulle merkitsee se, ettet ehkä juuri nyt juuri minua lue ateisteihin, jotka eivät . Joten eiköhän siirrytä varsinaiseen asiaan.

Lue lisää

Äh. Tarkoitin vain etten huomannut sinun käyttäytyvän huonosti. Sillä ei ole mitään tekemistä minkään elämänkatsomusten kanssa. Ne nyt vain sattuivat olemaan ateisteja jotka siellä räyhäsivät, vaikka taisin kyllä räyhätä vähän itsekin.

Tuo oletuksesi on väärä. Se ei sisältynyt tuohon avaukseen, en ainakaan tietoisesti ajatellut sitä. Koko asia jäi vain roikkumaan ilmaan. Pidetään hirveää syyttelyä ja mekkalaa, mutta ei kerrota, miten itse uskotaan.

Mutta joo. Siirrytään asiaan. Taitaa minulla siirtyä kyllä huomiseen.

Jumala on Luoja kirjoitti:

"Biologinen evoluutio on käsittääkseni pohjimmiltaan sitä, että geenialleelien suhteelliset määrät muuttuvat eri eliöpopulaatioissa. Muuntumisen mahdollistavat horisontaalinen geenisiirto, geenimutaatiot ja suvullisen lisääntymisen tarjoamat geenisekoitelmat. Evoluutio mahdollistaa eliöiden sopeutumisen ympäristöön samalla kun ympäristöön sopeutuminen ohjaa evoluutiota"

Mainituilla geenitapahtumilla tai luonnonvalinnoilla mahdollistetaan vain muutoksia saman lajin tai perusryhmän sisällä, mutta ne eivät mahdollista lajin muuttumista kokonaan toiseksi. Kyse on vain siitä, että esim. koirasta voi tulla toista rotua oleva koira. Se voi olla ulkonäöltään ja ominaisuuksiltaan erilainen, mutta se on kuitenkin edelleen koira. Tätä kutsutaan joskus "mikroevoluutioksi"

Se on kokonaan eri asia kuin se evoluutio, joka väittää, että kaikki eläimet ja ihminen ovat pitkien aikajaksojen kuluessa kehittyneet jostain alkeellisesta eliöstä. Sellaisesta ei ole mitään tieteellistä todistetta.

Jotta laji voisi muuttua kokonaan toiseksi lajiksi, tarvittaisiin lajin DNA:han kokonaan uutta ja erilaista informaatiota. Luonnonnolla ei ole mitään mekanismia, jolla voitaisiin lisätä lajille tätä uutta informaatiota, eikä sitä ole koskaan havaittu tapahtuvan. Kaikkien eläinten perusryhmien välillä on siten ylipääsemätön kuilu.

Jaakob

Lue lisää

Vastaväite:

Jos populaatio pysyy yhtenäisenä, mutta elinympäristö (valintatekijät) muokkaa populaation geenivalikoimaa, niin esimerkiksi 100 000 sukupolven jälkeen populaation normaali edustaja voi poiketa hurjasti alkuperäisestä.

Jos populaatio jakaantuu kahteen eri elinympäristöön, joissa erilaiset valintatekijät muokkaavat populaatioiden geenivalikoimia eri tavoin, niin esimerkiksi 100 000 sukupolven jälkeen populaatioiden normaalit edustajat voi poiketa hurjasti toisistaan.

Ole vain eri mieltä.

Jumala on Luoja kirjoitti:

"Biologinen evoluutio on käsittääkseni pohjimmiltaan sitä, että geenialleelien suhteelliset määrät muuttuvat eri eliöpopulaatioissa. Muuntumisen mahdollistavat horisontaalinen geenisiirto, geenimutaatiot ja suvullisen lisääntymisen tarjoamat geenisekoitelmat. Evoluutio mahdollistaa eliöiden sopeutumisen ympäristöön samalla kun ympäristöön sopeutuminen ohjaa evoluutiota"

Mainituilla geenitapahtumilla tai luonnonvalinnoilla mahdollistetaan vain muutoksia saman lajin tai perusryhmän sisällä, mutta ne eivät mahdollista lajin muuttumista kokonaan toiseksi. Kyse on vain siitä, että esim. koirasta voi tulla toista rotua oleva koira. Se voi olla ulkonäöltään ja ominaisuuksiltaan erilainen, mutta se on kuitenkin edelleen koira. Tätä kutsutaan joskus "mikroevoluutioksi"

Se on kokonaan eri asia kuin se evoluutio, joka väittää, että kaikki eläimet ja ihminen ovat pitkien aikajaksojen kuluessa kehittyneet jostain alkeellisesta eliöstä. Sellaisesta ei ole mitään tieteellistä todistetta.

Jotta laji voisi muuttua kokonaan toiseksi lajiksi, tarvittaisiin lajin DNA:han kokonaan uutta ja erilaista informaatiota. Luonnonnolla ei ole mitään mekanismia, jolla voitaisiin lisätä lajille tätä uutta informaatiota, eikä sitä ole koskaan havaittu tapahtuvan. Kaikkien eläinten perusryhmien välillä on siten ylipääsemätön kuilu.

Jaakob

Lue lisää

Kumma juttu jaakob, että yleensä uskot evoluutioon millään tasolla, koska jumalasi loi kaiken valmiiksi maailman luodessaan ja tarinan mukaan se sanoi: näin on hyvä.

zyrt kirjoitti:

Kumma juttu jaakob, että yleensä uskot evoluutioon millään tasolla, koska jumalasi loi kaiken valmiiksi maailman luodessaan ja tarinan mukaan se sanoi: näin on hyvä.

Kuka siellä oli kuulemassa mitä jumala sanoi, tai näkemässä mitä tapahtui?

A10097 kirjoitti:

Vastaväite:

Jos populaatio pysyy yhtenäisenä, mutta elinympäristö (valintatekijät) muokkaa populaation geenivalikoimaa, niin esimerkiksi 100 000 sukupolven jälkeen populaation normaali edustaja voi poiketa hurjasti alkuperäisestä.

Jos populaatio jakaantuu kahteen eri elinympäristöön, joissa erilaiset valintatekijät muokkaavat populaatioiden geenivalikoimia eri tavoin, niin esimerkiksi 100 000 sukupolven jälkeen populaatioiden normaalit edustajat voi poiketa hurjasti toisistaan.

Ole vain eri mieltä.

Lue lisää

No itseasiassa teillä on molemmilla pointtinne, ja oikeastaan molemmat ovat oikeassa, koska muuta ei ole todistettu.
Eläinten agressio ja ulkonäköön muuttuvia geenejä tutkittiin tarhaketuilla(?). Testissä oli ryhmät kiltit yksilöt, tuhmat yksilöt ja sekaisin yksilöt.
Kiltit alkoivat kehittää ulkonäköönsä pörröisiä häntiä ja suuria silmiä, niinkuin ihmiset söpöiksi eläimet näkevät. Agressiivisissa yksilöissä ja sekaisin lisääntyvissä yksilöissä muutosta ei näkynyt. Tämä havaittiin jo kolmen- neljän sukupolven aikana.

Tämä ei vielä todista, että laji voisi kehittyä kissasta koiraksi.

Ja miten luonnossa voisi tarpeeksi monta tietyntyyppistä poikkeamaa lisääntyä "normaali" populaation kanssa, jotta saataisiin uusi laji, kun lajeilla on hyvin tarkat määreet, ketä lisääntymisissä suositaan.

Mielenkiintoisia kysymyksiä.

zyrt kirjoitti:

Kumma juttu jaakob, että yleensä uskot evoluutioon millään tasolla, koska jumalasi loi kaiken valmiiksi maailman luodessaan ja tarinan mukaan se sanoi: näin on hyvä.

Zyrtti korjaa näkemyksensä uskovaisista ennenkuin räkyttää. Roughrouhg!

... kirjoitti:

Kuka siellä oli kuulemassa mitä jumala sanoi, tai näkemässä mitä tapahtui?

Tuolla määrityksen mukaan yksikään seikka mitä pidät totena ei voi olla totta. Miten yksikään uskovainen oikeesti on voinut olla näkemässä Jumalan luomisen, koska yksikään ateistikaan ei ole sitä ollut näkemässä. Miellän vaan että kaikkein SUURIN todennäköisyys maailman syntymiselle on alkuräjähdys kuin se Raamatullinen asetelma, että ihmisen ja maapallon ois jokin luonut!!! Simpansseilla ja ihmisten välille jää vaan liian paljon yhtäläiset geenien genomit ja siksi luotan evoluutioon enemmän kuin siihen että olisimme miltein samanlaisia simpanssien kanssa. IHMINEN ON EVOLUUTION SUURIN TULOS, JOKA ON POLVEUTUNUT SIMPANSSISTA !!! Joka ei sitä kykene hyväksymään, muuttakoon puolestani POIS TÄSTÄ MAASTA NIMELTÄ SUOMI!! Täällä uskotaan kuitenkin sivistyneeseen Suomeen, eikä minkään maailman uskontojen luomaan loiseuteen!!! Suomi on sivistysvaltio...uskovaiset eivät sitä ole...haittana olette Suomen sivistykselle!!! Uskotte liian kovin jo nyt että Suomi saa Kreikalta takaisin sen mitä olette sinne meille kuuluvia verovaroja kuluttaneet!!!! Kreikka on vain "uskovaisia" varten eikä muita Suomen kansalaisia edes tahdota kuulla!!!

alipaineoktaavi kirjoitti:

No itseasiassa teillä on molemmilla pointtinne, ja oikeastaan molemmat ovat oikeassa, koska muuta ei ole todistettu.
Eläinten agressio ja ulkonäköön muuttuvia geenejä tutkittiin tarhaketuilla(?). Testissä oli ryhmät kiltit yksilöt, tuhmat yksilöt ja sekaisin yksilöt.
Kiltit alkoivat kehittää ulkonäköönsä pörröisiä häntiä ja suuria silmiä, niinkuin ihmiset söpöiksi eläimet näkevät. Agressiivisissa yksilöissä ja sekaisin lisääntyvissä yksilöissä muutosta ei näkynyt. Tämä havaittiin jo kolmen- neljän sukupolven aikana.

Tämä ei vielä todista, että laji voisi kehittyä kissasta koiraksi.

Ja miten luonnossa voisi tarpeeksi monta tietyntyyppistä poikkeamaa lisääntyä "normaali" populaation kanssa, jotta saataisiin uusi laji, kun lajeilla on hyvin tarkat määreet, ketä lisääntymisissä suositaan.

Mielenkiintoisia kysymyksiä.

Lue lisää

"Eläinten agressio ja ulkonäköön muuttuvia geenejä tutkittiin tarhaketuilla(?)."

Tarkoittanet Beljajevin hopeakettukoetta, jossa kilteintä luokkaa valitsemalla saatiin kymmenessä sukupolvessa kehitettyä 18 prosentin, ja 35 sukupolvessa 80 prosentin kilttien osuus kokonaispopulaatiosta (kun alkutilanteessa niin kilttejä ei ollut yhtäkään yksilöä). Tälle nopeasti jalostetulle domestikoituneelle eliitille ilmeni sivuvaikutuksena koiramaisia piirteitä (luppakorvat, pysty kippura häntä ja naaraiden puolivuotinen kiima-aika (ketuilla yleensä kiima vain kerran vuodessa)).

Koehan näytti esimerkin pleiotropiasta, eli siitä kuinka joillaki geeneillä on vaikutusta useampaan kuin yhteen ominaisuuteen.

"Ja miten luonnossa voisi tarpeeksi monta tietyntyyppistä poikkeamaa lisääntyä "normaali" populaation kanssa, jotta saataisiin uusi laji, kun lajeilla on hyvin tarkat määreet, ketä lisääntymisissä suositaan."

En ymmärrä mitä tarkoitat tuossa, mutta ilmeisesti se ei liitykään erityisesti kumpaankaan mainitsemaani skenaarioon (ensimmäisessä tapauksessa populaatio sekoittuu vapaasti yksilöidensä kesken, toisesa tapauksessa kaksi toisistaan eriytynyttä populaatiota, jotka eivät sekoitu populaatioiden välillä).

ateisti1982 kirjoitti:

Tuolla määrityksen mukaan yksikään seikka mitä pidät totena ei voi olla totta. Miten yksikään uskovainen oikeesti on voinut olla näkemässä Jumalan luomisen, koska yksikään ateistikaan ei ole sitä ollut näkemässä. Miellän vaan että kaikkein SUURIN todennäköisyys maailman syntymiselle on alkuräjähdys kuin se Raamatullinen asetelma, että ihmisen ja maapallon ois jokin luonut!!! Simpansseilla ja ihmisten välille jää vaan liian paljon yhtäläiset geenien genomit ja siksi luotan evoluutioon enemmän kuin siihen että olisimme miltein samanlaisia simpanssien kanssa. IHMINEN ON EVOLUUTION SUURIN TULOS, JOKA ON POLVEUTUNUT SIMPANSSISTA !!! Joka ei sitä kykene hyväksymään, muuttakoon puolestani POIS TÄSTÄ MAASTA NIMELTÄ SUOMI!! Täällä uskotaan kuitenkin sivistyneeseen Suomeen, eikä minkään maailman uskontojen luomaan loiseuteen!!! Suomi on sivistysvaltio...uskovaiset eivät sitä ole...haittana olette Suomen sivistykselle!!! Uskotte liian kovin jo nyt että Suomi saa Kreikalta takaisin sen mitä olette sinne meille kuuluvia verovaroja kuluttaneet!!!! Kreikka on vain "uskovaisia" varten eikä muita Suomen kansalaisia edes tahdota kuulla!!!

Lue lisää

Käsittääkseni evoluutiobiologien yleisen käsityksen mukaan ihminen ei polveudu simpanssista, mutta ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen kantamuoto, joka taisi vielä olla enemmän ihmisen kuin simpanssin oloinen.

A10097 kirjoitti:

"Eläinten agressio ja ulkonäköön muuttuvia geenejä tutkittiin tarhaketuilla(?)."

Tarkoittanet Beljajevin hopeakettukoetta, jossa kilteintä luokkaa valitsemalla saatiin kymmenessä sukupolvessa kehitettyä 18 prosentin, ja 35 sukupolvessa 80 prosentin kilttien osuus kokonaispopulaatiosta (kun alkutilanteessa niin kilttejä ei ollut yhtäkään yksilöä). Tälle nopeasti jalostetulle domestikoituneelle eliitille ilmeni sivuvaikutuksena koiramaisia piirteitä (luppakorvat, pysty kippura häntä ja naaraiden puolivuotinen kiima-aika (ketuilla yleensä kiima vain kerran vuodessa)).

Koehan näytti esimerkin pleiotropiasta, eli siitä kuinka joillaki geeneillä on vaikutusta useampaan kuin yhteen ominaisuuteen.

"Ja miten luonnossa voisi tarpeeksi monta tietyntyyppistä poikkeamaa lisääntyä "normaali" populaation kanssa, jotta saataisiin uusi laji, kun lajeilla on hyvin tarkat määreet, ketä lisääntymisissä suositaan."

En ymmärrä mitä tarkoitat tuossa, mutta ilmeisesti se ei liitykään erityisesti kumpaankaan mainitsemaani skenaarioon (ensimmäisessä tapauksessa populaatio sekoittuu vapaasti yksilöidensä kesken, toisesa tapauksessa kaksi toisistaan eriytynyttä populaatiota, jotka eivät sekoitu populaatioiden välillä).

Lue lisää

Kyllä veikkaisin, että puhumme samasta kokeesta. Kiitos kun täsmensit sukupolvien määrän.
Niin, se näytti, että yksi geeni voi vaikuttaa useampaan ominaisuuteen, mutta ei siitä ketusta vielä kissaa tai koiraa tullut, vaikka koiramaiseksi se laskettiin. Eli geeniperimät voivat muuttua ainakin johonkin asti. (aasinsilta siihen seuraavaan:)

Eli se loppu oli mietintöä, kun koe tehtiin valvotussa olosuhteessa, voisiko käytännössä luonnossa tapahtua evoluutiota niin pitkälle, että syntyisi uusi laji. Eli otolliset yksilöt populaatiosta pitäisi päästä lisääntymään ja vielä pidempään kuin tuo kymmenen sukupolvea, näinhän siis periaatteessa ajallisesti (maapallon historia) pitäisi olla mahdollista. Mutta otetaan huomioon nykyään (emme voi tietää, oliko valinta muinoin yhtä tarkkaa?) luonnossa elävien lajien tiukka ja äärimmäisen tarkka valinta siihen, millainen yksilö pääsee lisääntymään ja se, että niitä poikkeamia pitäisi olla paljon ja ilmeisesti suhteellisen lähekkäin ajallisesti.

Mikäli sitten taas tämä tarkka valinta on tullut myöhemmässä vaiheessa, evoluution tulisi hidastua.. (jos 1 1=2):) Mutta pohdintaahan nämä jutut vain on.

A10097 kirjoitti:

Käsittääkseni evoluutiobiologien yleisen käsityksen mukaan ihminen ei polveudu simpanssista, mutta ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen kantamuoto, joka taisi vielä olla enemmän ihmisen kuin simpanssin oloinen.

Lue lisää

Joo tuo apinajuttu on jo muinaishistoriaa. Meidän esi- isät vajosi Atlantiksen mukana, tai ufot vei ne..:P

alipaineoktaavi kirjoitti:

Kyllä veikkaisin, että puhumme samasta kokeesta. Kiitos kun täsmensit sukupolvien määrän.
Niin, se näytti, että yksi geeni voi vaikuttaa useampaan ominaisuuteen, mutta ei siitä ketusta vielä kissaa tai koiraa tullut, vaikka koiramaiseksi se laskettiin. Eli geeniperimät voivat muuttua ainakin johonkin asti. (aasinsilta siihen seuraavaan:)

Eli se loppu oli mietintöä, kun koe tehtiin valvotussa olosuhteessa, voisiko käytännössä luonnossa tapahtua evoluutiota niin pitkälle, että syntyisi uusi laji. Eli otolliset yksilöt populaatiosta pitäisi päästä lisääntymään ja vielä pidempään kuin tuo kymmenen sukupolvea, näinhän siis periaatteessa ajallisesti (maapallon historia) pitäisi olla mahdollista. Mutta otetaan huomioon nykyään (emme voi tietää, oliko valinta muinoin yhtä tarkkaa?) luonnossa elävien lajien tiukka ja äärimmäisen tarkka valinta siihen, millainen yksilö pääsee lisääntymään ja se, että niitä poikkeamia pitäisi olla paljon ja ilmeisesti suhteellisen lähekkäin ajallisesti.

Mikäli sitten taas tämä tarkka valinta on tullut myöhemmässä vaiheessa, evoluution tulisi hidastua.. (jos 1 1=2):) Mutta pohdintaahan nämä jutut vain on.

Lue lisää

"Niin, se näytti, että yksi geeni voi vaikuttaa useampaan ominaisuuteen, mutta ei siitä ketusta vielä kissaa tai koiraa tullut, vaikka koiramaiseksi se laskettiin."

Sudesta muuntui ja jalostettiin (koiraksi kutsuttu) kiltti muunnos, jolla on tiettyjä piirteitä. Ketusta jalostettiin kiltti muunnos, jolla on samoja tiettyjä piirteitä ja pleiotropia rulettaa. Olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa, jos ketustakin saataisiin jalostettua koira.

"voisiko käytännössä luonnossa tapahtua evoluutiota niin pitkälle, että syntyisi uusi laji."

Luonnosta tehdyt havainnot (fossiililöydökset, rakennevertailut, genettinen hierarkia) suorastaan huutavat tuon olevan tapahtunut kymmenien miljoonien lajien kohdalla. Olisiko jotain syytä olettaa, että se ei olisi mahdollista?

Normaali evoluutiomalli on housuissanne. Sinä et käsitä sitä, joten miksi sinulle sitä edes yrittäisi selittää?

aikuinen nainen kirjoitti:

Normaali evoluutiomalli on housuissanne. Sinä et käsitä sitä, joten miksi sinulle sitä edes yrittäisi selittää?

Sitähän minä olen ajatellut, että ette kykene selittämään, koska sitä teidän mallia ei ole muualla kuin omassa päässänne, mutta kun ihmisten pitäisi pystyä seisomaan puheittensa takana, niin selittäkää se sitten vaikka omasta päästänne. Muuten jäätte aivan hassuun valoon, kun olette kohkanneet sellaisen puolesta mitä ei ole missään.

" ettei evoluutio olekaan läsnä ja vaikuttamassa ihan kaikessa ihmisten toiminnassa ja elämässä."

Kun kirjoitan tätä viestiä romuläppärini avulla, voin tietenkin erikseen ajatella, ettei läppäriä olisi olemassa mikäli monisoluisia ei olisi koskaan ilmennyt. Mutta kun niitä nyt kuitenkin ilmeni, ja lopulta insinööri poikineen, niin tässä ollaan annetussa tilanteessa. Evoluutiolla on ollut vaikutuksensa. (Siis lähtökohtasi oli olkinen joulupukki.)

Oikeasti ehdottamasi alue on niin laaja, että minäkin voin kuvitella pystyväni vastaamaan siihen ainakin 10 000 liuskan verran. Ehkä olisi kehittävämpää, jos esittäisit täsmäkysymyksiä (kuten: 'Miksi mielestäsi asia xxx on niin kuin on).

"Siinä kun teidän mallinne eroaa normaalista evoluutiomallista."

Oma mallini on tietenkin sääsken pierun varjo verrattuna evoluutiobiologian saavutuksiin. Mutta kerro sinä puolestasi, jos näet ajattelussani jonkin virheen suhteessa todellisuudesta tehtyihin havaintoihin.

A10097 kirjoitti:

" ettei evoluutio olekaan läsnä ja vaikuttamassa ihan kaikessa ihmisten toiminnassa ja elämässä."

Kun kirjoitan tätä viestiä romuläppärini avulla, voin tietenkin erikseen ajatella, ettei läppäriä olisi olemassa mikäli monisoluisia ei olisi koskaan ilmennyt. Mutta kun niitä nyt kuitenkin ilmeni, ja lopulta insinööri poikineen, niin tässä ollaan annetussa tilanteessa. Evoluutiolla on ollut vaikutuksensa. (Siis lähtökohtasi oli olkinen joulupukki.)

Oikeasti ehdottamasi alue on niin laaja, että minäkin voin kuvitella pystyväni vastaamaan siihen ainakin 10 000 liuskan verran. Ehkä olisi kehittävämpää, jos esittäisit täsmäkysymyksiä (kuten: 'Miksi mielestäsi asia xxx on niin kuin on).

"Siinä kun teidän mallinne eroaa normaalista evoluutiomallista."

Oma mallini on tietenkin sääsken pierun varjo verrattuna evoluutiobiologian saavutuksiin. Mutta kerro sinä puolestasi, jos näet ajattelussani jonkin virheen suhteessa todellisuudesta tehtyihin havaintoihin.

Lue lisää

No tuossa jo yksinkertainen virhe. Evoluutio ei ole sinulla siinä läsnä vain välillisesti läppärinä, vaan se on sinussa itsessäsi. Se on saanut aikaan sen että olet siinä lukemassa ja kirjoittamassa, ja se säätelee sitä miten istut, miten reagoit täältä lukemaasi, miten kaivat nenääsi tai nakerrat näkkäriä tai huudat vaimollesi. Ja niin edelleen.

dfghb kirjoitti:

No tuossa jo yksinkertainen virhe. Evoluutio ei ole sinulla siinä läsnä vain välillisesti läppärinä, vaan se on sinussa itsessäsi. Se on saanut aikaan sen että olet siinä lukemassa ja kirjoittamassa, ja se säätelee sitä miten istut, miten reagoit täältä lukemaasi, miten kaivat nenääsi tai nakerrat näkkäriä tai huudat vaimollesi. Ja niin edelleen.

Lue lisää

Läppäriä ei olisi, jos ei olisi sen tekijää, jota ei olisi, jos ei olisi sen vanhempia, joita ei olisi, jos...

A10097 kirjoitti:

Läppäriä ei olisi, jos ei olisi sen tekijää, jota ei olisi, jos ei olisi sen vanhempia, joita ei olisi, jos...

Virhe oli siinä, ettet ottanut huomioon että evoluutio vaikuttaa sinussa itsessäsi. Juuri sitä te ette ottaneet huomioon niissä onnettomuus-jutuissakaan. Miksi?

dfghb kirjoitti:

Virhe oli siinä, ettet ottanut huomioon että evoluutio vaikuttaa sinussa itsessäsi. Juuri sitä te ette ottaneet huomioon niissä onnettomuus-jutuissakaan. Miksi?

"Virhe oli siinä, ettet ottanut huomioon että evoluutio vaikuttaa sinussa itsessäsi."

Jos oikeasti ajattelet, että henkilö A[10.097] ei ota huomioon asiaa E[076.23.123], jos hän kertoo sinulle anekdootin L[0.001], niin loogisessa ajattelussasi on mielestäni hassuja piirteitä.

"Juuri sitä te ette ottaneet huomioon niissä onnettomuus-jutuissakaan."

Niissä kannaotoissa, joita minä olen tehnyt 'onnettomuus-jutuissa', ei ole mitään merkitystä sillä, 'vaikuttaako evoluutio minussa itsessäni'. Olen koettanut saada selvyyttä siihen, millaista vaikutusta tapaturmilla mummomuorin mielestä voisi olla ihmiskunnan geenipoolin.

A10097 kirjoitti:

"Virhe oli siinä, ettet ottanut huomioon että evoluutio vaikuttaa sinussa itsessäsi."

Jos oikeasti ajattelet, että henkilö A[10.097] ei ota huomioon asiaa E[076.23.123], jos hän kertoo sinulle anekdootin L[0.001], niin loogisessa ajattelussasi on mielestäni hassuja piirteitä.

"Juuri sitä te ette ottaneet huomioon niissä onnettomuus-jutuissakaan."

Niissä kannaotoissa, joita minä olen tehnyt 'onnettomuus-jutuissa', ei ole mitään merkitystä sillä, 'vaikuttaako evoluutio minussa itsessäni'. Olen koettanut saada selvyyttä siihen, millaista vaikutusta tapaturmilla mummomuorin mielestä voisi olla ihmiskunnan geenipoolin.

Lue lisää

Siten vaikuttaa geenipooliin että se on monesti luonnonvalinta.

. . kirjoitti:

Siten vaikuttaa geenipooliin että se on monesti luonnonvalinta.

Jotta ihmisten tapaturmat voisivat toimia valintakeinona, pitäisi niiden tehokkaasti poistaa populaatiosta jonkin geneettiseen ominaisuuden omaavia henkilöitä ennen kuin he ehtivät siirtää geenejään tuottamalla jälkeläisiä. Mahtaako näin todella tapahtua?

A10097 kirjoitti:

Jotta ihmisten tapaturmat voisivat toimia valintakeinona, pitäisi niiden tehokkaasti poistaa populaatiosta jonkin geneettiseen ominaisuuden omaavia henkilöitä ennen kuin he ehtivät siirtää geenejään tuottamalla jälkeläisiä. Mahtaako näin todella tapahtua?

Lue lisää

Juolahti mieleen eräs hauska ilmiö. Jos perustelee valinnan hämmästyttävää kykyä muuttaa eliöitä esimerkiksi koirarotujen tai kaalilajikkeiden jalostuksen tehokkuudella, niin saa helposti kuulla kritiikkiä, ettei moinen voi liittyä evoluutioon, koska keinollinen valinta ei ole sama kuin luonnonvalinta.

Mahtaisivatkohan moisen kritiikin tarjoajat kieltää myös kaikkien itseaiheutettujen tai teknisten vimpaimien kanssa tolskatessa tapahtuvien 'valintojen' kytköksen evoluutioon, jos nyt joku ylipäätään kehtaisi moisia tapaturmatyyppisiä 'valintoja' koettaa evoluutioon kytkeä?

A10097 kirjoitti:

Jotta ihmisten tapaturmat voisivat toimia valintakeinona, pitäisi niiden tehokkaasti poistaa populaatiosta jonkin geneettiseen ominaisuuden omaavia henkilöitä ennen kuin he ehtivät siirtää geenejään tuottamalla jälkeläisiä. Mahtaako näin todella tapahtua?

Lue lisää

Katsoin wikipediasta, ja Suomessa vuonna 2005 kuolinsyistä noin 8% on ollut tapaturmia. En tosin tiedä, mitkä siinä luetaan tapaturmiksi. Yleisin kuolinsyy oli iskeettiset sydänsairaudet, noin 24%.
Suomessa turvallisuudesta on huolehdittu suhteellisesti hyvin, ja on vaikea tietää, kuinka paljon tapaturmiin on kuollut ihmisiä alkeellisemmissa oloissa.
Yleisimpiä kuolinsyitä lueteltaessa tapaturmat ovat mukana, joten ne eivät ole mikään vähäinen tekijä.

Tämän kähinän pointti oli vähän muualla. Siinä nimittäin, vaikuttaako ihmisen (siis tapaturman kohteen) oma käyttäytyminen ja reagointi siihen, joutuuko hän hengen vievän tapaturman uhriksi vai ei. Teistä monet antoivat ymmärtää, että ei vaikuta, siis että evoluutio ei ole vaikuttamassa siihen miten hän toimii. Se juuri on se ihan outo näkemys evoluutiosta, jolle kaipaisin perusteluja.

Sitten vielä toinen asia, tuo geenien siirto. Eihän evoluutio toimi vain niin, että se karsii "epäkelvot" yksilöt ennenkuin nämä ehtivät siirtää geenejään. Se karsii kaikenikäisiä oloihin sopeutumattomia. Sopeutuvat siirtävät taitojaan eteenpäin kulttuurisesti, ja jossain vaiheessa ne vaikuttavat jo geeneihin, esimerkiksi ihmisellä on synnynnäinen kyky oppia puhekieltä.

A10097 kirjoitti:

Juolahti mieleen eräs hauska ilmiö. Jos perustelee valinnan hämmästyttävää kykyä muuttaa eliöitä esimerkiksi koirarotujen tai kaalilajikkeiden jalostuksen tehokkuudella, niin saa helposti kuulla kritiikkiä, ettei moinen voi liittyä evoluutioon, koska keinollinen valinta ei ole sama kuin luonnonvalinta.

Mahtaisivatkohan moisen kritiikin tarjoajat kieltää myös kaikkien itseaiheutettujen tai teknisten vimpaimien kanssa tolskatessa tapahtuvien 'valintojen' kytköksen evoluutioon, jos nyt joku ylipäätään kehtaisi moisia tapaturmatyyppisiä 'valintoja' koettaa evoluutioon kytkeä?

Lue lisää

Siis tuota mitä? Ymmärsin tuon viestisi näin:

Ajattelet, että evoluutio toimii myös jalostuksen kautta. Evoluution toiminnan kohteina ovat siinä jalostettavat eliöt. Jotkut kieltävät evoluution osuuden tässä.

Edelleen ajattelet, että mahtavatko nuo kieltäjät kieltää evoluution osuuden myös itseaiheutetuissa tai tolskatessa syntyvissä tapaturmissa.
Nuohan ovat olennaisesti toisenlainen asia kuin jalostus. Jalostuksessa on kyse ihmisen toiminnan kohteista, joissa evoluutio vaikuttaa. Tapaturmissa on kyse ihmisistä itsestään (joissa evoluutio vaikuttaa). Noita kahta asiaa ei siis voi rinnastaa.
Kun nyt kuitenkin rinnastit, sait tulokseksi ajatussolmun. Tällaisen:

Kieltäjä: -evoluutio ei toimi jalostuksessa
-evoluutio ei toimi tapaturmissa, jotka ovat "omaa syytä"

Sinä: -evoluutio toimii jalostuksessa
-evoluutio ei toimi tapaturmissa, jotka ovat "omaa syytä"

Jälkimmäisestä väitteestä olet samaa mieltä kuin epäilet tuon kieltäjän olevan, joten ilmeisesti menit ajatuksessasi solmuun, koskapa sävysi oli irvaileva (vai tulkitsinko väärin).

dfghb kirjoitti:

Siis tuota mitä? Ymmärsin tuon viestisi näin:

Ajattelet, että evoluutio toimii myös jalostuksen kautta. Evoluution toiminnan kohteina ovat siinä jalostettavat eliöt. Jotkut kieltävät evoluution osuuden tässä.

Edelleen ajattelet, että mahtavatko nuo kieltäjät kieltää evoluution osuuden myös itseaiheutetuissa tai tolskatessa syntyvissä tapaturmissa.
Nuohan ovat olennaisesti toisenlainen asia kuin jalostus. Jalostuksessa on kyse ihmisen toiminnan kohteista, joissa evoluutio vaikuttaa. Tapaturmissa on kyse ihmisistä itsestään (joissa evoluutio vaikuttaa). Noita kahta asiaa ei siis voi rinnastaa.
Kun nyt kuitenkin rinnastit, sait tulokseksi ajatussolmun. Tällaisen:

Kieltäjä: -evoluutio ei toimi jalostuksessa
-evoluutio ei toimi tapaturmissa, jotka ovat "omaa syytä"

Sinä: -evoluutio toimii jalostuksessa
-evoluutio ei toimi tapaturmissa, jotka ovat "omaa syytä"

Jälkimmäisestä väitteestä olet samaa mieltä kuin epäilet tuon kieltäjän olevan, joten ilmeisesti menit ajatuksessasi solmuun, koskapa sävysi oli irvaileva (vai tulkitsinko väärin).

Lue lisää

"Ajattelet, että evoluutio toimii myös jalostuksen kautta."

En ajattele. Mielestäni [luonnollinen] evoluutio ja jalostus on syytä pitää erillään.

Molemmissa prosesseissa on kuitenkin käytössä samat perusmekanismit, nimittäin perimän siirtyminen, muuntelu ja valinta. Viimeksi mainittu on jalostuksessa suurelta osalta ihmisen suorittama.

"Kun nyt kuitenkin rinnastit, sait tulokseksi ajatussolmun."

Kuvittelemasi solmu sisältää oletuksia, jotka eivät sisälly siihen mitä minä kirjoitin.

Jos haluat ymmärtää klo 10:02 kirjoittamani viestin, niin ei kannata sotkea siihen kuvitelmia minun mahdoillisista mielipiteistäni, eikä mitään muutakaan, mitä siinä viestissä ei lue.

Esimerkin valossa jutun juoni on tämä: Jos valintaa suoritetaan ihmisen itsensä toimesta ja vielä moottoripyörän avulla, niin onkohan se keinollista valintaa? Jos on, niin voikohan sitä katsoa evoluutioksi se, joka ei hyväksy jalostuksen esimerkkiä perustelemaan muunnoskyvykkyyttä evoluutiossa sillä perusteella, että jalostuksessa käytetään ihmisen suorittamaa keinollista valintaa?

dfghb kirjoitti:

Katsoin wikipediasta, ja Suomessa vuonna 2005 kuolinsyistä noin 8% on ollut tapaturmia. En tosin tiedä, mitkä siinä luetaan tapaturmiksi. Yleisin kuolinsyy oli iskeettiset sydänsairaudet, noin 24%.
Suomessa turvallisuudesta on huolehdittu suhteellisesti hyvin, ja on vaikea tietää, kuinka paljon tapaturmiin on kuollut ihmisiä alkeellisemmissa oloissa.
Yleisimpiä kuolinsyitä lueteltaessa tapaturmat ovat mukana, joten ne eivät ole mikään vähäinen tekijä.

Tämän kähinän pointti oli vähän muualla. Siinä nimittäin, vaikuttaako ihmisen (siis tapaturman kohteen) oma käyttäytyminen ja reagointi siihen, joutuuko hän hengen vievän tapaturman uhriksi vai ei. Teistä monet antoivat ymmärtää, että ei vaikuta, siis että evoluutio ei ole vaikuttamassa siihen miten hän toimii. Se juuri on se ihan outo näkemys evoluutiosta, jolle kaipaisin perusteluja.

Sitten vielä toinen asia, tuo geenien siirto. Eihän evoluutio toimi vain niin, että se karsii "epäkelvot" yksilöt ennenkuin nämä ehtivät siirtää geenejään. Se karsii kaikenikäisiä oloihin sopeutumattomia. Sopeutuvat siirtävät taitojaan eteenpäin kulttuurisesti, ja jossain vaiheessa ne vaikuttavat jo geeneihin, esimerkiksi ihmisellä on synnynnäinen kyky oppia puhekieltä.

Lue lisää

"Tämän kähinän pointti oli vähän muualla. Siinä nimittäin, vaikuttaako ihmisen (siis tapaturman kohteen) oma käyttäytyminen ja reagointi siihen, joutuuko hän hengen vievän tapaturman uhriksi vai ei."

Tuollaista pointtia on voinut olla kähinän lukuisten pointtien joukossa. Itse en ole sitä vielä käsitellyt, koska lähtökohtaisesti ajattelen tapaturmia tapahtuvan aivan tavallisia geenejä kantaville ihmisille.

Jos joku taikoo esille luotettavan selvityksen siitä, että tapaturmia sattuu paljon niille, jotka käyttäytyvät jotenkin epäkelpoisesti erikoisten geeniensä vuoksi, niin olen kyllä kiinnostunut pohtimaan, voisivatko tapaturmat näinä aikoina jalostaa ihmiskuntaa.

dfghb kirjoitti:

Sitähän minä olen ajatellut, että ette kykene selittämään, koska sitä teidän mallia ei ole muualla kuin omassa päässänne, mutta kun ihmisten pitäisi pystyä seisomaan puheittensa takana, niin selittäkää se sitten vaikka omasta päästänne. Muuten jäätte aivan hassuun valoon, kun olette kohkanneet sellaisen puolesta mitä ei ole missään.

Lue lisää

"Sitähän minä olen ajatellut, että ette kykene selittämään, koska sitä teidän mallia ei ole muualla kuin omassa päässänne, mutta kun ihmisten pitäisi pystyä seisomaan puheittensa takana, niin selittäkää se sitten vaikka omasta päästänne."
- Mitä väliä mikä 'malli' on kenenkin päässä. Se ei kuitenkaan kumoa faktaa evoluutiosta.
En edes käsitä mitä ajat takaa kyselemällä 'mallista'...

A10097 kirjoitti:

"Ajattelet, että evoluutio toimii myös jalostuksen kautta."

En ajattele. Mielestäni [luonnollinen] evoluutio ja jalostus on syytä pitää erillään.

Molemmissa prosesseissa on kuitenkin käytössä samat perusmekanismit, nimittäin perimän siirtyminen, muuntelu ja valinta. Viimeksi mainittu on jalostuksessa suurelta osalta ihmisen suorittama.

"Kun nyt kuitenkin rinnastit, sait tulokseksi ajatussolmun."

Kuvittelemasi solmu sisältää oletuksia, jotka eivät sisälly siihen mitä minä kirjoitin.

Jos haluat ymmärtää klo 10:02 kirjoittamani viestin, niin ei kannata sotkea siihen kuvitelmia minun mahdoillisista mielipiteistäni, eikä mitään muutakaan, mitä siinä viestissä ei lue.

Esimerkin valossa jutun juoni on tämä: Jos valintaa suoritetaan ihmisen itsensä toimesta ja vielä moottoripyörän avulla, niin onkohan se keinollista valintaa? Jos on, niin voikohan sitä katsoa evoluutioksi se, joka ei hyväksy jalostuksen esimerkkiä perustelemaan muunnoskyvykkyyttä evoluutiossa sillä perusteella, että jalostuksessa käytetään ihmisen suorittamaa keinollista valintaa?

Lue lisää

Moottoripyörän kanssa töppäilyä ja jalostusta ei voi rinnastaa. Edellisessä tapauksessa kun sille keinolliselle valinnalle ei ole kohdetta. Kasvinjalostus ja ihmisenjalostus olisivat rinnasteisia.
Vai ajatteletko, että tuo kieltäjäsi ajattelisi, että valitessaan toimintansa moottoripyörän kera ihminen vaikuttaa ihmisen geneettiseen perimään, ja koska ihminen on siinä tietoisena valitsijana, sitä ei voi pitää evoluutiona? Enpä usko, että ajattelisi noin. Siinä kun ihmisellä ei ole tarkoitus vaikuttaa geneettiseen perimään. Se ei ole tarkoituksellista, sillä ei ole tietoista kohdetta. Se toimii juuri niin kuin evoluutio itsessään toimii.

A10097 kirjoitti:

"Tämän kähinän pointti oli vähän muualla. Siinä nimittäin, vaikuttaako ihmisen (siis tapaturman kohteen) oma käyttäytyminen ja reagointi siihen, joutuuko hän hengen vievän tapaturman uhriksi vai ei."

Tuollaista pointtia on voinut olla kähinän lukuisten pointtien joukossa. Itse en ole sitä vielä käsitellyt, koska lähtökohtaisesti ajattelen tapaturmia tapahtuvan aivan tavallisia geenejä kantaville ihmisille.

Jos joku taikoo esille luotettavan selvityksen siitä, että tapaturmia sattuu paljon niille, jotka käyttäytyvät jotenkin epäkelpoisesti erikoisten geeniensä vuoksi, niin olen kyllä kiinnostunut pohtimaan, voisivatko tapaturmat näinä aikoina jalostaa ihmiskuntaa.

Lue lisää

Näiden keskustelujen pointti on kyllä juuri tuo. Siitähän koko kaplakka lähti, kun mummo puhui eräästä tragediasta ja sanoi, että jos olisitte loogisia katsomuksessanne, selittäisitte tuon tapauksen evoluutiolla.

Jos selittäisitte tuon evoluutiolla, miettisitte, miksi luonnonvalinta karsi. Kuka ei ollut sopeutunut olosuhteisiin? Aikuisetko, jotka eivät olleet opastaneet lapsia turvallisiin lumileikkeihin? Vaiko uhri, jolla oli olosuhteeseen sopimattomia ominaisuuksia? Vaiko esi-isät, jotka asettuivat aikoinaan asumaan tänne lumivyöhykkeelle?

Siitä olen ollut koko ajan kiinnostunut, miksi ette ole katsomuksessanne loogisia, vaan kiellätte sen, että tapaturmien syy olisi evoluutio. Vastaus siihen on tietysti tunteet, mutta jos ajatellaan kylmän tunteettomasti ja pelkästään tieteelliseltä kannalta, niin miten selitätte tuon kantanne? Millaisen mallin avulla? Tämän haluaisin todella tietää.

Sinä tunnut ajattelevan, että vain jotenkin erikoiset ja "tavallisista" poikkeavat geenit voivat altistaa tapaturmille. Miten niin? Tuota en ymmärrä. Sama geeni voi aiheuttaa "tavallista" käyttäytymistä yhdessä tilanteessa ja "epäkelpoa" toisessa.

dfghb kirjoitti:

Näiden keskustelujen pointti on kyllä juuri tuo. Siitähän koko kaplakka lähti, kun mummo puhui eräästä tragediasta ja sanoi, että jos olisitte loogisia katsomuksessanne, selittäisitte tuon tapauksen evoluutiolla.

Jos selittäisitte tuon evoluutiolla, miettisitte, miksi luonnonvalinta karsi. Kuka ei ollut sopeutunut olosuhteisiin? Aikuisetko, jotka eivät olleet opastaneet lapsia turvallisiin lumileikkeihin? Vaiko uhri, jolla oli olosuhteeseen sopimattomia ominaisuuksia? Vaiko esi-isät, jotka asettuivat aikoinaan asumaan tänne lumivyöhykkeelle?

Siitä olen ollut koko ajan kiinnostunut, miksi ette ole katsomuksessanne loogisia, vaan kiellätte sen, että tapaturmien syy olisi evoluutio. Vastaus siihen on tietysti tunteet, mutta jos ajatellaan kylmän tunteettomasti ja pelkästään tieteelliseltä kannalta, niin miten selitätte tuon kantanne? Millaisen mallin avulla? Tämän haluaisin todella tietää.

Sinä tunnut ajattelevan, että vain jotenkin erikoiset ja "tavallisista" poikkeavat geenit voivat altistaa tapaturmille. Miten niin? Tuota en ymmärrä. Sama geeni voi aiheuttaa "tavallista" käyttäytymistä yhdessä tilanteessa ja "epäkelpoa" toisessa.

Lue lisää

Koska sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Ei yhtään mitään. Mutta vajakin lienee vaikea ymmärtää sitä. Pahoitteluni puolestasi. Yritä pärjäillä.

dfghb kirjoitti:

Moottoripyörän kanssa töppäilyä ja jalostusta ei voi rinnastaa. Edellisessä tapauksessa kun sille keinolliselle valinnalle ei ole kohdetta. Kasvinjalostus ja ihmisenjalostus olisivat rinnasteisia.
Vai ajatteletko, että tuo kieltäjäsi ajattelisi, että valitessaan toimintansa moottoripyörän kera ihminen vaikuttaa ihmisen geneettiseen perimään, ja koska ihminen on siinä tietoisena valitsijana, sitä ei voi pitää evoluutiona? Enpä usko, että ajattelisi noin. Siinä kun ihmisellä ei ole tarkoitus vaikuttaa geneettiseen perimään. Se ei ole tarkoituksellista, sillä ei ole tietoista kohdetta. Se toimii juuri niin kuin evoluutio itsessään toimii.

Lue lisää

"Vai ajatteletko, että tuo kieltäjäsi ajattelisi, että valitessaan toimintansa moottoripyörän kera ihminen vaikuttaa ihmisen geneettiseen perimään, ja koska ihminen on siinä tietoisena valitsijana, sitä ei voi pitää evoluutiona?"

Jos katsoo onnettomuuden edustavan keinollista valintaa, eikä pidä sellaista evoluutioon sopivana, niin voi olla hankala pitää onnettomuuksia evoluution valintamenetelmänä.

dfghb kirjoitti:

Näiden keskustelujen pointti on kyllä juuri tuo. Siitähän koko kaplakka lähti, kun mummo puhui eräästä tragediasta ja sanoi, että jos olisitte loogisia katsomuksessanne, selittäisitte tuon tapauksen evoluutiolla.

Jos selittäisitte tuon evoluutiolla, miettisitte, miksi luonnonvalinta karsi. Kuka ei ollut sopeutunut olosuhteisiin? Aikuisetko, jotka eivät olleet opastaneet lapsia turvallisiin lumileikkeihin? Vaiko uhri, jolla oli olosuhteeseen sopimattomia ominaisuuksia? Vaiko esi-isät, jotka asettuivat aikoinaan asumaan tänne lumivyöhykkeelle?

Siitä olen ollut koko ajan kiinnostunut, miksi ette ole katsomuksessanne loogisia, vaan kiellätte sen, että tapaturmien syy olisi evoluutio. Vastaus siihen on tietysti tunteet, mutta jos ajatellaan kylmän tunteettomasti ja pelkästään tieteelliseltä kannalta, niin miten selitätte tuon kantanne? Millaisen mallin avulla? Tämän haluaisin todella tietää.

Sinä tunnut ajattelevan, että vain jotenkin erikoiset ja "tavallisista" poikkeavat geenit voivat altistaa tapaturmille. Miten niin? Tuota en ymmärrä. Sama geeni voi aiheuttaa "tavallista" käyttäytymistä yhdessä tilanteessa ja "epäkelpoa" toisessa.

Lue lisää

"Siitä olen ollut koko ajan kiinnostunut, miksi ette ole katsomuksessanne loogisia, vaan kiellätte sen, että tapaturmien syy olisi evoluutio."

Ainakin minun mielestäni tuo olisi kaukana onnistuneesta loogisesta ajattelusta.

"Vastaus siihen on tietysti tunteet,"

Tunteita syntyy mm. tyhmistä väitteistä.

" mutta jos ajatellaan kylmän tunteettomasti ja pelkästään tieteelliseltä kannalta, niin miten selitätte tuon kantanne?"

Evoluutio on biologinen prosessi. Olisi erittäin kaukaa haettua ja väkisin väännettyä ajatella, että prosessi olisi syy kaikkiin tilanteisiin, joita sen tuottamat eliöt kohtaavat.

dfghb kirjoitti:

Näiden keskustelujen pointti on kyllä juuri tuo. Siitähän koko kaplakka lähti, kun mummo puhui eräästä tragediasta ja sanoi, että jos olisitte loogisia katsomuksessanne, selittäisitte tuon tapauksen evoluutiolla.

Jos selittäisitte tuon evoluutiolla, miettisitte, miksi luonnonvalinta karsi. Kuka ei ollut sopeutunut olosuhteisiin? Aikuisetko, jotka eivät olleet opastaneet lapsia turvallisiin lumileikkeihin? Vaiko uhri, jolla oli olosuhteeseen sopimattomia ominaisuuksia? Vaiko esi-isät, jotka asettuivat aikoinaan asumaan tänne lumivyöhykkeelle?

Siitä olen ollut koko ajan kiinnostunut, miksi ette ole katsomuksessanne loogisia, vaan kiellätte sen, että tapaturmien syy olisi evoluutio. Vastaus siihen on tietysti tunteet, mutta jos ajatellaan kylmän tunteettomasti ja pelkästään tieteelliseltä kannalta, niin miten selitätte tuon kantanne? Millaisen mallin avulla? Tämän haluaisin todella tietää.

Sinä tunnut ajattelevan, että vain jotenkin erikoiset ja "tavallisista" poikkeavat geenit voivat altistaa tapaturmille. Miten niin? Tuota en ymmärrä. Sama geeni voi aiheuttaa "tavallista" käyttäytymistä yhdessä tilanteessa ja "epäkelpoa" toisessa.

Lue lisää

"Sinä tunnut ajattelevan, että vain jotenkin erikoiset ja "tavallisista" poikkeavat geenit voivat altistaa tapaturmille."

Väärin kuviteltu. Itse ajattelen, että ihminen on altis tapaturmille kaikenlaisten geenien kera.

Mutta minulla on sellainen kutina, että joku toinen saattaa ajatella, että onnettomuudet ohjaavat ihmisten evoluutiota. Jotta ohjaisi, niin nykyisin tapahtuvien onnettomuuksien tulisi merkittävästi kyetä muuntamaan ihmiskunnan tulevien sukupolvien geenipoolin sisältöä.

Se oli mummomuori, joka kirjoitti, että "Jos ateistit olisivat nyt rehellisiä, heidän pitäisi uskaltaa ääneen sanoa, että esim. tämä pikkupoika oli ”kelvoton” jatkamaan geenejään – hävisi kilpailussa.". Jos hän nyt taikoo esille luotettavan selvityksen siitä, että tapaturmia sattuu paljon niille, jotka käyttäytyvät jotenkin epäkelpoisesti erikoisten geeniensä vuoksi, niin olen kyllä kiinnostunut pohtimaan, voisivatko tapaturmat näinä aikoina jalostaa ihmiskuntaa.

A10097 kirjoitti:

"Vai ajatteletko, että tuo kieltäjäsi ajattelisi, että valitessaan toimintansa moottoripyörän kera ihminen vaikuttaa ihmisen geneettiseen perimään, ja koska ihminen on siinä tietoisena valitsijana, sitä ei voi pitää evoluutiona?"

Jos katsoo onnettomuuden edustavan keinollista valintaa, eikä pidä sellaista evoluutioon sopivana, niin voi olla hankala pitää onnettomuuksia evoluution valintamenetelmänä.

Lue lisää

Mitäh? Keinollinen = ihmisen tarkoituksella suorittama. Miten kummassa voit ajatella onnettomuuden olevan keinollinen valinta? Jonkun onnettomuudeksi lavastama murha, kun tuo murhaaja päättää jalostaa siten ihmiskuntaa, vai?

A10097 kirjoitti:

"Siitä olen ollut koko ajan kiinnostunut, miksi ette ole katsomuksessanne loogisia, vaan kiellätte sen, että tapaturmien syy olisi evoluutio."

Ainakin minun mielestäni tuo olisi kaukana onnistuneesta loogisesta ajattelusta.

"Vastaus siihen on tietysti tunteet,"

Tunteita syntyy mm. tyhmistä väitteistä.

" mutta jos ajatellaan kylmän tunteettomasti ja pelkästään tieteelliseltä kannalta, niin miten selitätte tuon kantanne?"

Evoluutio on biologinen prosessi. Olisi erittäin kaukaa haettua ja väkisin väännettyä ajatella, että prosessi olisi syy kaikkiin tilanteisiin, joita sen tuottamat eliöt kohtaavat.

Lue lisää

Mutta hyvänen aika. Kysymyshän on toisaalta siitä, että ne tilanteet voivat olla eliöiden itsensä aiheuttamia, ja toisaalta siitä, miten eliö reagoi kohtaamaansa tilanteeseen.

Te näette tuon eliön passiivisena kohteena, jolle vain "tapahtuu" jotakin. Se tässä on hyvin merkillistä ja juuri sitä epäloogista.
Tätä en osaa eikä mummokaan osannut selittää muulla kuin tunteilla. Olisi liian kolkkoa ajatella, että jos esim. ihminen kuolee onnettomuudessa, evoluutio hänet karsi ja se siitä. Olisi liian kolkkoa ajatella, että elämme niin kylmän lainalaisuuden armoilla. Siksi se lainalaisuus täytyy tässä kohdassa kieltää ja olla epälooginen, vaikka muuten vannotaan sen nimeen. Tässä tulee se raja vastaan, jonka toisella puolella sen lainalaisuuden vaikutusta ei tunnusteta.

Tuollaiselta teidän asennoitumisenne ulkopuolelta katsottunä näyttää. Tunteet estävät teitä olemasta johdonmukaisia katsomuksessanne.
Mutta mikä teidän omasta mielestänne syy on? Mikä on teidän perustelunne, mallinne? Tuota olen yrittänyt kysellä tässä ketjussa, mutta en ole saanut mitään vastausta.

A10097 kirjoitti:

"Sinä tunnut ajattelevan, että vain jotenkin erikoiset ja "tavallisista" poikkeavat geenit voivat altistaa tapaturmille."

Väärin kuviteltu. Itse ajattelen, että ihminen on altis tapaturmille kaikenlaisten geenien kera.

Mutta minulla on sellainen kutina, että joku toinen saattaa ajatella, että onnettomuudet ohjaavat ihmisten evoluutiota. Jotta ohjaisi, niin nykyisin tapahtuvien onnettomuuksien tulisi merkittävästi kyetä muuntamaan ihmiskunnan tulevien sukupolvien geenipoolin sisältöä.

Se oli mummomuori, joka kirjoitti, että "Jos ateistit olisivat nyt rehellisiä, heidän pitäisi uskaltaa ääneen sanoa, että esim. tämä pikkupoika oli ”kelvoton” jatkamaan geenejään – hävisi kilpailussa.". Jos hän nyt taikoo esille luotettavan selvityksen siitä, että tapaturmia sattuu paljon niille, jotka käyttäytyvät jotenkin epäkelpoisesti erikoisten geeniensä vuoksi, niin olen kyllä kiinnostunut pohtimaan, voisivatko tapaturmat näinä aikoina jalostaa ihmiskuntaa.

Lue lisää

Nyt kirjoitit jo ihan samaa, mitä olet kirjoittanut muuallakin tämän keskustelun ketjuissa. Muistaakseni itsekin keskustelin siitä kanssasi jotakin. Muistelen myös, että mummomuori kehotti sinua etsimään netistä siitä tehtyjä tutkimuksia, joita hänen mukaansa on, ja joiden tulokset ovat sen suuntaisia, että tietynlaiset ihmiset ovat normaalia herkempiä altistumaan onnettomuuksille.
Mutta etsi tosiaan tutkimustietoa, niin ei tarvitse kiertää samaa kehää.

A10097 kirjoitti:

"Sinä tunnut ajattelevan, että vain jotenkin erikoiset ja "tavallisista" poikkeavat geenit voivat altistaa tapaturmille."

Väärin kuviteltu. Itse ajattelen, että ihminen on altis tapaturmille kaikenlaisten geenien kera.

Mutta minulla on sellainen kutina, että joku toinen saattaa ajatella, että onnettomuudet ohjaavat ihmisten evoluutiota. Jotta ohjaisi, niin nykyisin tapahtuvien onnettomuuksien tulisi merkittävästi kyetä muuntamaan ihmiskunnan tulevien sukupolvien geenipoolin sisältöä.

Se oli mummomuori, joka kirjoitti, että "Jos ateistit olisivat nyt rehellisiä, heidän pitäisi uskaltaa ääneen sanoa, että esim. tämä pikkupoika oli ”kelvoton” jatkamaan geenejään – hävisi kilpailussa.". Jos hän nyt taikoo esille luotettavan selvityksen siitä, että tapaturmia sattuu paljon niille, jotka käyttäytyvät jotenkin epäkelpoisesti erikoisten geeniensä vuoksi, niin olen kyllä kiinnostunut pohtimaan, voisivatko tapaturmat näinä aikoina jalostaa ihmiskuntaa.

Lue lisää

Onko täältä muuten kadonnut se mummomuorille osoitettu pitkä ketju? Etsin sitä mutten löytänyt. No kyllä siinä melkoista räksytystä olikin.

dfghb kirjoitti:

Nyt kirjoitit jo ihan samaa, mitä olet kirjoittanut muuallakin tämän keskustelun ketjuissa. Muistaakseni itsekin keskustelin siitä kanssasi jotakin. Muistelen myös, että mummomuori kehotti sinua etsimään netistä siitä tehtyjä tutkimuksia, joita hänen mukaansa on, ja joiden tulokset ovat sen suuntaisia, että tietynlaiset ihmiset ovat normaalia herkempiä altistumaan onnettomuuksille.
Mutta etsi tosiaan tutkimustietoa, niin ei tarvitse kiertää samaa kehää.

Lue lisää

"Nyt kirjoitit jo ihan samaa, mitä olet kirjoittanut muuallakin tämän keskustelun ketjuissa."

Käytän samaa, kun se on käyttökelpoista. Ihmettelin toki miksi kehitit hassun ajatuksen "Sinä tunnut ajattelevan, että vain jotenkin erikoiset ja "tavallisista" poikkeavat geenit voivat altistaa tapaturmille." vaikka aiemmin kirjoittamastani olisi voinut päätellä aivan muuta.

"Mutta etsi tosiaan tutkimustietoa, niin ei tarvitse kiertää samaa kehää. "

Totta kai tietynlaiset ihmiset ovat alttiimpia härdelleille. Ei sen tajuamiseen tarvitse netistä tutkimuksia kaivella.

Oletkohan mahtanut huomata, ettei edes mummomuori ole onnistunut neuvokkaana linkkimestarina tarjoamaan tutkimustuloksia, jotka osoittaisivat joidenkin geenien poistuvan ihmiskunnasta onnettomuuksien kautta?

dfghb kirjoitti:

Mutta hyvänen aika. Kysymyshän on toisaalta siitä, että ne tilanteet voivat olla eliöiden itsensä aiheuttamia, ja toisaalta siitä, miten eliö reagoi kohtaamaansa tilanteeseen.

Te näette tuon eliön passiivisena kohteena, jolle vain "tapahtuu" jotakin. Se tässä on hyvin merkillistä ja juuri sitä epäloogista.
Tätä en osaa eikä mummokaan osannut selittää muulla kuin tunteilla. Olisi liian kolkkoa ajatella, että jos esim. ihminen kuolee onnettomuudessa, evoluutio hänet karsi ja se siitä. Olisi liian kolkkoa ajatella, että elämme niin kylmän lainalaisuuden armoilla. Siksi se lainalaisuus täytyy tässä kohdassa kieltää ja olla epälooginen, vaikka muuten vannotaan sen nimeen. Tässä tulee se raja vastaan, jonka toisella puolella sen lainalaisuuden vaikutusta ei tunnusteta.

Tuollaiselta teidän asennoitumisenne ulkopuolelta katsottunä näyttää. Tunteet estävät teitä olemasta johdonmukaisia katsomuksessanne.
Mutta mikä teidän omasta mielestänne syy on? Mikä on teidän perustelunne, mallinne? Tuota olen yrittänyt kysellä tässä ketjussa, mutta en ole saanut mitään vastausta.

Lue lisää

"Kysymyshän on toisaalta siitä, että ne tilanteet voivat olla eliöiden itsensä aiheuttamia, ja toisaalta siitä, miten eliö reagoi kohtaamaansa tilanteeseen."

Nuistakin voi joissakin tilanteissa olla kyse mutta evoluutio on hyvin paljon muutakin.

"Te näette tuon eliön passiivisena kohteena, jolle vain "tapahtuu" jotakin. Se tässä on hyvin merkillistä ja juuri sitä epäloogista."

Kuvittelet omiasi. Ainakin minä näen monet eliöt aktiivisina toimijoina.

"Tätä en osaa eikä mummokaan osannut selittää muulla kuin tunteilla. "

Valitsette epäpätevän selityksen, kun ette muutakaan keksi.

"Mutta mikä teidän omasta mielestänne syy on? Mikä on teidän perustelunne, mallinne?"

Jos haet syytä sille, että esimerkiksi minä en näe onnettomuuksien johtuvan evoluutiosta tai ohjaavan evoluutiota, niin niitähän on käsitelty tässä paljonkin. Mutta laitetaan taas hieman. Onnettomuuksiin löytyy syitä esimerkiksi inhimillisisitä erehdyksistä. Ei tarvitse mennä merta eddemmäs kalaan ja väittää esimerkiksi painovoiman, kemiallisten reaktioden, fotosynteesin, evoluution tai auringon paisteen olevan syy onnettomuuksiin, vaikka ilman niitä onnettomuuksia ei tapahtuisi. En ole nähnyt päteviä perusteluja ajatukselle, että onnettomuudet pystyisivät muuttaamaan ihmiskunnan geenipoolia mitenkään merkittävällä tavalla, eli niin, että tietyt geenit vähenisivät onnettomuuksien myötä.

dfghb kirjoitti:

Mitäh? Keinollinen = ihmisen tarkoituksella suorittama. Miten kummassa voit ajatella onnettomuuden olevan keinollinen valinta? Jonkun onnettomuudeksi lavastama murha, kun tuo murhaaja päättää jalostaa siten ihmiskuntaa, vai?

Lue lisää

"Miten kummassa voit ajatella onnettomuuden olevan keinollinen valinta?"

Jos minunkin pitäisi noin ajatella, niin olisi se kohtuullisen helppoa. Sulkisin silmäni ja ajattelisin näin: Ihminen päättää ottaa tietoisen riskin ja ajaa motskarilla järjetöntä vauhtia mutkaan. Keinoksi omaehtoiseen valintaan käyttäisi hän moista menetelmää.

Kondomin käyttö voisi olla tosin miellyttävämpi keinollinen valintamenetelmä, jos ei tahdo heittää henkeään.

A10097 kirjoitti:

"Miten kummassa voit ajatella onnettomuuden olevan keinollinen valinta?"

Jos minunkin pitäisi noin ajatella, niin olisi se kohtuullisen helppoa. Sulkisin silmäni ja ajattelisin näin: Ihminen päättää ottaa tietoisen riskin ja ajaa motskarilla järjetöntä vauhtia mutkaan. Keinoksi omaehtoiseen valintaan käyttäisi hän moista menetelmää.

Kondomin käyttö voisi olla tosin miellyttävämpi keinollinen valintamenetelmä, jos ei tahdo heittää henkeään.

Lue lisää

Nyt muutit asiasisältöäsi. Aiemmin tarjosit sen kieltäjän olettamaksi keinolliseksi valinnaksi ei-tarkoituksellista onnettomuutta. Mutta antaa olla, eihän tämä niin tärkeää ole.

dfghb kirjoitti:

Nyt muutit asiasisältöäsi. Aiemmin tarjosit sen kieltäjän olettamaksi keinolliseksi valinnaksi ei-tarkoituksellista onnettomuutta. Mutta antaa olla, eihän tämä niin tärkeää ole.

Lue lisää

Tällä kertaa kysyit kuinka _minä_ voin ajatella 'onnettomuuden olevan keinollinen valinta'. Vastasin siihen.

A10097 kirjoitti:

"Kysymyshän on toisaalta siitä, että ne tilanteet voivat olla eliöiden itsensä aiheuttamia, ja toisaalta siitä, miten eliö reagoi kohtaamaansa tilanteeseen."

Nuistakin voi joissakin tilanteissa olla kyse mutta evoluutio on hyvin paljon muutakin.

"Te näette tuon eliön passiivisena kohteena, jolle vain "tapahtuu" jotakin. Se tässä on hyvin merkillistä ja juuri sitä epäloogista."

Kuvittelet omiasi. Ainakin minä näen monet eliöt aktiivisina toimijoina.

"Tätä en osaa eikä mummokaan osannut selittää muulla kuin tunteilla. "

Valitsette epäpätevän selityksen, kun ette muutakaan keksi.

"Mutta mikä teidän omasta mielestänne syy on? Mikä on teidän perustelunne, mallinne?"

Jos haet syytä sille, että esimerkiksi minä en näe onnettomuuksien johtuvan evoluutiosta tai ohjaavan evoluutiota, niin niitähän on käsitelty tässä paljonkin. Mutta laitetaan taas hieman. Onnettomuuksiin löytyy syitä esimerkiksi inhimillisisitä erehdyksistä. Ei tarvitse mennä merta eddemmäs kalaan ja väittää esimerkiksi painovoiman, kemiallisten reaktioden, fotosynteesin, evoluution tai auringon paisteen olevan syy onnettomuuksiin, vaikka ilman niitä onnettomuuksia ei tapahtuisi. En ole nähnyt päteviä perusteluja ajatukselle, että onnettomuudet pystyisivät muuttaamaan ihmiskunnan geenipoolia mitenkään merkittävällä tavalla, eli niin, että tietyt geenit vähenisivät onnettomuuksien myötä.

Lue lisää

Jos onnettomuus johtuu inhimillisestä erehdyksestä, silloinhan siinä on ollut aktiivisena toimijana eliö (=ihminen, se erehdyksen tehnyt), ja hänen geeninsä ovat vaikuttaneet hänen käyttäytymiseensä. Uhri saattaa olla satunnainen, sellainen jolla oli "hyvät geenit", ja populaatio "mokasi kokonaisuutena" ja menetti yhden tarpeellisen tyypin tai monia, jos uhreja oli paljon.
Samoin, jos ihminen tekee itse erehdyksen ja joutuu onnettomuuden uhriksi, hänen geeninsä ovat vaikuttaneet hänen toimintaansa.

Minusta tuo ajatuksesi on outo, että luonnonvalinta toimisi vain tarpeeksi "tehokkain" keinoin. Eihän esimerkiksi jonkin huonon geenin kantajia tarvitse olla paljonkaan, ja heitä karsiutuu sen geenin vaikutuksille ominaisella tavalla.

A10097 kirjoitti:

"Nyt kirjoitit jo ihan samaa, mitä olet kirjoittanut muuallakin tämän keskustelun ketjuissa."

Käytän samaa, kun se on käyttökelpoista. Ihmettelin toki miksi kehitit hassun ajatuksen "Sinä tunnut ajattelevan, että vain jotenkin erikoiset ja "tavallisista" poikkeavat geenit voivat altistaa tapaturmille." vaikka aiemmin kirjoittamastani olisi voinut päätellä aivan muuta.

"Mutta etsi tosiaan tutkimustietoa, niin ei tarvitse kiertää samaa kehää. "

Totta kai tietynlaiset ihmiset ovat alttiimpia härdelleille. Ei sen tajuamiseen tarvitse netistä tutkimuksia kaivella.

Oletkohan mahtanut huomata, ettei edes mummomuori ole onnistunut neuvokkaana linkkimestarina tarjoamaan tutkimustuloksia, jotka osoittaisivat joidenkin geenien poistuvan ihmiskunnasta onnettomuuksien kautta?

Lue lisää

Mummomuori sanoi, että sellaisia tutkimustuloksia on, enkä pidä häntä sen kaltaisena joka olisi tuossa valehdellut. Hän ei kai viitsinyt lähteä etsimään ja passaamaan, kun taisi olla suivaantunut siihen haukkumiseen siellä, ja osaat etsiä itsekin.
Sanoin jo tuossa yllä, että minusta tuo ajatuksesi luonnonvalinnan keinoista on outo. Jollakin voi olla esimerkiksi erittäin harvinainen synnynnäinen sairaus, johon hän menehtyy.

A10097 kirjoitti:

Tällä kertaa kysyit kuinka _minä_ voin ajatella 'onnettomuuden olevan keinollinen valinta'. Vastasin siihen.

Joo. En vain jaksanut vääntää koko litaniaa kieltäjästä, joka...Ajattelin että tiedät muutenkin että siitähän tässä puhutaan.

goddeloos kirjoitti:

"Sitähän minä olen ajatellut, että ette kykene selittämään, koska sitä teidän mallia ei ole muualla kuin omassa päässänne, mutta kun ihmisten pitäisi pystyä seisomaan puheittensa takana, niin selittäkää se sitten vaikka omasta päästänne."
- Mitä väliä mikä 'malli' on kenenkin päässä. Se ei kuitenkaan kumoa faktaa evoluutiosta.
En edes käsitä mitä ajat takaa kyselemällä 'mallista'...

Lue lisää

Jos malli on väärä, niin se on väärä. Ja se kumoaa hyvin pitkälle koko teorian, koska kaikki teoriat ovat ihmisten päissä.

alipaineoktaavi kirjoitti:

Jos malli on väärä, niin se on väärä. Ja se kumoaa hyvin pitkälle koko teorian, koska kaikki teoriat ovat ihmisten päissä.

"Jos malli on väärä, niin se on väärä. Ja se kumoaa hyvin pitkälle koko teorian, koska kaikki teoriat ovat ihmisten päissä. "
- Edelleenkään en tajua puhettasi 'mallista'...
Ihan sama mitä on ihmisten 'päissä' niin se EI silti kumoa faktaa evoluutiosta. Evoluutio ei ole 'malli' eikä teoria, se on todennettu fakta. EvoluutioTEORIA taasen selittää miksi ja miten tähän pisteeseen on päädytty.

dfghb kirjoitti:

Jos onnettomuus johtuu inhimillisestä erehdyksestä, silloinhan siinä on ollut aktiivisena toimijana eliö (=ihminen, se erehdyksen tehnyt), ja hänen geeninsä ovat vaikuttaneet hänen käyttäytymiseensä. Uhri saattaa olla satunnainen, sellainen jolla oli "hyvät geenit", ja populaatio "mokasi kokonaisuutena" ja menetti yhden tarpeellisen tyypin tai monia, jos uhreja oli paljon.
Samoin, jos ihminen tekee itse erehdyksen ja joutuu onnettomuuden uhriksi, hänen geeninsä ovat vaikuttaneet hänen toimintaansa.

Minusta tuo ajatuksesi on outo, että luonnonvalinta toimisi vain tarpeeksi "tehokkain" keinoin. Eihän esimerkiksi jonkin huonon geenin kantajia tarvitse olla paljonkaan, ja heitä karsiutuu sen geenin vaikutuksille ominaisella tavalla.

Lue lisää

"Jos onnettomuus johtuu inhimillisestä erehdyksestä, silloinhan siinä on ollut aktiivisena toimijana eliö (=ihminen, se erehdyksen tehnyt), ja hänen geeninsä ovat vaikuttaneet hänen käyttäytymiseensä."

Tuo pitää paikkaansa ainakin siinä mielessä, ettei inhimillistä erehdystä voi tehdä, jos ei ole kohtuullisen ihmismäinen genomi soluytimissä.

"Samoin, jos ihminen tekee itse erehdyksen ja joutuu onnettomuuden uhriksi, hänen geeninsä ovat vaikuttaneet hänen toimintaansa."

Ainakin siinä mielessä, ettei ilman geenejä voi olla ihminen.

"Minusta tuo ajatuksesi on outo, että luonnonvalinta toimisi vain tarpeeksi "tehokkain" keinoin."

Jos keino ei ole tarpeeksi tehokas, sillä ei ole havaittavaa vaikutusta.

"Eihän esimerkiksi jonkin huonon geenin kantajia tarvitse olla paljonkaan, ja heitä karsiutuu sen geenin vaikutuksille ominaisella tavalla."

On ihan totta, ettei esimerkiksi lapsettomuutta tai vakavaa fysiologista vajavaisuutta aiheuttava geeni voi kovasti yleistyä ihmiskunnassa.

Mutta jos haluat väittää, että tapaturmat ovat yleisesti pätevä keino poistaa geenejä ihmispopulaation geenivarannosta, niin kannattaa myös perustella väittämä. (Pitäisi kyetä perustelemaan, ettei onnettomuuksia tapahdu pääasiassa normaalin genomin omaaville ihmisille.)

Ja jos haluat vakavissasi väittää, että evoluutioteorian mukaan kaikki onnettomuuksien uhrit ovat kelvottomia jatkamaan geenejään, niin olisi jo aika latoa faktat tiskiin.

dfghb kirjoitti:

Mummomuori sanoi, että sellaisia tutkimustuloksia on, enkä pidä häntä sen kaltaisena joka olisi tuossa valehdellut. Hän ei kai viitsinyt lähteä etsimään ja passaamaan, kun taisi olla suivaantunut siihen haukkumiseen siellä, ja osaat etsiä itsekin.
Sanoin jo tuossa yllä, että minusta tuo ajatuksesi luonnonvalinnan keinoista on outo. Jollakin voi olla esimerkiksi erittäin harvinainen synnynnäinen sairaus, johon hän menehtyy.

Lue lisää

"Hän ei kai viitsinyt lähteä etsimään ja passaamaan, kun taisi olla suivaantunut siihen haukkumiseen siellä, ja osaat etsiä itsekin."

Minulla ei ole motivaatiota koettaa etsiä itselleni tuntemattoman näköistä ja kokoista neulaa heinäsuovasta saadakseni perusteita asialle, jota pidän höpötyksenä. Jos ihminen ei ole kykenevä keskustelussa itse vastaamaan hänen sanomisiaan koskeviin suoriin kysymyksiin, niin puolestani tilanne saa jäädä vastaamattomaksi.

"Sanoin jo tuossa yllä, että minusta tuo ajatuksesi luonnonvalinnan keinoista on outo."

Tämä ei ollut varsinainen yllätys. Minulla on varmasti myös kosolti kyseisiä keinoja koskevia ajatuksia, joita et ehkä osaisi pitää lainkaan outoina.

"Jollakin voi olla esimerkiksi erittäin harvinainen synnynnäinen sairaus, johon hän menehtyy."

Näinhän se on. Onko tuokin ajatus sinusta outo?

dfghb kirjoitti:

Joo. En vain jaksanut vääntää koko litaniaa kieltäjästä, joka...Ajattelin että tiedät muutenkin että siitähän tässä puhutaan.

dfghb,

Minulla ei ole keinoa arvata mitä tarkoitat, jos et tarkoita sitä mitä kirjoitat.

goddeloos kirjoitti:

"Jos malli on väärä, niin se on väärä. Ja se kumoaa hyvin pitkälle koko teorian, koska kaikki teoriat ovat ihmisten päissä. "
- Edelleenkään en tajua puhettasi 'mallista'...
Ihan sama mitä on ihmisten 'päissä' niin se EI silti kumoa faktaa evoluutiosta. Evoluutio ei ole 'malli' eikä teoria, se on todennettu fakta. EvoluutioTEORIA taasen selittää miksi ja miten tähän pisteeseen on päädytty.

Lue lisää

En tiedä, mitä hopiset mallista, mutta oikea ja väärä on ihmisen mielessä, ja jos se asia ihmisen mielessä on väärin niin se on väärin. Todellisuus on sitten oma asiansa, sitä tuskin kiinnostaa, mitä mieltä ihminen siitä on.

alipaineoktaavi kirjoitti:

En tiedä, mitä hopiset mallista, mutta oikea ja väärä on ihmisen mielessä, ja jos se asia ihmisen mielessä on väärin niin se on väärin. Todellisuus on sitten oma asiansa, sitä tuskin kiinnostaa, mitä mieltä ihminen siitä on.

Lue lisää

"En tiedä, mitä hopiset mallista, mutta oikea ja väärä on ihmisen mielessä, ja jos se asia ihmisen mielessä on väärin niin se on väärin. Todellisuus on sitten oma asiansa, sitä tuskin kiinnostaa, mitä mieltä ihminen siitä on."
- Todellisuus kenen mielestä? Saman ihmisen mielessä jossa on oikea ja väärä?

A10097 kirjoitti:

"Jos onnettomuus johtuu inhimillisestä erehdyksestä, silloinhan siinä on ollut aktiivisena toimijana eliö (=ihminen, se erehdyksen tehnyt), ja hänen geeninsä ovat vaikuttaneet hänen käyttäytymiseensä."

Tuo pitää paikkaansa ainakin siinä mielessä, ettei inhimillistä erehdystä voi tehdä, jos ei ole kohtuullisen ihmismäinen genomi soluytimissä.

"Samoin, jos ihminen tekee itse erehdyksen ja joutuu onnettomuuden uhriksi, hänen geeninsä ovat vaikuttaneet hänen toimintaansa."

Ainakin siinä mielessä, ettei ilman geenejä voi olla ihminen.

"Minusta tuo ajatuksesi on outo, että luonnonvalinta toimisi vain tarpeeksi "tehokkain" keinoin."

Jos keino ei ole tarpeeksi tehokas, sillä ei ole havaittavaa vaikutusta.

"Eihän esimerkiksi jonkin huonon geenin kantajia tarvitse olla paljonkaan, ja heitä karsiutuu sen geenin vaikutuksille ominaisella tavalla."

On ihan totta, ettei esimerkiksi lapsettomuutta tai vakavaa fysiologista vajavaisuutta aiheuttava geeni voi kovasti yleistyä ihmiskunnassa.

Mutta jos haluat väittää, että tapaturmat ovat yleisesti pätevä keino poistaa geenejä ihmispopulaation geenivarannosta, niin kannattaa myös perustella väittämä. (Pitäisi kyetä perustelemaan, ettei onnettomuuksia tapahdu pääasiassa normaalin genomin omaaville ihmisille.)

Ja jos haluat vakavissasi väittää, että evoluutioteorian mukaan kaikki onnettomuuksien uhrit ovat kelvottomia jatkamaan geenejään, niin olisi jo aika latoa faktat tiskiin.

Lue lisää

Tässä on nyt väärinkäsitys. En ajattele, tietenkään, enkä myöskään ole sanonut missään, että KAIKKI onnettomuuksien uhrit olisivat kelvottomia jatkamaan geenejään. Sehän olisi aivan älytön väite.
En myöskään ajattele luonnonvalintaa pelkästään geenien jatkamisen kannalta, koska se olisi yhtä älytöntä. Populaatio tarvitsee jäseniään myös elämän ylläpidosta huolehtimiseen eikä vain lisääntymiseen. Jos populaatio vain lisääntyisi eikä huolehtisi jäsentensä elämästä, sille kävisi äkkiä huonosti. Se ei olisi silloin sopeutunut olosuhteisiinsa. Eivät edes kasvit voi vain lisääntyä. Täytyy niidenkin elää.

Siellä aiemmissa ketjuissa monet ateistit kohkasivat että MIKÄÄN onnettomuus ei johdu evoluution vaikutuksesta, vaan kysymys on vain onnettomasta sattumasta, jolla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. SE tässä on se asia, jonka takia olen ollut äänessä.

Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy. Mikä kumma torjunta siinä on? Siinä tuntuu olevan koko tämän jutun avain.

Tuo näkemyksesi luonnonvalinnnan toimintakeinoista on minusta edelleen outo. Et ajattele luonnonvalintaa kokonaisuutena, joka voi toimia lukemattomilla eri tavoilla, ja niiden summa on se mikä ratkaisee.

Mutta yhteenvetona, teillä ei näytä olevan mitään tieteellistä mallia, jonka mukaan tämän asian ajattelisitte, vaan menette oman mutu-tuntumanne pohjalta. Sen normaalin tieteellisen mallin mukaan menette osan matkaa, ja sitten heitätte sen kaivoon ja otatte tilalle mutu-mallin.

A10097 kirjoitti:

"Hän ei kai viitsinyt lähteä etsimään ja passaamaan, kun taisi olla suivaantunut siihen haukkumiseen siellä, ja osaat etsiä itsekin."

Minulla ei ole motivaatiota koettaa etsiä itselleni tuntemattoman näköistä ja kokoista neulaa heinäsuovasta saadakseni perusteita asialle, jota pidän höpötyksenä. Jos ihminen ei ole kykenevä keskustelussa itse vastaamaan hänen sanomisiaan koskeviin suoriin kysymyksiin, niin puolestani tilanne saa jäädä vastaamattomaksi.

"Sanoin jo tuossa yllä, että minusta tuo ajatuksesi luonnonvalinnan keinoista on outo."

Tämä ei ollut varsinainen yllätys. Minulla on varmasti myös kosolti kyseisiä keinoja koskevia ajatuksia, joita et ehkä osaisi pitää lainkaan outoina.

"Jollakin voi olla esimerkiksi erittäin harvinainen synnynnäinen sairaus, johon hän menehtyy."

Näinhän se on. Onko tuokin ajatus sinusta outo?

Lue lisää

Mummis varmaan ajatteli, että kysyt koska olet kiinnostunut tietämään. Ainakin itse olisin ajatellut noin. Jos ihminen kysyy jotakin asiaa ja pitää jo valmiiksi vastausta höpötyksenä, hän toimii, hm, hieman oudosti.

Loput tuosta viestistäsi onkin sitten tyhjänpäiväistä letkauttelua.

Eiköhän tämä ollut tässä. Halusin tietää "mallinne", mutta sitä ei kuulunut ei näkynyt, koska sitä selvästikään ei ole. Olisin toivonut, että se olisi ollut. Se olisi ollut mielenkiintoista.
Mutta joka tapauksessa kiitos sinulle, kun keskustelit, ja sain asiaan jotain tolkkua. Olit ainoa joka tajusi, mistä on kyse.
Tällaista tää on.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

Minulla ei ole keinoa arvata mitä tarkoitat, jos et tarkoita sitä mitä kirjoitat.

Ok.

dfghb kirjoitti:

Tässä on nyt väärinkäsitys. En ajattele, tietenkään, enkä myöskään ole sanonut missään, että KAIKKI onnettomuuksien uhrit olisivat kelvottomia jatkamaan geenejään. Sehän olisi aivan älytön väite.
En myöskään ajattele luonnonvalintaa pelkästään geenien jatkamisen kannalta, koska se olisi yhtä älytöntä. Populaatio tarvitsee jäseniään myös elämän ylläpidosta huolehtimiseen eikä vain lisääntymiseen. Jos populaatio vain lisääntyisi eikä huolehtisi jäsentensä elämästä, sille kävisi äkkiä huonosti. Se ei olisi silloin sopeutunut olosuhteisiinsa. Eivät edes kasvit voi vain lisääntyä. Täytyy niidenkin elää.

Siellä aiemmissa ketjuissa monet ateistit kohkasivat että MIKÄÄN onnettomuus ei johdu evoluution vaikutuksesta, vaan kysymys on vain onnettomasta sattumasta, jolla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. SE tässä on se asia, jonka takia olen ollut äänessä.

Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy. Mikä kumma torjunta siinä on? Siinä tuntuu olevan koko tämän jutun avain.

Tuo näkemyksesi luonnonvalinnnan toimintakeinoista on minusta edelleen outo. Et ajattele luonnonvalintaa kokonaisuutena, joka voi toimia lukemattomilla eri tavoilla, ja niiden summa on se mikä ratkaisee.

Mutta yhteenvetona, teillä ei näytä olevan mitään tieteellistä mallia, jonka mukaan tämän asian ajattelisitte, vaan menette oman mutu-tuntumanne pohjalta. Sen normaalin tieteellisen mallin mukaan menette osan matkaa, ja sitten heitätte sen kaivoon ja otatte tilalle mutu-mallin.

Lue lisää

Kiitoksia nimimerkki ” dfghb”. Olet oivaltanut aivan oikein ne väittämät joita olen esittänyt. Mielenkiintoista on lukea, kuinka nyt koetetaan selittää asiat.

”Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy. Mikä kumma torjunta siinä on?”

Olet löytänyt hyvän tiivistelmän. Pitäisi puhua evoluutiota vastaan ilman että puhuu sitä vastaan. Kyse taisi olla vain siitä, että väittämä herätti moraalisia tunteita niin paljon? Evoluutioon ei moraali kuulu millään tavoin. Miksi toisen asiat voi ja saa esittää evoluutiolla mutta toiset ei?

”Sen normaalin tieteellisen mallin mukaan menette osan matkaa, ja sitten heitätte sen kaivoon ja otatte tilalle mutu-mallin.”

Tässä olen osittain samaa mieltä. Täsmennän että jotkut ateisti tekevät niin, eivät kaikki. Osalle ateisteista tieteellinen ajattelumallin on tuttua.

dfghb kirjoitti:

Onko täältä muuten kadonnut se mummomuorille osoitettu pitkä ketju? Etsin sitä mutten löytänyt. No kyllä siinä melkoista räksytystä olikin.

Näkyhän se kadonneen!

Mielestäni tuollaiset ketjut kyllä saisivat olla, vaikka varsin ärhäkkää menoa välillä onkin. En ainakaan itse koe niitä sellaisina, jotka tulisi poistaa.

goddeloos kirjoitti:

"En tiedä, mitä hopiset mallista, mutta oikea ja väärä on ihmisen mielessä, ja jos se asia ihmisen mielessä on väärin niin se on väärin. Todellisuus on sitten oma asiansa, sitä tuskin kiinnostaa, mitä mieltä ihminen siitä on."
- Todellisuus kenen mielestä? Saman ihmisen mielessä jossa on oikea ja väärä?

Lue lisää

"- Todellisuus kenen mielestä? Saman ihmisen mielessä jossa on oikea ja väärä?"
Niinpä

mummomuori kirjoitti:

Kiitoksia nimimerkki ” dfghb”. Olet oivaltanut aivan oikein ne väittämät joita olen esittänyt. Mielenkiintoista on lukea, kuinka nyt koetetaan selittää asiat.

”Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy. Mikä kumma torjunta siinä on?”

Olet löytänyt hyvän tiivistelmän. Pitäisi puhua evoluutiota vastaan ilman että puhuu sitä vastaan. Kyse taisi olla vain siitä, että väittämä herätti moraalisia tunteita niin paljon? Evoluutioon ei moraali kuulu millään tavoin. Miksi toisen asiat voi ja saa esittää evoluutiolla mutta toiset ei?

”Sen normaalin tieteellisen mallin mukaan menette osan matkaa, ja sitten heitätte sen kaivoon ja otatte tilalle mutu-mallin.”

Tässä olen osittain samaa mieltä. Täsmennän että jotkut ateisti tekevät niin, eivät kaikki. Osalle ateisteista tieteellinen ajattelumallin on tuttua.

Lue lisää

"Pitäisi puhua evoluutiota vastaan ilman että puhuu sitä vastaan."

En muista nähneeni yhtään rationaalisesti pätevää esimerkkiä tuossa kuvatusta tilanteesta.

"Kyse taisi olla vain siitä, että väittämä herätti moraalisia tunteita niin paljon?"

Suuttumusta herättää kun rakennellaan irvikuvia.
https://www.dropbox.com/sh/9juc3ebujisik1y/RUSqBFgijr/mummomuorile_28122012.txt

"Evoluutioon ei moraali kuulu millään tavoin."

Paitsi että kuuluu kyllä. Se on mielen ominaisuus, joka on hyvin tärkeä tekijä erityisesti ihmisten käyttäytymisessä. Ilman moraalikäsityksiä ihmistä ei välttämättä olisi lajina lainkaan. Moraalinen käytös ja siihen liittyvä vaikutelma ihmisestä vaikuttaa myös sukupuolivalintaan.

"Miksi toisen asiat voi ja saa esittää evoluutiolla mutta toiset ei?"

Koska evoluutio selittää joitakin asioita, mutta ei kaikkia.

dfghb kirjoitti:

Tässä on nyt väärinkäsitys. En ajattele, tietenkään, enkä myöskään ole sanonut missään, että KAIKKI onnettomuuksien uhrit olisivat kelvottomia jatkamaan geenejään. Sehän olisi aivan älytön väite.
En myöskään ajattele luonnonvalintaa pelkästään geenien jatkamisen kannalta, koska se olisi yhtä älytöntä. Populaatio tarvitsee jäseniään myös elämän ylläpidosta huolehtimiseen eikä vain lisääntymiseen. Jos populaatio vain lisääntyisi eikä huolehtisi jäsentensä elämästä, sille kävisi äkkiä huonosti. Se ei olisi silloin sopeutunut olosuhteisiinsa. Eivät edes kasvit voi vain lisääntyä. Täytyy niidenkin elää.

Siellä aiemmissa ketjuissa monet ateistit kohkasivat että MIKÄÄN onnettomuus ei johdu evoluution vaikutuksesta, vaan kysymys on vain onnettomasta sattumasta, jolla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. SE tässä on se asia, jonka takia olen ollut äänessä.

Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy. Mikä kumma torjunta siinä on? Siinä tuntuu olevan koko tämän jutun avain.

Tuo näkemyksesi luonnonvalinnnan toimintakeinoista on minusta edelleen outo. Et ajattele luonnonvalintaa kokonaisuutena, joka voi toimia lukemattomilla eri tavoilla, ja niiden summa on se mikä ratkaisee.

Mutta yhteenvetona, teillä ei näytä olevan mitään tieteellistä mallia, jonka mukaan tämän asian ajattelisitte, vaan menette oman mutu-tuntumanne pohjalta. Sen normaalin tieteellisen mallin mukaan menette osan matkaa, ja sitten heitätte sen kaivoon ja otatte tilalle mutu-mallin.

Lue lisää

"En ajattele, tietenkään, enkä myöskään ole sanonut missään, että KAIKKI onnettomuuksien uhrit olisivat kelvottomia jatkamaan geenejään. Sehän olisi aivan älytön väite."

Olet kuitenkin käsittääkseni kannattanut varauksetta mummomuorin esittämää ajatusta, että jos evoluutioon uskoo, niin jopa tiettyyn joulukuiseen tapaturmaan liittyvä kuolema pitäisi nähdä siten, että uhri oli kelvoton jatkamaan geenejään. Jos todella olet samaa mieltä tuosta asiasta mummomuorin kanssa, etkä halua eritellä kyseistä uhria kelvottomammaksi kuin muita onnettomuuksien uhreja, niin silloinhan olet sitä mieltä, että evoluutioteorian mukaan kaikki onnettomuuksien uhrit ovat kelvottomia jatkamaan geenejään.

dfghb kirjoitti:

Tässä on nyt väärinkäsitys. En ajattele, tietenkään, enkä myöskään ole sanonut missään, että KAIKKI onnettomuuksien uhrit olisivat kelvottomia jatkamaan geenejään. Sehän olisi aivan älytön väite.
En myöskään ajattele luonnonvalintaa pelkästään geenien jatkamisen kannalta, koska se olisi yhtä älytöntä. Populaatio tarvitsee jäseniään myös elämän ylläpidosta huolehtimiseen eikä vain lisääntymiseen. Jos populaatio vain lisääntyisi eikä huolehtisi jäsentensä elämästä, sille kävisi äkkiä huonosti. Se ei olisi silloin sopeutunut olosuhteisiinsa. Eivät edes kasvit voi vain lisääntyä. Täytyy niidenkin elää.

Siellä aiemmissa ketjuissa monet ateistit kohkasivat että MIKÄÄN onnettomuus ei johdu evoluution vaikutuksesta, vaan kysymys on vain onnettomasta sattumasta, jolla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. SE tässä on se asia, jonka takia olen ollut äänessä.

Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy. Mikä kumma torjunta siinä on? Siinä tuntuu olevan koko tämän jutun avain.

Tuo näkemyksesi luonnonvalinnnan toimintakeinoista on minusta edelleen outo. Et ajattele luonnonvalintaa kokonaisuutena, joka voi toimia lukemattomilla eri tavoilla, ja niiden summa on se mikä ratkaisee.

Mutta yhteenvetona, teillä ei näytä olevan mitään tieteellistä mallia, jonka mukaan tämän asian ajattelisitte, vaan menette oman mutu-tuntumanne pohjalta. Sen normaalin tieteellisen mallin mukaan menette osan matkaa, ja sitten heitätte sen kaivoon ja otatte tilalle mutu-mallin.

Lue lisää

"Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy."

Se, että asia sinusta näyttää tuollaiseta, ei välttämättä tarkoita sitä, että asia olisi oikeasti tuolla tavoin. Missä olet nähnyt esimerkiksi minun väittävän jotain niin idioottimaista, etteivät ihmisen synnynnäiset ominaisuudet vaikuttaisi siihen, miten hän käyttäytyy.

dfghb kirjoitti:

Tässä on nyt väärinkäsitys. En ajattele, tietenkään, enkä myöskään ole sanonut missään, että KAIKKI onnettomuuksien uhrit olisivat kelvottomia jatkamaan geenejään. Sehän olisi aivan älytön väite.
En myöskään ajattele luonnonvalintaa pelkästään geenien jatkamisen kannalta, koska se olisi yhtä älytöntä. Populaatio tarvitsee jäseniään myös elämän ylläpidosta huolehtimiseen eikä vain lisääntymiseen. Jos populaatio vain lisääntyisi eikä huolehtisi jäsentensä elämästä, sille kävisi äkkiä huonosti. Se ei olisi silloin sopeutunut olosuhteisiinsa. Eivät edes kasvit voi vain lisääntyä. Täytyy niidenkin elää.

Siellä aiemmissa ketjuissa monet ateistit kohkasivat että MIKÄÄN onnettomuus ei johdu evoluution vaikutuksesta, vaan kysymys on vain onnettomasta sattumasta, jolla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. SE tässä on se asia, jonka takia olen ollut äänessä.

Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy. Mikä kumma torjunta siinä on? Siinä tuntuu olevan koko tämän jutun avain.

Tuo näkemyksesi luonnonvalinnnan toimintakeinoista on minusta edelleen outo. Et ajattele luonnonvalintaa kokonaisuutena, joka voi toimia lukemattomilla eri tavoilla, ja niiden summa on se mikä ratkaisee.

Mutta yhteenvetona, teillä ei näytä olevan mitään tieteellistä mallia, jonka mukaan tämän asian ajattelisitte, vaan menette oman mutu-tuntumanne pohjalta. Sen normaalin tieteellisen mallin mukaan menette osan matkaa, ja sitten heitätte sen kaivoon ja otatte tilalle mutu-mallin.

Lue lisää

"Et ajattele luonnonvalintaa kokonaisuutena, joka voi toimia lukemattomilla eri tavoilla, ja niiden summa on se mikä ratkaisee."

Olet kehittänyt itsellesi virheellisen mielikuvan asiasta. Mielestäni kaikkien luonnonvalinnan eri toimintatapojen summa ratkaisee. Tietenkin luokittelen mielessäni luonnonvalinnaksi vain sellaisen geenivalinnan, jolla on merkitystä evoluutiolle.

dfghb kirjoitti:

Mummis varmaan ajatteli, että kysyt koska olet kiinnostunut tietämään. Ainakin itse olisin ajatellut noin. Jos ihminen kysyy jotakin asiaa ja pitää jo valmiiksi vastausta höpötyksenä, hän toimii, hm, hieman oudosti.

Loput tuosta viestistäsi onkin sitten tyhjänpäiväistä letkauttelua.

Eiköhän tämä ollut tässä. Halusin tietää "mallinne", mutta sitä ei kuulunut ei näkynyt, koska sitä selvästikään ei ole. Olisin toivonut, että se olisi ollut. Se olisi ollut mielenkiintoista.
Mutta joka tapauksessa kiitos sinulle, kun keskustelit, ja sain asiaan jotain tolkkua. Olit ainoa joka tajusi, mistä on kyse.
Tällaista tää on.

Lue lisää

"Jos ihminen kysyy jotakin asiaa ja pitää jo valmiiksi vastausta höpötyksenä, hän toimii, hm, hieman oudosti."

Tässä tapauksessa oli kuitenkin kyse siitä, että pidin muumomuorin alkuperäistä kirjoitusta höpötyksenä ja pyysin siihen selvennystä. Selvennys usein muuttaa höpötyksltä vaikuttaneen asian järjelliseksi. Niin ei käynyt tällä kertaa.

A10097 kirjoitti:

"Pitäisi puhua evoluutiota vastaan ilman että puhuu sitä vastaan."

En muista nähneeni yhtään rationaalisesti pätevää esimerkkiä tuossa kuvatusta tilanteesta.

"Kyse taisi olla vain siitä, että väittämä herätti moraalisia tunteita niin paljon?"

Suuttumusta herättää kun rakennellaan irvikuvia.
https://www.dropbox.com/sh/9juc3ebujisik1y/RUSqBFgijr/mummomuorile_28122012.txt

"Evoluutioon ei moraali kuulu millään tavoin."

Paitsi että kuuluu kyllä. Se on mielen ominaisuus, joka on hyvin tärkeä tekijä erityisesti ihmisten käyttäytymisessä. Ilman moraalikäsityksiä ihmistä ei välttämättä olisi lajina lainkaan. Moraalinen käytös ja siihen liittyvä vaikutelma ihmisestä vaikuttaa myös sukupuolivalintaan.

"Miksi toisen asiat voi ja saa esittää evoluutiolla mutta toiset ei?"

Koska evoluutio selittää joitakin asioita, mutta ei kaikkia.

Lue lisää

"En muista nähneeni yhtään rationaalisesti pätevää esimerkkiä tuossa kuvatusta tilanteesta."

Koska teidän kanssanne ei ole päässyt keskustelemaan itse asiasta vielä ollenkaan, kun olette torjuneet sen olemassaolonkin. Ei ole päästy keskustelemaan siitä, miten luonnonvalinta käytännössä karsii, ja miten perustelette näkemyksenne tieteellä.

"Suuttumusta herättää kun rakennellaan irvikuvia."
Teille vain sanottiin, että jos olisitte loogisia, ajattelisitte näin.

Moraalista. Ihmiset nimittävät moraaliksi sellaista asennoitumista, joka hyödyttää yhteisön elämää. Se vaihtelee olosuhteiden mukaan ja on siis sitä olosuhteisiin sopeutumista ja sillä tavalla kuuluu evoluutioon niinkuin sanoit.
Onko siis se, että olette epäloogisia ja valitsette moraalisen asennoitumisen katsomuksellisen loogisuuden sijasta, evoluution vaikutusta teissä? Onpa hyvinkin, aattelen ma.

"Koska evoluutio selittää joitakin asioita, mutta ei kaikkia."

Tuossahan se hassuus on. Väitätte noin, mutta kun teiltä kysyy sille perusteluja, ette osaa sanoa mitään. Ette osaa kertoa, mikä on se tieteellinen näkemys, jonka pohjalta ajattelette noin. Sitten paljastuu, ettei teillä ole mitään tieteellistä näkemystä vaan pelkästään omat mutut.

A10097 kirjoitti:

"En ajattele, tietenkään, enkä myöskään ole sanonut missään, että KAIKKI onnettomuuksien uhrit olisivat kelvottomia jatkamaan geenejään. Sehän olisi aivan älytön väite."

Olet kuitenkin käsittääkseni kannattanut varauksetta mummomuorin esittämää ajatusta, että jos evoluutioon uskoo, niin jopa tiettyyn joulukuiseen tapaturmaan liittyvä kuolema pitäisi nähdä siten, että uhri oli kelvoton jatkamaan geenejään. Jos todella olet samaa mieltä tuosta asiasta mummomuorin kanssa, etkä halua eritellä kyseistä uhria kelvottomammaksi kuin muita onnettomuuksien uhreja, niin silloinhan olet sitä mieltä, että evoluutioteorian mukaan kaikki onnettomuuksien uhrit ovat kelvottomia jatkamaan geenejään.

Lue lisää

Minulla ei ole tietoa, millainen ihminen tuo uhri oli eikä varsinkaan, millaiset geenit hänellä oli. Olen kannattanut sitä mummomuorin ajatusta, että jos TE olisitte johdonmukaisia, pitäisitte asiaa kylmästi vain luonnonvalintana. Ja kun ette tehneet niin, kiinnostuin, että onko teillä jokin muu tieteellinen malli jonka mukaan ajattelette.

Ei muuten viitsitä vetää tätä tapausta mukaan taas. Viittasin siihen vain siinä, että mistä tämä kaikki lähti.

A10097 kirjoitti:

"Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy."

Se, että asia sinusta näyttää tuollaiseta, ei välttämättä tarkoita sitä, että asia olisi oikeasti tuolla tavoin. Missä olet nähnyt esimerkiksi minun väittävän jotain niin idioottimaista, etteivät ihmisen synnynnäiset ominaisuudet vaikuttaisi siihen, miten hän käyttäytyy.

Lue lisää

"Missä olet nähnyt esimerkiksi minun väittävän jotain niin idioottimaista, etteivät ihmisen synnynnäiset ominaisuudet vaikuttaisi siihen, miten hän käyttäytyy."

Koko ajan enemmän tai vähemmän. Ei varmaankaan suoraan sanallisesti, vaan niillä ajatuksilla joita esität.

A10097 kirjoitti:

"Et ajattele luonnonvalintaa kokonaisuutena, joka voi toimia lukemattomilla eri tavoilla, ja niiden summa on se mikä ratkaisee."

Olet kehittänyt itsellesi virheellisen mielikuvan asiasta. Mielestäni kaikkien luonnonvalinnan eri toimintatapojen summa ratkaisee. Tietenkin luokittelen mielessäni luonnonvalinnaksi vain sellaisen geenivalinnan, jolla on merkitystä evoluutiolle.

Lue lisää

Heh. Ensin kielsit sen mitä väitin, ja sitten väitit itse juuri samaa, siis sitä minkä ensin kielsit.

Sinulla tuntuu olevan jumalallinen tieto siitä, mikä on luonnonvalinnaksi luokiteltavaa ja mikä ei. Mistä olet tuon tiedon saanut? Ai niin, siitä mutusta.:)

A10097 kirjoitti:

"Jos ihminen kysyy jotakin asiaa ja pitää jo valmiiksi vastausta höpötyksenä, hän toimii, hm, hieman oudosti."

Tässä tapauksessa oli kuitenkin kyse siitä, että pidin muumomuorin alkuperäistä kirjoitusta höpötyksenä ja pyysin siihen selvennystä. Selvennys usein muuttaa höpötyksltä vaikuttaneen asian järjelliseksi. Niin ei käynyt tällä kertaa.

Lue lisää

Tota noin. Etkös sinä pyytänyt juuri niitä tutkimustuloksia, vaikka jo pyytäessäsi ajattelit asian olevan höpötystä?

mummomuori kirjoitti:

Kiitoksia nimimerkki ” dfghb”. Olet oivaltanut aivan oikein ne väittämät joita olen esittänyt. Mielenkiintoista on lukea, kuinka nyt koetetaan selittää asiat.

”Teillä näyttää olevan jokin esto siinä kohden, kun pitäisi myöntää, että ihmisen omat synnynnäiset ominaisuudet vaikuttavat siihen miten hän käyttäytyy. Mikä kumma torjunta siinä on?”

Olet löytänyt hyvän tiivistelmän. Pitäisi puhua evoluutiota vastaan ilman että puhuu sitä vastaan. Kyse taisi olla vain siitä, että väittämä herätti moraalisia tunteita niin paljon? Evoluutioon ei moraali kuulu millään tavoin. Miksi toisen asiat voi ja saa esittää evoluutiolla mutta toiset ei?

”Sen normaalin tieteellisen mallin mukaan menette osan matkaa, ja sitten heitätte sen kaivoon ja otatte tilalle mutu-mallin.”

Tässä olen osittain samaa mieltä. Täsmennän että jotkut ateisti tekevät niin, eivät kaikki. Osalle ateisteista tieteellinen ajattelumallin on tuttua.

Lue lisää

"Miksi toisen asiat voi ja saa esittää evoluutiolla mutta toiset ei?"

Niinpä. Ajatteletkohan tässä sitä, että esim. uskonnolliset ilmiöt selitetään evoluutiolla silloin kun se sopii omaan agendaan, ja jonkin muunlaisen asian kohdalla kiistetään evoluution osuus, taas oman agendan mukaisesti, vaikka ne olisivat rinnasteiset asiat?

"Täsmennän että jotkut ateisti tekevät niin, eivät kaikki. Osalle ateisteista tieteellinen ajattelumallin on tuttua."

Noin ilman muuta. Kun olen tässä ketjussa käyttänyt sanoja "ateistit" ja "te", olen tarkoittanut sillä vain näitä jotka ovat olleet mukana näissä keskusteluissa. Yhtään toisenlaista ääntä ei tästä joukosta ole kuulunut.

dfghb kirjoitti:

"En muista nähneeni yhtään rationaalisesti pätevää esimerkkiä tuossa kuvatusta tilanteesta."

Koska teidän kanssanne ei ole päässyt keskustelemaan itse asiasta vielä ollenkaan, kun olette torjuneet sen olemassaolonkin. Ei ole päästy keskustelemaan siitä, miten luonnonvalinta käytännössä karsii, ja miten perustelette näkemyksenne tieteellä.

"Suuttumusta herättää kun rakennellaan irvikuvia."
Teille vain sanottiin, että jos olisitte loogisia, ajattelisitte näin.

Moraalista. Ihmiset nimittävät moraaliksi sellaista asennoitumista, joka hyödyttää yhteisön elämää. Se vaihtelee olosuhteiden mukaan ja on siis sitä olosuhteisiin sopeutumista ja sillä tavalla kuuluu evoluutioon niinkuin sanoit.
Onko siis se, että olette epäloogisia ja valitsette moraalisen asennoitumisen katsomuksellisen loogisuuden sijasta, evoluution vaikutusta teissä? Onpa hyvinkin, aattelen ma.

"Koska evoluutio selittää joitakin asioita, mutta ei kaikkia."

Tuossahan se hassuus on. Väitätte noin, mutta kun teiltä kysyy sille perusteluja, ette osaa sanoa mitään. Ette osaa kertoa, mikä on se tieteellinen näkemys, jonka pohjalta ajattelette noin. Sitten paljastuu, ettei teillä ole mitään tieteellistä näkemystä vaan pelkästään omat mutut.

Lue lisää

dfghb,

"Ei ole päästy keskustelemaan siitä, miten luonnonvalinta käytännössä karsii, ja miten perustelette näkemyksenne tieteellä."

Minäpä autan tuossa puutteessa vähän. Luonnonvalinta karsii käytännössä siten, että tiettyihin elinolosuhteisiin huonoimmin sopeutuvat eliöyksilöt saavat keskimäärin vähemmän jälkeläisiä kuin muut. Moinen hypoteesi on ehkä täysin ilmeinen, mutta kun tieteestä on kyse, niin asialle tulee tietenkin olla falsifiointikriteeri: Mikäli löytyy eliölaji, jonka huonoiten sopeutuvat yksilöt saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin muut, niin hypoteesi on huono.

Joko nyt saa pätevän esimerkin siitä miten, miksi ja kuinka "Pitäisi puhua evoluutiota vastaan ilman että puhuu sitä vastaan."?


"Teille vain sanottiin, että jos olisitte loogisia, ajattelisitte näin."

Eikä siinä ole järkeä, koska sillä tavalla (epäloogisesti) ei tarvitse ajatella, jotta olisi loogisesti ajatteleva.


"Onko siis se, että olette epäloogisia ja valitsette moraalisen asennoitumisen katsomuksellisen loogisuuden sijasta, evoluution vaikutusta teissä?"

Epälooginen ajattelu ja yhteisön elämän hyödyntäminen voivat olla evoluution tuotosta monessakin mielessä. Mutta minä en ole vielä nähnyt rationaalisia perusteluja väitteelle, että olisi epäloogista erottaa evoluutioon vaikuttamattomat tapaturmat evoluutiosta.

"Väitätte noin, mutta kun teiltä kysyy sille perusteluja, ette osaa sanoa mitään. Ette osaa kertoa, mikä on se tieteellinen näkemys, jonka pohjalta ajattelette noin. Sitten paljastuu, ettei teillä ole mitään tieteellistä näkemystä vaan pelkästään omat mutut."

Usein kun joku kysyy oikein triviaalin kysymyksen, niin ihmiset sivuuttavat kysymyksen epäkiinnostavana. (Miksi muka mutteria ei voi kiertää meisselillä vaikka ruuvia voi? Jos et heti perustele tieteellisesti, niin sinulla on vain mutua.)

Evoluutio selittää sen, että yksinkertaisesta elämästä on kehittynyt monimuotoista erilaisiin ekolokeroihin sopeutunutta elämää. Evoluutio ei selitä miksi meteoriitti tipahtaa juuri tiettyyn kohtaan planeettaa, sillä evoluutiolla ei ole asian kanssa tekemistä.

dfghb kirjoitti:

Minulla ei ole tietoa, millainen ihminen tuo uhri oli eikä varsinkaan, millaiset geenit hänellä oli. Olen kannattanut sitä mummomuorin ajatusta, että jos TE olisitte johdonmukaisia, pitäisitte asiaa kylmästi vain luonnonvalintana. Ja kun ette tehneet niin, kiinnostuin, että onko teillä jokin muu tieteellinen malli jonka mukaan ajattelette.

Ei muuten viitsitä vetää tätä tapausta mukaan taas. Viittasin siihen vain siinä, että mistä tämä kaikki lähti.

Lue lisää

dfghb,

No jos sinustakaan ei ole loogista väittää, että kaikki onnettomuudet sattuvat kelvottomille, niin voisi kuvitella, ettet vaadi sitä muiltakaan, joiden mielestä se ei ole loogista. Joitakin saattaa nyt kiinnostaa kovasti minkä tieteellisen mallin mukaan sinä oikein ajattelet..

dfghb kirjoitti:

"Missä olet nähnyt esimerkiksi minun väittävän jotain niin idioottimaista, etteivät ihmisen synnynnäiset ominaisuudet vaikuttaisi siihen, miten hän käyttäytyy."

Koko ajan enemmän tai vähemmän. Ei varmaankaan suoraan sanallisesti, vaan niillä ajatuksilla joita esität.

Lue lisää

dfghb,

Ajatteluani koskevat oletuksesi ovat toistuvasti osuneet totaalisen harhaan. Pyydän täten nöyrästi, ettet enään väitä yhtään mitään ajatteluani koskevaa, jos sitä ei voi selkeästi perustella jollakin, mitä minä olen kirjoittanut.

dfghb kirjoitti:

Heh. Ensin kielsit sen mitä väitin, ja sitten väitit itse juuri samaa, siis sitä minkä ensin kielsit.

Sinulla tuntuu olevan jumalallinen tieto siitä, mikä on luonnonvalinnaksi luokiteltavaa ja mikä ei. Mistä olet tuon tiedon saanut? Ai niin, siitä mutusta.:)

Lue lisää

dfghb,

"Ensin kielsit sen mitä väitin, ja sitten väitit itse juuri samaa, siis sitä minkä ensin kielsit."

Kielsin virheellisen ajatuksesi, jonka mukaan en ajattele sillä tavalla kuin ajattelen. Kerroin ajattelevani sillä tavalla kuin ajattelen. Missä ongelma?

"Sinulla tuntuu olevan jumalallinen tieto siitä, mikä on luonnonvalinnaksi luokiteltavaa ja mikä ei. Mistä olet tuon tiedon saanut? Ai niin, siitä mutusta.:) "

On hämmentävää ajatella, että joku saattaisi pitää jumalaisena sellaista perusrationaalista ajattelua, että evoluutioon liittyy vain sellainen valinta, jolla on merkitystä evoluutiolle.

dfghb kirjoitti:

Tota noin. Etkös sinä pyytänyt juuri niitä tutkimustuloksia, vaikka jo pyytäessäsi ajattelit asian olevan höpötystä?

"Etkös sinä pyytänyt juuri niitä tutkimustuloksia, vaikka jo pyytäessäsi ajattelit asian olevan höpötystä?"

Kyllä. Selvennys usein muuttaa höpötyksltä vaikuttaneen asian järjelliseksi.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Ei ole päästy keskustelemaan siitä, miten luonnonvalinta käytännössä karsii, ja miten perustelette näkemyksenne tieteellä."

Minäpä autan tuossa puutteessa vähän. Luonnonvalinta karsii käytännössä siten, että tiettyihin elinolosuhteisiin huonoimmin sopeutuvat eliöyksilöt saavat keskimäärin vähemmän jälkeläisiä kuin muut. Moinen hypoteesi on ehkä täysin ilmeinen, mutta kun tieteestä on kyse, niin asialle tulee tietenkin olla falsifiointikriteeri: Mikäli löytyy eliölaji, jonka huonoiten sopeutuvat yksilöt saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin muut, niin hypoteesi on huono.

Joko nyt saa pätevän esimerkin siitä miten, miksi ja kuinka "Pitäisi puhua evoluutiota vastaan ilman että puhuu sitä vastaan."?


"Teille vain sanottiin, että jos olisitte loogisia, ajattelisitte näin."

Eikä siinä ole järkeä, koska sillä tavalla (epäloogisesti) ei tarvitse ajatella, jotta olisi loogisesti ajatteleva.


"Onko siis se, että olette epäloogisia ja valitsette moraalisen asennoitumisen katsomuksellisen loogisuuden sijasta, evoluution vaikutusta teissä?"

Epälooginen ajattelu ja yhteisön elämän hyödyntäminen voivat olla evoluution tuotosta monessakin mielessä. Mutta minä en ole vielä nähnyt rationaalisia perusteluja väitteelle, että olisi epäloogista erottaa evoluutioon vaikuttamattomat tapaturmat evoluutiosta.

"Väitätte noin, mutta kun teiltä kysyy sille perusteluja, ette osaa sanoa mitään. Ette osaa kertoa, mikä on se tieteellinen näkemys, jonka pohjalta ajattelette noin. Sitten paljastuu, ettei teillä ole mitään tieteellistä näkemystä vaan pelkästään omat mutut."

Usein kun joku kysyy oikein triviaalin kysymyksen, niin ihmiset sivuuttavat kysymyksen epäkiinnostavana. (Miksi muka mutteria ei voi kiertää meisselillä vaikka ruuvia voi? Jos et heti perustele tieteellisesti, niin sinulla on vain mutua.)

Evoluutio selittää sen, että yksinkertaisesta elämästä on kehittynyt monimuotoista erilaisiin ekolokeroihin sopeutunutta elämää. Evoluutio ei selitä miksi meteoriitti tipahtaa juuri tiettyyn kohtaan planeettaa, sillä evoluutiolla ei ole asian kanssa tekemistä.

Lue lisää

Tuo ei tuonut tähän keskusteluun mitään uutta. Veivaat samoja asioita mitä olet sanonut aiemmin ja mihin sinulle on vastattu. Pitäisikö minun lähteä leikkiiin mukaan ja veivata puolestani samoja asioita kuin aiemmin, ja kiertäisimme samaa kehää loputtomiin?
Lisäksi näyttää että pyrit nokkeluuteen ilman sisältöä. Se tuosta kaikesta juuri puuttuu, sisältö. Pelkkää abstraktia vatkaamista. Minua kiinnosti se sisältö, se malli, pohja ja perusta, jolta käsin näette nämä asiat niinkuin näette. Siitä et taaskaan sanonut mitään.
Tämä on tosiaan mennyt jo tyhjän jauhamiseksi. Jatka sinä keskustelua vaikka mummiksen kanssa, jos hän tänne tulee. Hän kun tuo niitä lainauksia ja linkkejä, ja voi puhua vaikka niistä.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

No jos sinustakaan ei ole loogista väittää, että kaikki onnettomuudet sattuvat kelvottomille, niin voisi kuvitella, ettet vaadi sitä muiltakaan, joiden mielestä se ei ole loogista. Joitakin saattaa nyt kiinnostaa kovasti minkä tieteellisen mallin mukaan sinä oikein ajattelet..

Lue lisää

Tämäkin asia on jo käyty läpi ja vastattu sinulle selvin sanoin.
Ihan höpöä tällainen keskustelu.

alipaineoktaavi kirjoitti:

"- Todellisuus kenen mielestä? Saman ihmisen mielessä jossa on oikea ja väärä?"
Niinpä

""En tiedä, mitä hopiset mallista, mutta oikea ja väärä on ihmisen mielessä, ja jos se asia ihmisen mielessä on väärin niin se on väärin. Todellisuus on sitten oma asiansa, sitä tuskin kiinnostaa, mitä mieltä ihminen siitä on.""

""- Todellisuus kenen mielestä? Saman ihmisen mielessä jossa on oikea ja väärä?"
Niinpä "

- I rest my case.

dfghb kirjoitti:

Tuo ei tuonut tähän keskusteluun mitään uutta. Veivaat samoja asioita mitä olet sanonut aiemmin ja mihin sinulle on vastattu. Pitäisikö minun lähteä leikkiiin mukaan ja veivata puolestani samoja asioita kuin aiemmin, ja kiertäisimme samaa kehää loputtomiin?
Lisäksi näyttää että pyrit nokkeluuteen ilman sisältöä. Se tuosta kaikesta juuri puuttuu, sisältö. Pelkkää abstraktia vatkaamista. Minua kiinnosti se sisältö, se malli, pohja ja perusta, jolta käsin näette nämä asiat niinkuin näette. Siitä et taaskaan sanonut mitään.
Tämä on tosiaan mennyt jo tyhjän jauhamiseksi. Jatka sinä keskustelua vaikka mummiksen kanssa, jos hän tänne tulee. Hän kun tuo niitä lainauksia ja linkkejä, ja voi puhua vaikka niistä.

Lue lisää

"Pitäisikö minun lähteä leikkiiin mukaan ja veivata puolestani samoja asioita kuin aiemmin, ja kiertäisimme samaa kehää loputtomiin?"

Sinä olet leikin aloittanut ja sitä ylläpidät. Kun kysyt asialla A vastattavan kysymyksen, saat A:n. Ja kun esität asialla B kumottavan kesto-olkiukkelin, saat B:n.

Vastaan mahdollisimman suoraan esitettyyn kysymykseen. Jos johonkin kysymykseen ei tule kaipaamasi tasoista vastausta, niin voi olla, etten edes ymmärrä mitä oikeasti haluat kysyä. Tällöin ei tietenkään ole asioiden selkeytymisen kannalta hedelmällistä toitottaa sellaista mantraa, että 'kysytty on mutta vastausta ei tule'.

"Lisäksi näyttää että pyrit nokkeluuteen ilman sisältöä."

Oikeasti minulle sisältö on kaikki kaikessa. Nokkeluus olisi vain bonusta, jos sellaisessa onnistuisin.

"Se tuosta kaikesta juuri puuttuu, sisältö. Pelkkää abstraktia vatkaamista. "

Ketjun aloituksessa kettuillaan ateisteille, esitetään parit sisällöttömät väitteet ja pyydetään kertomaan jostakin ajatteluun liittyvätä mallista. Kaikki mikä aloituksessa ei ole turhaa jäkätystä on siis abstraktia vatkausta. Muu kommentointisi on lähinnä vastausten sisällön kieltämistä ja aloituksen abstraktion uudelleenvatkausta. Ja moisesta lähtökohdastako odotat saavasi takaisin jotain erilaista. Voi hyvää päivää.

dfghb kirjoitti:

Tämäkin asia on jo käyty läpi ja vastattu sinulle selvin sanoin.
Ihan höpöä tällainen keskustelu.

dfghb,

"Tämäkin asia on jo käyty läpi ja vastattu sinulle selvin sanoin."

Asiana oli se, että sinä vaadit toisilta epäloogisena pitämääsi ajattelua. En muista sitä aiemmin käsitellyn, eikä sitä olisi voinut käsitelläkään, koska se ei ollut aiemmin käynyt loogisesti selväksi. Jotta asia kävi ilmi, niin vaadittiin saada tietää, ettet oleta kaikkien tapaturmien uhrien olevan kelvottomia geeneiltään, etkä oleta satunnaisen tapaturman uhrin olevan toisia uhreja kelvottomampi.

"Ihan höpöä tällainen keskustelu."

Sitä kutsutaan logiikaksi.

A10097 kirjoitti:

"Pitäisikö minun lähteä leikkiiin mukaan ja veivata puolestani samoja asioita kuin aiemmin, ja kiertäisimme samaa kehää loputtomiin?"

Sinä olet leikin aloittanut ja sitä ylläpidät. Kun kysyt asialla A vastattavan kysymyksen, saat A:n. Ja kun esität asialla B kumottavan kesto-olkiukkelin, saat B:n.

Vastaan mahdollisimman suoraan esitettyyn kysymykseen. Jos johonkin kysymykseen ei tule kaipaamasi tasoista vastausta, niin voi olla, etten edes ymmärrä mitä oikeasti haluat kysyä. Tällöin ei tietenkään ole asioiden selkeytymisen kannalta hedelmällistä toitottaa sellaista mantraa, että 'kysytty on mutta vastausta ei tule'.

"Lisäksi näyttää että pyrit nokkeluuteen ilman sisältöä."

Oikeasti minulle sisältö on kaikki kaikessa. Nokkeluus olisi vain bonusta, jos sellaisessa onnistuisin.

"Se tuosta kaikesta juuri puuttuu, sisältö. Pelkkää abstraktia vatkaamista. "

Ketjun aloituksessa kettuillaan ateisteille, esitetään parit sisällöttömät väitteet ja pyydetään kertomaan jostakin ajatteluun liittyvätä mallista. Kaikki mikä aloituksessa ei ole turhaa jäkätystä on siis abstraktia vatkausta. Muu kommentointisi on lähinnä vastausten sisällön kieltämistä ja aloituksen abstraktion uudelleenvatkausta. Ja moisesta lähtökohdastako odotat saavasi takaisin jotain erilaista. Voi hyvää päivää.

Lue lisää

Lepo vain.:) En kommentoi nyt muusta kuin tuosta avauksesta. Se oli hyvin kiltti ottaen huomioon sen "tuotoksenne", mitä se kommentoi.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Tämäkin asia on jo käyty läpi ja vastattu sinulle selvin sanoin."

Asiana oli se, että sinä vaadit toisilta epäloogisena pitämääsi ajattelua. En muista sitä aiemmin käsitellyn, eikä sitä olisi voinut käsitelläkään, koska se ei ollut aiemmin käynyt loogisesti selväksi. Jotta asia kävi ilmi, niin vaadittiin saada tietää, ettet oleta kaikkien tapaturmien uhrien olevan kelvottomia geeneiltään, etkä oleta satunnaisen tapaturman uhrin olevan toisia uhreja kelvottomampi.

"Ihan höpöä tällainen keskustelu."

Sitä kutsutaan logiikaksi.

Lue lisää

Sinulla näyttää olevan oma logiikkasi, joka on toisenlainen kuin muilla ihmisillä.

dfghb kirjoitti:

Sinulla näyttää olevan oma logiikkasi, joka on toisenlainen kuin muilla ihmisillä.

"Sinulla näyttää olevan oma logiikkasi, joka on toisenlainen kuin muilla ihmisillä. "

Ja minulla myös on oma erilainen logiikkani, mikäli muut ihmiset ajattelevat, että tietyllä tapaa ajattelevien ihmisten tulee vaatia muilta erilaista ajattelua (esim. jos sinä et ajattele, että kaikki onnettomuudet sattuvat kelvottomille, niin mielestäsi muiden tulee kuitenkin ajatella niin).

dfghb kirjoitti:

Lepo vain.:) En kommentoi nyt muusta kuin tuosta avauksesta. Se oli hyvin kiltti ottaen huomioon sen "tuotoksenne", mitä se kommentoi.

dfghb,

"Se oli hyvin kiltti ottaen huomioon sen "tuotoksenne", mitä se kommentoi."

Aloitus voi olla kiltimpi kuin jokin vielä pahempi räkytys, mutta se ei siitä huolimatta ole kiltti (eikä asiallinen) aloitus.

Osuuteni siinä 'tuotoksessa' oli mielestäni asiallinen. Lähinnä kysyin onko perusteluja ajatukselle, että tapaturmat pystyisivät ohjaamaan evoluutiota. Vastausta ei koskaan tullut, mutta paljon väistelyä on tullut asian tiimoilta.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Se oli hyvin kiltti ottaen huomioon sen "tuotoksenne", mitä se kommentoi."

Aloitus voi olla kiltimpi kuin jokin vielä pahempi räkytys, mutta se ei siitä huolimatta ole kiltti (eikä asiallinen) aloitus.

Osuuteni siinä 'tuotoksessa' oli mielestäni asiallinen. Lähinnä kysyin onko perusteluja ajatukselle, että tapaturmat pystyisivät ohjaamaan evoluutiota. Vastausta ei koskaan tullut, mutta paljon väistelyä on tullut asian tiimoilta.

Lue lisää

Asiallinen tuo avaus kyllä on. Siinä ei ole mitään asiatonta. Siinä ei ole myöskään mitään pahantahtoista.

Täällä on tuotu perusteluja sille, että tapaturmat voivat ohjata evoluutiota, mutta jos et ole lukenut viestejä, niin sillehän ei mitään voi.
Tapaturmat ovat esimerkiksi opettaneet yhteisöä sopeutumaan ympäristöönsä paremmin ja siten menestymään paremmin. On nähty, että tuollaista asiaa täytyy välttää, ja kehitetty siihen keinoja. Kuinkahan paljon ihmisiä on esimerkiksi kuollut syötyään myrkyllisiä kasveja tai sieniä, ennenkuin on opittu tietämään, mitkä ovat myrkyllisiä.

A10097 kirjoitti:

"Sinulla näyttää olevan oma logiikkasi, joka on toisenlainen kuin muilla ihmisillä. "

Ja minulla myös on oma erilainen logiikkani, mikäli muut ihmiset ajattelevat, että tietyllä tapaa ajattelevien ihmisten tulee vaatia muilta erilaista ajattelua (esim. jos sinä et ajattele, että kaikki onnettomuudet sattuvat kelvottomille, niin mielestäsi muiden tulee kuitenkin ajatella niin).

Lue lisää

No olipa taas hörönplöröä.

dfghb kirjoitti:

Asiallinen tuo avaus kyllä on. Siinä ei ole mitään asiatonta. Siinä ei ole myöskään mitään pahantahtoista.

Täällä on tuotu perusteluja sille, että tapaturmat voivat ohjata evoluutiota, mutta jos et ole lukenut viestejä, niin sillehän ei mitään voi.
Tapaturmat ovat esimerkiksi opettaneet yhteisöä sopeutumaan ympäristöönsä paremmin ja siten menestymään paremmin. On nähty, että tuollaista asiaa täytyy välttää, ja kehitetty siihen keinoja. Kuinkahan paljon ihmisiä on esimerkiksi kuollut syötyään myrkyllisiä kasveja tai sieniä, ennenkuin on opittu tietämään, mitkä ovat myrkyllisiä.

Lue lisää

dfghb,

"Tapaturmat ovat esimerkiksi opettaneet yhteisöä sopeutumaan ympäristöönsä paremmin ja siten menestymään paremmin. "

Se on kulttuurievoluutiota. Biolgisessa evoluutiossa tapaturmien tulisi vaikuttaa merkittävästi ihmiskunnan geenivarantoon vaikuttaakseen merkittävästi evoluutioon.

dfghb kirjoitti:

Asiallinen tuo avaus kyllä on. Siinä ei ole mitään asiatonta. Siinä ei ole myöskään mitään pahantahtoista.

Täällä on tuotu perusteluja sille, että tapaturmat voivat ohjata evoluutiota, mutta jos et ole lukenut viestejä, niin sillehän ei mitään voi.
Tapaturmat ovat esimerkiksi opettaneet yhteisöä sopeutumaan ympäristöönsä paremmin ja siten menestymään paremmin. On nähty, että tuollaista asiaa täytyy välttää, ja kehitetty siihen keinoja. Kuinkahan paljon ihmisiä on esimerkiksi kuollut syötyään myrkyllisiä kasveja tai sieniä, ennenkuin on opittu tietämään, mitkä ovat myrkyllisiä.

Lue lisää

dfghb,

"Täällä on tuotu perusteluja sille, että tapaturmat voivat ohjata evoluutiota, mutta jos et ole lukenut viestejä, niin sillehän ei mitään voi."

Ai niin, vastauksessani http://keskustelu.suomi24.fi/node/11151962/#comment-59173129 muuten viittasin osuuteeni niissä 'tuotoksissa', jotka inoittivat sinut tekemään tämän ketjun mielestäsi asiallisen aloituksen. Sielläkään en saanut vastausta mainitsemaani seikkaa koskeviin kysymyksiin. Tietenkin on sellainen mahdollisuus, että mummomuori tai joku muu vastasi minulle, mutta ketju poistettiin ennen kuin vastauksesta lähti sähköpostiini ilmoitus.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Tapaturmat ovat esimerkiksi opettaneet yhteisöä sopeutumaan ympäristöönsä paremmin ja siten menestymään paremmin. "

Se on kulttuurievoluutiota. Biolgisessa evoluutiossa tapaturmien tulisi vaikuttaa merkittävästi ihmiskunnan geenivarantoon vaikuttaakseen merkittävästi evoluutioon.

Lue lisää

Mutta etkö käsitä, että geenivarantoon vaikuttaa suoraan se, miten hyvin populaatio menestyy.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Täällä on tuotu perusteluja sille, että tapaturmat voivat ohjata evoluutiota, mutta jos et ole lukenut viestejä, niin sillehän ei mitään voi."

Ai niin, vastauksessani http://keskustelu.suomi24.fi/node/11151962/#comment-59173129 muuten viittasin osuuteeni niissä 'tuotoksissa', jotka inoittivat sinut tekemään tämän ketjun mielestäsi asiallisen aloituksen. Sielläkään en saanut vastausta mainitsemaani seikkaa koskeviin kysymyksiin. Tietenkin on sellainen mahdollisuus, että mummomuori tai joku muu vastasi minulle, mutta ketju poistettiin ennen kuin vastauksesta lähti sähköpostiini ilmoitus.

Lue lisää

En ole varmaan ehtinyt lukea sieltä viestiäsi, millainen se sitten lienee ollutkin. Kun etsin sitä ketjua lukeakseni sieltä viestejä, sitä ei enää ollut.

Vastauksia tuohon asiaan olet saanut jo monta kertaa. Jos et lue tai ymmärrä niitä, niin sille en voi mitään.

Nyt lähden tästä keskustelusta. Moi då.

dfghb kirjoitti:

En ole varmaan ehtinyt lukea sieltä viestiäsi, millainen se sitten lienee ollutkin. Kun etsin sitä ketjua lukeakseni sieltä viestejä, sitä ei enää ollut.

Vastauksia tuohon asiaan olet saanut jo monta kertaa. Jos et lue tai ymmärrä niitä, niin sille en voi mitään.

Nyt lähden tästä keskustelusta. Moi då.

Lue lisää

"Vastauksia tuohon asiaan olet saanut jo monta kertaa."

Kysymyksiin joihin olisi voinut vastata 'kyllä' tai 'ei', on jätetty vastaamatta kokonaan. Muutoin on tullut paljon käpälien heiluttelua, joka on mennyt ohi mainitun kysymyksenasettelun.

dfghb kirjoitti:

Mutta etkö käsitä, että geenivarantoon vaikuttaa suoraan se, miten hyvin populaatio menestyy.

"Mutta etkö käsitä, että geenivarantoon vaikuttaa suoraan se, miten hyvin populaatio menestyy."

Totta kai käsitän. Mitä pienempi populaatio, sitä kapeampi varanto. Mitä ahtaammalla oleva populaatio (esim. linnuilla 90-prosenttinen tipukuolleisuus heti jälkeen), sen yhdenmukaisempi (optimoidumpi) varanto.

Ihmisten populaatio menestyy valtavan hyvin, koska olemme selättäneet suuren osan luonnonvalintaa. Lääketiede, hyvä ravintotilanne ja sosialinen turvallisuus ovat minimoineet lapsikuolleisuuden sille tasolle, ettei luonnonvalinta välttämättä poista varannosta sellaisia geenejä, jotka ennenvanhaa olisivat lähteneet. Tästä puhuvat myös mummomuorin linkittämät jutut [Crabtree & Uusi Suomi] http://keskustelu.suomi24.fi/node/11151962/#comment-59170690 . Tapaturmia varsinkaan ei satu vain sellaisille, joiden geenit olisivat poistumassa varannosta.

kun fili alkaa sen intron jälkeen,siellä on pari sanaa septuagintasta "alussa",eli nuo tiedot tuolla filmillä tulevat septuagintasta

Mitä tuossa erinomaisella tavalla esitetään, jokin energia maailmankaikkeuden ulkopuolella, on kaiken alkuperä "meidän" avaruudessa. Tuohan todistaa alkuräjähdysteoriankin virheelliseksi .... siis,, energia on Luojan sielu, Luojan ydinolemus, Luojan lait j. n. e.

Paavi löysi tiedot virheellisestä ajanlaskusta täältä http://www.youtube.com/watch?v=B44Ygwfiqu8

löytyi kirjoitti:

Paavi löysi tiedot virheellisestä ajanlaskusta täältä http://www.youtube.com/watch?v=B44Ygwfiqu8

Lue lisää

hallan vaara
https://www.youtube.com/watch?v=-WrvnqImTBg

kohta alkaa syksy myrskyineen, ja sitä seuraa jääkausi

"Kun rikomme luonnon lakeja, esimerkiksi saastuttamalla luontoa, luonto reagoi saastuttamiseen. Voimme siis todeta, että luonnolla on omat lait, ja kun niitä lakeja rikkoo, se reagoi, toisin sanoen luonnolla on tunteet, moraali, ja tekee kaikkensa pelastaakseen elämän minkä se on luonut omien lakiensa mukaisesta. Tiede tietää miten valtavat fyysiset voimat ovat avaruudessa, mutta tiede ei tiedä, mitkä valtavat voimat ovat mahdollistaneet fyysisen voiman olemassaolon."" käännetty google transltorilla

alavilla mailla kirjoitti:

hallan vaara
https://www.youtube.com/watch?v=-WrvnqImTBg

kohta alkaa syksy myrskyineen, ja sitä seuraa jääkausi

"Kun rikomme luonnon lakeja, esimerkiksi saastuttamalla luontoa, luonto reagoi saastuttamiseen. Voimme siis todeta, että luonnolla on omat lait, ja kun niitä lakeja rikkoo, se reagoi, toisin sanoen luonnolla on tunteet, moraali, ja tekee kaikkensa pelastaakseen elämän minkä se on luonut omien lakiensa mukaisesta. Tiede tietää miten valtavat fyysiset voimat ovat avaruudessa, mutta tiede ei tiedä, mitkä valtavat voimat ovat mahdollistaneet fyysisen voiman olemassaolon."" käännetty google transltorilla

Lue lisää

"luonnolla on omat lait, ja kun niitä lakeja rikkoo, se reagoi, toisin sanoen luonnolla on tunteet, moraali"

elämänmuoto joka aistii, jolla on tunteet, moraali, joka reagoi

niinhän se on, että kun esim. seuraamme evoluutiota taaksepäin niin pitkälle, ettei mitään ole mikä voi räjähtää, niin alkuräjähdysteoria on sillä kumottu. =)

"Alkeishiukkaset liikkuvat Energian Lakien (Luojan/Luonnon lait) mukaan yli valon nopeudella Universiumissa. Alkeishiukkasvirtaukset ovat eri suuntaisia ja kun erisuuntaiset virtaukset kohtaavat syntyy pyörre joka pyörii yli valon nopeudella. Pyörre imee kaiken ympäristöstä itseensä kunnes se Energian ja Energian Lakien (Luoonon lait) mukaan tyyntyy massan painosta, ja näin syntyy galaksi; Galaksin keskus tuotta Planeettoja (joissa ei ole elämää) ja Maailmoita (joissa on elämää). Sovellusmalli (reaali- ja käsitteellisessä tietessä vaadittu näyttö): Pyörremyskyt Maailmassa. " - M E Simonaho 2005

Jos evoluutio olisi pelkästään tuota, elämä maailmasta olisi sammunut kohta alkuunsa.

"Yritetään nyt yksinkertaisille opettaa mitä on evoluutio. Siihen vaikuttaa kolme pääelementtiä. Ne ovat perinnöllisyys, satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta."

Mikään edellä mainitsemistasi tekijöistä ei mahdollista lajin kehittymistä toiseksi, siten kuin evoluutioteoria väittää. Mainitsemasi asiat saavat aikaan muutoksia vain saman lajin sisällä, niin että syntyy eri rotuisia koiria, lehmiä, kanoja tai ihmisiä.

Jotta laji voisi muuttua tai kehittyä rakenteeltaan kokonaan toiseksi esim. että matelijasta tulisi lintu, matelija tarvitsisi kokonaan uutta informaatiota DNA:han. Sen pitäisi saada sitä informaatiota, joka on ominaista vain linnulle. Sitä se ei pysty saamaan mistään. Luonnolla ei ole mitää mekanismia uuden informaation synnyttämiseen matelijassa eikä tällaista informaation lisäystä ole koskaan havaittu. Evoluutio on siten tieteellisesti kumottu.

Jaakob

Jumala on Luoja kirjoitti:

"Yritetään nyt yksinkertaisille opettaa mitä on evoluutio. Siihen vaikuttaa kolme pääelementtiä. Ne ovat perinnöllisyys, satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta."

Mikään edellä mainitsemistasi tekijöistä ei mahdollista lajin kehittymistä toiseksi, siten kuin evoluutioteoria väittää. Mainitsemasi asiat saavat aikaan muutoksia vain saman lajin sisällä, niin että syntyy eri rotuisia koiria, lehmiä, kanoja tai ihmisiä.

Jotta laji voisi muuttua tai kehittyä rakenteeltaan kokonaan toiseksi esim. että matelijasta tulisi lintu, matelija tarvitsisi kokonaan uutta informaatiota DNA:han. Sen pitäisi saada sitä informaatiota, joka on ominaista vain linnulle. Sitä se ei pysty saamaan mistään. Luonnolla ei ole mitää mekanismia uuden informaation synnyttämiseen matelijassa eikä tällaista informaation lisäystä ole koskaan havaittu. Evoluutio on siten tieteellisesti kumottu.

Jaakob

Lue lisää

Aika vammaista.





Kiihkouskovaiset eivät käsitä evoluutiota kuten Jaakob. Sitten he selittävät sitä minkä he ovat evoluutiosta tajunneet, kuin se olisi fakta.

Ja toiseet, yhtä tyhmät, tuovat siihen omia uskomuksiaan.

EI TÄSTÄ TULE MITÄÄN.

"Perinnöllisyys määrää sen, että vanhempien ominaisuudet määräävät minkälainen yksilöstä tulee. Jos mikään muu ei vaikuttaisi, niin jälkeläiset olisivat vanhempiensa klooneja."

Just näin. Minulla on viisi siskoa. Olemme kaikki erilaisia, erinäköisiä, eripituisia, muutenkin erilaisia.

Mutta se nyt kuitenkin on totta, että ihmisen evoluutiossa ei muutama sukupolvi vaikuta mihinkään. Aikaa kuluu paljon enemmän.

"Luonnonvalinta vaikuttaa siten, että jälkeläisen ominaisuudet vaikuttavat siihen kuinka paljon kyseinen eliö saa jälkeläisiä sukukypsyyden saavutettuaan. Jos mikään muu ei vaikuttaisi, niin ainoastaan parhaat yksilöt pääsisivät jatkamaan sukua."

Ihmisten kohdalla asia ei kuitenkaan nykyään mene enää noin. Ihmisten kohdalla ei ole enää kyse siitä, että vain "parhaat" yksilöt pääsisivät jatkamaan sukua. Sitä pitsi, kaikki eivät edes lisäänny, tai halua lisääntyä. Silti parinmuodostusta tapahtuu. Jopa vanhat ihmiset rakastuva, avioituvat, tai vaan muuttavat samaan osoitteeseen.

Jumala on Luoja kirjoitti:

"Yritetään nyt yksinkertaisille opettaa mitä on evoluutio. Siihen vaikuttaa kolme pääelementtiä. Ne ovat perinnöllisyys, satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta."

Mikään edellä mainitsemistasi tekijöistä ei mahdollista lajin kehittymistä toiseksi, siten kuin evoluutioteoria väittää. Mainitsemasi asiat saavat aikaan muutoksia vain saman lajin sisällä, niin että syntyy eri rotuisia koiria, lehmiä, kanoja tai ihmisiä.

Jotta laji voisi muuttua tai kehittyä rakenteeltaan kokonaan toiseksi esim. että matelijasta tulisi lintu, matelija tarvitsisi kokonaan uutta informaatiota DNA:han. Sen pitäisi saada sitä informaatiota, joka on ominaista vain linnulle. Sitä se ei pysty saamaan mistään. Luonnolla ei ole mitää mekanismia uuden informaation synnyttämiseen matelijassa eikä tällaista informaation lisäystä ole koskaan havaittu. Evoluutio on siten tieteellisesti kumottu.

Jaakob

Lue lisää

"Mikään edellä mainitsemistasi tekijöistä ei mahdollista lajin kehittymistä toiseksi, siten kuin evoluutioteoria väittää. Mainitsemasi asiat saavat aikaan muutoksia vain saman lajin sisällä, niin että syntyy eri rotuisia koiria, lehmiä, kanoja tai ihmisiä."

Mistä syystä muutokset loppuvat kun tulee ns. 'lajiraja'? Onko se jokin yliluonnollinen toimija, joka estää evoluution esimerkiksi 100 000 sukupolven jälkeen, kun lajin yksi eriytynyt haara on muuttumassa päähaaraan verrattuna niin paljon, että se ei enää pysty lisääntymään päälajin kanssa?

Jos tosissasi aiot kumota evoluution, niin ala hakemaan seuraavia todisteita:
- selkärankainen, jolla on verkkosilmät
- selkärankainen, jolla on kädet, jalat ja siivet
- hyönteinen, jolla on yksilinssiset silmät
- höyhenpeitteinen nisäkäs
- lintu, jolla on maitorauhaset
- tulta syöksevä lisko
- eläin, jonka solut olisivat selluloosakuoren peitossa
- samasta geologisesta kerroksesta jäniksen ja trilobiitin fossiili
- kissa, joka on synnyttänyt koiran tai päinvastoin
- eliö, jonka perimä ei perustu DNA:han
- eliö, jonka eri soluissa on eri perimä

"Yritetään nyt yksinkertaisille opettaa mitä on evoluutio. Siihen vaikuttaa kolme pääelementtiä. Ne ovat perinnöllisyys, satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta."

Unohdat tärkeimmän elementin, ja se on luonnon lait. Heti kun esität jotain mikä on luonnn lakien vastaista, se paljastuu huuhaana.

dfghb kirjoitti:

Jos evoluutio olisi pelkästään tuota, elämä maailmasta olisi sammunut kohta alkuunsa.

Perusteluja. Onko sinulla niitä?

Jumala on Luoja kirjoitti:

"Yritetään nyt yksinkertaisille opettaa mitä on evoluutio. Siihen vaikuttaa kolme pääelementtiä. Ne ovat perinnöllisyys, satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta."

Mikään edellä mainitsemistasi tekijöistä ei mahdollista lajin kehittymistä toiseksi, siten kuin evoluutioteoria väittää. Mainitsemasi asiat saavat aikaan muutoksia vain saman lajin sisällä, niin että syntyy eri rotuisia koiria, lehmiä, kanoja tai ihmisiä.

Jotta laji voisi muuttua tai kehittyä rakenteeltaan kokonaan toiseksi esim. että matelijasta tulisi lintu, matelija tarvitsisi kokonaan uutta informaatiota DNA:han. Sen pitäisi saada sitä informaatiota, joka on ominaista vain linnulle. Sitä se ei pysty saamaan mistään. Luonnolla ei ole mitää mekanismia uuden informaation synnyttämiseen matelijassa eikä tällaista informaation lisäystä ole koskaan havaittu. Evoluutio on siten tieteellisesti kumottu.

Jaakob

Lue lisää

"että syntyy eri rotuisia koiria, lehmiä, kanoja tai ihmisiä"

"KASVIT koostuvat eri LAJEISTA
ELÄIMET koostuvat eri RODUISTA
IHMISET koostuvat eri ETNISISTÄ KANSOISTA"

Juu, tuossa on hyvä kehys.

Kun siitä jatkaa aiheeseen, mitä on luonnon valinta, aletaan lähestyä ydintä.

”Darwin selitti luonnonvalinnan seuraavasti:

1. Jokaisessa sukupolvessa on enemmän eliöitä kuin niiden on mahdollista selviytyä ja lisääntyä.
2. Jokaisessa populaatiossa yksilöiden välillä on eroja eli perinnöllistä muuntelua.
3. Ne yksilöt, jotka parhaiten sopivat tiettyyn ympäristöön, selviytyvät ja lisääntyvät, ja jättävät jälkeensä enemmän jälkeläisiä kuin muut yksilöt.
4. Lisääntyessä perityt ominaisuudet muuntuvat.
5. Luonnonvalinnan tuloksena on evolutiivinen adaptaatio eli sopeutuminen – kasauma perittyjä ominaisuuksia ja piirteitä, jotka edistävät eliön mahdollisuuksia selvitä ja lisääntyä tietyssä ympäristössä.
6. Luonnonvalinta koostuu siis osista kuten muuntelusta (yksilöillä erilaisia ominaisuuksia), periytyvyydestä (ominaisuudet periytyvät vanhemmilta niiden jälkeläisille, ominaisuuksien periytyvyyden aste eli heritabiliteetti vaihtelee), hyödyllisistä ominaisuuksista, (jotkut ominaisuudet parantavat menestystä tietyssä ympäristössä), lisääntymiskyvystä (jotkut yksilöt lisääntyvät muita paremmin) ja hyödyllisten ominaisuuksien kasaantumisesta (menestystä auttavat ominaisuudet lisääntyvät populaatiossa sukupolvien aikana).
7. Lajien yksilöt poikkeavat aina hieman toisistaan. Sellaisilla yksilöillä, joilla on selviytymisen kannalta parempia ominaisuuksia, on etulyöntiasema muihin populaation yksilöihin.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta

Avainsanoja ovat ominaisuudet:

”Ominaisuuksia voivat olla esimerkiksi kyky löytää enemmän ravintoa, kyky paeta saalistajilta, voittaa vihamieliset lajitoverit, tai kyky houkutella lisääntymiskumppaneita (seksuaalivalinta). Heikommin menestyvät yksilöt ja niiden ominaisuudet karsiutuvat ajan myötä populaatiosta. Kelpoisuudeltaan parempien yksilöiden kantamat alleelit siirtyvät lisääntymisen seurauksena näiden yksilöiden jälkeläisille, ja siten yleistyvät populaation geenivarastossa.”

Ja karsinta. Kuinka karsinta tapahtuu konkreettisesti?

Mikä helvetin evolutionismi? Onko se joku henkilö joka uskoo sanaan evoluutio, vai mitä vittua? Kommenttisi täyttää kaikki idiotismin määritelmät. Miten joku saa kahdeksaan sanaan mahtumaan noin valtavan määrän paskaa.

"Darwin - lajien synty on mielenkiintoinen kirja. Kannattaa omistaa ja lukea! "

Todistettavasti huuhaata.

Tottamaar kirjoitti:

"Darwin - lajien synty on mielenkiintoinen kirja. Kannattaa omistaa ja lukea! "

Todistettavasti huuhaata.

Ne todisteet, kiitos.

heh. kirjoitti:

Ne todisteet, kiitos.

"Puutuvaa linkkiä ei koskaan syntynyt Darwinin ja apinan välille" :D

Tässä ei nyt ole ollut kyse Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta, vaan siitä, millainen on tieteen malli evoluutiosta, ja onko niitä malleja useampia. Te kun väitätte tieteen malliksi jotain muuta kuin esim. mummomuori väitti.

Minusta teidän edustamanne malli on kommenttienne perusteella outo ja väärä, mutta kun ette ole selittäneet ja perustelleet sitä tarkemmin, niin halusin tietää että millainen se sitten on ja miten sen perustelette.

Outoa teillä on se, että mielestänne evoluutio ei ole vaikuttamassa kaikessa ihmisten toiminnassa. Tähän haluaisin perusteluja, että miksi. Teidän mielestänne esimerkiksi tapaturmat johtuvat vain sattumasta eikä mitenkään ihmisten tai ihmisen omasta toiminnasta.

dfghb kirjoitti:

Tässä ei nyt ole ollut kyse Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta, vaan siitä, millainen on tieteen malli evoluutiosta, ja onko niitä malleja useampia. Te kun väitätte tieteen malliksi jotain muuta kuin esim. mummomuori väitti.

Minusta teidän edustamanne malli on kommenttienne perusteella outo ja väärä, mutta kun ette ole selittäneet ja perustelleet sitä tarkemmin, niin halusin tietää että millainen se sitten on ja miten sen perustelette.

Outoa teillä on se, että mielestänne evoluutio ei ole vaikuttamassa kaikessa ihmisten toiminnassa. Tähän haluaisin perusteluja, että miksi. Teidän mielestänne esimerkiksi tapaturmat johtuvat vain sattumasta eikä mitenkään ihmisten tai ihmisen omasta toiminnasta.

Lue lisää

Jos sinä et ymmärrä hakea tietoa siitä mitä evoluutio on, miten sitä on tutkittu ja miten se on todistettu, niin ei tässä auta sinulle asiaa alkaa selvittämään.

Mutta katsopas nyt kuitenkin nämä videot ihmisen evoluutiosta:

http://www.youtube.com/watch?v=TqDQVKoLyTU

http://www.youtube.com/watch?v=P3nB7121z6A

zyrt kirjoitti:

Jos sinä et ymmärrä hakea tietoa siitä mitä evoluutio on, miten sitä on tutkittu ja miten se on todistettu, niin ei tässä auta sinulle asiaa alkaa selvittämään.

Mutta katsopas nyt kuitenkin nämä videot ihmisen evoluutiosta:

http://www.youtube.com/watch?v=TqDQVKoLyTU

http://www.youtube.com/watch?v=P3nB7121z6A

Lue lisää

Piitkä huokaus... Etkö osaa edes lukea tekstiä? Kerroin tuossa ja muuallakin täällä, mistä on kysymys, ja sinä tarjoat vastaukseksi ihan muuta asiaa, yleisiä evoluutio-opin alkeita, joista kellään ei liene tässä erimielisyyttä paitsi Jaakobilla.

Sinäkin olit siellä ainakin yhdessä ketjussa keskustelemassa, niin ettet voi olla asiasta ihan pihalla.
Onko tämä nyt ymmärrettävä niin, että te ette ole olleet koko aikana edes selvillä siitä, mistä on puhe ja mitä esimerkiksi mummomuori yritti teille selittää? Siksikö ette ole kirjoittaneet mitään järjellistä, vaan häiriköineet vain tai puhuneet asian vierestä?
A10097 vaikuttaa olevan teistä ainoa, joka edes tietää suurinpiirtein, mistä on kysymys.

Saa tässä sitten yrittää kysellä teiltä perusteita näkemyksellenne, kun olette koko asiasta pihalla kuin lumiukot. Sama kuin kyselisi puupölkyiltä. Puuh...

dfghb kirjoitti:

Piitkä huokaus... Etkö osaa edes lukea tekstiä? Kerroin tuossa ja muuallakin täällä, mistä on kysymys, ja sinä tarjoat vastaukseksi ihan muuta asiaa, yleisiä evoluutio-opin alkeita, joista kellään ei liene tässä erimielisyyttä paitsi Jaakobilla.

Sinäkin olit siellä ainakin yhdessä ketjussa keskustelemassa, niin ettet voi olla asiasta ihan pihalla.
Onko tämä nyt ymmärrettävä niin, että te ette ole olleet koko aikana edes selvillä siitä, mistä on puhe ja mitä esimerkiksi mummomuori yritti teille selittää? Siksikö ette ole kirjoittaneet mitään järjellistä, vaan häiriköineet vain tai puhuneet asian vierestä?
A10097 vaikuttaa olevan teistä ainoa, joka edes tietää suurinpiirtein, mistä on kysymys.

Saa tässä sitten yrittää kysellä teiltä perusteita näkemyksellenne, kun olette koko asiasta pihalla kuin lumiukot. Sama kuin kyselisi puupölkyiltä. Puuh...

Lue lisää

jatkoa
Kun nyt luin vielä toiseen ketjuun tulleita kommentteja, syntyi vaikutelmaa, ettei teillä ole välttämättä kyse pihallaolosta vaan...sanonko...suuruudenhulluudesta. Ei haluta myöntää, että ihminen itse ei olisikaan täysin vapaa päättämään miten käyttäytyy. Evoluution mahdollinen vaikutus kipataan siksi yli laidan. Samasta syystä muuten kipataan Jumalakin yli laidan. "Minä en ole alisteinen millekään, minä ole itse valtias ja päättäjä!" Jotain tuollaista.

dfghb kirjoitti:

jatkoa
Kun nyt luin vielä toiseen ketjuun tulleita kommentteja, syntyi vaikutelmaa, ettei teillä ole välttämättä kyse pihallaolosta vaan...sanonko...suuruudenhulluudesta. Ei haluta myöntää, että ihminen itse ei olisikaan täysin vapaa päättämään miten käyttäytyy. Evoluution mahdollinen vaikutus kipataan siksi yli laidan. Samasta syystä muuten kipataan Jumalakin yli laidan. "Minä en ole alisteinen millekään, minä ole itse valtias ja päättäjä!" Jotain tuollaista.

Lue lisää

"suuruudenhulluudesta"

Joillain on aivan päinvastainen tilanne. Jotkut eivät halua tai pysty ottamaan vastuuta omista tekemisistään tai tekemättä jättämisistään. On aivan kuin he eivät olisi koskaan kasvaneet aikuisiksi ja haluaisivat olla ikuisesti lapsia.

He kuvittelevat mielessään mielikuvitushahmon, joka valvoo heidän tekemisiään ja pitää heistä huolta, koska he eivät mielestään itse pysty siihen. Ja rankaisee heitä, jos he ovat omapäisiä ja nauttivat elämästään.

Kasvakaa isot ihmiset jo aikuisiksi ja käyttäytykää ikäisellenne soveliaasti. Älkää olko lapsia tai lapsenmielisiä!

dfghb kirjoitti:

Piitkä huokaus... Etkö osaa edes lukea tekstiä? Kerroin tuossa ja muuallakin täällä, mistä on kysymys, ja sinä tarjoat vastaukseksi ihan muuta asiaa, yleisiä evoluutio-opin alkeita, joista kellään ei liene tässä erimielisyyttä paitsi Jaakobilla.

Sinäkin olit siellä ainakin yhdessä ketjussa keskustelemassa, niin ettet voi olla asiasta ihan pihalla.
Onko tämä nyt ymmärrettävä niin, että te ette ole olleet koko aikana edes selvillä siitä, mistä on puhe ja mitä esimerkiksi mummomuori yritti teille selittää? Siksikö ette ole kirjoittaneet mitään järjellistä, vaan häiriköineet vain tai puhuneet asian vierestä?
A10097 vaikuttaa olevan teistä ainoa, joka edes tietää suurinpiirtein, mistä on kysymys.

Saa tässä sitten yrittää kysellä teiltä perusteita näkemyksellenne, kun olette koko asiasta pihalla kuin lumiukot. Sama kuin kyselisi puupölkyiltä. Puuh...

Lue lisää

"Onko tämä nyt ymmärrettävä niin, että te ette ole olleet koko aikana edes selvillä siitä, mistä on puhe ja mitä esimerkiksi mummomuori yritti teille selittää? Siksikö ette ole kirjoittaneet mitään järjellistä, vaan häiriköineet vain tai puhuneet asian vierestä?"

- Tuntuu mummomuorilla ja monilla muillakin olevan epäselvyyttä ihan evoluution alkeista. Sinä jankkaat jostain erilaisista evoluution malleista, mutta kun sellaisia ei ole.

zyrt kirjoitti:

"Onko tämä nyt ymmärrettävä niin, että te ette ole olleet koko aikana edes selvillä siitä, mistä on puhe ja mitä esimerkiksi mummomuori yritti teille selittää? Siksikö ette ole kirjoittaneet mitään järjellistä, vaan häiriköineet vain tai puhuneet asian vierestä?"

- Tuntuu mummomuorilla ja monilla muillakin olevan epäselvyyttä ihan evoluution alkeista. Sinä jankkaat jostain erilaisista evoluution malleista, mutta kun sellaisia ei ole.

Lue lisää

Kyllähän niitä erilaisia malleja nimenomaan on. Mummomuori kertoi seuranneensa tieteentekijöiden keskusteluja aiheesta, ja eri kantoja ja erilaisia koulukuntia on.

Itse olen laiska lukemaan tieteellistä tekstiä, mikä on viesteistäni varmasti näkynytkin. Katson tätä asiaa lähinnä ruohonjuuritason intuitiivisen ja kokemukseen perustuvan tiedon pohjalta, jota ihmisillä on ollut iät ajat. Luotan siihen vähintään yhtä paljon kuin tieteen tuloksiin, mitä tulee ihmisten käytännön elämään. Juuri siitä käytännön elämästähän tässä on ollut kyse. Siis että miten siinä näkyy luonnonvalinnan suorittama karsinta.
Ihmiset ovat tienneet, että henkisiltä tai fyysisiltä ominaisuuksiltaan heikompi selviää todennäköisesti huonommin kuin vahvempi. Esimerkiksi onnettomuustilanteessa häneltä saattaa "pettää hermot", vaikka juuri niitä hän siinä tarvitsisi selvitäkseen.

Teidän mallinne on se, että evoluution vaikutus ei toimi käytännön tilanteissa, ja sille olen perännyt teiltä perusteluja.

7+7 kirjoitti:

"suuruudenhulluudesta"

Joillain on aivan päinvastainen tilanne. Jotkut eivät halua tai pysty ottamaan vastuuta omista tekemisistään tai tekemättä jättämisistään. On aivan kuin he eivät olisi koskaan kasvaneet aikuisiksi ja haluaisivat olla ikuisesti lapsia.

He kuvittelevat mielessään mielikuvitushahmon, joka valvoo heidän tekemisiään ja pitää heistä huolta, koska he eivät mielestään itse pysty siihen. Ja rankaisee heitä, jos he ovat omapäisiä ja nauttivat elämästään.

Kasvakaa isot ihmiset jo aikuisiksi ja käyttäytykää ikäisellenne soveliaasti. Älkää olko lapsia tai lapsenmielisiä!

Lue lisää

Tuollaista lapsenmielisyyttä en ole huomannut näissä keskusteluissa, mutta tuota suuruudenhulluutta kyllä vilahti.
Vastuun kantaminen kysyy viisautta. Muuten se muuttuu helposti tuhoisaksi. Suuruudenhulluudesta puuttuu viisaus, ja sen aikaansaamaasta tuhosta on meillä historiassa esimerkkejä.

dfghb kirjoitti:

Kyllähän niitä erilaisia malleja nimenomaan on. Mummomuori kertoi seuranneensa tieteentekijöiden keskusteluja aiheesta, ja eri kantoja ja erilaisia koulukuntia on.

Itse olen laiska lukemaan tieteellistä tekstiä, mikä on viesteistäni varmasti näkynytkin. Katson tätä asiaa lähinnä ruohonjuuritason intuitiivisen ja kokemukseen perustuvan tiedon pohjalta, jota ihmisillä on ollut iät ajat. Luotan siihen vähintään yhtä paljon kuin tieteen tuloksiin, mitä tulee ihmisten käytännön elämään. Juuri siitä käytännön elämästähän tässä on ollut kyse. Siis että miten siinä näkyy luonnonvalinnan suorittama karsinta.
Ihmiset ovat tienneet, että henkisiltä tai fyysisiltä ominaisuuksiltaan heikompi selviää todennäköisesti huonommin kuin vahvempi. Esimerkiksi onnettomuustilanteessa häneltä saattaa "pettää hermot", vaikka juuri niitä hän siinä tarvitsisi selvitäkseen.

Teidän mallinne on se, että evoluution vaikutus ei toimi käytännön tilanteissa, ja sille olen perännyt teiltä perusteluja.

Lue lisää

Olet täysin pihalla.

93122 kirjoitti:

Olet täysin pihalla.

Lähditte sitten entiselle suunsoiton linjallenne, kun totesitte, että asiaa teillä ei ole. Sitä vähän epäilinkin, mutta kysytty on, ja teillä olisi ollut mahdollisuus vastata.
Nyt ei kai voi sitten todeta muuta kuin että tyhjät tynnyrit pitivät kovan kolinan. Vai oliko niitä tynnyreitä vain yksi? On tässä ketjussa ainakin pari ateistia, jotka ovat aitoja.

zyrt kirjoitti:

Jos sinä et ymmärrä hakea tietoa siitä mitä evoluutio on, miten sitä on tutkittu ja miten se on todistettu, niin ei tässä auta sinulle asiaa alkaa selvittämään.

Mutta katsopas nyt kuitenkin nämä videot ihmisen evoluutiosta:

http://www.youtube.com/watch?v=TqDQVKoLyTU

http://www.youtube.com/watch?v=P3nB7121z6A

Lue lisää

alkuräjähdystä ei ole koskaan ollut niinkuin teoriassa väitetään,näennäistiedettä,huuhaata

huuhaahumppa kirjoitti:

alkuräjähdystä ei ole koskaan ollut niinkuin teoriassa väitetään,näennäistiedettä,huuhaata

Ja sinä sen tiedät, siis mistä?

heh. kirjoitti:

Ja sinä sen tiedät, siis mistä?

sehän on helppo nakki: räjähdys vaatii materiaa ja kemiaa,ja kun niitä ei ole,mikään ei räjähdä "Että jokin voi olla olemassa, edellytykset sen olemassaololle on oltava." = "Että räjähdys yleensä on mahdollista,edellytykset räjähdykselle on oltava olemassa" = ei alkuräjähdystä

huuhaahumppa kirjoitti:

sehän on helppo nakki: räjähdys vaatii materiaa ja kemiaa,ja kun niitä ei ole,mikään ei räjähdä "Että jokin voi olla olemassa, edellytykset sen olemassaololle on oltava." = "Että räjähdys yleensä on mahdollista,edellytykset räjähdykselle on oltava olemassa" = ei alkuräjähdystä

Lue lisää

Tuon tajuaa jokainen biologiaa lukenut 9 -luokkalainen.

huuhaahumppa kirjoitti:

sehän on helppo nakki: räjähdys vaatii materiaa ja kemiaa,ja kun niitä ei ole,mikään ei räjähdä "Että jokin voi olla olemassa, edellytykset sen olemassaololle on oltava." = "Että räjähdys yleensä on mahdollista,edellytykset räjähdykselle on oltava olemassa" = ei alkuräjähdystä

Lue lisää

"räjähdys vaatii materiaa ja kemiaa,ja kun niitä ei ole,mikään ei räjähdä"

Ei vaadi. Pelkkä energia riittää.

Sen lisäksi Big Bang määritelmän suomennos alkuräjähdykseksi vie yksinkertaisen mielen harhaan. Big Bang ei suinkaan ole mikään räjähdys, vaan erittäin nopea laajeneminen, kun valtava määrä energiaa muuttui aineeksi.

Tästä tapahtumasta on edelleen mitattavissa avaruuden taustasäteily, joka on noin 2,725 K.

13+4 kirjoitti:

"räjähdys vaatii materiaa ja kemiaa,ja kun niitä ei ole,mikään ei räjähdä"

Ei vaadi. Pelkkä energia riittää.

Sen lisäksi Big Bang määritelmän suomennos alkuräjähdykseksi vie yksinkertaisen mielen harhaan. Big Bang ei suinkaan ole mikään räjähdys, vaan erittäin nopea laajeneminen, kun valtava määrä energiaa muuttui aineeksi.

Tästä tapahtumasta on edelleen mitattavissa avaruuden taustasäteily, joka on noin 2,725 K.

Lue lisää

mistä energia,kun edellytyksiä sen olemassaololle ei ole?

likitetty kirjoitti:

mistä energia,kun edellytyksiä sen olemassaololle ei ole?

Energia tuli singulariteetista, joka muodostui säieteorian mukaan. Säieteorioita on useita ja tutkimuksen perusteella saadaan selville mikä niistä lopulta on se oikea.

15+12 kirjoitti:

Energia tuli singulariteetista, joka muodostui säieteorian mukaan. Säieteorioita on useita ja tutkimuksen perusteella saadaan selville mikä niistä lopulta on se oikea.

"Energia tuli singulariteetista, joka muodostui säieteorian mukaan. Säieteorioita on useita ja tutkimuksen perusteella saadaan selville mikä niistä lopulta on se oikea. "


Ei teorioit kiitos, vain pelkkä luonnontieteellinen looginen fakta kelpaa.

Mistä energia tuli?

"Tuntemassamme avaruudessa ei ollut mitään muuta kuin neutraaleja alkeishiukkasia. Energia joka sai aikaan liikkeen alkeishiukkasissa ja törmäämään toisiinsa - joista atomit, molekyylit, kemia, materia j n e luonnon lakien mukaisessa johdonmukaisessa järjestyksessä - tuli tuntemamme avaruuden ulkopuolelta. Ensimmäinen Glalaksi kehittyi, ja sen seuraamuksena kehittyi uusia galakseja, ja prosessi jatkuu vielä tänäänkin."

dfghb kirjoitti:

Lähditte sitten entiselle suunsoiton linjallenne, kun totesitte, että asiaa teillä ei ole. Sitä vähän epäilinkin, mutta kysytty on, ja teillä olisi ollut mahdollisuus vastata.
Nyt ei kai voi sitten todeta muuta kuin että tyhjät tynnyrit pitivät kovan kolinan. Vai oliko niitä tynnyreitä vain yksi? On tässä ketjussa ainakin pari ateistia, jotka ovat aitoja.

Lue lisää

Kun asia loppuu alkaa tuo tyhjän puhuminen. Oletko huomannut, että aika harva esittää kunnon argumentteja? Tai koettaa hakea tietoa vastaeväittensä pohjaksi?

Jotenkin syntyy tuntuma, että monelle tämä evoluutio on varsin etäinen asia, siitä tiedetään kyllä mutta vähän. Se ei kiinnosta, mutta evoluutiosta koskevia eri tieteitä käytetään mieluusti perusteluina. Silloin kun ne kuulostavat mukavalta omaan korvaan.

mummomuori kirjoitti:

Kun asia loppuu alkaa tuo tyhjän puhuminen. Oletko huomannut, että aika harva esittää kunnon argumentteja? Tai koettaa hakea tietoa vastaeväittensä pohjaksi?

Jotenkin syntyy tuntuma, että monelle tämä evoluutio on varsin etäinen asia, siitä tiedetään kyllä mutta vähän. Se ei kiinnosta, mutta evoluutiosta koskevia eri tieteitä käytetään mieluusti perusteluina. Silloin kun ne kuulostavat mukavalta omaan korvaan.

Lue lisää

Niin. Sitä tässä olen miettynyt, että mikähän näillä mahtaa olla uskon kohde, se, mihin he perimmältään luottavat. Se ei ole mitään uskontoihin kuuluvaa, ei tiede, ei materiakaan. Jos se olisi materia, he kannattaisivat tiukkaa evoluutiomallia.
Ihmiseen itseensä, ihmismieleen he tuntuvat luottavan.

dfghb kirjoitti:

Niin. Sitä tässä olen miettynyt, että mikähän näillä mahtaa olla uskon kohde, se, mihin he perimmältään luottavat. Se ei ole mitään uskontoihin kuuluvaa, ei tiede, ei materiakaan. Jos se olisi materia, he kannattaisivat tiukkaa evoluutiomallia.
Ihmiseen itseensä, ihmismieleen he tuntuvat luottavan.

Lue lisää

Minulla ei ateistina ole mitään "uskon kohdetta". Minulta puuttuu varaukseton usko ylipäätään. Uskon toki aina parhaaseen senhetkiseen selitykseen, mutta se usko on aina haastettavissa paremmilla perusteilla.

Mielestäni te, mummomuori ja dfghb, teette sen perusvirheen tässä keskustelussa ja ajattelussanne, että ajattelette evoluution ateistille samaan rooliin kuin teillä uskovaisilla on Jumala.

Evoluutio selittää vain sen mitä se selittää.

Ihmisen suunnaton oppimiskyky ja aivojen monimutkaisuus aiheuttaa sen, että hänen käytöstään ja valintojaan ohjaavat sellaiset asiat kuin kokemuksen kautta saatu tieto, ympäristön mallit ja esimerkit, kuullut opetukset (ja mahdollisesti halu haastaa niitä), oma järkeily, uteliaisuus ja esimerkiksi kokeilunhalu. Kaikki tämä on täysin lajityypillistä.

Evoluutio ei biologisena prosessina enää aina yllä näihin tilanteisiin eikä sen selitysvoima ole enää merkittävä, siten kuin se muilla eläinlajeilla yltää ja selittää.

Minusta tuntuu, että te omien luulojenne pohjalta laittaisitte ateistin polvilleen "Evoluution" eteen samaan tapaan kuin itse olette polvillanne Jumalanne edessä. Kaikella kunnioituksella, se ei mene niin. Evoluutio selittää mitä se selittää, eikä se kykene enempään. Muita ilmiöitä varten on omat tieteenalansa, joskin rajapintaa on usein kokolailla paljonkin olemassa.

A10097, olet tehnyt hartiavoimin työtä selittääksesi asioita näille kahdelle. Kiitos harkitsevista ja rauhallisista kannanotoistasi, niitä on ollut ilo lukea.

Mummolle ja dfghb:lle suosittelisin sellaista ajatuskoetta, että kuvittelisitte hetken olevanne vailla ehdotonta entiteettiä, ja että valittavananne olisivat kaikki maailman tietopalikat täysin vapaasti. Yrittäisittekö edelleen pyöreää palikkaa kulmikkaaseen aukkoon, ja montako päivää jaksaisitte jatkaa?

93122 kirjoitti:

Minulla ei ateistina ole mitään "uskon kohdetta". Minulta puuttuu varaukseton usko ylipäätään. Uskon toki aina parhaaseen senhetkiseen selitykseen, mutta se usko on aina haastettavissa paremmilla perusteilla.

Mielestäni te, mummomuori ja dfghb, teette sen perusvirheen tässä keskustelussa ja ajattelussanne, että ajattelette evoluution ateistille samaan rooliin kuin teillä uskovaisilla on Jumala.

Evoluutio selittää vain sen mitä se selittää.

Ihmisen suunnaton oppimiskyky ja aivojen monimutkaisuus aiheuttaa sen, että hänen käytöstään ja valintojaan ohjaavat sellaiset asiat kuin kokemuksen kautta saatu tieto, ympäristön mallit ja esimerkit, kuullut opetukset (ja mahdollisesti halu haastaa niitä), oma järkeily, uteliaisuus ja esimerkiksi kokeilunhalu. Kaikki tämä on täysin lajityypillistä.

Evoluutio ei biologisena prosessina enää aina yllä näihin tilanteisiin eikä sen selitysvoima ole enää merkittävä, siten kuin se muilla eläinlajeilla yltää ja selittää.

Minusta tuntuu, että te omien luulojenne pohjalta laittaisitte ateistin polvilleen "Evoluution" eteen samaan tapaan kuin itse olette polvillanne Jumalanne edessä. Kaikella kunnioituksella, se ei mene niin. Evoluutio selittää mitä se selittää, eikä se kykene enempään. Muita ilmiöitä varten on omat tieteenalansa, joskin rajapintaa on usein kokolailla paljonkin olemassa.

A10097, olet tehnyt hartiavoimin työtä selittääksesi asioita näille kahdelle. Kiitos harkitsevista ja rauhallisista kannanotoistasi, niitä on ollut ilo lukea.

Mummolle ja dfghb:lle suosittelisin sellaista ajatuskoetta, että kuvittelisitte hetken olevanne vailla ehdotonta entiteettiä, ja että valittavananne olisivat kaikki maailman tietopalikat täysin vapaasti. Yrittäisittekö edelleen pyöreää palikkaa kulmikkaaseen aukkoon, ja montako päivää jaksaisitte jatkaa?

Lue lisää

Siis teidän uskonne kohde on ihminen itse. Sitähän ajattelinkin. Se näyttää olevan postmoderni versio ateismista. Minua hämmästytttää tuo sokeutenne, ettette itse sitä huomaa ja väitätte kirkkain silmin, ettei meillä ole mitään uskon eli perimmäisen luottamuksen kohdetta.

Pidätte tuota ateismin versiotanne niin itsestäänselvänä, että kun toinen arvelee teidän kannattavan toisenlaista versiota kuten mummomuori teki, haukutte häntä tyhmäksi ettekä ymmärrä kertoa, että miten asiasta ajattelette. Minusta se on suurta tyhmyyttä. Sellaiseen on kyllä usein kiusaus itsellänikin, kun joku esim. olettaa ilman muuta minun tulkitsevan Raamattua kirjaimellisesti. Tekisi mieli sanoa, että mene idiootti ottamaan aivos narikasta.

Mummomuorilla oli täysi syy olettaa teidän kannattavan samaa ateismin muotoa kuin Dawkins, koska olette siihen vedonneet ja sillä asioita perustelleet aina silloin kun se on sattunut sopimaan tarkoituksiinne.

Tämän kaiken perusteella teistä on nyt syntynyt erittäin sekopäinen kuva. Ette ole itse perillä siitä, mihin uskotte, ette osaa kertoa, mihin perustatte näkemyksenne, käytätte sopivassa tilanteessa perusteluina sellaisen näkemyksen väitteitä, johon ette itse usko, ja kun olette niin sekaisin, ette osaa ongelmallisemmassa tilanteessa muuta kuin häiriköidä. Huoh...

dfghb kirjoitti:

Siis teidän uskonne kohde on ihminen itse. Sitähän ajattelinkin. Se näyttää olevan postmoderni versio ateismista. Minua hämmästytttää tuo sokeutenne, ettette itse sitä huomaa ja väitätte kirkkain silmin, ettei meillä ole mitään uskon eli perimmäisen luottamuksen kohdetta.

Pidätte tuota ateismin versiotanne niin itsestäänselvänä, että kun toinen arvelee teidän kannattavan toisenlaista versiota kuten mummomuori teki, haukutte häntä tyhmäksi ettekä ymmärrä kertoa, että miten asiasta ajattelette. Minusta se on suurta tyhmyyttä. Sellaiseen on kyllä usein kiusaus itsellänikin, kun joku esim. olettaa ilman muuta minun tulkitsevan Raamattua kirjaimellisesti. Tekisi mieli sanoa, että mene idiootti ottamaan aivos narikasta.

Mummomuorilla oli täysi syy olettaa teidän kannattavan samaa ateismin muotoa kuin Dawkins, koska olette siihen vedonneet ja sillä asioita perustelleet aina silloin kun se on sattunut sopimaan tarkoituksiinne.

Tämän kaiken perusteella teistä on nyt syntynyt erittäin sekopäinen kuva. Ette ole itse perillä siitä, mihin uskotte, ette osaa kertoa, mihin perustatte näkemyksenne, käytätte sopivassa tilanteessa perusteluina sellaisen näkemyksen väitteitä, johon ette itse usko, ja kun olette niin sekaisin, ette osaa ongelmallisemmassa tilanteessa muuta kuin häiriköidä. Huoh...

Lue lisää

Jos ateismissa pitäisi uskoa johonkin, niin viinan juomattomuudessa pitäisi kai käyttää edes jotain päihteitä. Taidanpa nyt mennä loppuvuodeksi harjoittamaan jotakin antinistisyyden versiota. Hyvää alkavaa vuotta kaikille!

A10097 kirjoitti:

Jos ateismissa pitäisi uskoa johonkin, niin viinan juomattomuudessa pitäisi kai käyttää edes jotain päihteitä. Taidanpa nyt mennä loppuvuodeksi harjoittamaan jotakin antinistisyyden versiota. Hyvää alkavaa vuotta kaikille!

Lue lisää

Ei ateismi määritelmällisesti estä uskomasta mihinkään muuhun kuin jumaliin. Ateisti voi uskoa jälleensyntymään aivan kuin buddhalaiset tekevät. Tai vaikka saunatonttuihin, pääsiäispupuihin, menninkäisiin tai keijuihin.

Ja voi tietysti olla uskomattakin. Ei se ateismia siitä miksikään muuta.

likitetty kirjoitti:

"Energia tuli singulariteetista, joka muodostui säieteorian mukaan. Säieteorioita on useita ja tutkimuksen perusteella saadaan selville mikä niistä lopulta on se oikea. "


Ei teorioit kiitos, vain pelkkä luonnontieteellinen looginen fakta kelpaa.

Mistä energia tuli?

"Tuntemassamme avaruudessa ei ollut mitään muuta kuin neutraaleja alkeishiukkasia. Energia joka sai aikaan liikkeen alkeishiukkasissa ja törmäämään toisiinsa - joista atomit, molekyylit, kemia, materia j n e luonnon lakien mukaisessa johdonmukaisessa järjestyksessä - tuli tuntemamme avaruuden ulkopuolelta. Ensimmäinen Glalaksi kehittyi, ja sen seuraamuksena kehittyi uusia galakseja, ja prosessi jatkuu vielä tänäänkin."

Lue lisää

"Mistä energia tuli?"

Juurihan minä sen tuossa edellä kerroin. Etkö osaa lukea vai etkö ymmärrä?
Energia tuli singulariteetista. Singulariteetin muodostuminen on edelleen tutkimuksen alla.

93122 kirjoitti:

Minulla ei ateistina ole mitään "uskon kohdetta". Minulta puuttuu varaukseton usko ylipäätään. Uskon toki aina parhaaseen senhetkiseen selitykseen, mutta se usko on aina haastettavissa paremmilla perusteilla.

Mielestäni te, mummomuori ja dfghb, teette sen perusvirheen tässä keskustelussa ja ajattelussanne, että ajattelette evoluution ateistille samaan rooliin kuin teillä uskovaisilla on Jumala.

Evoluutio selittää vain sen mitä se selittää.

Ihmisen suunnaton oppimiskyky ja aivojen monimutkaisuus aiheuttaa sen, että hänen käytöstään ja valintojaan ohjaavat sellaiset asiat kuin kokemuksen kautta saatu tieto, ympäristön mallit ja esimerkit, kuullut opetukset (ja mahdollisesti halu haastaa niitä), oma järkeily, uteliaisuus ja esimerkiksi kokeilunhalu. Kaikki tämä on täysin lajityypillistä.

Evoluutio ei biologisena prosessina enää aina yllä näihin tilanteisiin eikä sen selitysvoima ole enää merkittävä, siten kuin se muilla eläinlajeilla yltää ja selittää.

Minusta tuntuu, että te omien luulojenne pohjalta laittaisitte ateistin polvilleen "Evoluution" eteen samaan tapaan kuin itse olette polvillanne Jumalanne edessä. Kaikella kunnioituksella, se ei mene niin. Evoluutio selittää mitä se selittää, eikä se kykene enempään. Muita ilmiöitä varten on omat tieteenalansa, joskin rajapintaa on usein kokolailla paljonkin olemassa.

A10097, olet tehnyt hartiavoimin työtä selittääksesi asioita näille kahdelle. Kiitos harkitsevista ja rauhallisista kannanotoistasi, niitä on ollut ilo lukea.

Mummolle ja dfghb:lle suosittelisin sellaista ajatuskoetta, että kuvittelisitte hetken olevanne vailla ehdotonta entiteettiä, ja että valittavananne olisivat kaikki maailman tietopalikat täysin vapaasti. Yrittäisittekö edelleen pyöreää palikkaa kulmikkaaseen aukkoon, ja montako päivää jaksaisitte jatkaa?

Lue lisää

Minäkin jään nyt viettämään uuttavuotta. Tulihan tämä mystinen asia nyt sentään klaariksi. Teille kelpaa evoluutioteoriastakin vain se, minkä päätätte itse siitä valita, niinkuin kaikesta muustakin. Sitähän se postmodernismi on, että otanpa tuosta tuon ja tuosta tuon elämänkatsomukseni rakennuspalikoiksi. Siinä on sitten se suuruudenhulluus vaarana, kun tuntee olevansa herra ja valtias.

No mutt, hyvää uutta vuotta kaikenuskoisille!

dfghb kirjoitti:

Minäkin jään nyt viettämään uuttavuotta. Tulihan tämä mystinen asia nyt sentään klaariksi. Teille kelpaa evoluutioteoriastakin vain se, minkä päätätte itse siitä valita, niinkuin kaikesta muustakin. Sitähän se postmodernismi on, että otanpa tuosta tuon ja tuosta tuon elämänkatsomukseni rakennuspalikoiksi. Siinä on sitten se suuruudenhulluus vaarana, kun tuntee olevansa herra ja valtias.

No mutt, hyvää uutta vuotta kaikenuskoisille!

Lue lisää

Ei biologista evoluutiota selittäviä evoluutioteorioita ole kuin yksi. Ei siitä voi mitään ottaa pois. Eikä evoluutioteoria ei ole mikään maailmakatsomus sen enempää kuin painovoimateoriakaan. Vai muodostatko sinä maailmankuvasi kappaleiden väliseen vetovoimaan perustuen?

Tutustu evoluutioon ja evoluutioteoriaan esimerkiksi tämän sivuston kautta http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/ niin tiedät mistä keskustellaan.

dfghb kirjoitti:

Minäkin jään nyt viettämään uuttavuotta. Tulihan tämä mystinen asia nyt sentään klaariksi. Teille kelpaa evoluutioteoriastakin vain se, minkä päätätte itse siitä valita, niinkuin kaikesta muustakin. Sitähän se postmodernismi on, että otanpa tuosta tuon ja tuosta tuon elämänkatsomukseni rakennuspalikoiksi. Siinä on sitten se suuruudenhulluus vaarana, kun tuntee olevansa herra ja valtias.

No mutt, hyvää uutta vuotta kaikenuskoisille!

Lue lisää

Koetin selittää sinulle, että evoluutioteoriaa on aiheellista käyttää evoluutioon liittyvien ilmiöiden selittämisessä, ja että muunlaisia ilmiöitä selitetään ja tutkitaan muiden tieteen alojen avulla. Sillä tavalla kuin muutenkin valitaan sopivat työkalut kuhunkin hommaan. Mutta vaikeaa tuntui olevan ymmärtää.

Hyvää uutta vuotta sinullekin dfghb ja muillekin keskustelijoille.

17+3 kirjoitti:

Ei biologista evoluutiota selittäviä evoluutioteorioita ole kuin yksi. Ei siitä voi mitään ottaa pois. Eikä evoluutioteoria ei ole mikään maailmakatsomus sen enempää kuin painovoimateoriakaan. Vai muodostatko sinä maailmankuvasi kappaleiden väliseen vetovoimaan perustuen?

Tutustu evoluutioon ja evoluutioteoriaan esimerkiksi tämän sivuston kautta http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/ niin tiedät mistä keskustellaan.

Lue lisää

Te nimenomaan otatte siitä pois, mutta en nyt ehdi tässä enempää.

93122 kirjoitti:

Koetin selittää sinulle, että evoluutioteoriaa on aiheellista käyttää evoluutioon liittyvien ilmiöiden selittämisessä, ja että muunlaisia ilmiöitä selitetään ja tutkitaan muiden tieteen alojen avulla. Sillä tavalla kuin muutenkin valitaan sopivat työkalut kuhunkin hommaan. Mutta vaikeaa tuntui olevan ymmärtää.

Hyvää uutta vuotta sinullekin dfghb ja muillekin keskustelijoille.

Lue lisää

Evoluutio kattaa kaiken biologisen elämän, ja ihmisten elämä on biologista elämää.

dfghb kirjoitti:

Evoluutio kattaa kaiken biologisen elämän, ja ihmisten elämä on biologista elämää.

Kattaa toki sikäli kun tarkastellaan esimerkiksi mistä kukin laji on peräisin tai millaisia eroja sukulaislajeilla voi olla; mutta sillä ei ole kovin täsmällistä selitysvoimaa silloin kun yksittäisiin tilanteisiin vaikuttavat monet muut tekijät. Silloin niitä muita tekijöitä otetaan muiden tieteenalojen mukaisesti huomioon, kun halutaan esimerkiksi ymmärtää, analysoida ja ennakoida syitä ja seurauksia. Ymmärrätkö, että näkökulma kannattaa valita tarkoituksenmukaisesti? Et kai riennä esimerkiksi kansantaloutta tutkimaan bakteriologian keinoin tai kehittämään parannuskeinoa vyöruusulle folkloristiikan väitöskirjassa kuvattujen etelähämäläisten pirtanauhojen kuvioita soveltaen? Jokaiseen kohteeseen siis valitaan siihen sopiva tieto ja tutkimus.

Ihmisten elämä on toki biologista elämää, mutta se on myös psyykkistä, yhteiskunnallista, sosiaalista, kognitiivista tai esimerkiksi ideoiden tai taide-elämysten tasolla elettävää elämää. Nämä tosin sivuavat ja leikkaavat toisiaan, ja evolutiivinen näkökulma voi olla hyvä ottaa huomioon, mutta aina siltä suunnalta ei selitystä tule.

dfghb kirjoitti:

Evoluutio kattaa kaiken biologisen elämän, ja ihmisten elämä on biologista elämää.

"Evoluutio kattaa kaiken biologisen elämän"

Ei kata. Biologinen elämä on muutakin kuin lisääntymistä.

93122 kirjoitti:

Kattaa toki sikäli kun tarkastellaan esimerkiksi mistä kukin laji on peräisin tai millaisia eroja sukulaislajeilla voi olla; mutta sillä ei ole kovin täsmällistä selitysvoimaa silloin kun yksittäisiin tilanteisiin vaikuttavat monet muut tekijät. Silloin niitä muita tekijöitä otetaan muiden tieteenalojen mukaisesti huomioon, kun halutaan esimerkiksi ymmärtää, analysoida ja ennakoida syitä ja seurauksia. Ymmärrätkö, että näkökulma kannattaa valita tarkoituksenmukaisesti? Et kai riennä esimerkiksi kansantaloutta tutkimaan bakteriologian keinoin tai kehittämään parannuskeinoa vyöruusulle folkloristiikan väitöskirjassa kuvattujen etelähämäläisten pirtanauhojen kuvioita soveltaen? Jokaiseen kohteeseen siis valitaan siihen sopiva tieto ja tutkimus.

Ihmisten elämä on toki biologista elämää, mutta se on myös psyykkistä, yhteiskunnallista, sosiaalista, kognitiivista tai esimerkiksi ideoiden tai taide-elämysten tasolla elettävää elämää. Nämä tosin sivuavat ja leikkaavat toisiaan, ja evolutiivinen näkökulma voi olla hyvä ottaa huomioon, mutta aina siltä suunnalta ei selitystä tule.

Lue lisää

Tuosta näkyy, että ette ymmärrä mitään. Kuka täällä olisi väittänyt, että tapahtumia pitäisi selittää VAIN evoluutiolla? Mutta silloin kun asioita katsotaan evoluution KANNALTA, se on aina mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa. Täällä niitä on nyt katsottu evoluution kannalta, ja te olette väittäneet, että joissakin tapahtumissa se on mukana ja joissakin ei.

6+7 kirjoitti:

"Evoluutio kattaa kaiken biologisen elämän"

Ei kata. Biologinen elämä on muutakin kuin lisääntymistä.

Evoluutio ei kata vain lisääntymistä. Se kattaa myös elämän.

dfghb kirjoitti:

Tuosta näkyy, että ette ymmärrä mitään. Kuka täällä olisi väittänyt, että tapahtumia pitäisi selittää VAIN evoluutiolla? Mutta silloin kun asioita katsotaan evoluution KANNALTA, se on aina mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa. Täällä niitä on nyt katsottu evoluution kannalta, ja te olette väittäneet, että joissakin tapahtumissa se on mukana ja joissakin ei.

Lue lisää

"Mutta silloin kun asioita katsotaan evoluution KANNALTA, se on aina mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa. "

Ottamatta sen enempää kantaa tähän säälittävään aloitukseen [="ateistit vastuuseen inc".], ja vielä säälittävämpiin todellisuusrajoitteneisuuksiin mitä parin täällä häiriköivän hihhulin ulostukset edustavat, niin täytyy silti sanoa että tuo lainaamani pätkä on täyttä pa$kaa, ja ehkäpä yksi merkittävä syy miksi tämä ja lukuisat muut vastaavat threadit ovat tälle(kin) palstalle ilmaantuneet.

Evoluutio EI ole mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa vaikka miten päin pyörttelisi; ei eläinelämän tapahtumissa eikä kasvikunnankaan tapahtumissa. Tai muidenkaan taksonomisten kuntien tai harhautuneiden luokittelujen osapuolien kaikissa tapahtumissa.

Korjaa tämä näkemyksesi, ja olet korjannut jo aika paljon viallista.
Vai... nyt joutuu esittämään jo tutuksi tulleen kysymyksen: Ethän vain ole trololoihemassa täällä? Ja tunnustaisitko sen jos olisit?

müsli-mies kirjoitti:

"Mutta silloin kun asioita katsotaan evoluution KANNALTA, se on aina mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa. "

Ottamatta sen enempää kantaa tähän säälittävään aloitukseen [="ateistit vastuuseen inc".], ja vielä säälittävämpiin todellisuusrajoitteneisuuksiin mitä parin täällä häiriköivän hihhulin ulostukset edustavat, niin täytyy silti sanoa että tuo lainaamani pätkä on täyttä pa$kaa, ja ehkäpä yksi merkittävä syy miksi tämä ja lukuisat muut vastaavat threadit ovat tälle(kin) palstalle ilmaantuneet.

Evoluutio EI ole mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa vaikka miten päin pyörttelisi; ei eläinelämän tapahtumissa eikä kasvikunnankaan tapahtumissa. Tai muidenkaan taksonomisten kuntien tai harhautuneiden luokittelujen osapuolien kaikissa tapahtumissa.

Korjaa tämä näkemyksesi, ja olet korjannut jo aika paljon viallista.
Vai... nyt joutuu esittämään jo tutuksi tulleen kysymyksen: Ethän vain ole trololoihemassa täällä? Ja tunnustaisitko sen jos olisit?

Lue lisää

Heh. Olipas fiksu kirjoitus. Pitäisikö minun tehdä vastaavanlainen? Käyttäisin roskakieltä, ja ainoa asia minkä sen roskan seassa sanoisin, olisi että evoluutio on mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa?

dfghb kirjoitti:

Tuosta näkyy, että ette ymmärrä mitään. Kuka täällä olisi väittänyt, että tapahtumia pitäisi selittää VAIN evoluutiolla? Mutta silloin kun asioita katsotaan evoluution KANNALTA, se on aina mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa. Täällä niitä on nyt katsottu evoluution kannalta, ja te olette väittäneet, että joissakin tapahtumissa se on mukana ja joissakin ei.

Lue lisää

Kyllä se nimenomaan noin minusta tuntuisi olevan, että joissakin tapahtumissa yhteys evoluutioon voi olla merkittävä ja joissakin sitä ei ole ollenkaan.

Esimerkkejä: taipumus ADHD-oireyhtymään esiintyy suvuittain, ja ADHD-ihmiset ovat käsittääkseni jonkin verran tapaturma-alttiimpia kuin väestö keskimäärin. ADHD:n aiheuttavat geenit voivat näin olla konkreettisissa tapahtumissa jonkin verran vaikuttamassa. (Pitää huomioida kuitenkin myös ympäristön vaikutus: ADHD-tyyppinen käytös voi saada lisäpotkua esimerkiksi jos lapsen äidillä itsellään on ADHD. Tällöin tyypilliset käyttäytymispiirteet paitsi ehkä peritään, myös opitaan, ja voi olla mahdoton sanoa kumpi on oleellisempaa.) Päinvastaisena esimerkkinä, joissa evoluutio, perimä ja geenit eivät vaikuta millään tavalla, voidaan ajatella vaikka sellaista tapahtumaa, että meteoriitti putoaa ihmisen päähän ja hän kuolee.

Kyllä se siitä! Opit tässä ihan huomaamattasi kaiken aikaa. Mutta voisitko jättää pois nuo "Tuosta näkyy, että ette ymmärrä mitään"-heitot, kun ne tämän keskustelun valossa tuntuvat vähän hassuilta.

dfghb kirjoitti:

Heh. Olipas fiksu kirjoitus. Pitäisikö minun tehdä vastaavanlainen? Käyttäisin roskakieltä, ja ainoa asia minkä sen roskan seassa sanoisin, olisi että evoluutio on mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa?

Lue lisää

Roskakieltä sinä nimenomaan käytät itse, dfghb, katsopa vaikka kirjoittamaasi aloitusta.

dfghb kirjoitti:

Heh. Olipas fiksu kirjoitus. Pitäisikö minun tehdä vastaavanlainen? Käyttäisin roskakieltä, ja ainoa asia minkä sen roskan seassa sanoisin, olisi että evoluutio on mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa?

Lue lisää

Lyhennetään sitten hiukan, että vain olennainen jää jäljelle:

> tuo lainaamani pätkä on täyttä pa$kaa>
.

93122 kirjoitti:

Kyllä se nimenomaan noin minusta tuntuisi olevan, että joissakin tapahtumissa yhteys evoluutioon voi olla merkittävä ja joissakin sitä ei ole ollenkaan.

Esimerkkejä: taipumus ADHD-oireyhtymään esiintyy suvuittain, ja ADHD-ihmiset ovat käsittääkseni jonkin verran tapaturma-alttiimpia kuin väestö keskimäärin. ADHD:n aiheuttavat geenit voivat näin olla konkreettisissa tapahtumissa jonkin verran vaikuttamassa. (Pitää huomioida kuitenkin myös ympäristön vaikutus: ADHD-tyyppinen käytös voi saada lisäpotkua esimerkiksi jos lapsen äidillä itsellään on ADHD. Tällöin tyypilliset käyttäytymispiirteet paitsi ehkä peritään, myös opitaan, ja voi olla mahdoton sanoa kumpi on oleellisempaa.) Päinvastaisena esimerkkinä, joissa evoluutio, perimä ja geenit eivät vaikuta millään tavalla, voidaan ajatella vaikka sellaista tapahtumaa, että meteoriitti putoaa ihmisen päähän ja hän kuolee.

Kyllä se siitä! Opit tässä ihan huomaamattasi kaiken aikaa. Mutta voisitko jättää pois nuo "Tuosta näkyy, että ette ymmärrä mitään"-heitot, kun ne tämän keskustelun valossa tuntuvat vähän hassuilta.

Lue lisää

Eihän sille voi mitään, kun näkyy, ettette ymmärrä mitään.:D
Evoluutio toimii jatkuvasti olosuhteisiin sopeuduttaessa. Ei alettu syntyä yhtäkkiä ilman häntää, vaan elettiin sellaista elämää ettei sitä tarvittu, ja lukemattomien sukupolvien elämän aikana se vähitellen surkastui pois.

Se tapahtuminen ei ole vain yksittäisiä tapahtumia, vaan ihmisten jokapäiväistä elämää.

dfghb kirjoitti:

Eihän sille voi mitään, kun näkyy, ettette ymmärrä mitään.:D
Evoluutio toimii jatkuvasti olosuhteisiin sopeuduttaessa. Ei alettu syntyä yhtäkkiä ilman häntää, vaan elettiin sellaista elämää ettei sitä tarvittu, ja lukemattomien sukupolvien elämän aikana se vähitellen surkastui pois.

Se tapahtuminen ei ole vain yksittäisiä tapahtumia, vaan ihmisten jokapäiväistä elämää.

Lue lisää

Yhäkin sanoisin, että on tapahtumia, joihin ei vaikuta evoluutio, ja jotka eivät vaikuta evoluutioon, ja niistä voidaan sanoa, että niissä ei evoluutio ole millään lailla osallisena, esimerkkinä meteoriitin putoaminen ihmisen päähän. Sanotaan nyt vielä, että jos se putoaa lisääntymisikänsä ohittaneen ihmisen päähän, niin vuorovaikutus evoluution kanssa on varmasti olematon.

Ja siis sinä olet kirjoittanut, että kaikessa inhimillisessä elämässä on evoluutio läsnä: "Mutta silloin kun asioita katsotaan evoluution KANNALTA, se on aina mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa." (dfghb 1.1.2013 00:51)

93122 kirjoitti:

Yhäkin sanoisin, että on tapahtumia, joihin ei vaikuta evoluutio, ja jotka eivät vaikuta evoluutioon, ja niistä voidaan sanoa, että niissä ei evoluutio ole millään lailla osallisena, esimerkkinä meteoriitin putoaminen ihmisen päähän. Sanotaan nyt vielä, että jos se putoaa lisääntymisikänsä ohittaneen ihmisen päähän, niin vuorovaikutus evoluution kanssa on varmasti olematon.

Ja siis sinä olet kirjoittanut, että kaikessa inhimillisessä elämässä on evoluutio läsnä: "Mutta silloin kun asioita katsotaan evoluution KANNALTA, se on aina mukana kaikissa ihmiselämän tapahtumissa." (dfghb 1.1.2013 00:51)

Lue lisää

Jospa nyt viimeinkin katsoisitte sitä evoluutioteoriaa. Voisitte miettiä esimerkiksi, kuinka tarpeellinen tuo meteoriitin tappama ihminen oli yhteisönsä menestymisen kannalta. Evoluutio ei toimi vain lisääntymisen välityksellä.

Jos ruvetaan halkomaan hiuksia, tuo meteoriitin tappamaksi joutuminenkin on ihan suoraa luonnonvalintaa. Ihmiset eivät olleet sopeutuneet siihen olosuhteeseen, että heidän yläpuolellaan on avaruus, josta voi pudota meteoriitti päähän. Nykyään siihen ollaan jo sopeuduttu, ja meteoriitin tulo osataan ennustaa, vaikka sen tarkkaa putoamispaikkaa ei (vielä) osatakaan ennustaa.

Mutta asiaan. Ajattelin, että teillä on jokin selitysmalli siinä kohden, missä teillä on vain kieltäminen. Se selitysmalli minua kiinnosti, mutta kun paljastui että sitä ei ole, mielenkiintoni loppui. Kinasteleminen huvin vuoksi ei kiinnosta.

93122 kirjoitti:

Kattaa toki sikäli kun tarkastellaan esimerkiksi mistä kukin laji on peräisin tai millaisia eroja sukulaislajeilla voi olla; mutta sillä ei ole kovin täsmällistä selitysvoimaa silloin kun yksittäisiin tilanteisiin vaikuttavat monet muut tekijät. Silloin niitä muita tekijöitä otetaan muiden tieteenalojen mukaisesti huomioon, kun halutaan esimerkiksi ymmärtää, analysoida ja ennakoida syitä ja seurauksia. Ymmärrätkö, että näkökulma kannattaa valita tarkoituksenmukaisesti? Et kai riennä esimerkiksi kansantaloutta tutkimaan bakteriologian keinoin tai kehittämään parannuskeinoa vyöruusulle folkloristiikan väitöskirjassa kuvattujen etelähämäläisten pirtanauhojen kuvioita soveltaen? Jokaiseen kohteeseen siis valitaan siihen sopiva tieto ja tutkimus.

Ihmisten elämä on toki biologista elämää, mutta se on myös psyykkistä, yhteiskunnallista, sosiaalista, kognitiivista tai esimerkiksi ideoiden tai taide-elämysten tasolla elettävää elämää. Nämä tosin sivuavat ja leikkaavat toisiaan, ja evolutiivinen näkökulma voi olla hyvä ottaa huomioon, mutta aina siltä suunnalta ei selitystä tule.

Lue lisää

93122 [31.12.2012 23:41],

" Jokaiseen kohteeseen siis valitaan siihen sopiva tieto ja tutkimus. "

Vaikka dfghb vastauksessaan väittikin, että >> Tuosta näkyy, että ette ymmärrä mitään. >>, niin mielestäni kirjoituksesi oli helmi selkeydessään ja osoitti selvästi, että sinä puolestasi ymmärrät, ettei mutteria väännetä meisselillä.

Jos kirjoituksesi pointti ei jollekin natsaa, niin syynä voi olla hirmuinen defenssi.

dfghb kirjoitti:

Jospa nyt viimeinkin katsoisitte sitä evoluutioteoriaa. Voisitte miettiä esimerkiksi, kuinka tarpeellinen tuo meteoriitin tappama ihminen oli yhteisönsä menestymisen kannalta. Evoluutio ei toimi vain lisääntymisen välityksellä.

Jos ruvetaan halkomaan hiuksia, tuo meteoriitin tappamaksi joutuminenkin on ihan suoraa luonnonvalintaa. Ihmiset eivät olleet sopeutuneet siihen olosuhteeseen, että heidän yläpuolellaan on avaruus, josta voi pudota meteoriitti päähän. Nykyään siihen ollaan jo sopeuduttu, ja meteoriitin tulo osataan ennustaa, vaikka sen tarkkaa putoamispaikkaa ei (vielä) osatakaan ennustaa.

Mutta asiaan. Ajattelin, että teillä on jokin selitysmalli siinä kohden, missä teillä on vain kieltäminen. Se selitysmalli minua kiinnosti, mutta kun paljastui että sitä ei ole, mielenkiintoni loppui. Kinasteleminen huvin vuoksi ei kiinnosta.

Lue lisää

"Evoluutio ei toimi vain lisääntymisen välityksellä."

Ei toimikaan (kuten sinulle on ystävällisesti kerrottu). Mutta huomaathan, että evoluutio ei myöskään toimi ilman lisääntymistä. Lisääntyminen on yksi evoluution toiminnan päätekijä.


"Jos ruvetaan halkomaan hiuksia, tuo meteoriitin tappamaksi joutuminenkin on ihan suoraa luonnonvalintaa."

Pointti taisi kuitenkin olla tällä kertaa siinä, ettei evoluutio selitä meteoriittien osumista maahan.

"Ajattelin, että teillä on jokin selitysmalli siinä kohden, missä teillä on vain kieltäminen. Se selitysmalli minua kiinnosti, mutta kun paljastui että sitä ei ole, mielenkiintoni loppui."

Kieltäminen: Ei ole loogista ajatella, että tapaturmaisia kuolemia tapahtuisi vain kelvottomille.
Selitysmalli: On loogista, että tapaturmia tapahtuu kaiken kaltaisille.

Onko sinulla muuten juolahtanut mieleen sellainen mahdollisuus, että olisit vaatimassa jotain sen tyyppistä selitysmallia, jota ei yksinkertaisesti esiinny niissä mielissä, joissa arvelet sen asuvan?

dfghb kirjoitti:

Minäkin jään nyt viettämään uuttavuotta. Tulihan tämä mystinen asia nyt sentään klaariksi. Teille kelpaa evoluutioteoriastakin vain se, minkä päätätte itse siitä valita, niinkuin kaikesta muustakin. Sitähän se postmodernismi on, että otanpa tuosta tuon ja tuosta tuon elämänkatsomukseni rakennuspalikoiksi. Siinä on sitten se suuruudenhulluus vaarana, kun tuntee olevansa herra ja valtias.

No mutt, hyvää uutta vuotta kaikenuskoisille!

Lue lisää

dfghb,

"Teille kelpaa evoluutioteoriastakin vain se, minkä päätätte itse siitä valita, niinkuin kaikesta muustakin."

Tuo hyvin oudolta kuulostava väitteesi saattaa muuttua arvokkaaksi, jos pystyt kertomaan edes yhden sellaisen asian evoluutioteoriassa, joka ei kelpaa esimerkiksi minulle. (Siis oikeasti evoluutioteoriaan kuuluvan asian, ei mitään tuulesta temmattua olkipukkia.)

A10097 kirjoitti:

"Evoluutio ei toimi vain lisääntymisen välityksellä."

Ei toimikaan (kuten sinulle on ystävällisesti kerrottu). Mutta huomaathan, että evoluutio ei myöskään toimi ilman lisääntymistä. Lisääntyminen on yksi evoluution toiminnan päätekijä.


"Jos ruvetaan halkomaan hiuksia, tuo meteoriitin tappamaksi joutuminenkin on ihan suoraa luonnonvalintaa."

Pointti taisi kuitenkin olla tällä kertaa siinä, ettei evoluutio selitä meteoriittien osumista maahan.

"Ajattelin, että teillä on jokin selitysmalli siinä kohden, missä teillä on vain kieltäminen. Se selitysmalli minua kiinnosti, mutta kun paljastui että sitä ei ole, mielenkiintoni loppui."

Kieltäminen: Ei ole loogista ajatella, että tapaturmaisia kuolemia tapahtuisi vain kelvottomille.
Selitysmalli: On loogista, että tapaturmia tapahtuu kaiken kaltaisille.

Onko sinulla muuten juolahtanut mieleen sellainen mahdollisuus, että olisit vaatimassa jotain sen tyyppistä selitysmallia, jota ei yksinkertaisesti esiinny niissä mielissä, joissa arvelet sen asuvan?

Lue lisää

Se olen kylläkin ollut minä, joka olen yrittänyt ystävällisesti kertoa teille, että evoluutio ei toimi vain lisääntymisen välityksellä.:) Samoin mummonmuori toi sitä esille. Siitä huolimatta olette yhä uudelleen yhdistäneet sen vain lisääntymiseen.

"Pointti taisi kuitenkin olla tällä kertaa siinä, ettei evoluutio selitä meteoriittien osumista maahan."

Tuossa toinen asia, jota saa yrittää selittää teille ystävällisesti yhä uudestaan, ja silti pyöritätte vain samaa vanhaa levyänne.
Tässä ei ole nyt puhuttu pienestä erillisasiasta, tapaturmista, vaan evoluution vaikutuksesta kaikessa elämässä.

Sitähän tuossa yllä juuri sanoin, että teidän mielissänne ei ole sitä mitä arvelin niissä olevan, ja siksi kiinnostukseni loppui.

A10097 kirjoitti:

93122 [31.12.2012 23:41],

" Jokaiseen kohteeseen siis valitaan siihen sopiva tieto ja tutkimus. "

Vaikka dfghb vastauksessaan väittikin, että >> Tuosta näkyy, että ette ymmärrä mitään. >>, niin mielestäni kirjoituksesi oli helmi selkeydessään ja osoitti selvästi, että sinä puolestasi ymmärrät, ettei mutteria väännetä meisselillä.

Jos kirjoituksesi pointti ei jollekin natsaa, niin syynä voi olla hirmuinen defenssi.

Lue lisää

Teillä on jotenkin pirstaleinen maailmankuva tai elämänkuva tai miksi sitä nyt pitäisi sanoa. Lohkotte asiat omiin lokeroihinsa, ja näkemyksestänne puuttuu holistisuus.
Sen kaiken keskipisteenä ja hallitsijana olette te itse. Minussa tuollainen kuva herättää jotenkin tunkkaisen vaikutelman, mutta jokainen tuntee olonsa kotoisaksi siinä missä tuntee.

Uskokaa te rauhassa omalla tavallanne, ja antaa tieteentekijöiden selvittää, mitä kaikkea he saavat selville evoluution vaikutusmekanismeista, vai löytävätkö evoluution tilalle peräti jonkin muun selitysmallin.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Teille kelpaa evoluutioteoriastakin vain se, minkä päätätte itse siitä valita, niinkuin kaikesta muustakin."

Tuo hyvin oudolta kuulostava väitteesi saattaa muuttua arvokkaaksi, jos pystyt kertomaan edes yhden sellaisen asian evoluutioteoriassa, joka ei kelpaa esimerkiksi minulle. (Siis oikeasti evoluutioteoriaan kuuluvan asian, ei mitään tuulesta temmattua olkipukkia.)

Lue lisää

Esimerkiksi, että evoluutio ei liity mitenkään siihen että joku kuolee meteoriitin tappamana. Tuo joku saattoi olla vaikkapa pienen yhteisönsä ainoa elättäjä.

Evoluutioteoria tarkastelee populaatoiden kehitystä. Yhden jäsenen tuhoutuminen saattaa vaikuttaa siihen paljonkin, riippuen olosuhteista.

dfghb kirjoitti:

Teillä on jotenkin pirstaleinen maailmankuva tai elämänkuva tai miksi sitä nyt pitäisi sanoa. Lohkotte asiat omiin lokeroihinsa, ja näkemyksestänne puuttuu holistisuus.
Sen kaiken keskipisteenä ja hallitsijana olette te itse. Minussa tuollainen kuva herättää jotenkin tunkkaisen vaikutelman, mutta jokainen tuntee olonsa kotoisaksi siinä missä tuntee.

Uskokaa te rauhassa omalla tavallanne, ja antaa tieteentekijöiden selvittää, mitä kaikkea he saavat selville evoluution vaikutusmekanismeista, vai löytävätkö evoluution tilalle peräti jonkin muun selitysmallin.

Lue lisää

"Lohkotte asiat omiin lokeroihinsa, ja näkemyksestänne puuttuu holistisuus."

Oletko tutustunut Jean Piaget'n teoriaan lapsen kognitiivisesta kehityksestä? Esimerkiksi täältä

http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/kognitiivisuus.html

löydät siitä auttavaa tietoa. Skeema on käsite, jonka avulla kootaan ikään kuin otsikon lailla yhteen ne asiat, joilla on selkeä toiminnallinen, rakenteellinen tai sisällöllinen yhteys. Ehkä koet tämän "lohkomiseksi", mutta se on kuitenkin ihmiselle tyypillinen tapa hahmottaa maailmaa. Esimerkiksi pituushyppy, suunnistus ja jääkiekko kuuluvat samaan skeemaan, lohkoon, jonka päälle voi kirjoittaa otsikon, yleiskäsitteen "urheilu". Tällaisten skeemojen kautta maailma on helpompi hahmottaa. Yhden lohkon sisällä olevia asioita havaitessamme skeema aktivoituu ja huomaamme helposti muita siihen liittyviä ilmiöitä.

Jos näin ei olisi, ihmisen tarkkaavaisuus kuormittuisi liikaa: kaikki asiat, mielen sisällöt sekä ulkomaailman ärsykkeet tulvisivat kaiken aikaa mieleemme, jolloin kaaos ottaisi vallan. Näin joissakin mielen sairauksissa tapahtuukin.

Lohkominen on siis terve ja hyödyllinen tapa maailman hahmottamisessa. Ei ole sattuma, että tieteenalatkin ovat keskittyneet kukin oman aihepiirinsä tutkimiseen. Niiden yhteensovittaminen on toki joskus tarpeellista.

Siksi tuntuu erittäin oudolta, että kytket evoluution luonnonvalinta-skeemaan sellaisen asian kuin meteoriitin putoaminen ihmisen päähän sekä sen pohtimisen, miten tärkeä tai turha tuo ihminen yhteisölleen mahtoi lopun perin ollakaan. Sotket yhteen asioita, jotka eivät ole tekemisissä keskenään lainkaan. Minulle tulee sellainen vaikutelma, että evoluutio-skeema on sittenkin sinulle niin rajattoman holistinen hommeli, että siihen kuuluu ihan mitä vain mieleesi sattuu juolahtamaan.

Holistisuus puuttuu minusta sellaiselta ihmiseltä, joka haukkuu muut tyhmiksi, mellastelee yksittäisen tragedian jälkimainingeissa ja yrittää sen innostamana työntää toisten päähän outoja ajatuksia, sitten suuttuu kun se ei onnistukaan ja haukkuu kaikki sitten vielä toisenkin kerran tyhmiksi.

93122 kirjoitti:

"Lohkotte asiat omiin lokeroihinsa, ja näkemyksestänne puuttuu holistisuus."

Oletko tutustunut Jean Piaget'n teoriaan lapsen kognitiivisesta kehityksestä? Esimerkiksi täältä

http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/kognitiivisuus.html

löydät siitä auttavaa tietoa. Skeema on käsite, jonka avulla kootaan ikään kuin otsikon lailla yhteen ne asiat, joilla on selkeä toiminnallinen, rakenteellinen tai sisällöllinen yhteys. Ehkä koet tämän "lohkomiseksi", mutta se on kuitenkin ihmiselle tyypillinen tapa hahmottaa maailmaa. Esimerkiksi pituushyppy, suunnistus ja jääkiekko kuuluvat samaan skeemaan, lohkoon, jonka päälle voi kirjoittaa otsikon, yleiskäsitteen "urheilu". Tällaisten skeemojen kautta maailma on helpompi hahmottaa. Yhden lohkon sisällä olevia asioita havaitessamme skeema aktivoituu ja huomaamme helposti muita siihen liittyviä ilmiöitä.

Jos näin ei olisi, ihmisen tarkkaavaisuus kuormittuisi liikaa: kaikki asiat, mielen sisällöt sekä ulkomaailman ärsykkeet tulvisivat kaiken aikaa mieleemme, jolloin kaaos ottaisi vallan. Näin joissakin mielen sairauksissa tapahtuukin.

Lohkominen on siis terve ja hyödyllinen tapa maailman hahmottamisessa. Ei ole sattuma, että tieteenalatkin ovat keskittyneet kukin oman aihepiirinsä tutkimiseen. Niiden yhteensovittaminen on toki joskus tarpeellista.

Siksi tuntuu erittäin oudolta, että kytket evoluution luonnonvalinta-skeemaan sellaisen asian kuin meteoriitin putoaminen ihmisen päähän sekä sen pohtimisen, miten tärkeä tai turha tuo ihminen yhteisölleen mahtoi lopun perin ollakaan. Sotket yhteen asioita, jotka eivät ole tekemisissä keskenään lainkaan. Minulle tulee sellainen vaikutelma, että evoluutio-skeema on sittenkin sinulle niin rajattoman holistinen hommeli, että siihen kuuluu ihan mitä vain mieleesi sattuu juolahtamaan.

Holistisuus puuttuu minusta sellaiselta ihmiseltä, joka haukkuu muut tyhmiksi, mellastelee yksittäisen tragedian jälkimainingeissa ja yrittää sen innostamana työntää toisten päähän outoja ajatuksia, sitten suuttuu kun se ei onnistukaan ja haukkuu kaikki sitten vielä toisenkin kerran tyhmiksi.

Lue lisää

Silloin kun katsotaan asioita jonkin tietyn asian kannalta, katsotaan juuri sitä, miten se niissä ilmenee vai ilmeneekö ollenkaan. Teidän mielestänne evoluutio ei ilmene kaikessa biologisessa elämässä. Teillä on sille oma lokeronsa, ja sanotte, että se ilmenee vain tässä lokerossa.

Tiedettäkin vaivaa pirstaleisuus. Kukin ala keskityy vain omaan lohkoonsa. Niitä rajoja tosin pyritään rikkomaan.

Kokonaisvaltainen hahmottaminen ei tarkoita sitä, että kaikki asiat tunkisivat kaaoksena mieleen, päinvastoin. Se tarkoittaa kokonaiskuvan selkeyttä. Yksityiskohdat siinä himmentyvät kokonaisuuden rinnalla, ja se on sen varjopuoli. Päinvastaisessa tapauksessa yksityiskohdat ovat selvät, mutta kokonaisuus epäselvä.

Tuo viimeinen kappale oli sinulla suora kuvaus siitä, miten olette käyttäytyneet.:D

dfghb kirjoitti:

Teillä on jotenkin pirstaleinen maailmankuva tai elämänkuva tai miksi sitä nyt pitäisi sanoa. Lohkotte asiat omiin lokeroihinsa, ja näkemyksestänne puuttuu holistisuus.
Sen kaiken keskipisteenä ja hallitsijana olette te itse. Minussa tuollainen kuva herättää jotenkin tunkkaisen vaikutelman, mutta jokainen tuntee olonsa kotoisaksi siinä missä tuntee.

Uskokaa te rauhassa omalla tavallanne, ja antaa tieteentekijöiden selvittää, mitä kaikkea he saavat selville evoluution vaikutusmekanismeista, vai löytävätkö evoluution tilalle peräti jonkin muun selitysmallin.

Lue lisää

dfghb,

"Teillä on jotenkin pirstaleinen maailmankuva tai elämänkuva tai miksi sitä nyt pitäisi sanoa."

Sitä voisi sanoa selkeäksi maailmankuvaksi. Sellaiseksi, jossa toisiinsa kuulumattomia asioita ei yritetä sotkea keskenään. Se on kuva maailmasta, jossa porakoneella ei kaiveta nenää, sohva ei lähde työntämällä käyntiin, eikä evoluutio muotoile lumihiutaleita.

"Sen kaiken keskipisteenä ja hallitsijana olette te itse."

Tuokin heitto voisi olla asiallista settiä, jos osaisit sen perustella. Muussa tapauksessa on sellainen vaara, että onnistut yhä enenevissä määrin luomaan itsestäsi kuvan puskistahuutelijasta, jolle pilkkalaulut ja tyhjä syyttely ovat omin tapa yrittää kommunikoida, kun asia-argumentit puuttuvat.

dfghb kirjoitti:

Se olen kylläkin ollut minä, joka olen yrittänyt ystävällisesti kertoa teille, että evoluutio ei toimi vain lisääntymisen välityksellä.:) Samoin mummonmuori toi sitä esille. Siitä huolimatta olette yhä uudelleen yhdistäneet sen vain lisääntymiseen.

"Pointti taisi kuitenkin olla tällä kertaa siinä, ettei evoluutio selitä meteoriittien osumista maahan."

Tuossa toinen asia, jota saa yrittää selittää teille ystävällisesti yhä uudestaan, ja silti pyöritätte vain samaa vanhaa levyänne.
Tässä ei ole nyt puhuttu pienestä erillisasiasta, tapaturmista, vaan evoluution vaikutuksesta kaikessa elämässä.

Sitähän tuossa yllä juuri sanoin, että teidän mielissänne ei ole sitä mitä arvelin niissä olevan, ja siksi kiinnostukseni loppui.

Lue lisää

dfghb,

"Siitä huolimatta olette yhä uudelleen yhdistäneet sen vain lisääntymiseen."

Olet väärässä. Olemme jatkuvasti yhdistäneet evoluutioon periytyvyyden, muuntelun ja valinnan. Olemme myös tuoneet esille, että evoluutiolle on merkitystä valinnalla, joka kykenee merkittävästi muuttamaan geenivarantoa.


"Tuossa toinen asia, jota saa yrittää selittää teille ystävällisesti yhä uudestaan, ja silti pyöritätte vain samaa vanhaa levyänne."

Eiköhän levynpyöritys lopu, jos saat selitettyä, kuinka evoluutio selittäisi sen, että meteoriitti putoaa maahan. Samalla voisit selittää kuinka viininkäyminen selittää saturnuksen renkaat.

dfghb kirjoitti:

Silloin kun katsotaan asioita jonkin tietyn asian kannalta, katsotaan juuri sitä, miten se niissä ilmenee vai ilmeneekö ollenkaan. Teidän mielestänne evoluutio ei ilmene kaikessa biologisessa elämässä. Teillä on sille oma lokeronsa, ja sanotte, että se ilmenee vain tässä lokerossa.

Tiedettäkin vaivaa pirstaleisuus. Kukin ala keskityy vain omaan lohkoonsa. Niitä rajoja tosin pyritään rikkomaan.

Kokonaisvaltainen hahmottaminen ei tarkoita sitä, että kaikki asiat tunkisivat kaaoksena mieleen, päinvastoin. Se tarkoittaa kokonaiskuvan selkeyttä. Yksityiskohdat siinä himmentyvät kokonaisuuden rinnalla, ja se on sen varjopuoli. Päinvastaisessa tapauksessa yksityiskohdat ovat selvät, mutta kokonaisuus epäselvä.

Tuo viimeinen kappale oli sinulla suora kuvaus siitä, miten olette käyttäytyneet.:D

Lue lisää

dfghb,

"Teidän mielestänne evoluutio ei ilmene kaikessa biologisessa elämässä."

Jälleen väärin kuviteltu. Esimerkiksi minun mielestäni evoluutio nimenomaan ilmenee kaikessa biologisessa elämässä. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö mielestäni biologiseen elämään voisi liittyä ja vaikuttaa myös hyvin monet asiat, jotka eivät johdu evoluutiosta, eivätkä vaikuta evoluutioon.

"Teillä on sille oma lokeronsa, ja sanotte, että se ilmenee vain tässä lokerossa."

Onpa siinä vaihteeksi eriskummallinen aivoitus. Ainakin minun käsittääkseni evoluutio on sinänsä yksi lokero, siihen sisältyy monia lokeroita ja se on sijoitettavissa moniin lokeroihin.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Teillä on jotenkin pirstaleinen maailmankuva tai elämänkuva tai miksi sitä nyt pitäisi sanoa."

Sitä voisi sanoa selkeäksi maailmankuvaksi. Sellaiseksi, jossa toisiinsa kuulumattomia asioita ei yritetä sotkea keskenään. Se on kuva maailmasta, jossa porakoneella ei kaiveta nenää, sohva ei lähde työntämällä käyntiin, eikä evoluutio muotoile lumihiutaleita.

"Sen kaiken keskipisteenä ja hallitsijana olette te itse."

Tuokin heitto voisi olla asiallista settiä, jos osaisit sen perustella. Muussa tapauksessa on sellainen vaara, että onnistut yhä enenevissä määrin luomaan itsestäsi kuvan puskistahuutelijasta, jolle pilkkalaulut ja tyhjä syyttely ovat omin tapa yrittää kommunikoida, kun asia-argumentit puuttuvat.

Lue lisää

Kylläpäs sinua kismittää. Koeta rauhoittua. Miksi sinua häiritsee niin mahdottomasti se, että ajattelen tästä asiasta eri tavalla kuin sinä? Ei minua häiritse se, että ajattelet tästä eri tavalla kuin minä. Luulin, että teillä olisi sellaista, mistä olisin ollut kiinnostunut, mutta ei sitä sitten ollutkaan. Eletään rauhassa omine näkemyksinemme. Tämä oli viesti näille kaikille nimimerkeillesi.

dfghb kirjoitti:

Kylläpäs sinua kismittää. Koeta rauhoittua. Miksi sinua häiritsee niin mahdottomasti se, että ajattelen tästä asiasta eri tavalla kuin sinä? Ei minua häiritse se, että ajattelet tästä eri tavalla kuin minä. Luulin, että teillä olisi sellaista, mistä olisin ollut kiinnostunut, mutta ei sitä sitten ollutkaan. Eletään rauhassa omine näkemyksinemme. Tämä oli viesti näille kaikille nimimerkeillesi.

Lue lisää

"näille kaikille nimimerkeillesi."

Vihjaatko jotain?

Minua ainakin häiritsee lähinnä se, että palstalla oli (nyttemmin jo poistettu) aloitus, jossa uskovainen kirjoittaja kertoi, miten ateistien kuuluisi ajatella. Kun hänen esittämänsä ajatustapa oli julma ja päättömän typerä, minä ainakin nousin takajaloilleni. Jos se saadaan korjattua, laskeudun kaikessa rauhassa takaisin etujaloilleni.

Tosin minua kyllä jää kaivelemaan se, ettei peruskoulu hyvistä yleisistä oppimistuloksista huolimatta kykene kaikissa tapauksissa asioita perille saamaan.

dfghb kirjoitti:

Kylläpäs sinua kismittää. Koeta rauhoittua. Miksi sinua häiritsee niin mahdottomasti se, että ajattelen tästä asiasta eri tavalla kuin sinä? Ei minua häiritse se, että ajattelet tästä eri tavalla kuin minä. Luulin, että teillä olisi sellaista, mistä olisin ollut kiinnostunut, mutta ei sitä sitten ollutkaan. Eletään rauhassa omine näkemyksinemme. Tämä oli viesti näille kaikille nimimerkeillesi.

Lue lisää

dfghb,

"Miksi sinua häiritsee niin mahdottomasti se, että ajattelen tästä asiasta eri tavalla kuin sinä?"

Ei se minua häiritse. Hyväksyn erilaisen ajattelusi sinänsä, mutta kun latelet perusteettomia väitteitä liittyen asioihin, jotka koskettavat minuakin, niin tykkään huomauttaa niiden ongelmista.

Erityisesti kirjoituksissasi näkemiini ongelmiin puuttuminen on mielestäni paikallaan ketjussa, jossa ensiksi kysytään minunkin ajatusmallistani ja sen jälkeen toistuvasti väitetään sen olevan erilainen kuin mitä itse kerron siitä.

"Tämä oli viesti näille kaikille nimimerkeillesi."

Ilmeisesti kuvittelet minun kirjoittavan useammalla nimimerkillä. Sinä et voi tietää olevasi väärässä, mutta minä tiedän. Se on taas yksi neulanen siihen muurahaiskekoon, jonka ajattelusi irrationaalisuudesta mieleeni olet luonut.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Siitä huolimatta olette yhä uudelleen yhdistäneet sen vain lisääntymiseen."

Olet väärässä. Olemme jatkuvasti yhdistäneet evoluutioon periytyvyyden, muuntelun ja valinnan. Olemme myös tuoneet esille, että evoluutiolle on merkitystä valinnalla, joka kykenee merkittävästi muuttamaan geenivarantoa.


"Tuossa toinen asia, jota saa yrittää selittää teille ystävällisesti yhä uudestaan, ja silti pyöritätte vain samaa vanhaa levyänne."

Eiköhän levynpyöritys lopu, jos saat selitettyä, kuinka evoluutio selittäisi sen, että meteoriitti putoaa maahan. Samalla voisit selittää kuinka viininkäyminen selittää saturnuksen renkaat.

Lue lisää

Olette jatkuvasti jättäneet pois sopeutumisen. Olette aina vain katsoneet asioita pelkästään lisääntymisen kannalta. Kun teille on tuotu esille sopeutumisen merkitystä, olette sivuuttaneet sen.

Onko sinusta hauskaa jankuttaa sataan kertaan samoja tyhmyyksiä?:D Onhan tämä tyhjä kinastelu omalla tavallaan hauskaa hetken aikaa.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Teidän mielestänne evoluutio ei ilmene kaikessa biologisessa elämässä."

Jälleen väärin kuviteltu. Esimerkiksi minun mielestäni evoluutio nimenomaan ilmenee kaikessa biologisessa elämässä. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö mielestäni biologiseen elämään voisi liittyä ja vaikuttaa myös hyvin monet asiat, jotka eivät johdu evoluutiosta, eivätkä vaikuta evoluutioon.

"Teillä on sille oma lokeronsa, ja sanotte, että se ilmenee vain tässä lokerossa."

Onpa siinä vaihteeksi eriskummallinen aivoitus. Ainakin minun käsittääkseni evoluutio on sinänsä yksi lokero, siihen sisältyy monia lokeroita ja se on sijoitettavissa moniin lokeroihin.

Lue lisää

Olipas ympäripyöreää tuo ensimmäinen kappale. Niin ympäripyöreää, että siitä tuskin kukaan, joka uskoo evoluutioon, olisi eri mieltä. Kun puhut asioista käytännön tasolla, on toinen ääni kellossa.

Lokeroitahan sinulla on.

93122 kirjoitti:

"näille kaikille nimimerkeillesi."

Vihjaatko jotain?

Minua ainakin häiritsee lähinnä se, että palstalla oli (nyttemmin jo poistettu) aloitus, jossa uskovainen kirjoittaja kertoi, miten ateistien kuuluisi ajatella. Kun hänen esittämänsä ajatustapa oli julma ja päättömän typerä, minä ainakin nousin takajaloilleni. Jos se saadaan korjattua, laskeudun kaikessa rauhassa takaisin etujaloilleni.

Tosin minua kyllä jää kaivelemaan se, ettei peruskoulu hyvistä yleisistä oppimistuloksista huolimatta kykene kaikissa tapauksissa asioita perille saamaan.

Lue lisää

Tuolla uskovaisella kirjoittajalla on selvästikin paremmat tiedot sekä evoluutiosta että ateismista kuin sinulla.

dfghb kirjoitti:

Tuolla uskovaisella kirjoittajalla on selvästikin paremmat tiedot sekä evoluutiosta että ateismista kuin sinulla.

Miten se mielestäsi ilmenee? Siis se, että hänellä on paremmat tiedot evoluutiosta kuin minulla.

MIelestäni tästä on epämiellyttävää puhua, koska en halua enää sanallakaan mainittavan sitä onnettomuutta, josta koko keskustelu sai alkunsa.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Miksi sinua häiritsee niin mahdottomasti se, että ajattelen tästä asiasta eri tavalla kuin sinä?"

Ei se minua häiritse. Hyväksyn erilaisen ajattelusi sinänsä, mutta kun latelet perusteettomia väitteitä liittyen asioihin, jotka koskettavat minuakin, niin tykkään huomauttaa niiden ongelmista.

Erityisesti kirjoituksissasi näkemiini ongelmiin puuttuminen on mielestäni paikallaan ketjussa, jossa ensiksi kysytään minunkin ajatusmallistani ja sen jälkeen toistuvasti väitetään sen olevan erilainen kuin mitä itse kerron siitä.

"Tämä oli viesti näille kaikille nimimerkeillesi."

Ilmeisesti kuvittelet minun kirjoittavan useammalla nimimerkillä. Sinä et voi tietää olevasi väärässä, mutta minä tiedän. Se on taas yksi neulanen siihen muurahaiskekoon, jonka ajattelusi irrationaalisuudesta mieleeni olet luonut.

Lue lisää

Olet kertonut monet kerrat, jankutukseen asti, ajattelumallistasi sen mikä liittyy siihen asiaan minkä halusin tietää. Halusin tietää, onko siinä kohden jotain, mutta ei ole.

Tuosta loppukappaleesta sanon, etten ole sokea.

Nyt tämä on mennyt jo niin tyhjäksi ja tylsäksi, että on aika lopettaa. Sitä paitsi huomenna on arkipäivä.

dfghb kirjoitti:

Olette jatkuvasti jättäneet pois sopeutumisen. Olette aina vain katsoneet asioita pelkästään lisääntymisen kannalta. Kun teille on tuotu esille sopeutumisen merkitystä, olette sivuuttaneet sen.

Onko sinusta hauskaa jankuttaa sataan kertaan samoja tyhmyyksiä?:D Onhan tämä tyhjä kinastelu omalla tavallaan hauskaa hetken aikaa.

Lue lisää

dfghb,

"Olette jatkuvasti jättäneet pois sopeutumisen."

Käsittelin sen hyvin olennaisena seikkana avuskommentissani, ja myöhemminkin.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11151962/#comment-59097003
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11151962/#comment-59151677

Ainakin myös Ikiateisti kirjoitti siitä
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11151962/#comment-59112532

"Olette aina vain katsoneet asioita pelkästään lisääntymisen kannalta."

Olet toistuvasti osoittanut, että ajatuksesi toisten katsomisista on virheellistä, joten sinun olisi ehkä hyvä jo pikkuhiljaa alkaa rajoittaa toisten ajatteluun liittyvien perusteettomien kuvitelmiesi julkituontia.

"Onko sinusta hauskaa jankuttaa sataan kertaan samoja tyhmyyksiä?"

Käyn mielelläni sitkeääkin debattia asioista, eikä minua haittaa vaikka käsitellään tyhmyyksiä.

dfghb kirjoitti:

Olet kertonut monet kerrat, jankutukseen asti, ajattelumallistasi sen mikä liittyy siihen asiaan minkä halusin tietää. Halusin tietää, onko siinä kohden jotain, mutta ei ole.

Tuosta loppukappaleesta sanon, etten ole sokea.

Nyt tämä on mennyt jo niin tyhjäksi ja tylsäksi, että on aika lopettaa. Sitä paitsi huomenna on arkipäivä.

Lue lisää

Mitä tarkoitat sillä, että et ole sokea? On piinallista keskustella, jos vain vihjailet etkä sano suoraan. Kuvitteletko, että A10097 ja minä olemme sama henkilö?

dfgfhb kirjoitti:

Olipas ympäripyöreää tuo ensimmäinen kappale. Niin ympäripyöreää, että siitä tuskin kukaan, joka uskoo evoluutioon, olisi eri mieltä. Kun puhut asioista käytännön tasolla, on toinen ääni kellossa.

Lokeroitahan sinulla on.

Lue lisää

dfghb,

"Olipas ympäripyöreää tuo ensimmäinen kappale."

Se kuitenkin ajaa asiansa eli selkeästi kertoo miksi väittämäsi "Teidän mielestänne evoluutio ei ilmene kaikessa biologisessa elämässä." on virheellinen.

dfghb kirjoitti:

Olet kertonut monet kerrat, jankutukseen asti, ajattelumallistasi sen mikä liittyy siihen asiaan minkä halusin tietää. Halusin tietää, onko siinä kohden jotain, mutta ei ole.

Tuosta loppukappaleesta sanon, etten ole sokea.

Nyt tämä on mennyt jo niin tyhjäksi ja tylsäksi, että on aika lopettaa. Sitä paitsi huomenna on arkipäivä.

Lue lisää

"Olet kertonut monet kerrat, jankutukseen asti, ajattelumallistasi sen mikä liittyy siihen asiaan minkä halusin tietää."

Syy jankutukseen on yksinkertaisesti se, että esität toistuvasti samansisältöisiä väittämiä, joiden virheellisyyden perustelemiseksi ei tarvita kovin monipuolista vastetta.

"Tuosta loppukappaleesta sanon, etten ole sokea."

Tässä on se hauska piirre, mikä on harhaisuudessa yleistä, että harhainen ei itse välttämättä tunnista harhojaan harhoiksi, mutta nytkin kaksi muuta tietää, että jos näet minun kirjoittavan myös nimimerkillä 93122, niin näet harhoja.

"Nyt tämä on mennyt jo niin tyhjäksi ja tylsäksi, että on aika lopettaa."

Käsityksesi muutaman ateistin evoluutioon liittyvästä ajattelusta arvatenkin edelleen poikkeaa hyvin paljon siitä, mitä me asiasta ajattelemme.

A10097 kirjoitti:

"Olet kertonut monet kerrat, jankutukseen asti, ajattelumallistasi sen mikä liittyy siihen asiaan minkä halusin tietää."

Syy jankutukseen on yksinkertaisesti se, että esität toistuvasti samansisältöisiä väittämiä, joiden virheellisyyden perustelemiseksi ei tarvita kovin monipuolista vastetta.

"Tuosta loppukappaleesta sanon, etten ole sokea."

Tässä on se hauska piirre, mikä on harhaisuudessa yleistä, että harhainen ei itse välttämättä tunnista harhojaan harhoiksi, mutta nytkin kaksi muuta tietää, että jos näet minun kirjoittavan myös nimimerkillä 93122, niin näet harhoja.

"Nyt tämä on mennyt jo niin tyhjäksi ja tylsäksi, että on aika lopettaa."

Käsityksesi muutaman ateistin evoluutioon liittyvästä ajattelusta arvatenkin edelleen poikkeaa hyvin paljon siitä, mitä me asiasta ajattelemme.

Lue lisää

Älä viitsi tuota nimimerkkijuttua. Tottakai arvasin, että ei mene monta minuuttia siitä kun olen sanonut asiasta, kun ilmestyt perään toisella nimimerkillä ja toisella tyylillä. Luuletko etten tiedä?:D

dfghb kirjoitti:

Älä viitsi tuota nimimerkkijuttua. Tottakai arvasin, että ei mene monta minuuttia siitä kun olen sanonut asiasta, kun ilmestyt perään toisella nimimerkillä ja toisella tyylillä. Luuletko etten tiedä?:D

Lue lisää

"Luuletko etten tiedä?"

Tiedän sinun olevan väärässä.

dfghb kirjoitti:

Esimerkiksi, että evoluutio ei liity mitenkään siihen että joku kuolee meteoriitin tappamana. Tuo joku saattoi olla vaikkapa pienen yhteisönsä ainoa elättäjä.

Evoluutioteoria tarkastelee populaatoiden kehitystä. Yhden jäsenen tuhoutuminen saattaa vaikuttaa siihen paljonkin, riippuen olosuhteista.

Lue lisää

"Esimerkiksi, että evoluutio ei liity mitenkään siihen että joku kuolee meteoriitin tappamana."

Pyysin sinua esittämään 'asian evoluutioteoriassa'.

dfghb kirjoitti:

Älä viitsi tuota nimimerkkijuttua. Tottakai arvasin, että ei mene monta minuuttia siitä kun olen sanonut asiasta, kun ilmestyt perään toisella nimimerkillä ja toisella tyylillä. Luuletko etten tiedä?:D

Lue lisää

Voi hyvä Sylvi sentään. Onpa tämä ollut kumma ketju. Mutta niinhän aloittaja otsikoi: Ateisteille tehtävä. Ainut, mitä hän tästä lopulta sai päähänsä menemään sisälle, ole se, että kaksi kirjoittajaa oli yksi, ja sekin asia meni metsään!

A10097, kiitos hyvistä kirjoituksista! Turnauskestävyyttä! Sam Harrishan sanoo (...jossain), että sitkeä järjen phuhminen tällaisissa keskusteluissa kannattaa, koska jokuhan saattaa lopulta ottaa opikseen ja luopua ehkä ainakin pahimmista uskonnon aiheuttamista sokeista pisteistään. Mutta en kumminkaan tiedä toteutuiko se tässä ihan vielä :D

93122 kirjoitti:

Voi hyvä Sylvi sentään. Onpa tämä ollut kumma ketju. Mutta niinhän aloittaja otsikoi: Ateisteille tehtävä. Ainut, mitä hän tästä lopulta sai päähänsä menemään sisälle, ole se, että kaksi kirjoittajaa oli yksi, ja sekin asia meni metsään!

A10097, kiitos hyvistä kirjoituksista! Turnauskestävyyttä! Sam Harrishan sanoo (...jossain), että sitkeä järjen phuhminen tällaisissa keskusteluissa kannattaa, koska jokuhan saattaa lopulta ottaa opikseen ja luopua ehkä ainakin pahimmista uskonnon aiheuttamista sokeista pisteistään. Mutta en kumminkaan tiedä toteutuiko se tässä ihan vielä :D

Lue lisää

"A10097, kiitos hyvistä kirjoituksista!"

Kiitokset kivasta palautteesta. Aika paljon on vastakkaista palautetta tullut. :-)
Mielestäni sinun kirjoituksesi tarjosivat hyvin asiallisia ja selkeää luettavaa.

93122 kirjoitti:

Voi hyvä Sylvi sentään. Onpa tämä ollut kumma ketju. Mutta niinhän aloittaja otsikoi: Ateisteille tehtävä. Ainut, mitä hän tästä lopulta sai päähänsä menemään sisälle, ole se, että kaksi kirjoittajaa oli yksi, ja sekin asia meni metsään!

A10097, kiitos hyvistä kirjoituksista! Turnauskestävyyttä! Sam Harrishan sanoo (...jossain), että sitkeä järjen phuhminen tällaisissa keskusteluissa kannattaa, koska jokuhan saattaa lopulta ottaa opikseen ja luopua ehkä ainakin pahimmista uskonnon aiheuttamista sokeista pisteistään. Mutta en kumminkaan tiedä toteutuiko se tässä ihan vielä :D

Lue lisää

93122
Juu, siinä olet oikeassa, että en saanut tästä keskustelusta mitään asiallista asiaa päähäni. Valitettavasti. Yritin kysyä, mutta ainoa mitä tarjottiin vastaukseksi oli tyhjää sanojen pyörittelyä tai sitten ihan asian vierestä menevää. Ei perusteluja, ei faktoja, ei mitään yhtenäisempää näkemystä. Pelkkää tyhjää vain. Noh, tulihan tämäkin nähdyksi.

dfghb kirjoitti:

93122
Juu, siinä olet oikeassa, että en saanut tästä keskustelusta mitään asiallista asiaa päähäni. Valitettavasti. Yritin kysyä, mutta ainoa mitä tarjottiin vastaukseksi oli tyhjää sanojen pyörittelyä tai sitten ihan asian vierestä menevää. Ei perusteluja, ei faktoja, ei mitään yhtenäisempää näkemystä. Pelkkää tyhjää vain. Noh, tulihan tämäkin nähdyksi.

Lue lisää

dfghb,

Minä kyllä vastasin heti kättelyssä evoluution olevan sitä, että geenialleelien suhteelliset määrät muuttuvat eri eliöpopulaatioissa. On se kumma, ettei tuollainen perusasia kelpaa vastaukseksi aloituksen kysymykseen "MILLAINEN on se evoluutiomalli, johon väitätte uskovanne".

A10097 (ek) kirjoitti:

dfghb,

Minä kyllä vastasin heti kättelyssä evoluution olevan sitä, että geenialleelien suhteelliset määrät muuttuvat eri eliöpopulaatioissa. On se kumma, ettei tuollainen perusasia kelpaa vastaukseksi aloituksen kysymykseen "MILLAINEN on se evoluutiomalli, johon väitätte uskovanne".

Lue lisää

Kyllä sinä tiesit, mistä oli kysymys, koska olit siellä aiemmissa keskusteluissa mukana. Kysymys oli siitä, miten luonnonvalinta toimii käytännössä. Mielestänne mummomuori oletti teidän kannattavan siinä sellaista näkemystä, mitä ette kannata, ja siitä nostitte mellakan.

Minä halusin sitten tietää, millaista näkemystä kannatatte, kun ette kerran mummomuorin olettamaa, vaikka kuitenkin vetoatte siihen tarpeen tullen. Ajattelin, että teillä on varmaan jokin muu näkemys tai malli sille tietylle evoluutioteorian alueelle, kun onhan niitä erilaisia näkemyksiä edustavia tutkijoita, ja että te kannatatte jotain heidän teoriaansa.

Kysymys ei siis ollut koko evoluutioteoriasta vaan vain luonnonvalinnan toiminnasta. Tätä pidin pläkkiselvänä kaikille mukana olleille, kun kerran juuri siitä nostitte metakan. Kieltämättä tuli tässä ketjussa vaikutelma, että riehuitte siellä ettekä itsekään tienneet mistä asiasta riehuitte.

dfghb kirjoitti:

Kyllä sinä tiesit, mistä oli kysymys, koska olit siellä aiemmissa keskusteluissa mukana. Kysymys oli siitä, miten luonnonvalinta toimii käytännössä. Mielestänne mummomuori oletti teidän kannattavan siinä sellaista näkemystä, mitä ette kannata, ja siitä nostitte mellakan.

Minä halusin sitten tietää, millaista näkemystä kannatatte, kun ette kerran mummomuorin olettamaa, vaikka kuitenkin vetoatte siihen tarpeen tullen. Ajattelin, että teillä on varmaan jokin muu näkemys tai malli sille tietylle evoluutioteorian alueelle, kun onhan niitä erilaisia näkemyksiä edustavia tutkijoita, ja että te kannatatte jotain heidän teoriaansa.

Kysymys ei siis ollut koko evoluutioteoriasta vaan vain luonnonvalinnan toiminnasta. Tätä pidin pläkkiselvänä kaikille mukana olleille, kun kerran juuri siitä nostitte metakan. Kieltämättä tuli tässä ketjussa vaikutelma, että riehuitte siellä ettekä itsekään tienneet mistä asiasta riehuitte.

Lue lisää

dfghb,

"Kyllä sinä tiesit, mistä oli kysymys, koska olit siellä aiemmissa keskusteluissa mukana. Kysymys oli siitä, miten luonnonvalinta toimii käytännössä."

Ja silti kysyit paljon laajemman kysymyksen...

"Minä halusin sitten tietää, millaista näkemystä kannatatte, kun ette kerran mummomuorin olettamaa, vaikka kuitenkin vetoatte siihen tarpeen tullen."

Vai vetoamme. En ole havainnut kenenkään muun kuin mummomuorin kannattavan ajatusta, että evoluutioteorian mukaan tapaturmat tappaisivat vain kelvottomia. Sellainen väite on mielestäni järjenvastainen aivopieru, sillä kelvollisiakin kuolee tapaturmaisesti, eikä kukaan ole näyttänyt millä tavoin evoluutioteoria olisi ristiriidassa tuon tosiasian kanssa.

"Ajattelin, että teillä on varmaan jokin muu näkemys tai malli sille tietylle evoluutioteorian alueelle, kun onhan niitä erilaisia näkemyksiä edustavia tutkijoita, ja että te kannatatte jotain heidän teoriaansa."

Minäkin ajattelen, että hyvin harva (jos kukaan) ajattelee mummomuorin olkiukon mukaisesti. Tyypillinen ajatus saattaa siis hyvinkin olla sellainen, jota itse kannatan, että tapaturmissa menehtyy myös kelvollisia. Moisesta ilmiselvästä seikasta saattaisi vuosien perkaamisen avulla löytyä jokin sivulauseenomainen totemus jostakin tieteellisestä kirjoituksesta, mutta ei kai sellainen sentään ole oman teoriansa arvoinen sen kummemmin kuin vaikkapa se, että salama saattaa osua kelpo kuuseen.

"Kysymys ei siis ollut koko evoluutioteoriasta vaan vain luonnonvalinnan toiminnasta. Tätä pidin pläkkiselvänä kaikille mukana olleille, kun kerran juuri siitä nostitte metakan."

Ja silti kysyit paljon laajemman kysymyksen uudella avauksella, valitit holismin puutetta toisten näkemyksissä ja juttelit siitä kuinka evoluutio kattaa kaiken elämän. Välillä ilmoitit sen olevan virhe, etten minä ota huomioon sitä, että evoluutio vaikuttaa minussa, ja toisaalla jopa kerroit haluavasi perusteluja sellaiselle jutulle, ettei evoluutio ole vaikuttamassa kaikessa ihmisten toiminnassa. Jossakin välissä julistit, ettei elämää enään olisi, jos evoluutio olisi pelkästään perusmekanismien kombinaatio. Tuotahan voisi kuvitella osaltasi törkeäksi vedätykseksi, jos oikeasti halusit tietää vain sen, mitä normaalit ihmiset ajattelevat luonnonvalinnan toiminnasta. No, luettuani kaikki kommenttisi tässä ketjussa en sentään yllättyisi, vaikka kaiken tuon jälkeen kuitenkin ajattelisit, että se on muiden vika, etteivät he osanneet arvata mihin ketjussa olisi mielestäsi pitänyt keskittyä.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Kyllä sinä tiesit, mistä oli kysymys, koska olit siellä aiemmissa keskusteluissa mukana. Kysymys oli siitä, miten luonnonvalinta toimii käytännössä."

Ja silti kysyit paljon laajemman kysymyksen...

"Minä halusin sitten tietää, millaista näkemystä kannatatte, kun ette kerran mummomuorin olettamaa, vaikka kuitenkin vetoatte siihen tarpeen tullen."

Vai vetoamme. En ole havainnut kenenkään muun kuin mummomuorin kannattavan ajatusta, että evoluutioteorian mukaan tapaturmat tappaisivat vain kelvottomia. Sellainen väite on mielestäni järjenvastainen aivopieru, sillä kelvollisiakin kuolee tapaturmaisesti, eikä kukaan ole näyttänyt millä tavoin evoluutioteoria olisi ristiriidassa tuon tosiasian kanssa.

"Ajattelin, että teillä on varmaan jokin muu näkemys tai malli sille tietylle evoluutioteorian alueelle, kun onhan niitä erilaisia näkemyksiä edustavia tutkijoita, ja että te kannatatte jotain heidän teoriaansa."

Minäkin ajattelen, että hyvin harva (jos kukaan) ajattelee mummomuorin olkiukon mukaisesti. Tyypillinen ajatus saattaa siis hyvinkin olla sellainen, jota itse kannatan, että tapaturmissa menehtyy myös kelvollisia. Moisesta ilmiselvästä seikasta saattaisi vuosien perkaamisen avulla löytyä jokin sivulauseenomainen totemus jostakin tieteellisestä kirjoituksesta, mutta ei kai sellainen sentään ole oman teoriansa arvoinen sen kummemmin kuin vaikkapa se, että salama saattaa osua kelpo kuuseen.

"Kysymys ei siis ollut koko evoluutioteoriasta vaan vain luonnonvalinnan toiminnasta. Tätä pidin pläkkiselvänä kaikille mukana olleille, kun kerran juuri siitä nostitte metakan."

Ja silti kysyit paljon laajemman kysymyksen uudella avauksella, valitit holismin puutetta toisten näkemyksissä ja juttelit siitä kuinka evoluutio kattaa kaiken elämän. Välillä ilmoitit sen olevan virhe, etten minä ota huomioon sitä, että evoluutio vaikuttaa minussa, ja toisaalla jopa kerroit haluavasi perusteluja sellaiselle jutulle, ettei evoluutio ole vaikuttamassa kaikessa ihmisten toiminnassa. Jossakin välissä julistit, ettei elämää enään olisi, jos evoluutio olisi pelkästään perusmekanismien kombinaatio. Tuotahan voisi kuvitella osaltasi törkeäksi vedätykseksi, jos oikeasti halusit tietää vain sen, mitä normaalit ihmiset ajattelevat luonnonvalinnan toiminnasta. No, luettuani kaikki kommenttisi tässä ketjussa en sentään yllättyisi, vaikka kaiken tuon jälkeen kuitenkin ajattelisit, että se on muiden vika, etteivät he osanneet arvata mihin ketjussa olisi mielestäsi pitänyt keskittyä.

Lue lisää

Jatkoin avauksessa siitä mistä oli ollut puhe. Oletin teidän tietävän puheenaiheen erittäin hyvin, koska olitte sen pohjalta vouhkanneet. Enpä arvannut, että teille olisi pitänyt vääntää rautalangasta se mistä olitte itse "keskustelleet".

Vetoatte esimerkiksi Dawkins'iin, joka kannattaa "raakaa" biologista evoluutiomallia. Mummis tuntee raa'an luonnontieteellisesti ajattelevan ateismin.

Pyysin avauksessa teitä kertomaan oman näkemyksenne/mallinne, mutta en saanut siihen koko ketjun aikana mitään vastausta. Esimerkiksi sinä väistit koko asian vaatimalla minulta yhä uudelleen vastuuta mummiksen(!) esittämästä asiasta, jonka senkin väänsit olkinukeksi. Mummomuori kun sanoi, että JOS ajattelisitte näin, uhri olisi teidän mielestänne ollut...
Minä olin se kysyjä, mutta sinä väistit sen pakenemalla oman kysymyksesi taakse.

Nuo kirjoittamani asiat, mitkä tuossa viimeisessä kappaleessa tuot esille, liittyvät luonnonvalintaan. Siksi niitä kirjoitin, koska sitä olisi ollut tarkoitus käsitellä, ja te halusitte härkäpäisesti nähdä sen vain suoraan lisääntymisen kannalta. Siis vain sen kannalta, millaisia geenejä ihmisen mukana tuhoutui.

"jos oikeasti halusit tietää vain sen, mitä normaalit ihmiset ajattelevat luonnonvalinnan toiminnasta"

Normaalit? Et pidä tiukkaan evoluutioteoriaan uskovia normaaleina? Pidätkö hinduja, muslimeita, markkinaliberalisteja tai kommunisteja normaaleina? Vain nekö ovat normaaleita, joilla on samanlainen katsomustapa kuin sinulla?:)

Noh, et tässäkään viestissäsi pukahtanut omasta näkemyksestäsi/mallistasi sanaakaan. Niinkuin olen tuolla aiemmin todennut, sitä ei näytä olevan, ja sen tilalla on vain ihmisen oma minä.

dfghb kirjoitti:

Jatkoin avauksessa siitä mistä oli ollut puhe. Oletin teidän tietävän puheenaiheen erittäin hyvin, koska olitte sen pohjalta vouhkanneet. Enpä arvannut, että teille olisi pitänyt vääntää rautalangasta se mistä olitte itse "keskustelleet".

Vetoatte esimerkiksi Dawkins'iin, joka kannattaa "raakaa" biologista evoluutiomallia. Mummis tuntee raa'an luonnontieteellisesti ajattelevan ateismin.

Pyysin avauksessa teitä kertomaan oman näkemyksenne/mallinne, mutta en saanut siihen koko ketjun aikana mitään vastausta. Esimerkiksi sinä väistit koko asian vaatimalla minulta yhä uudelleen vastuuta mummiksen(!) esittämästä asiasta, jonka senkin väänsit olkinukeksi. Mummomuori kun sanoi, että JOS ajattelisitte näin, uhri olisi teidän mielestänne ollut...
Minä olin se kysyjä, mutta sinä väistit sen pakenemalla oman kysymyksesi taakse.

Nuo kirjoittamani asiat, mitkä tuossa viimeisessä kappaleessa tuot esille, liittyvät luonnonvalintaan. Siksi niitä kirjoitin, koska sitä olisi ollut tarkoitus käsitellä, ja te halusitte härkäpäisesti nähdä sen vain suoraan lisääntymisen kannalta. Siis vain sen kannalta, millaisia geenejä ihmisen mukana tuhoutui.

"jos oikeasti halusit tietää vain sen, mitä normaalit ihmiset ajattelevat luonnonvalinnan toiminnasta"

Normaalit? Et pidä tiukkaan evoluutioteoriaan uskovia normaaleina? Pidätkö hinduja, muslimeita, markkinaliberalisteja tai kommunisteja normaaleina? Vain nekö ovat normaaleita, joilla on samanlainen katsomustapa kuin sinulla?:)

Noh, et tässäkään viestissäsi pukahtanut omasta näkemyksestäsi/mallistasi sanaakaan. Niinkuin olen tuolla aiemmin todennut, sitä ei näytä olevan, ja sen tilalla on vain ihmisen oma minä.

Lue lisää

dfghb,

"Oletin teidän tietävän puheenaiheen erittäin hyvin, koska olitte sen pohjalta vouhkanneet."

Aina vain selvemmäksi käy, että oletuksesi voivat olennaisesti poiketa todellisuudesta. Jos yhdessä ketjussa puhutaan käkikellosta, ja joku sitten avaa uuden ketjun, jossa kysyy mitä ihmiset ajattelevat yleensä ajan käsitteestä, niin hulluahan se olisi olettaa uudenkin keskusteluavauksen koskevan käkikelloa.

"Pyysin avauksessa teitä kertomaan oman näkemyksenne/mallinne, mutta en saanut siihen koko ketjun aikana mitään vastausta."

Kysyit mallia evoluutiosta. Minä kerroin omani.

"Esimerkiksi sinä väistit koko asian vaatimalla minulta yhä uudelleen vastuuta mummiksen(!) esittämästä asiasta, jonka senkin väänsit olkinukeksi."

Yhdessä kohtaa on jopa käynyt selväksi, että sinä itse et ajattele tapaturmien tappavan vain kelvottomia. Edelleenkään ei ole tullut selvitystä millä perusteella evoluutioteorian voisi kuvitella sellaista ajatusta tukevan, mikä on se mummomuorin esittämä malli. Minusta se malli on sinänsä hyvä esimerkki olkiukosta eli tuulesta temmatusta väittämästä, jota olisi kiva pieksää ja paheksua. Onko sinustakin?

"Mummomuori kun sanoi, että JOS ajattelisitte näin, uhri olisi teidän mielestänne ollut..."

Ja tarkka sitaatti mummomuorin viestistä: "Jos ateistit olisivat nyt rehellisiä, heidän pitäisi uskaltaa ääneen sanoa, että esim. tämä pikkupoika oli ”kelvoton” jatkamaan geenejään – hävisi kilpailussa."

Satunnaisen pikkupojan voisi rehellisesti väittää olleen kelvoton vain, mikäli kaikki tapaturmauhrit olisivat kelvottomia.

"Minä olin se kysyjä, mutta sinä väistit sen pakenemalla oman kysymyksesi taakse."

Onhan toki parempi kysyä kuin väittää, jos ei tiedä. Vai mitä itse ajattelet?

"Normaalit?"

Niin tietenkin. Vai teitkö aloituksen mielestäsi jotenkin epänormaaleille ihmisille?

"Noh, et tässäkään viestissäsi pukahtanut omasta näkemyksestäsi/mallistasi sanaakaan."

Viestissäsi, jota kommentoin, ei kysytty siitä aiheesta mitään. Mutta siltä varalta, että kaipaat kertausta siitä kuinka ajatteluni poikkeaa mummomuorin väittämästä, niin tässäpä tämä jälleen kerran: En elättele sellaista kuvitelmaa, että tapaturmaiset kuolemat muuttaisivat ihmiskunnan geenivarantoa.

Jos haluat tietää mallistani jotain enemmän, niin kysy ihmeessä. Vääristeltyjen väitteiden esittäminen toisen ajattelusta ei selvästikään ole hyvä menetelmä saada tietoa. Se ei myöskään anna sellaista kuvaa, että väittäjä haluaisi oikeasti saada tietää jotakin.

dfghb kirjoitti:

Jatkoin avauksessa siitä mistä oli ollut puhe. Oletin teidän tietävän puheenaiheen erittäin hyvin, koska olitte sen pohjalta vouhkanneet. Enpä arvannut, että teille olisi pitänyt vääntää rautalangasta se mistä olitte itse "keskustelleet".

Vetoatte esimerkiksi Dawkins'iin, joka kannattaa "raakaa" biologista evoluutiomallia. Mummis tuntee raa'an luonnontieteellisesti ajattelevan ateismin.

Pyysin avauksessa teitä kertomaan oman näkemyksenne/mallinne, mutta en saanut siihen koko ketjun aikana mitään vastausta. Esimerkiksi sinä väistit koko asian vaatimalla minulta yhä uudelleen vastuuta mummiksen(!) esittämästä asiasta, jonka senkin väänsit olkinukeksi. Mummomuori kun sanoi, että JOS ajattelisitte näin, uhri olisi teidän mielestänne ollut...
Minä olin se kysyjä, mutta sinä väistit sen pakenemalla oman kysymyksesi taakse.

Nuo kirjoittamani asiat, mitkä tuossa viimeisessä kappaleessa tuot esille, liittyvät luonnonvalintaan. Siksi niitä kirjoitin, koska sitä olisi ollut tarkoitus käsitellä, ja te halusitte härkäpäisesti nähdä sen vain suoraan lisääntymisen kannalta. Siis vain sen kannalta, millaisia geenejä ihmisen mukana tuhoutui.

"jos oikeasti halusit tietää vain sen, mitä normaalit ihmiset ajattelevat luonnonvalinnan toiminnasta"

Normaalit? Et pidä tiukkaan evoluutioteoriaan uskovia normaaleina? Pidätkö hinduja, muslimeita, markkinaliberalisteja tai kommunisteja normaaleina? Vain nekö ovat normaaleita, joilla on samanlainen katsomustapa kuin sinulla?:)

Noh, et tässäkään viestissäsi pukahtanut omasta näkemyksestäsi/mallistasi sanaakaan. Niinkuin olen tuolla aiemmin todennut, sitä ei näytä olevan, ja sen tilalla on vain ihmisen oma minä.

Lue lisää

dfghb,

"Normaalit? Et pidä tiukkaan evoluutioteoriaan uskovia normaaleina? Pidätkö hinduja, muslimeita, markkinaliberalisteja tai kommunisteja normaaleina? Vain nekö ovat normaaleita, joilla on samanlainen katsomustapa kuin sinulla?:)"

Tuossa oli mielestäni sen verran turhaa provokaatiota, että jätin vastaamatta muihin kuin ensimmäiseen. Jos haluat vastauksen muihinkin, niin pyydä sitä vastattuasi ensin kysymykseeni 'Vai teitkö aloituksen mielestäsi jotenkin epänormaaleille ihmisille?'.

A10097 kirjoitti:

dfghb,

"Normaalit? Et pidä tiukkaan evoluutioteoriaan uskovia normaaleina? Pidätkö hinduja, muslimeita, markkinaliberalisteja tai kommunisteja normaaleina? Vain nekö ovat normaaleita, joilla on samanlainen katsomustapa kuin sinulla?:)"

Tuossa oli mielestäni sen verran turhaa provokaatiota, että jätin vastaamatta muihin kuin ensimmäiseen. Jos haluat vastauksen muihinkin, niin pyydä sitä vastattuasi ensin kysymykseeni 'Vai teitkö aloituksen mielestäsi jotenkin epänormaaleille ihmisille?'.

Lue lisää

Nämä kaksi viestiäsi (niinkuin niin monet aiemmatkin) ovat täynnä tyhjää. Asiasta et sano muuta kuin sen iänikuisen jankkaamisesi tapaturmien uhrien geeneistä. En käsitä, miksi jankkaat sitä minulle etkä mummomuorille. Minä olen kysynyt muuta asiaa, kokonaismallia luonnonvalinnasta. Sitä sinulla ei näytä olevan.
Sinun täytyy selvittää tuo asia oikeassa paikassa eli mummonmuorin kanssa, jos se sinua kovasti vaivaa.
Ok, tuon sitaattisi perusteella mummomuori alunperin tosiaankin oletti teidän ajattelevan tiukan teorian mukaisesti. Olet kuitenkin väittänyt täällä usein, että mummuori itse ajattelee niin, vaikka hän sanoi ettei ajattele. Mutta keskustele siis hänen kanssaan, tee vaikka avaus, jos hän ei tule enää tähän ketjuun.

Keskustelusta minun kanssani olet yrittänyt tehdä henkilökohtaisen sodan kahden henkilön välillä, sinun ja minun. Minua ei kiinnosta sotiminen kanssasi. Minua kiinnostaa tämä asia, mitä avauksessa kysyin. Siitä sinulla ei näytä olevan mitään sanottavaa, koska siinä kohdalla sinulla ei ole muuta kuin oma minäsi, ja siksi sinulla on tässä kysymys vain omasta minästäsi ja sodit sen puolesta. Huoh. Mutta sodi vain rauhassa keskenäsi jos haluat.

Olisi ollut kiinnostavaa keskustella asiasta, mutta kun ei siihen ole keskustelijoita, niin ei voi mitään.

dfghb kirjoitti:

Nämä kaksi viestiäsi (niinkuin niin monet aiemmatkin) ovat täynnä tyhjää. Asiasta et sano muuta kuin sen iänikuisen jankkaamisesi tapaturmien uhrien geeneistä. En käsitä, miksi jankkaat sitä minulle etkä mummomuorille. Minä olen kysynyt muuta asiaa, kokonaismallia luonnonvalinnasta. Sitä sinulla ei näytä olevan.
Sinun täytyy selvittää tuo asia oikeassa paikassa eli mummonmuorin kanssa, jos se sinua kovasti vaivaa.
Ok, tuon sitaattisi perusteella mummomuori alunperin tosiaankin oletti teidän ajattelevan tiukan teorian mukaisesti. Olet kuitenkin väittänyt täällä usein, että mummuori itse ajattelee niin, vaikka hän sanoi ettei ajattele. Mutta keskustele siis hänen kanssaan, tee vaikka avaus, jos hän ei tule enää tähän ketjuun.

Keskustelusta minun kanssani olet yrittänyt tehdä henkilökohtaisen sodan kahden henkilön välillä, sinun ja minun. Minua ei kiinnosta sotiminen kanssasi. Minua kiinnostaa tämä asia, mitä avauksessa kysyin. Siitä sinulla ei näytä olevan mitään sanottavaa, koska siinä kohdalla sinulla ei ole muuta kuin oma minäsi, ja siksi sinulla on tässä kysymys vain omasta minästäsi ja sodit sen puolesta. Huoh. Mutta sodi vain rauhassa keskenäsi jos haluat.

Olisi ollut kiinnostavaa keskustella asiasta, mutta kun ei siihen ole keskustelijoita, niin ei voi mitään.

Lue lisää

dfghb,

"Asiasta et sano muuta kuin sen iänikuisen jankkaamisesi tapaturmien uhrien geeneistä."

Näin tapahtuu, koska kerrot halunneesi esimerkiksi minun malliani johonkin sellaiseen, mikä oli jonkin aiemman keskustelun aiheena, ja väität, ettet ole mallia saanut. Siellä toisaalla minulla oli pointtina kysymys siitä, että voidaanko tapaturmien osoittaa ohjaavan evoluutiota, ja yleisenä asiana se, ettei mummomuorin väittämää pidetty oikeana. Tämän vuoksi olen kertonut mikä on minun mallini tuohon tilanteeseen.

"En käsitä, miksi jankkaat sitä minulle etkä mummomuorille."

Koska _sinä_ kysyit ensin yhtä ja sitten _sinä_ annoit ymmärtää, että _sinä_ et ole saanut _sinun_ itse pyytämääsi mallia sellaiseen mikä oli aiheena toisessa ketjussa. Sinun esittämiisi kysymyksiin olen siis vastaillut.

Toki olen kommentoinut mummomuorinkin juttuja, mutta hän ei olekaan uudestaan ja uudestaan esittänyt jo vastattuja kysymyksiä ja väitteitä.

"Minä olen kysynyt muuta asiaa, kokonaismallia luonnonvalinnasta. Sitä sinulla ei näytä olevan."

Kummallinen väite, että toisilla ei ole ajatuksia, ei ole kysymys vaan turhaa vittuilua. Mutta laitanpa nyt hyväntahdon eleenä oman näkemykseni: Luonnonvalinta on sitä, että haitallisimpien geenialleelien suhteelliset määrät pysyvät vähäisinä tai painuvat nollaan, kun niitä ei syystä tai toisesta kyetä tarpeeksi siirtämään eliöpopulaatioissa tuleville sukupolville.

Jos sinulla on jokin erityisempi epätietoisuus _asiaan_ liittyen, niin kysy ihmeessä.

"Sinun täytyy selvittää tuo asia oikeassa paikassa eli mummonmuorin kanssa, jos se sinua kovasti vaivaa."

Kuten olen jo aiemmin sanonut, niin jos joku ei kykene vastaamaan kysymyksiin tai muutoin perustelemaan väitteitään, niin asia saa puolestani jäädä sille tolalle.

"Ok, tuon sitaattisi perusteella mummomuori alunperin tosiaankin oletti teidän ajattelevan tiukan teorian mukaisesti."

Käsittääkseni hän kehitti ajatuksellisen irvikuvan, jota ei ole kyennyt perustelemaan, ja väitti, että niin kuuluisi ajatella. Sinä taisit puolestasi kuvitella sen irvikuvan oikeasti vastaavan jotain tieteelistä teoriaa.

"Olet kuitenkin väittänyt täällä usein, että mummuori itse ajattelee niin, vaikka hän sanoi ettei ajattele."

Tarkoitatko, että olisin väittänyt mummomuorin itse ajattelevan sillä tavoin, kuin hän esitti, että muiden tulisi ajatella ollakseen rehellisiä? Olisi minulta todella idioottimaisesta väittää tuolla tavoin. Jos pystyt osoittamaan yhdenkään sellaisen väitteen osaltani, niin olen julkisen anteeksipyynnön velkaa.

"Keskustelusta minun kanssani olet yrittänyt tehdä henkilökohtaisen sodan kahden henkilön välillä, sinun ja minun."

Tykkään käydä debattia tilanteessa, jossa näen logiikkaa ja muita minua kiinnostavia asioita raiskattavan. Jos sinä näet tilanteen henkilöön käyvänä sotimisena, niin ongelmasi on sataprosenttisen epäsymmetrinen.

"Minua kiinnostaa tämä asia, mitä avauksessa kysyin."

Etkös sinä juuri kertonut olevasi kiinnostunut vain luonnonvalintaan liittyvistä asioista? Avauksessa esitit paljon laajemman kysymyksen.

"Siitä sinulla ei näytä olevan mitään sanottavaa, koska siinä kohdalla sinulla ei ole muuta kuin oma minäsi, ja siksi sinulla on tässä kysymys vain omasta minästäsi ja sodit sen puolesta."

Ajattelukykyni ja motivaatioideni arvottaminen on tässä ketjussa ollut ihan sinun heiniäsi.

Vastasin tuossa jo vähän mavelle ja Tuikulle, mistä tässä on nyt kysymys. Sinäkään et ole ehkä lukenut noita aiempia ketjuja etkä siksi tiedä.

dfghb kirjoitti:

Vastasin tuossa jo vähän mavelle ja Tuikulle, mistä tässä on nyt kysymys. Sinäkään et ole ehkä lukenut noita aiempia ketjuja etkä siksi tiedä.

Jos tulivuori purkautuu ja kaikki kuolee, niin se ei ole evoluutiota.
Sopeutuvimmat jää tilastollisesti useammin henkiin, kuin huonommin sopeutuneet.
Tuurikin ratkaisee, nostaako myyrä päänsä kolosta oikealla vai väärällä hetkellä.

ikiateisti kirjoitti:

Jos tulivuori purkautuu ja kaikki kuolee, niin se ei ole evoluutiota.
Sopeutuvimmat jää tilastollisesti useammin henkiin, kuin huonommin sopeutuneet.
Tuurikin ratkaisee, nostaako myyrä päänsä kolosta oikealla vai väärällä hetkellä.

Lue lisää

Evoluutiolla on kyllä sormiaan pelissä tulivuorenpurkauksen uhrien kohdalla. Se populaatio kun on asettunut asumaan tulivuoren juurelle.

dfghb kirjoitti:

Evoluutiolla on kyllä sormiaan pelissä tulivuorenpurkauksen uhrien kohdalla. Se populaatio kun on asettunut asumaan tulivuoren juurelle.

Ei voi olla totta! Jos minä asuisin pohjanmaalla ja tulvien aikaan vesi vyöryisi taloni kellariin, niin sinun mielestäsi kyse on evoluutiosta?

... kirjoitti:

Ei voi olla totta! Jos minä asuisin pohjanmaalla ja tulvien aikaan vesi vyöryisi taloni kellariin, niin sinun mielestäsi kyse on evoluutiosta?

Toki olisi. Tai vaihtoehtoisesti jumalan tahdosta:) Kysy mummomuorilta, hän tietää...

... kirjoitti:

Ei voi olla totta! Jos minä asuisin pohjanmaalla ja tulvien aikaan vesi vyöryisi taloni kellariin, niin sinun mielestäsi kyse on evoluutiosta?

Yksi Darwinin väite;

”Luonnonvalinnan tuloksena on evolutiivinen adaptaatio eli sopeutuminen – kasauma perittyjä ominaisuuksia ja piirteitä, jotka edistävät eliön mahdollisuuksia selvitä ja lisääntyä tietyssä ympäristössä.”

Koska kyse on ihmisestä, pitäisi myös kulttuurievoluutio ottaa huomioon sekä ihmisen kyky oppimiseen. Mutta yksinkertaistetaan esimerkkiä, jotta asia havainnollistuu.

Ympäristö:
- miksi pitää valita juuri se ympäristö, mihin talon rakentaa?
- miksi pitää valita paikka, joka on erityisen tulvaherkkä?
Tässä tapauksessa se voisi olla se, että ympäristö on viljavaa ja satoisaa.( Sitä se alun perin on varmaan olutkin). Riski siitä, että tulva tuhoaa omaisuutta, on ollut sen arvoinen.

Ominaisuudet:

- ”jääräpäisyys” – kun on kerran päättänyt että juuri tähän paikaan rakennan taloni, niin silloin rakennan. Tulva pysyköön poissa tai rakentakoot joku jonkun esteen sille.

- ”harkitsevaisuus” – koska paikka on herkkä tulvalle, pitää etsiä paikka, missä sitä ei niin usein esiinny. Talo tulee rakentaa siten, ettei mahdollinen tulva pääse tekemään liikaa tuhojaan.

Kummalla on suurempi todennäköisyys välttyä ”vahingolta”? Kumman tapa mahdollisesti edistää sitä, että hän saa puolison ja voi elättää useamman lapsen sekä saada lapsenlapsia, jotka asuttavat samaa paikkaa?

Sekö, jolta tulva tuhoaa talot ja viljat säännöllisesti, vai siltä, jolle tuo vahinko tulee harvoin tai tuskin koskaan?

Tietenkin ne ovat ristiriidassa, koska tarinassa väitetään jumalan luoneen ihmisen ihmiseksi. Ei raamatussa ole mitään mainintaa siitä, että ihminen olisi kehittynyt pitkän evoluutioprosessin tuloksena.

Tuikku hei! Et ole varmaankaan lukenut noita ketjuja, joihin avaukseni perustuu, kun näytät olevan pihalla siitä, mistä tässä on kysymys. Kysymys ei ole ollenkaan kamppailusta evoluution ja kristinuskon välillä, vaan erilaisten näkemysten välillä evoluutiosta. Noita erilaisia näkemyksiä siitä voi olla yhtä lailla niin ateisteilla kuin kristityilläkin.

Monet eivät näytä tietävän, että kyse ei ole evoluutio vs. kristinusko -kähinästä, vaan aivan muusta, ja se tekee tietysti tästä keskustelusta sekavan.

Itse olen kristitty ja uskon evoluutioon (kunnes ehkä toisin todistetaan).

"Itselleni on vierasta ja hämmästyttävää, että yhä vielä kamppaillaan evoluution ja kristinuskon välillä, ikään kun ne olisivat toisensa poissulkevia."

Evoluutio ja sitä selittävä tieteellinen teoria ovat kirjaimellisesti otetun luomiskertomuksen vastaisia, tai ainakin tekevät kirjaimellisesti otetun luomiskertomuksen tarpeettomaksi monien silmissä. Ilmeisesti sen vuoksi kreationistisesti ajattelevat kristityt koettavat milloin milläkin konstilla olla vastahankaan evoluutioteorian kanssa.

Koska evoluutioteoria on sopusoinnussa reaalimaailman biodiversiteetistä tehtyjen havaintojen kanssa, ei kreationisteilla ole esitettävänä asiallisia vasta-argumentteja evoluutioteorialle. Jäljelle jää erilaiset lainauslouhinnan keinoin tehtävät evoluutiobiologien sanomisten vääristelyt ja uskonnollisiin tunteisiin perustuva argumentointi.

dfghb kirjoitti:

Tuikku hei! Et ole varmaankaan lukenut noita ketjuja, joihin avaukseni perustuu, kun näytät olevan pihalla siitä, mistä tässä on kysymys. Kysymys ei ole ollenkaan kamppailusta evoluution ja kristinuskon välillä, vaan erilaisten näkemysten välillä evoluutiosta. Noita erilaisia näkemyksiä siitä voi olla yhtä lailla niin ateisteilla kuin kristityilläkin.

Monet eivät näytä tietävän, että kyse ei ole evoluutio vs. kristinusko -kähinästä, vaan aivan muusta, ja se tekee tietysti tästä keskustelusta sekavan.

Itse olen kristitty ja uskon evoluutioon (kunnes ehkä toisin todistetaan).

Lue lisää

"Monet eivät näytä tietävän, että kyse ei ole evoluutio vs. kristinusko -kähinästä, vaan aivan muusta, ja se tekee tietysti tästä keskustelusta sekavan.

Itse olen kristitty ja uskon evoluutioon (kunnes ehkä toisin todistetaan)."

- Kukahan tässä nyt sekaisin on? Evoluutio ja kristinusko eivät ole millään tasolla sovitettavissa yhteen. Ei, vaikka kuinka haluaisit, niin et voi sekä syödä kakkua ja säilyttää sitä.

zyrt kirjoitti:

"Monet eivät näytä tietävän, että kyse ei ole evoluutio vs. kristinusko -kähinästä, vaan aivan muusta, ja se tekee tietysti tästä keskustelusta sekavan.

Itse olen kristitty ja uskon evoluutioon (kunnes ehkä toisin todistetaan)."

- Kukahan tässä nyt sekaisin on? Evoluutio ja kristinusko eivät ole millään tasolla sovitettavissa yhteen. Ei, vaikka kuinka haluaisit, niin et voi sekä syödä kakkua ja säilyttää sitä.

Lue lisää

"- Kukahan tässä nyt sekaisin on? Evoluutio ja kristinusko eivät ole millään tasolla sovitettavissa yhteen. Ei, vaikka kuinka haluaisit, niin et voi sekä syödä kakkua ja säilyttää sitä."

Kyllä voi. Vieläpä aivan helposti. Kyseessä on kognitiivinen dissonanssi. Kyseessä on tässä tapauksessa mielen ristiriita, jossa tieto ja uskomus ovat asioista eri mieltä. Tällöin tästä 'aivomadosta' kärsivä henkilö pyrkii selittämään ristiriidan pois tavalla tai toisella. Joskus onnistuneesti ja joskus ei. Usein uskovien selittely-yritykset vievät hänet entistä syvemmälle suohon.

Tavallisimpia Raamatun ristiriitojen selittelymalleja ovat vertauskuvat, väärinkäsitykset ja väärät käännökset alkuperäistekstistä. Yksi tavallinen selitysmuoto käskyjen kohdalla on se, että osa niistä koskee vain juutalaisia.

10+7 kirjoitti:

"- Kukahan tässä nyt sekaisin on? Evoluutio ja kristinusko eivät ole millään tasolla sovitettavissa yhteen. Ei, vaikka kuinka haluaisit, niin et voi sekä syödä kakkua ja säilyttää sitä."

Kyllä voi. Vieläpä aivan helposti. Kyseessä on kognitiivinen dissonanssi. Kyseessä on tässä tapauksessa mielen ristiriita, jossa tieto ja uskomus ovat asioista eri mieltä. Tällöin tästä 'aivomadosta' kärsivä henkilö pyrkii selittämään ristiriidan pois tavalla tai toisella. Joskus onnistuneesti ja joskus ei. Usein uskovien selittely-yritykset vievät hänet entistä syvemmälle suohon.

Tavallisimpia Raamatun ristiriitojen selittelymalleja ovat vertauskuvat, väärinkäsitykset ja väärät käännökset alkuperäistekstistä. Yksi tavallinen selitysmuoto käskyjen kohdalla on se, että osa niistä koskee vain juutalaisia.

Lue lisää

"Tavallisimpia Raamatun ristiriitojen selittelymalleja ovat vertauskuvat, "

Vertauskuvista Jeeus sanoo raamatussa että ne ei tarkoita yhtään mitään. Ne on tarkotettu henkisesti persaukisille junteille jotka osaavat lukea mutta ei ymmärrä lukemaansa,ja sillä tavalla ne sitten paljastuvat epäpäteviksi

"Mitä tulee evoluutioon, se ei todellakaan taida olla uskon asia, vaan aika lailla faktaa."

Eurobarometrin 2005 mukaan runsas neljännes suomalaisista ei edes usko ihmisen kehittyneen mistään aiemmasta eläinlajista. Voisi kuvitella, että tuohon porukkaan kuuluu jopa pappeja.

A10097 kirjoitti:

"Itselleni on vierasta ja hämmästyttävää, että yhä vielä kamppaillaan evoluution ja kristinuskon välillä, ikään kun ne olisivat toisensa poissulkevia."

Evoluutio ja sitä selittävä tieteellinen teoria ovat kirjaimellisesti otetun luomiskertomuksen vastaisia, tai ainakin tekevät kirjaimellisesti otetun luomiskertomuksen tarpeettomaksi monien silmissä. Ilmeisesti sen vuoksi kreationistisesti ajattelevat kristityt koettavat milloin milläkin konstilla olla vastahankaan evoluutioteorian kanssa.

Koska evoluutioteoria on sopusoinnussa reaalimaailman biodiversiteetistä tehtyjen havaintojen kanssa, ei kreationisteilla ole esitettävänä asiallisia vasta-argumentteja evoluutioteorialle. Jäljelle jää erilaiset lainauslouhinnan keinoin tehtävät evoluutiobiologien sanomisten vääristelyt ja uskonnollisiin tunteisiin perustuva argumentointi.

Lue lisää

Ei evoluutio sulje kristinuskoa pois. Ne kulkevat rinta rinnan. Siinä olet oikeassa että ”kirjaimellisesti otetun luomiskertomuksen” kanssa ne ovat ristiriidassa. Eivät kaikki kristityt ole Raamattuun uskovia vaan Jumalaan uskovia. Nuorenmaan kreationismi on varsin uusi tulokas, harva suomalainen sitä kannattaa.

mummomuori kirjoitti:

Ei evoluutio sulje kristinuskoa pois. Ne kulkevat rinta rinnan. Siinä olet oikeassa että ”kirjaimellisesti otetun luomiskertomuksen” kanssa ne ovat ristiriidassa. Eivät kaikki kristityt ole Raamattuun uskovia vaan Jumalaan uskovia. Nuorenmaan kreationismi on varsin uusi tulokas, harva suomalainen sitä kannattaa.

Lue lisää

"Siinä olet oikeassa että ”kirjaimellisesti otetun luomiskertomuksen” kanssa ne ovat ristiriidassa."

Kun tuolla tavoin kerrot minun olevan oikeassa, niin herää kysymys: Ajatteletko minun olevan jossain asiaan liittyvässä seikassa myös väärässä?

"Yhtä lailla, kuinka voit todistaa raamatun sanan oikeaksi tai vääräksi ?"

Vertaamalla siihen mitä todellisuduessa on. Esimerkiksi

17 Ettekö käsitä, että kaikki, mikä käy suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu?
18 Mutta mikä käy suusta ulos, se tulee sydämestä, ja se saastuttaa ihmisen.
19 Sillä sydämestä lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, haureudet, varkaudet, väärät todistukset, jumalanpilkkaamiset.
20 Nämä ihmisen saastuttavat; mutta pesemättömin käsin syöminen ei saastuta ihmistä."

"sydämestä" pitää olla "mielestä" = jos omaksuu mielenvikaisen tai mielenhäiriöisen opin,on siltä osin mielenvikainen tai mielenhäiriöinen,ja sanat ja/tai teot ovt sen mukaisia

jumalahan ei ole luonut ihmistä sitenm että ajatukset,sanat,ja teot kumpuavat sydämestä =)

"Hän korostaa, että tiede on todistanut oikeaksi Darwinin evoluutioteorian ja sen, että olemme kehittyneet tietynlaisista alkueliöistä. Se ei ole arvailua tai satua."

Ei ole "todistanut oikeaksi Darwinin evoluutioteorian", kyseessä on näennäistieteellinen kehäpäätelmä.

huuhaahumppa kirjoitti:

"Hän korostaa, että tiede on todistanut oikeaksi Darwinin evoluutioteorian ja sen, että olemme kehittyneet tietynlaisista alkueliöistä. Se ei ole arvailua tai satua."

Ei ole "todistanut oikeaksi Darwinin evoluutioteorian", kyseessä on näennäistieteellinen kehäpäätelmä.

Lue lisää

...Ööö...Kumpaakohan mä uskon. Sinua vai jätkää, joka ottaa asioista selvää? Voisit Lukea Esko Valtaojan - Kaiken käsikirja. Siinä on rautalankamallilla selitetty asioita. Erään kirja-arvostelun mukaan pitäisi olla pikkasen yleissivistystä saadakseen parhaat tehot irti siitä. Jospa sinä lukisit sen ja tekisit kirja-arvostelun siitä, kun ei ole pohjalla mitään yleissivistystä..Käviskö?

Ne ovat selvästikin olleet ateistit, jotka ovat olleet korvat tukossa koulussa, jos nyt jostain syystä siellä on juuri tästä kyseessä olevasta asiasta jotain puhuttu.:)

No miksi teidän on sitten ihan mahdotonta kirjoittaa sitä tietoa tänne lyhyesti ja tiivistetysti, kun sen nimiin kerran vannotte, mutta ette puhu ettekä pukahda mikä se teidän "tietonne" on.
Asian tehnee teille mahdottomaksi se, että sitä tietoa ei ole tai ainakaan ette itse sitä tunne. Kysyn silti vielä kerran: mikä se teidän mallinne on?

dfghb kirjoitti:

No miksi teidän on sitten ihan mahdotonta kirjoittaa sitä tietoa tänne lyhyesti ja tiivistetysti, kun sen nimiin kerran vannotte, mutta ette puhu ettekä pukahda mikä se teidän "tietonne" on.
Asian tehnee teille mahdottomaksi se, että sitä tietoa ei ole tai ainakaan ette itse sitä tunne. Kysyn silti vielä kerran: mikä se teidän mallinne on?

Lue lisää

dfghb, minulla on lukion oppikirja Elämä Biologia (WSOY) tässä edessäni. Se määrittelee näin:

"Evoluutio, lajonkehitys, evolution, populaatioiden ja lajien vähittäinen perinnöllinen muuttuminen. Sen perusraaka-aineena on perinnöllinen muuntelu, jota syntyy sattumanvaraisissa mutaatioissa. Muuntelua lisää rekombinaatio, jossa olemassaoleva perinnöllinen aines järjestyy uusilla tavoilla. Luonnonvalinta ja sattuma ohjaavat evoluutiota, jonka tuloksena eliöt yleensä sopeutuvat ympäristöönsä."

Sanot tuolla toisessa viestissäsi, että olet laiska lukemaan tieteellistä tekstiä, ja että katsot asiaa ruohonjuuritason intuitiivisen tiedon pohjalta. Siinä juuri menet metsään. Siksi peruskäsitteesi ovat hukassa etkä kykene asiakeskusteluun. Aloituksessasi kuitenkin syytät muita jankutuksesta, suunsoitosta ja haukkumisesta.

Sinun pitää ymmärtää, että "intuitiivinen tieto" ei tieteen teossa riitä. Sinun on nyt vain kyettävä lukemaan tieteellistä tekstiä ja omaksuttava se, jotta pääset asiassa eteenpäin. Tästä voisit päästä auttavaan alkuun, ei pitäisi olla liian raskasta:

http://www02.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi1/evoluutio.html

dfghb kirjoitti:

No miksi teidän on sitten ihan mahdotonta kirjoittaa sitä tietoa tänne lyhyesti ja tiivistetysti, kun sen nimiin kerran vannotte, mutta ette puhu ettekä pukahda mikä se teidän "tietonne" on.
Asian tehnee teille mahdottomaksi se, että sitä tietoa ei ole tai ainakaan ette itse sitä tunne. Kysyn silti vielä kerran: mikä se teidän mallinne on?

Lue lisää

"Evoluutio pähkinänkuoressa
Eliölajit muuttuvat, jo olemassa olevista lajeista syntyy uusia. Kaikilla lajeilla on yhteinen esi-isä. Lajiutuminen tapahtuu mm. luonnonvalinnan kautta: Populaation yksilöt ovat erilaisia. Uusia erilaisuuksia syntyy koko ajan. Ne yksilöt, joiden ominaisuudet ovat ympäristöön nähden parhaat, tuottavat elinaikanaan jälkeläisiä enemmän kuin muut. Ja koska ominaisuudet periytyvät jälkeläisille, ko. ominaisuuksien osuus populaatiossa lisääntyy. Pitkän ajan kuluessa populaation eliöt muuttuvat; ne sopeutuvat ympäristöönsä."
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/#evoluutio_pahkinankuoressa
Eli jos tsunami tai turvallinen tuttu tappaa ihmisen, niin siinä ei genomit ehdi hätiin vaan kuolema seuraa. Kysymys on lähinnä tilastotieteestä, eikä "varjelevasta_evoluutiosta". Evoluutiolla kun ei ole järkeä,tunteita, päämäärää, suunnitelmaa,eikä joku jumala sitä ohjaa. Se on mekanismi.

93122 kirjoitti:

dfghb, minulla on lukion oppikirja Elämä Biologia (WSOY) tässä edessäni. Se määrittelee näin:

"Evoluutio, lajonkehitys, evolution, populaatioiden ja lajien vähittäinen perinnöllinen muuttuminen. Sen perusraaka-aineena on perinnöllinen muuntelu, jota syntyy sattumanvaraisissa mutaatioissa. Muuntelua lisää rekombinaatio, jossa olemassaoleva perinnöllinen aines järjestyy uusilla tavoilla. Luonnonvalinta ja sattuma ohjaavat evoluutiota, jonka tuloksena eliöt yleensä sopeutuvat ympäristöönsä."

Sanot tuolla toisessa viestissäsi, että olet laiska lukemaan tieteellistä tekstiä, ja että katsot asiaa ruohonjuuritason intuitiivisen tiedon pohjalta. Siinä juuri menet metsään. Siksi peruskäsitteesi ovat hukassa etkä kykene asiakeskusteluun. Aloituksessasi kuitenkin syytät muita jankutuksesta, suunsoitosta ja haukkumisesta.

Sinun pitää ymmärtää, että "intuitiivinen tieto" ei tieteen teossa riitä. Sinun on nyt vain kyettävä lukemaan tieteellistä tekstiä ja omaksuttava se, jotta pääset asiassa eteenpäin. Tästä voisit päästä auttavaan alkuun, ei pitäisi olla liian raskasta:

http://www02.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi1/evoluutio.html

Lue lisää

...lisäys: Elämä Biologia (WSOY 2005) tekijät: Lahti, Tolonen, Valste, Airamo, Holopainen, Koivisto, Suominen, Viitanen.

93122 kirjoitti:

dfghb, minulla on lukion oppikirja Elämä Biologia (WSOY) tässä edessäni. Se määrittelee näin:

"Evoluutio, lajonkehitys, evolution, populaatioiden ja lajien vähittäinen perinnöllinen muuttuminen. Sen perusraaka-aineena on perinnöllinen muuntelu, jota syntyy sattumanvaraisissa mutaatioissa. Muuntelua lisää rekombinaatio, jossa olemassaoleva perinnöllinen aines järjestyy uusilla tavoilla. Luonnonvalinta ja sattuma ohjaavat evoluutiota, jonka tuloksena eliöt yleensä sopeutuvat ympäristöönsä."

Sanot tuolla toisessa viestissäsi, että olet laiska lukemaan tieteellistä tekstiä, ja että katsot asiaa ruohonjuuritason intuitiivisen tiedon pohjalta. Siinä juuri menet metsään. Siksi peruskäsitteesi ovat hukassa etkä kykene asiakeskusteluun. Aloituksessasi kuitenkin syytät muita jankutuksesta, suunsoitosta ja haukkumisesta.

Sinun pitää ymmärtää, että "intuitiivinen tieto" ei tieteen teossa riitä. Sinun on nyt vain kyettävä lukemaan tieteellistä tekstiä ja omaksuttava se, jotta pääset asiassa eteenpäin. Tästä voisit päästä auttavaan alkuun, ei pitäisi olla liian raskasta:

http://www02.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi1/evoluutio.html

Lue lisää

Minulla on kuule ihan normaalit perustiedot evoluutiosta.:) Kun puhuin tieteellisten tekstien lukemisesta, tarkoitin sillä esimerkiksi tieteellisen keskustelun seuraamista, jota mummomuori kertoi harrastavansa. Siinä liikutaan jo erimielisyyksien ja erilaisten mallien alueella.

Minusta tuntuu, että tiedätte vallan hyvin, mistä tässä on nyt kyse, mutta ette ole tietävinänne. Kysymys on siitä juuri mikä on tiedetty ruohonjuuritasolla iät ajat. Kysymys on elävistä ihmisistä käytännön tilanteissa. Tämän asian te aina väistätte ja pakenette jonnekin yleisen evoluutioteorian perusväittämien turviin. Mikä tässä niin polttaa?

ikiateisti kirjoitti:

"Evoluutio pähkinänkuoressa
Eliölajit muuttuvat, jo olemassa olevista lajeista syntyy uusia. Kaikilla lajeilla on yhteinen esi-isä. Lajiutuminen tapahtuu mm. luonnonvalinnan kautta: Populaation yksilöt ovat erilaisia. Uusia erilaisuuksia syntyy koko ajan. Ne yksilöt, joiden ominaisuudet ovat ympäristöön nähden parhaat, tuottavat elinaikanaan jälkeläisiä enemmän kuin muut. Ja koska ominaisuudet periytyvät jälkeläisille, ko. ominaisuuksien osuus populaatiossa lisääntyy. Pitkän ajan kuluessa populaation eliöt muuttuvat; ne sopeutuvat ympäristöönsä."
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/#evoluutio_pahkinankuoressa
Eli jos tsunami tai turvallinen tuttu tappaa ihmisen, niin siinä ei genomit ehdi hätiin vaan kuolema seuraa. Kysymys on lähinnä tilastotieteestä, eikä "varjelevasta_evoluutiosta". Evoluutiolla kun ei ole järkeä,tunteita, päämäärää, suunnitelmaa,eikä joku jumala sitä ohjaa. Se on mekanismi.

Lue lisää

Mutta evoluution tuottamilla ihmisillä on evoluution tuottamaa järkeä, tunteita, kykyä luoda päämääriä ja suunnitelmia. He esimerkiksi rakensivat talonsa alueelle, jolla tiesivät olevan tsunamiriskin. He eivät olleet sopeutuneet olosuhteisiin, ja luonnonvalinta toimi.

dfghb kirjoitti:

Minulla on kuule ihan normaalit perustiedot evoluutiosta.:) Kun puhuin tieteellisten tekstien lukemisesta, tarkoitin sillä esimerkiksi tieteellisen keskustelun seuraamista, jota mummomuori kertoi harrastavansa. Siinä liikutaan jo erimielisyyksien ja erilaisten mallien alueella.

Minusta tuntuu, että tiedätte vallan hyvin, mistä tässä on nyt kyse, mutta ette ole tietävinänne. Kysymys on siitä juuri mikä on tiedetty ruohonjuuritasolla iät ajat. Kysymys on elävistä ihmisistä käytännön tilanteissa. Tämän asian te aina väistätte ja pakenette jonnekin yleisen evoluutioteorian perusväittämien turviin. Mikä tässä niin polttaa?

Lue lisää

mummomuori saattaa hyvinkin harrastaa tieteellisen keskustelun seuraamista. Ikävä kyllä hän ei ymmärrä siitä mitään.

dfghb kirjoitti:

Mutta evoluution tuottamilla ihmisillä on evoluution tuottamaa järkeä, tunteita, kykyä luoda päämääriä ja suunnitelmia. He esimerkiksi rakensivat talonsa alueelle, jolla tiesivät olevan tsunamiriskin. He eivät olleet sopeutuneet olosuhteisiin, ja luonnonvalinta toimi.

Lue lisää

Tiesivätkö? Minun käsittääkseni tsunameista alettiin puhua enemmän vasta vuoden 2004 jälkeen.

Televisiossa näytettiin seuraavana keväänä dokumentti pienestä eristäytyneestä heimosta, joka asui saarella, jonne tsunami myös iski. Heistä ei kuitenkaan kukaan kuollut, koska heillä oli kulkenut perimätietona sukupolvien ajan kertomus merestä, joka tulee päälle. He muistivat vanhasta kertomuksesta, että kun meri pakenee rannalta, niin silloin on kiire paeta vuorille.

En tiedä oletko mummomuori, vai joku hänen sukulaisensa, mutta evoluutiosta sinulla ei ole hajuakaan.

dfghb kirjoitti:

Mutta evoluution tuottamilla ihmisillä on evoluution tuottamaa järkeä, tunteita, kykyä luoda päämääriä ja suunnitelmia. He esimerkiksi rakensivat talonsa alueelle, jolla tiesivät olevan tsunamiriskin. He eivät olleet sopeutuneet olosuhteisiin, ja luonnonvalinta toimi.

Lue lisää

Mitä ihmettä. Vaikka evoluutio suosisi nopeinta pakoonjuoksijaa, niin joku hitaampikin joskus säästyy. Kysymys on tilastollisesta todennäköisyydestä, eli perimästä ja tuurista.
Esim. Meillä suomalaisilla on 20%:lla laktoosi-intoleranssi ja eteläeuroopassa 80%:lla.
Miksi? Siksi, että niiden lasten todennäköisyys olla jäämättä henkiin ja olla jatkamatta sukuaan, jotka eivät pystyneet hyväksikäyttämään pelkkää lehmänmaitoa oli suurempi, kuin niiden, joiden elimistö siihen pystyi. Etelässä lie maito tehty juustoksi, ettei olisi pilaantunut ja täällä sitten ei. Kun lapsikuolleisuus oli 60-80%, niin siinä ne "vanhoina_hyvinä_aikoina" jyvät erottui akanoista.

93122 kirjoitti:

dfghb, minulla on lukion oppikirja Elämä Biologia (WSOY) tässä edessäni. Se määrittelee näin:

"Evoluutio, lajonkehitys, evolution, populaatioiden ja lajien vähittäinen perinnöllinen muuttuminen. Sen perusraaka-aineena on perinnöllinen muuntelu, jota syntyy sattumanvaraisissa mutaatioissa. Muuntelua lisää rekombinaatio, jossa olemassaoleva perinnöllinen aines järjestyy uusilla tavoilla. Luonnonvalinta ja sattuma ohjaavat evoluutiota, jonka tuloksena eliöt yleensä sopeutuvat ympäristöönsä."

Sanot tuolla toisessa viestissäsi, että olet laiska lukemaan tieteellistä tekstiä, ja että katsot asiaa ruohonjuuritason intuitiivisen tiedon pohjalta. Siinä juuri menet metsään. Siksi peruskäsitteesi ovat hukassa etkä kykene asiakeskusteluun. Aloituksessasi kuitenkin syytät muita jankutuksesta, suunsoitosta ja haukkumisesta.

Sinun pitää ymmärtää, että "intuitiivinen tieto" ei tieteen teossa riitä. Sinun on nyt vain kyettävä lukemaan tieteellistä tekstiä ja omaksuttava se, jotta pääset asiassa eteenpäin. Tästä voisit päästä auttavaan alkuun, ei pitäisi olla liian raskasta:

http://www02.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi1/evoluutio.html

Lue lisää

"Evoluutio, lajonkehitys, evolution, populaatioiden ja lajien vähittäinen perinnöllinen muuttuminen. Sen perusraaka-aineena on perinnöllinen muuntelu, jota syntyy sattumanvaraisissa mutaatioissa. "


Näennäistiedettä, huuhaata.

ikiateisti kirjoitti:

"Evoluutio pähkinänkuoressa
Eliölajit muuttuvat, jo olemassa olevista lajeista syntyy uusia. Kaikilla lajeilla on yhteinen esi-isä. Lajiutuminen tapahtuu mm. luonnonvalinnan kautta: Populaation yksilöt ovat erilaisia. Uusia erilaisuuksia syntyy koko ajan. Ne yksilöt, joiden ominaisuudet ovat ympäristöön nähden parhaat, tuottavat elinaikanaan jälkeläisiä enemmän kuin muut. Ja koska ominaisuudet periytyvät jälkeläisille, ko. ominaisuuksien osuus populaatiossa lisääntyy. Pitkän ajan kuluessa populaation eliöt muuttuvat; ne sopeutuvat ympäristöönsä."
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/#evoluutio_pahkinankuoressa
Eli jos tsunami tai turvallinen tuttu tappaa ihmisen, niin siinä ei genomit ehdi hätiin vaan kuolema seuraa. Kysymys on lähinnä tilastotieteestä, eikä "varjelevasta_evoluutiosta". Evoluutiolla kun ei ole järkeä,tunteita, päämäärää, suunnitelmaa,eikä joku jumala sitä ohjaa. Se on mekanismi.

Lue lisää

sekasikiö tieteestä ja näennäistieteestä

... kirjoitti:

Tiesivätkö? Minun käsittääkseni tsunameista alettiin puhua enemmän vasta vuoden 2004 jälkeen.

Televisiossa näytettiin seuraavana keväänä dokumentti pienestä eristäytyneestä heimosta, joka asui saarella, jonne tsunami myös iski. Heistä ei kuitenkaan kukaan kuollut, koska heillä oli kulkenut perimätietona sukupolvien ajan kertomus merestä, joka tulee päälle. He muistivat vanhasta kertomuksesta, että kun meri pakenee rannalta, niin silloin on kiire paeta vuorille.

En tiedä oletko mummomuori, vai joku hänen sukulaisensa, mutta evoluutiosta sinulla ei ole hajuakaan.

Lue lisää

Japanissa on tuon tsunamialueen kohdalla esivanhempien kallionseinämiin merkitsemiä rajaviivoja, joiden alapuolelle asumuksia ei pitäisi rakentaa, juuri tsunamivaaran vuoksi. Ihmiset eivät piitanneet noista heille jätetyistä varoitusmerkeistä, ja tulos oli mikä oli.
Monet kuolivat myös siksi, etteivät malttaneet kiirehtiä ajoissa turvaan tsunamivaroituksen tultua, vaan riensivät tai jäivät pelastamaan omaisuuttaan taloistaan.

huuhaahumppa kirjoitti:

"Evoluutio, lajonkehitys, evolution, populaatioiden ja lajien vähittäinen perinnöllinen muuttuminen. Sen perusraaka-aineena on perinnöllinen muuntelu, jota syntyy sattumanvaraisissa mutaatioissa. "


Näennäistiedettä, huuhaata.

Lue lisää

mutaatiot johtuvat esimerkiksi säteilystä tai kemikaaleista jotka aiheuttavat mutaation = mutaatio on sairaus

... kirjoitti:

Tiesivätkö? Minun käsittääkseni tsunameista alettiin puhua enemmän vasta vuoden 2004 jälkeen.

Televisiossa näytettiin seuraavana keväänä dokumentti pienestä eristäytyneestä heimosta, joka asui saarella, jonne tsunami myös iski. Heistä ei kuitenkaan kukaan kuollut, koska heillä oli kulkenut perimätietona sukupolvien ajan kertomus merestä, joka tulee päälle. He muistivat vanhasta kertomuksesta, että kun meri pakenee rannalta, niin silloin on kiire paeta vuorille.

En tiedä oletko mummomuori, vai joku hänen sukulaisensa, mutta evoluutiosta sinulla ei ole hajuakaan.

Lue lisää

Kuvaat varsin oivasti sitä, miten luonnonvalinta toimii. Ne, jotka sopeutuvat, selviävät, jotka eivät, tuhoutuvat.

Sitten koetat kiistää sen, esittämällä jonkun henkilökohtaisen väitteen, jota et ilmeisesti ole edes ymmärtänyt?

huuhaahumppa kirjoitti:

mutaatiot johtuvat esimerkiksi säteilystä tai kemikaaleista jotka aiheuttavat mutaation = mutaatio on sairaus

"mutaatio on sairaus"

Ei ole. Mutaatio on pysyvä muutos DNA-ketjun perimäaineksessa. Suurin osa on yhdentekeviä ja niillä ei ole mitään vaikutusta. Pieni osa mutaatioista on haitallisia ja vielä pienempi osa hyödyllisiä. Luonnonvalinta karsii näistä haitallisimmat.

Jokaisella ihmisellä on noin 200-300 mutaatiota vanhempiinsa verrattuna. Tämä tekee meistä erilaisia.

16+11 kirjoitti:

"mutaatio on sairaus"

Ei ole. Mutaatio on pysyvä muutos DNA-ketjun perimäaineksessa. Suurin osa on yhdentekeviä ja niillä ei ole mitään vaikutusta. Pieni osa mutaatioista on haitallisia ja vielä pienempi osa hyödyllisiä. Luonnonvalinta karsii näistä haitallisimmat.

Jokaisella ihmisellä on noin 200-300 mutaatiota vanhempiinsa verrattuna. Tämä tekee meistä erilaisia.

Lue lisää