Pyhää väkivaltaa

"Jos oikeudessa annetaan varkaalle tai murhaajalle tuomio tämän tekosista, niin onko se mielestäsi siis väkivaltaa varasta tai murhaajaa kohtaan?"

Ei, vaan se on oikeudenmukaisuutta. Kristinuskossa vain tämä oikeudenmukaisuus ei toteudu koska syyttömän sijaisuhrin seläntaakse piiloutumalla voi ilman vastuuta pelastua siltä tuomiolta minkä samoihin tekoihin mahdollisesti syyllistynyt ei-uskova kohtaa pelkästään epäuskonsa takia. Hel-vettiä ja taivasta ei siis erota ihmisten teot ja rikokset vaan usko ja epäusko.

Tietenkin myös tuomion tulee olla suhteessa tekoihin. Ihminen ei äärellisen elämänsä aikana ehdi tehdä niin paljon pahaa että siitä olisi oikeudenmukaista rangaista ikuisella tuomiolla. Ikuisessa tuomiossa ylittyy ennen pitkää aina kohtuullisen tekoon suhteutetun rangaistuksen raja. Mielestäni epäusko on asia josta ei voi rangaista lainkaan, koska se on vain henkilökohtaista epäuskoa Jumalan olemassaoloa kohtaan, eikä edes pahuudentekoa lähimäisiä kohtaan.

Saanko esittää vastakysymyksen. Jos oikeudessa varkauksiin ja murhiin syyllistynyt voisi osoittaa jonkin tekoihin syyttömän sijaisen joka kärsisi näistä teoista vapaaehtoisesti rangaistuksen, pitäisitkö sitä oikeudenmukaisena?

Emilia hei. Kysypä vaikka näiltä palstan papeilta, mitä he ajattelevat VT:n väkivaltaisesta Jumalasta. He ovat kyllä joskus kertoneet siitä täällä ja sanoneet, että VT on kirjoitettu sen ajan kulttuurissa ja sen kulttuurin ajattelutapojen pohjalta.
Koala_puussa (niinkuin sinäkin?) katsoo sitä tämän ajan perspektiivistä ja moraalista käsin, mikä on minusta, anteeksi nyt, hölmöä.

Jumala on ilmaissut itseään ihmisille vähitellen, aina sen mukaan, millä tasolla he ovat olleet ja mitä ovat olleet kypsiä käsittämään. Ensin Hän oli israelilaisille vain yksi jumala muiden joukossa. Sitten Hän oli vain heidän Jumalansa, ja muilla kansoilla oli omat jumalansa, jotka olivat israelilaisten mielestä yhtä tosia ja päteviä kuin israelilaistenkin Jumala. Israelilaiset vain eivät saaneet palvoa noita muita jumalia, mutta hyväksyivät ne oikeiksi jumaliksi. Seuraavaksi olikin jo monoteismin aika, eikä muiden kansojen jumalia pidetty enää oikeina jumalina. Lopulta Jumala ilmaisi itsensä Jeesuksessa ja sen jälkeen lähetti vielä Pyhän Hengen. Jeesuksen myötä Jumalasta tuli kaikkien kansojen Jumala.

VT on kristityille tärkeä, ei siksi, että se kuvaa Jumalaa sellaisena kuin Hän sen ajan ihmisille itsensä ilmoitti, vaan siksi, että ilman sitä Jeesuksen työ olisi käsittämätön.
Raamatun näkee ristiriitaisena, jos juuttuu yksityiskohtiin eikä näe sitä punaista lankaa, joka kulkee sen läpi.

lauantai-iltaa kirjoitti:

Emilia hei. Kysypä vaikka näiltä palstan papeilta, mitä he ajattelevat VT:n väkivaltaisesta Jumalasta. He ovat kyllä joskus kertoneet siitä täällä ja sanoneet, että VT on kirjoitettu sen ajan kulttuurissa ja sen kulttuurin ajattelutapojen pohjalta.
Koala_puussa (niinkuin sinäkin?) katsoo sitä tämän ajan perspektiivistä ja moraalista käsin, mikä on minusta, anteeksi nyt, hölmöä.

Jumala on ilmaissut itseään ihmisille vähitellen, aina sen mukaan, millä tasolla he ovat olleet ja mitä ovat olleet kypsiä käsittämään. Ensin Hän oli israelilaisille vain yksi jumala muiden joukossa. Sitten Hän oli vain heidän Jumalansa, ja muilla kansoilla oli omat jumalansa, jotka olivat israelilaisten mielestä yhtä tosia ja päteviä kuin israelilaistenkin Jumala. Israelilaiset vain eivät saaneet palvoa noita muita jumalia, mutta hyväksyivät ne oikeiksi jumaliksi. Seuraavaksi olikin jo monoteismin aika, eikä muiden kansojen jumalia pidetty enää oikeina jumalina. Lopulta Jumala ilmaisi itsensä Jeesuksessa ja sen jälkeen lähetti vielä Pyhän Hengen. Jeesuksen myötä Jumalasta tuli kaikkien kansojen Jumala.

VT on kristityille tärkeä, ei siksi, että se kuvaa Jumalaa sellaisena kuin Hän sen ajan ihmisille itsensä ilmoitti, vaan siksi, että ilman sitä Jeesuksen työ olisi käsittämätön.
Raamatun näkee ristiriitaisena, jos juuttuu yksityiskohtiin eikä näe sitä punaista lankaa, joka kulkee sen läpi.

Lue lisää

"He ovat kyllä joskus kertoneet siitä täällä ja sanoneet, että VT on kirjoitettu sen ajan kulttuurissa ja sen kulttuurin ajattelutapojen pohjalta.
Koala_puussa (niinkuin sinäkin?) katsoo sitä tämän ajan perspektiivistä ja moraalista käsin, mikä on minusta, anteeksi nyt, hölmöä."

Pitää muistaa että on johdonmukaista ajatella raamattu kokonaan Jumalan sanan tai sitten ei ollenkaan. Koska olisi outoa että Jumala antaisi sanaansa kirjaan jossa on myös ihmisen höpinöitä. Miten tätä sekoitusta voisi markkinoida totuutena?

Siksi mielestäni jos raamattua pitää jumalan sanana, tulee muistaa että kaikki myös VT:n moraalittomuudet on Jumalan itsensä lanseeraamia ja kertovat Jumalan moraaliarvosta. Jos tässä ajassa voimme ihmisinä ymmärtää raamatun Jumalan toiminnan moraalittomana niin herää kysymys miten ne teot sitten joskus olisi ollut niin moraalisia, ottaen huomioon että ihmisen moraalikäsitys on vain parantunut aikojen saatossa. Vaikka VT ei olisi enää voimassa, kuvaa se kuitenkin Jumalan luonnetta raamatussa.

Koala_puussa kirjoitti:

"He ovat kyllä joskus kertoneet siitä täällä ja sanoneet, että VT on kirjoitettu sen ajan kulttuurissa ja sen kulttuurin ajattelutapojen pohjalta.
Koala_puussa (niinkuin sinäkin?) katsoo sitä tämän ajan perspektiivistä ja moraalista käsin, mikä on minusta, anteeksi nyt, hölmöä."

Pitää muistaa että on johdonmukaista ajatella raamattu kokonaan Jumalan sanan tai sitten ei ollenkaan. Koska olisi outoa että Jumala antaisi sanaansa kirjaan jossa on myös ihmisen höpinöitä. Miten tätä sekoitusta voisi markkinoida totuutena?

Siksi mielestäni jos raamattua pitää jumalan sanana, tulee muistaa että kaikki myös VT:n moraalittomuudet on Jumalan itsensä lanseeraamia ja kertovat Jumalan moraaliarvosta. Jos tässä ajassa voimme ihmisinä ymmärtää raamatun Jumalan toiminnan moraalittomana niin herää kysymys miten ne teot sitten joskus olisi ollut niin moraalisia, ottaen huomioon että ihmisen moraalikäsitys on vain parantunut aikojen saatossa. Vaikka VT ei olisi enää voimassa, kuvaa se kuitenkin Jumalan luonnetta raamatussa.

Lue lisää

Tuossapa se, että jos pitää Raamattua kannesta kanteen kirjaimellisesti otettavana Jumalan sanana, joutuu ylipääsemättömiin vaikeuksiin. Sinä olet päättänyt katsoa sitä siltä kannalta, mutta unohdat, että se on vain rationaalisuuteen uskovan nykylänsimaalaisen tapa hahmottaa todellisuutta. Muina aikoina ja muissa kulttuureissa on paljon monitasoisempi tapa. Jos Raamattu olisi kirjoitettu sinun laillasi lukevalle, se olisi ollut ja olisi suurimmalle osalle ihmiskuntaa sellainen kuin se nyt sinulle on, mahdoton uskoa.

Ajattelen, että juuri siksi Raamattu on niin moniulotteinen ja ristiriitainenkin, että ajasta ja kulttuurista riippumatta ihmiset voivat löytää siitä totuuden. Aina siinä on sitä, mikä jää käsittämättömäksi tai ristiriitaiseksi, mutta jonkun toisen ajan ihmiselle juuri se on voinut avata tärkeän oven.

Tuokin on muuten vain tämän ajan näkemys, että moraalikäsitys on parantunut aikojen saatossa. Jonkun muun ajan ihmiselle se olisi väärä ja moraaliton.

Emilialle en viitsinyt tuossa yllä sanoa, mutta sanonpa nyt kuitenkin. Hänen näkemyksensä on yksi "oikea oppi" samalla tavalla kuin muutkin. Suo siellä, vetelä täällä. Sinä Koala haluat pysytellä kuivalla maalla, mutta kun siellä on niin kuivaa!

Tai sitten he lukee sitä luoden sellaisia käsityksiä kuin heille sattuu sopimaan. Mielummin aina Jumalaa korostavia kuin arvostelevia käsityksiä, sanoipa teksti sitten mitä tahansa.

"Koet Jumalan väkivaltaisena, kysyisin tuleeko tuo kuva Jumalasta sinulle Raamatusta ja sen Vanhan testamentin kertomuksista vai ympäröivästä maailmasta?"

En usko Jumalaan mutta yritän silti vastata raamatun ja todellisuuden näkövinkkelistä. Koen raamatun Jumalan väkivaltaisena aivan raamatun omien kirjoitusten perusteella. Se ei mielestäni ole mielipidekysymys koska kaikki kristitytkin tuntevat monia väkivaltaisia tarinoita raamatusta. Raamatun Jumalaa pidän käytännössä täysin fiktiivisenä.

Mitä tulee sitten ympäröivään maailmaan niin sitä tarkastelemalla olen itse ateistiksi tullutkin. Luonto on täynnä julmia ja suoraviivaisia toimintamalleja joissa ei empatiaa liioin ole. Myös ihmisen toiminta biologisesti ja evoluutiopsykologisesti vahvistaa asiaa sellaisen persoonallisen rakkauden Jumalan puuttumista joka välittäisi meistä. Luonto vaikuttaa kauniille mutta pinnan alla se on erittäin julma. Myös evoluutio tuottaa kärsimystä. Puhumattakaan sitten maapallon rakenteesta joka tuottaa toistuvia maanjäristyksiä ja luonnonmullistuksia. Jos rakkaudeksi tulkitaan rakkaista välittäminen ja huolehtiminen niin luonto ja todellisuus osoittaa mielestäni varsin pitävästi ettei tälläistä Jumalaa ole kuin ihmisen defenssimekanismina. Tavallaan usko Jumalaan on seurausta siitä että todellisuus on niin raaka. Se on synnyttänyt tarpeen uskon kaltaiselle defenssille jotta mielemme kestäisi paremmin todellisuutta. Itse näen rakentavampana asioiden kohtaamisen kuin itsepetoksen mutta tämä on tietenkin persoonasta paljon kiinni ja valmiuksista.

"Yleisesti ottaen kun Jumalaa kritisoidaan, kritiikki kohdistetaan tuomioon. Rikoksesta ei haluta (tiedetä?) puhua mitään. Ehkä siinä on se, että asiaa katsotaan ihmisen näkökulmasta, harvapa sitä omia rikkomuksiaan haluaa tunnustaa tai tuoda julki, paremminkin ne pyritään salaamaan ja vähättelemään. Mutta ei vaikeneminen rikoksia ja rikkomuksia poista."

Tämä on tyypillinen kristittyjen puolustus Jumalalleen. Pitäisi muistaa ettei kukaan vastusta tuomiota. Oikeudenmukaisuuteen kuuluu tekojen mukaiset tuomiot. Yleensä me kriitikot kyseenalaistamme vain kohtuuttomat tuomiot. On nimenomaan kyse tuomion kohtuuttomuudesta eikä tuomioiden vastustamisesta. Kristinuskossa ei lisäksi hel-vettiin jouduta tekojen takia vaan ainoastaan epäuskon takia. Tämä siksi että uskovat pelastuvat uskolla teoistaan huolimatta. Tästä siis on kysymys.

"Jos tätäkin asiaa lähestytään asiayhteydestä ja Jumalan näkökulmasta niin asia muuttuu kokonaistahoisemmaksi. Ensi sijaisesti Jumala ei käytä väkivaltaa, jos käyttäs emme kävisi tätä ajatustenvaihtoa, koko ihmissuku olisi aikaa sitten sukuputtoon kuollu."

En osaa nähdä missään tilanteissa kaikkivoipalle Jumalalle tarpeen käyttää väkivaltaa koska hänen olettaisi omaavan erinomaiset psykologiset lahjat.

"Jumala ensin varoittaa, pyytää, jopa anelee ihmisiä lopettamaan pahuuden ja vääryyden teon, senkin jälkeen varoittaa lisää yhä uudestaan ja uudestaan. Itseäni on aina koskettanut Jumalan pitkämielisyys uppiniskaista ihmissukua kohtaan"

En ole milloinkaan kuullut Jumalan varoittavan tai anelevan mitään. Ihmissuku taas on juuri sellainen joksi Jumala on sen suunnitellut jos kristinuskosta asiaa tarkastelee.

" Lopuksi kun kansan syntimitta täyttyy seuraa se väkivalta."

Jumalan kannattaisi olla edes läsnä konkreettisesti ja kokeilla jospa se vähentäisi syntiä. En myös ymmärrä miten Jumala voi vihata syntiä jos hän itse salli esimerkiksi Saa-tanalle jo paratiisissa oikeuksia ja sallii edelleen. Jumalan kannattaisi laittaa oma pesä kuntoon ja sitten vasta loukkaantua oman luomuksensa synneistä.

"Ajatellaanpa Hitleriä ja hänen kolmatta valtakuntaa. Hitlerin kans yritettiin neuvotella, vedota häneen. Seurauksena oli että Hitler vähät välitti vaan hyökkäsi ja laajensi valtakuntaansa. Silloin muu maailma sai tarpeekseen ja käytti hirvittävää väkivaltaa (myös "viattomia" lapsia kuoli paljon) pysäyttääkseen Hitlerin. Tämä oli välttämätöntä tehdä, harva kritisoi muun maailman reaktioita vaan piti "oikeutettuna" pysäyttää Hitler, vaikka pysäyttäminen vaatii järkyttävää väkivaltaa."

Vertaus olisi muutoin hyvä mutta ihmistä ja Jumalaa ei voi verrata toisiinsa. Ihminen on joskus pakotettu tuollaisiin ratkaisuihin koska emme ole kaikkivoipa. Jos ihminen pystyisi kaikkeen niin takuulla tuokin olisi suoritettu siten ettei olisi syntynyt lainkaan siviiliuhreja. Jumala taas pystyy aivan kaikkeen joten siksi ei ole kuin silkkaa pahuutta tapattaa esim vedenpaisumuksessa viattomia lapsia.

Koala_puussa kirjoitti:

"Yleisesti ottaen kun Jumalaa kritisoidaan, kritiikki kohdistetaan tuomioon. Rikoksesta ei haluta (tiedetä?) puhua mitään. Ehkä siinä on se, että asiaa katsotaan ihmisen näkökulmasta, harvapa sitä omia rikkomuksiaan haluaa tunnustaa tai tuoda julki, paremminkin ne pyritään salaamaan ja vähättelemään. Mutta ei vaikeneminen rikoksia ja rikkomuksia poista."

Tämä on tyypillinen kristittyjen puolustus Jumalalleen. Pitäisi muistaa ettei kukaan vastusta tuomiota. Oikeudenmukaisuuteen kuuluu tekojen mukaiset tuomiot. Yleensä me kriitikot kyseenalaistamme vain kohtuuttomat tuomiot. On nimenomaan kyse tuomion kohtuuttomuudesta eikä tuomioiden vastustamisesta. Kristinuskossa ei lisäksi hel-vettiin jouduta tekojen takia vaan ainoastaan epäuskon takia. Tämä siksi että uskovat pelastuvat uskolla teoistaan huolimatta. Tästä siis on kysymys.

"Jos tätäkin asiaa lähestytään asiayhteydestä ja Jumalan näkökulmasta niin asia muuttuu kokonaistahoisemmaksi. Ensi sijaisesti Jumala ei käytä väkivaltaa, jos käyttäs emme kävisi tätä ajatustenvaihtoa, koko ihmissuku olisi aikaa sitten sukuputtoon kuollu."

En osaa nähdä missään tilanteissa kaikkivoipalle Jumalalle tarpeen käyttää väkivaltaa koska hänen olettaisi omaavan erinomaiset psykologiset lahjat.

"Jumala ensin varoittaa, pyytää, jopa anelee ihmisiä lopettamaan pahuuden ja vääryyden teon, senkin jälkeen varoittaa lisää yhä uudestaan ja uudestaan. Itseäni on aina koskettanut Jumalan pitkämielisyys uppiniskaista ihmissukua kohtaan"

En ole milloinkaan kuullut Jumalan varoittavan tai anelevan mitään. Ihmissuku taas on juuri sellainen joksi Jumala on sen suunnitellut jos kristinuskosta asiaa tarkastelee.

" Lopuksi kun kansan syntimitta täyttyy seuraa se väkivalta."

Jumalan kannattaisi olla edes läsnä konkreettisesti ja kokeilla jospa se vähentäisi syntiä. En myös ymmärrä miten Jumala voi vihata syntiä jos hän itse salli esimerkiksi Saa-tanalle jo paratiisissa oikeuksia ja sallii edelleen. Jumalan kannattaisi laittaa oma pesä kuntoon ja sitten vasta loukkaantua oman luomuksensa synneistä.

"Ajatellaanpa Hitleriä ja hänen kolmatta valtakuntaa. Hitlerin kans yritettiin neuvotella, vedota häneen. Seurauksena oli että Hitler vähät välitti vaan hyökkäsi ja laajensi valtakuntaansa. Silloin muu maailma sai tarpeekseen ja käytti hirvittävää väkivaltaa (myös "viattomia" lapsia kuoli paljon) pysäyttääkseen Hitlerin. Tämä oli välttämätöntä tehdä, harva kritisoi muun maailman reaktioita vaan piti "oikeutettuna" pysäyttää Hitler, vaikka pysäyttäminen vaatii järkyttävää väkivaltaa."

Vertaus olisi muutoin hyvä mutta ihmistä ja Jumalaa ei voi verrata toisiinsa. Ihminen on joskus pakotettu tuollaisiin ratkaisuihin koska emme ole kaikkivoipa. Jos ihminen pystyisi kaikkeen niin takuulla tuokin olisi suoritettu siten ettei olisi syntynyt lainkaan siviiliuhreja. Jumala taas pystyy aivan kaikkeen joten siksi ei ole kuin silkkaa pahuutta tapattaa esim vedenpaisumuksessa viattomia lapsia.

Lue lisää

"Tämä on tyypillinen kristittyjen puolustus Jumalalleen..."

Käsi sydämellä voin sanoa että ensimmäisen kerran kuulen ateistin suusta tälläistä. Vuosikausien keskusteluissa ei kukaan ole maininnutkaan että tuomio sinänsä on oikein. Tätä puolta olisi hyvä tuoda enempi esiin ja myös tutkia kokonaisvaltaisesti.
Kun tarkastelemme taas Jumalan näkökulmasta sitä epäuskoa, niin sehän on mitä röyhkein teko; kääntää selkänsä luojalleen ja turvaa itseensä, vähät välittää Jumalasta ja Hänen rakkaudestaan. Jumala vihaa hylkäämistä ja uskon että niin tekee jokainen ajatteleva ihminen.

"En osaa nähdä missään ..."

Itse olen miettinyt tätä samaa ja aina vastaan tulee se ihmisen vapaatahto päättää itsenäisesti asioista. Jumala kyllä käyttää psykologiaakin, varoittaa ja vetoaa ihmisiin, kertoo mitä tuleman pitää jos pahuus jatkuu.

"En ole milloinkaan kuullut Jumalan varoittavan tai anelevan mitään..."

Yksi loistava esimerkki on Joonan matka varoittamaan Nineven asukkaita. Huomioitavaa on, että Nineve oli ei-israelilainen kaupunki, siis pakana kaupunki. Jumala välittää siis myös pakanoistakin. Myös lukuisat profeetat puhuivat Jumalalta saamiaan varoituksen sanoja israelin kansalle. Kannattaa tutkia ja lukea sitä Raamattua.

"Jumalan kannattaisi...."

Jumala oli läsnä hyvinkin konkreettisesti israelin kansan vaelluksissa. Ja Jeesuksessa Jumala oli läsnä maanpäällä. Ei nämä esiintymiset kyllä ainakaan dramattisesti vähentäneet syntiä.
Jumalalla on kyky kääntää se suatanan paha hyväksi. Kuten Joosef kaikkien kokemansa pahuuden jälkeen toteaa:"Te tosin hankitsitte minua vastaan pahaa, mutta Jumala on kääntänyt sen hyväksi, että hän saisi aikaan sen, mikä nyt on tapahtunut, ja pitäisi hengissä paljon kansaa"(1.Moos.50:20). Erittäin huomion arvoinen seikka tämäkin. Jumala toimii aina niin että lopputulos on paras mahdollinen.

"Vertaus olisi muutoin hyvä..."

Jos ihminen olisi "kaikkeen pystyvä" tulee väkisin mieleen, että siinä olisi silloin vapaa tahto monen,monen kohalta lakannut olemasta. Vertauksen pointti oli se että usein ihminen sanoo pystyvänsä parempaan kuin Jumala ja silti ihmiset turvautuvat väkivaltaa, juuri siihen mistä Jumalaa kritisoivat. Ei ole siis ihmisen "oma pesäkään" kunnossa.
"Viattomien" lapsien asiassa ratkaisee näkökulma. Voikin kysyä oliko niillä lapsilla parempi turvattomassa,väkivaltaisessa, pelottavassa ja pahassa maailmassa vai Jumalan tykönä hyvässä, turvallisessa ja väkivallattomassa taivaassa? Itse olen jälkimmäisen vaihtoehdon kannalla.

"Jumalan luonteesta voidaan saada oikea käsitys vain tutkimalla, mitä Jumalasta sanotaan koko Raamatussa, eikä vain lukemalla ne kohdat, joissa Jumala joutui hävittämään kokonaisia kansoja niiden harjoittaman syntielämän tähden.
Ja jos oikealla asenteella niitäkin kohtia tutkitaan, niin nekin osoittavat Jumalan rakkautta.
Rakkaus ei ole synnin hyväksymistä ja siksi synti piti poistaa."

En ymmärrä raamatun Jumalan pakkomiellettä synnin vihaamiseen koska hän itse levitti synnin tekemällä siitä perisyntisen. Jos Jumala alunperin luo ihmisen jolle haluaa vapaan tahdon, eikä tiedä sitä että osa ihmisistä ( tai kaikki) myös sitten käyttää sitä niin vika ei ole ihmisen. Myös se, että Jumala sallii Saa-tanalle vapaudet toimia ei vaikuta oikein synnin vihaamiselta vaan sen suosimiselta. Kun katsotaan Jumalan itsensä tekoja raamatussa, tuntuu kovin tekopyhälle että hän täydellisenä rikkoo itse omia sääntöjään mutta osoittaa sormella epätäydellistä luomustaan joka tekee synnin. Rakkaus ei tosiaaan ole pahuuden hyväksymistä. Siksi odottaisin että rakkauden Jumala ei olisi passiivinen vaan puuttuisi aktiivisesti pahuuden poistamiseen ja suojelisi heikoimpia ja pienimpiä ihmisiä. Tätä ei kuitenkaan tapahdu Jumalan väitetystä kaikkivoipaisuudesta huolimatta.

"Se, miksi myös "viattomat" lapsetkin surmattiin, johtui todennäköisesti siitä, että synti oli saastuttanut pikkulapsetkin. Samoin synti oli saastuttanut karjan, rakennukset ja muut esineet ja siksi nekin usein määrättiin hävitettäväksi ja tuhottavaksi."

Tähän ei tiedä oikein mitä sanoisi. Tuntuu aika oudolle että täydellinen Jumala loisi jotain niin huonoa että saisi alituiseen pettyä luomukseensa. On typerää pettyä luomiseensa jos itse möhlii. Huvittavaksi asian tekee se, että tämä Jumala uskoo että taivaassa kaikki sitten onnistuu ihmisen kanssa vaikka se ei onnistunut täällä, eikä paratiisissa. Jos kerran homma onnistuu taivaassa ilman syntiä niin luultavasti taivaassa ei ole ihmisellä vapaata tahtoa. Ja kun kerran sitä eikä syntiä ole taivaassa, niin miksi Jumala ei toiminut siten jo paratiisissä? Koko show tässä välissä turhaan ja suurin osa ihmisiä hel-vettiin turhan takia.

"Ateistit viittaavat usein myös Vanhan Testamentin kivitysrangaistuksiin pitäen niitä liian ankarina.
On kuitenkin otettava huomioon, että ihmisten oikeuskäsitykset ovat kulttuuriin ja ajanjaksoihin sidottuja."

Unohdat että raamatun pitäisi olla Jumalan sanaa. Miksi Jumala antaisi lainkaan omaa sanaansa kirjaan jossa on ihmiset kulttuuriin sidottuja moraalittomia käsityksiä? Antaisiko Jumala todella ihmisen sanan heikentää oman kirjansa uskottavuutta? Kyllä raamatussa on ihan Vanhassa testamentissa Jumalan määräyksiksi kerrottuja kivityksiä. On outoa ajatella että Jumalan moraalitaju muuttuisi sen mukaan millaisessa kulttuurissa elämme eri aikoina. Esimerkiksi orjuuttamiseen Jumala suhtautui raamatussa hyväksyvästi vaikka nykyisin lähes itsestäänselvästi tuomitsemme sen. Moraalikäsitykset on keskimäärin parantuneet ihmisten keskuudessa.

"Kun puhutaan iankaikkisesta rangaistuksesta, se saattaa jonkun mielestä olla "liian pitkä"
Missä on määrätty kuinka pitkä sen pitäisi olla? Kuka muu kuin Jumala on oikea persoona päättämään rangaistuksen pituudesta?"

Sinun ajattelusi mukaan oikeuslaitokset voisi lopettaa koska niissä ei ole Jumala päättämässä rangaistuksista. Tuntuu hurjalle ettei sinun tai jonkin toisen uskovan mielestä ikuinen rangaistus ole kohtuuton epäuskosta. Osoittaa moraalista sokeutta että on valmis hyväksymään Jumalan antamana ikuisen rangaistuksen. Kaikille teoille on olemassa jokin kohtuullinen tekoon suhteutettu maksimirangaistus ja Jumalan pitäisi tämä tietää absoluuttisella tasolla. Ikuisessa rangaistuksessa ylittyy jokaisen teon kohdalla kohtuuden raja jossain kohtaa. Voitko todella nähdä että esimerkiksi 100 000 vuotta on kohtuullinen rankaisu ihmiselle joka eli kuten keskiverto uskova, mutta ei uskonut Jumalaan? Omasta mielestäni epäuskosta ei voi rangaista lainkaan.

"kenekään ei tarvitse mennä iankaikkiseen rangaistukseen, ellei nimenomaan itse valitse sitä vaihtoehtoa itselleen.
Tämä on mitä suurinta Jumalan rakkautta ja hyvyyttä."

Jeesuksen uhri ei myös tunnu kovin riittävälle kun jo raamatun mukaan vain pieni osa pelastuu. Vaikea nähdä että kukaan valitsisi itselleen ikuisen kärsimyksen. Itse en ainakaan valitsisi sellaista mutta onneksi en voikaan koska en usko sellaiseen. Sinun mielestä suurinta hyvyyttä on laittaa ihmiset terveestä skeptisyydestä ikuiseen kärsimykseen jos eivät usko tai hyväksy syytöntä uhria kärsimään puolestaan. Jumala tuntuisi palkitsevan vastuuttomuuden ja selkärangattomuuden taivaalla. Millainen Jumala ei voisi olla arvostamatta sitä etä ihminen kieltäytyisi syyttömästä uhrista ja haluaisi kantaa itse vastuun teoistaan?

Koala_puussa kirjoitti:

"Jumalan luonteesta voidaan saada oikea käsitys vain tutkimalla, mitä Jumalasta sanotaan koko Raamatussa, eikä vain lukemalla ne kohdat, joissa Jumala joutui hävittämään kokonaisia kansoja niiden harjoittaman syntielämän tähden.
Ja jos oikealla asenteella niitäkin kohtia tutkitaan, niin nekin osoittavat Jumalan rakkautta.
Rakkaus ei ole synnin hyväksymistä ja siksi synti piti poistaa."

En ymmärrä raamatun Jumalan pakkomiellettä synnin vihaamiseen koska hän itse levitti synnin tekemällä siitä perisyntisen. Jos Jumala alunperin luo ihmisen jolle haluaa vapaan tahdon, eikä tiedä sitä että osa ihmisistä ( tai kaikki) myös sitten käyttää sitä niin vika ei ole ihmisen. Myös se, että Jumala sallii Saa-tanalle vapaudet toimia ei vaikuta oikein synnin vihaamiselta vaan sen suosimiselta. Kun katsotaan Jumalan itsensä tekoja raamatussa, tuntuu kovin tekopyhälle että hän täydellisenä rikkoo itse omia sääntöjään mutta osoittaa sormella epätäydellistä luomustaan joka tekee synnin. Rakkaus ei tosiaaan ole pahuuden hyväksymistä. Siksi odottaisin että rakkauden Jumala ei olisi passiivinen vaan puuttuisi aktiivisesti pahuuden poistamiseen ja suojelisi heikoimpia ja pienimpiä ihmisiä. Tätä ei kuitenkaan tapahdu Jumalan väitetystä kaikkivoipaisuudesta huolimatta.

"Se, miksi myös "viattomat" lapsetkin surmattiin, johtui todennäköisesti siitä, että synti oli saastuttanut pikkulapsetkin. Samoin synti oli saastuttanut karjan, rakennukset ja muut esineet ja siksi nekin usein määrättiin hävitettäväksi ja tuhottavaksi."

Tähän ei tiedä oikein mitä sanoisi. Tuntuu aika oudolle että täydellinen Jumala loisi jotain niin huonoa että saisi alituiseen pettyä luomukseensa. On typerää pettyä luomiseensa jos itse möhlii. Huvittavaksi asian tekee se, että tämä Jumala uskoo että taivaassa kaikki sitten onnistuu ihmisen kanssa vaikka se ei onnistunut täällä, eikä paratiisissa. Jos kerran homma onnistuu taivaassa ilman syntiä niin luultavasti taivaassa ei ole ihmisellä vapaata tahtoa. Ja kun kerran sitä eikä syntiä ole taivaassa, niin miksi Jumala ei toiminut siten jo paratiisissä? Koko show tässä välissä turhaan ja suurin osa ihmisiä hel-vettiin turhan takia.

"Ateistit viittaavat usein myös Vanhan Testamentin kivitysrangaistuksiin pitäen niitä liian ankarina.
On kuitenkin otettava huomioon, että ihmisten oikeuskäsitykset ovat kulttuuriin ja ajanjaksoihin sidottuja."

Unohdat että raamatun pitäisi olla Jumalan sanaa. Miksi Jumala antaisi lainkaan omaa sanaansa kirjaan jossa on ihmiset kulttuuriin sidottuja moraalittomia käsityksiä? Antaisiko Jumala todella ihmisen sanan heikentää oman kirjansa uskottavuutta? Kyllä raamatussa on ihan Vanhassa testamentissa Jumalan määräyksiksi kerrottuja kivityksiä. On outoa ajatella että Jumalan moraalitaju muuttuisi sen mukaan millaisessa kulttuurissa elämme eri aikoina. Esimerkiksi orjuuttamiseen Jumala suhtautui raamatussa hyväksyvästi vaikka nykyisin lähes itsestäänselvästi tuomitsemme sen. Moraalikäsitykset on keskimäärin parantuneet ihmisten keskuudessa.

"Kun puhutaan iankaikkisesta rangaistuksesta, se saattaa jonkun mielestä olla "liian pitkä"
Missä on määrätty kuinka pitkä sen pitäisi olla? Kuka muu kuin Jumala on oikea persoona päättämään rangaistuksen pituudesta?"

Sinun ajattelusi mukaan oikeuslaitokset voisi lopettaa koska niissä ei ole Jumala päättämässä rangaistuksista. Tuntuu hurjalle ettei sinun tai jonkin toisen uskovan mielestä ikuinen rangaistus ole kohtuuton epäuskosta. Osoittaa moraalista sokeutta että on valmis hyväksymään Jumalan antamana ikuisen rangaistuksen. Kaikille teoille on olemassa jokin kohtuullinen tekoon suhteutettu maksimirangaistus ja Jumalan pitäisi tämä tietää absoluuttisella tasolla. Ikuisessa rangaistuksessa ylittyy jokaisen teon kohdalla kohtuuden raja jossain kohtaa. Voitko todella nähdä että esimerkiksi 100 000 vuotta on kohtuullinen rankaisu ihmiselle joka eli kuten keskiverto uskova, mutta ei uskonut Jumalaan? Omasta mielestäni epäuskosta ei voi rangaista lainkaan.

"kenekään ei tarvitse mennä iankaikkiseen rangaistukseen, ellei nimenomaan itse valitse sitä vaihtoehtoa itselleen.
Tämä on mitä suurinta Jumalan rakkautta ja hyvyyttä."

Jeesuksen uhri ei myös tunnu kovin riittävälle kun jo raamatun mukaan vain pieni osa pelastuu. Vaikea nähdä että kukaan valitsisi itselleen ikuisen kärsimyksen. Itse en ainakaan valitsisi sellaista mutta onneksi en voikaan koska en usko sellaiseen. Sinun mielestä suurinta hyvyyttä on laittaa ihmiset terveestä skeptisyydestä ikuiseen kärsimykseen jos eivät usko tai hyväksy syytöntä uhria kärsimään puolestaan. Jumala tuntuisi palkitsevan vastuuttomuuden ja selkärangattomuuden taivaalla. Millainen Jumala ei voisi olla arvostamatta sitä etä ihminen kieltäytyisi syyttömästä uhrista ja haluaisi kantaa itse vastuun teoistaan?

Lue lisää

Koala!

Jumala ei luonut syntiä, eikä saatanaa, joten niistä on turha syyttää Jumalaa.
Kun Jumala loi ihmisen, Hänen tarkoituksenaan ei ollut luoda robottia, joka tekisi vain hyvää. Mitä olisi sellainen rakkaus, joka ei perustu ihmisen omaan tahtoon, vaan ihminen rakastaisi vain siksi, että hänet olisi ohjelmoitu tekemään niin? Ei sellainen rakkaus olisi mitään todellista rakkautta. Siksi Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon, vaikka siihen sisältyikin riski, että ihminen voisi käyttää vapaata tahtoaan väärin.

Mielestäsi Jumalan ei tulisi olla passiivinen, vaan poistaa paha.
Juuri senhän Jumala tekikin vedenpaisukuksessa ja myöhemmin kanaanilaisten kansojen kohdalla. Itse kritisoit juuri Jumalaa siitä, että Hän poisti pahan.
Jumalalla on kuitenkin oma aikataulunsa ja niinpä nykyisinkin vallalla oleva paha tullaan poistamaan, kun sen aika tulee. Rakkaudessaan Jumala on kuitenkin pitkämielinen ja odottaa, jotta mahdollisimman moni ihminen tekisi sitä ennen parannuksen.

Jumala ei ole luonut mitään epätäydellistä, mutta kuten tuli jo mainittua, ihmistä ei oltu tarkoitettu robotiksi, vaan ihmiseksi, jolla on vapaa tahto tehdä myös vääriä ratkaisuja ja sen seurauksena maailmassa on paljon pahaa. Tätä ongelmaa ei voida poistaa kokonaan ellei samalla riistetä ihmiseltä vapaa tahto tai sitten tuhoamalla ne ihmiset, jotka eivät suostu parannukseen ja jotka eivät halua vastaanottaa anteeksiantamusta.

Mitään ristiriitaa ei siten ole. Rakkaudessaan Jumala ei voisi toimia mitenkään toisin.

Ateismi ei ole mikään ratkaisu pahuuden ongelmaan. Vapaa tahto se on ateistillakin. Hänenkin on joka päivä tehtävä ratkaisuja hyvän ja pahan väliltä. Ei ole olemassa sellaista ateistia, joka tekisi vain hyvää.

Koala_puussa kirjoitti:

"Jumalan luonteesta voidaan saada oikea käsitys vain tutkimalla, mitä Jumalasta sanotaan koko Raamatussa, eikä vain lukemalla ne kohdat, joissa Jumala joutui hävittämään kokonaisia kansoja niiden harjoittaman syntielämän tähden.
Ja jos oikealla asenteella niitäkin kohtia tutkitaan, niin nekin osoittavat Jumalan rakkautta.
Rakkaus ei ole synnin hyväksymistä ja siksi synti piti poistaa."

En ymmärrä raamatun Jumalan pakkomiellettä synnin vihaamiseen koska hän itse levitti synnin tekemällä siitä perisyntisen. Jos Jumala alunperin luo ihmisen jolle haluaa vapaan tahdon, eikä tiedä sitä että osa ihmisistä ( tai kaikki) myös sitten käyttää sitä niin vika ei ole ihmisen. Myös se, että Jumala sallii Saa-tanalle vapaudet toimia ei vaikuta oikein synnin vihaamiselta vaan sen suosimiselta. Kun katsotaan Jumalan itsensä tekoja raamatussa, tuntuu kovin tekopyhälle että hän täydellisenä rikkoo itse omia sääntöjään mutta osoittaa sormella epätäydellistä luomustaan joka tekee synnin. Rakkaus ei tosiaaan ole pahuuden hyväksymistä. Siksi odottaisin että rakkauden Jumala ei olisi passiivinen vaan puuttuisi aktiivisesti pahuuden poistamiseen ja suojelisi heikoimpia ja pienimpiä ihmisiä. Tätä ei kuitenkaan tapahdu Jumalan väitetystä kaikkivoipaisuudesta huolimatta.

"Se, miksi myös "viattomat" lapsetkin surmattiin, johtui todennäköisesti siitä, että synti oli saastuttanut pikkulapsetkin. Samoin synti oli saastuttanut karjan, rakennukset ja muut esineet ja siksi nekin usein määrättiin hävitettäväksi ja tuhottavaksi."

Tähän ei tiedä oikein mitä sanoisi. Tuntuu aika oudolle että täydellinen Jumala loisi jotain niin huonoa että saisi alituiseen pettyä luomukseensa. On typerää pettyä luomiseensa jos itse möhlii. Huvittavaksi asian tekee se, että tämä Jumala uskoo että taivaassa kaikki sitten onnistuu ihmisen kanssa vaikka se ei onnistunut täällä, eikä paratiisissa. Jos kerran homma onnistuu taivaassa ilman syntiä niin luultavasti taivaassa ei ole ihmisellä vapaata tahtoa. Ja kun kerran sitä eikä syntiä ole taivaassa, niin miksi Jumala ei toiminut siten jo paratiisissä? Koko show tässä välissä turhaan ja suurin osa ihmisiä hel-vettiin turhan takia.

"Ateistit viittaavat usein myös Vanhan Testamentin kivitysrangaistuksiin pitäen niitä liian ankarina.
On kuitenkin otettava huomioon, että ihmisten oikeuskäsitykset ovat kulttuuriin ja ajanjaksoihin sidottuja."

Unohdat että raamatun pitäisi olla Jumalan sanaa. Miksi Jumala antaisi lainkaan omaa sanaansa kirjaan jossa on ihmiset kulttuuriin sidottuja moraalittomia käsityksiä? Antaisiko Jumala todella ihmisen sanan heikentää oman kirjansa uskottavuutta? Kyllä raamatussa on ihan Vanhassa testamentissa Jumalan määräyksiksi kerrottuja kivityksiä. On outoa ajatella että Jumalan moraalitaju muuttuisi sen mukaan millaisessa kulttuurissa elämme eri aikoina. Esimerkiksi orjuuttamiseen Jumala suhtautui raamatussa hyväksyvästi vaikka nykyisin lähes itsestäänselvästi tuomitsemme sen. Moraalikäsitykset on keskimäärin parantuneet ihmisten keskuudessa.

"Kun puhutaan iankaikkisesta rangaistuksesta, se saattaa jonkun mielestä olla "liian pitkä"
Missä on määrätty kuinka pitkä sen pitäisi olla? Kuka muu kuin Jumala on oikea persoona päättämään rangaistuksen pituudesta?"

Sinun ajattelusi mukaan oikeuslaitokset voisi lopettaa koska niissä ei ole Jumala päättämässä rangaistuksista. Tuntuu hurjalle ettei sinun tai jonkin toisen uskovan mielestä ikuinen rangaistus ole kohtuuton epäuskosta. Osoittaa moraalista sokeutta että on valmis hyväksymään Jumalan antamana ikuisen rangaistuksen. Kaikille teoille on olemassa jokin kohtuullinen tekoon suhteutettu maksimirangaistus ja Jumalan pitäisi tämä tietää absoluuttisella tasolla. Ikuisessa rangaistuksessa ylittyy jokaisen teon kohdalla kohtuuden raja jossain kohtaa. Voitko todella nähdä että esimerkiksi 100 000 vuotta on kohtuullinen rankaisu ihmiselle joka eli kuten keskiverto uskova, mutta ei uskonut Jumalaan? Omasta mielestäni epäuskosta ei voi rangaista lainkaan.

"kenekään ei tarvitse mennä iankaikkiseen rangaistukseen, ellei nimenomaan itse valitse sitä vaihtoehtoa itselleen.
Tämä on mitä suurinta Jumalan rakkautta ja hyvyyttä."

Jeesuksen uhri ei myös tunnu kovin riittävälle kun jo raamatun mukaan vain pieni osa pelastuu. Vaikea nähdä että kukaan valitsisi itselleen ikuisen kärsimyksen. Itse en ainakaan valitsisi sellaista mutta onneksi en voikaan koska en usko sellaiseen. Sinun mielestä suurinta hyvyyttä on laittaa ihmiset terveestä skeptisyydestä ikuiseen kärsimykseen jos eivät usko tai hyväksy syytöntä uhria kärsimään puolestaan. Jumala tuntuisi palkitsevan vastuuttomuuden ja selkärangattomuuden taivaalla. Millainen Jumala ei voisi olla arvostamatta sitä etä ihminen kieltäytyisi syyttömästä uhrista ja haluaisi kantaa itse vastuun teoistaan?

Lue lisää

Koala

Kulttuurisidonnaisista rangaistuksista totean, että nekin ovat seurausta siitä, että ihmisellä on vapaa tahto. Kulttuurisidonnaisuutta ei voida poistaa, ellei samalla poisteta ihmiseltä vapaa tahto, joka vaikuttaa eri kulttuurien muotoutumiseen.
Mitään ristiriitaa tässäkään ei siten ole Jumalan oikeudenmukaisuuden suhteen.

Iankaikkinen rangaistus, olipa se kuinka pitkä tahansa, ei ole koskaan epäoikeudenmukainen niin kauan kuin sinne joutuminen on jokaisen ihmisen omassa valinnassa.

xxxxxxxx Millainen Jumala ei voisi olla arvostamatta sitä etä ihminen kieltäytyisi syyttömästä uhrista ja haluaisi kantaa itse vastuun teoistaan?xxxxxxx

Ihminen ei voi sovittaa itse itseään. Synnistä on maksettava uhri. Vanhassa Testamentissa uhrieläimet toimivat esikuvana synnin uhrista. Uhrieläimen piti olla VIATON. Eläimessä ei saanut olla mitään virhettä.
Yksikään ihminen ei kelpaa siten sovittamaan omaa syntiään, koska synnin tähden hän ei ole viaton. Siksi ainoastaa Jeesus, joka oli synnitön, kelpasi sovittamaan ihmisten synnit.
Mitään ristiriitaa ei siten tässäkään suhteessa ole!

"Olen sinulle jo aiemminkin sinulle sanonut, että "******** on vielä paljon suurempi kuin tässä vaiheessa tiedätkään" (Jím Forest: Sähköpostia helvetistä), ja tulet kyllä ymmärtämään, mitä lainaamani lause tarkoittaa."

Kuulostaa hieman uhkailulle kun sanot että tulen kyllä ymmärtämään. Sitä paremmalla syyllä mitä karmeampi paikka hel-vetti on, sellaisen perustanutta Jumalaa ei pidä palvoa vaan tuoda muillekin pohdittavaksi että ovatko he niin pahoja ihmisiä että haluavat palvoa tuollaista Jumalaa. Ja jos he päättävät palvoa niin tekevätkö sen pelosta vain halusta palvoa pahaa.

"S*atana on ystäväsi täsmälleen niin kauan, kun olet sille 100%:sti mieliksi ja levität maailmaan sen "ilosanomaa", joka lupaa maallista hyvää, mutta vie sielun kadotukseen."

En ole Saatanan ystävä, en usko sellaisiin lapsellisin tarinoihin. Olen jo aikuinen. En levitä mitään ilosanomaa enkä lupaa edes mitään maallista hyvää kenellekään. Toivomukseni on että ihmiset alkaisivat pohtia enemmän itse kuin ulkoistaa ajatteluaan uskontoihin tai ideologioihin.

"Sinä päivänä kun silmäsi alkavat aueta, alkavat vaikeudetkin. Pimeyden vomat, jotka kohtelivat sinua ennen niin ystävällisesti ja joista tunsit saavasi voimaa, kääntyvät sinua vastaa."

Silmäni ovat jo auenneet. Siksi olenkin nykyään ateisti. Kuulostat sanalla sanoen aika ääriuskovalle.

"Sen jälkeen sinulla on tasan kaksi vaihtoehtoa: Jumala tai kuolema. Voit pyöriä aikasi psykiatrisen hoidon piirissä diagnoosien ja lääkitysten aina vaan koventuessa, mutta lopputulos on aina joko se, että joko tulet uskoon ja pelastut, tai kuolet. "

Heh, aika hauska skenaario tulevaisuudestani. Tuo kuulostaa jo sille kuin Jumala käyttäisi henkistä väkivaltaa saattaakseen ihmisen uskoon. Ilmeisesti Jumalalle kelpaa kiristyksellä aikaansaatu palvonta joka ei ole ihmisen omasta halusta lähtöisin. Maailmassa on ollut ja on edelleen paljon ateisteja jotka on eläneet ihan kelvollisen elämän kuolemaansa asti ilman tuollaista lääkerumbaa.

"Tälläkin palstalla on kuule useampikin kirjoittaja, jotka tietävät omasta kokemuksesta, mitä tarkoitan. Ja niin tiedän minäkin. Ymmärrätkö?"

Ymmärrän. On aina ihmisiä jotka elävät psykoosissa tai heidän mielenterveytensä on muutoin horjunut. Ei sinunkaan tekstisi kuulosta tasapainoisen ihmisen teksteille.

Koala_puussa kirjoitti:

"Olen sinulle jo aiemminkin sinulle sanonut, että "******** on vielä paljon suurempi kuin tässä vaiheessa tiedätkään" (Jím Forest: Sähköpostia helvetistä), ja tulet kyllä ymmärtämään, mitä lainaamani lause tarkoittaa."

Kuulostaa hieman uhkailulle kun sanot että tulen kyllä ymmärtämään. Sitä paremmalla syyllä mitä karmeampi paikka hel-vetti on, sellaisen perustanutta Jumalaa ei pidä palvoa vaan tuoda muillekin pohdittavaksi että ovatko he niin pahoja ihmisiä että haluavat palvoa tuollaista Jumalaa. Ja jos he päättävät palvoa niin tekevätkö sen pelosta vain halusta palvoa pahaa.

"S*atana on ystäväsi täsmälleen niin kauan, kun olet sille 100%:sti mieliksi ja levität maailmaan sen "ilosanomaa", joka lupaa maallista hyvää, mutta vie sielun kadotukseen."

En ole Saatanan ystävä, en usko sellaisiin lapsellisin tarinoihin. Olen jo aikuinen. En levitä mitään ilosanomaa enkä lupaa edes mitään maallista hyvää kenellekään. Toivomukseni on että ihmiset alkaisivat pohtia enemmän itse kuin ulkoistaa ajatteluaan uskontoihin tai ideologioihin.

"Sinä päivänä kun silmäsi alkavat aueta, alkavat vaikeudetkin. Pimeyden vomat, jotka kohtelivat sinua ennen niin ystävällisesti ja joista tunsit saavasi voimaa, kääntyvät sinua vastaa."

Silmäni ovat jo auenneet. Siksi olenkin nykyään ateisti. Kuulostat sanalla sanoen aika ääriuskovalle.

"Sen jälkeen sinulla on tasan kaksi vaihtoehtoa: Jumala tai kuolema. Voit pyöriä aikasi psykiatrisen hoidon piirissä diagnoosien ja lääkitysten aina vaan koventuessa, mutta lopputulos on aina joko se, että joko tulet uskoon ja pelastut, tai kuolet. "

Heh, aika hauska skenaario tulevaisuudestani. Tuo kuulostaa jo sille kuin Jumala käyttäisi henkistä väkivaltaa saattaakseen ihmisen uskoon. Ilmeisesti Jumalalle kelpaa kiristyksellä aikaansaatu palvonta joka ei ole ihmisen omasta halusta lähtöisin. Maailmassa on ollut ja on edelleen paljon ateisteja jotka on eläneet ihan kelvollisen elämän kuolemaansa asti ilman tuollaista lääkerumbaa.

"Tälläkin palstalla on kuule useampikin kirjoittaja, jotka tietävät omasta kokemuksesta, mitä tarkoitan. Ja niin tiedän minäkin. Ymmärrätkö?"

Ymmärrän. On aina ihmisiä jotka elävät psykoosissa tai heidän mielenterveytensä on muutoin horjunut. Ei sinunkaan tekstisi kuulosta tasapainoisen ihmisen teksteille.

Lue lisää

"Maailmassa on ollut ja on edelleen paljon ateisteja jotka on eläneet ihan kelvollisen elämän kuolemaansa asti..."

Tuo on 100% totta. Mutta nyt onkin kyse siitä mitä tulee tämän ajallisen elämän jälkeen. Ja ainut tie ikuiseen elämään on Jeesus Kristus. Hänen vastaanottamnen merkistsee elämää ja vatsaavasti hylkääminen merkitsee ikuista kadotusta eli ikuista eroa Jumalasta.

Koala_puussa kirjoitti:

"Olen sinulle jo aiemminkin sinulle sanonut, että "******** on vielä paljon suurempi kuin tässä vaiheessa tiedätkään" (Jím Forest: Sähköpostia helvetistä), ja tulet kyllä ymmärtämään, mitä lainaamani lause tarkoittaa."

Kuulostaa hieman uhkailulle kun sanot että tulen kyllä ymmärtämään. Sitä paremmalla syyllä mitä karmeampi paikka hel-vetti on, sellaisen perustanutta Jumalaa ei pidä palvoa vaan tuoda muillekin pohdittavaksi että ovatko he niin pahoja ihmisiä että haluavat palvoa tuollaista Jumalaa. Ja jos he päättävät palvoa niin tekevätkö sen pelosta vain halusta palvoa pahaa.

"S*atana on ystäväsi täsmälleen niin kauan, kun olet sille 100%:sti mieliksi ja levität maailmaan sen "ilosanomaa", joka lupaa maallista hyvää, mutta vie sielun kadotukseen."

En ole Saatanan ystävä, en usko sellaisiin lapsellisin tarinoihin. Olen jo aikuinen. En levitä mitään ilosanomaa enkä lupaa edes mitään maallista hyvää kenellekään. Toivomukseni on että ihmiset alkaisivat pohtia enemmän itse kuin ulkoistaa ajatteluaan uskontoihin tai ideologioihin.

"Sinä päivänä kun silmäsi alkavat aueta, alkavat vaikeudetkin. Pimeyden vomat, jotka kohtelivat sinua ennen niin ystävällisesti ja joista tunsit saavasi voimaa, kääntyvät sinua vastaa."

Silmäni ovat jo auenneet. Siksi olenkin nykyään ateisti. Kuulostat sanalla sanoen aika ääriuskovalle.

"Sen jälkeen sinulla on tasan kaksi vaihtoehtoa: Jumala tai kuolema. Voit pyöriä aikasi psykiatrisen hoidon piirissä diagnoosien ja lääkitysten aina vaan koventuessa, mutta lopputulos on aina joko se, että joko tulet uskoon ja pelastut, tai kuolet. "

Heh, aika hauska skenaario tulevaisuudestani. Tuo kuulostaa jo sille kuin Jumala käyttäisi henkistä väkivaltaa saattaakseen ihmisen uskoon. Ilmeisesti Jumalalle kelpaa kiristyksellä aikaansaatu palvonta joka ei ole ihmisen omasta halusta lähtöisin. Maailmassa on ollut ja on edelleen paljon ateisteja jotka on eläneet ihan kelvollisen elämän kuolemaansa asti ilman tuollaista lääkerumbaa.

"Tälläkin palstalla on kuule useampikin kirjoittaja, jotka tietävät omasta kokemuksesta, mitä tarkoitan. Ja niin tiedän minäkin. Ymmärrätkö?"

Ymmärrän. On aina ihmisiä jotka elävät psykoosissa tai heidän mielenterveytensä on muutoin horjunut. Ei sinunkaan tekstisi kuulosta tasapainoisen ihmisen teksteille.

Lue lisää

Hienoa! Sanani tuntuivat edes hieman kolahtavan. Niin pitikin.

Lainaamani lause ei ole uhkaus, vaan toteamus. Huomasin heti, kun tulit palstalle, että olet tavallistakin pahemmin pimeyden voimiin sekaantunut tyyppi. Se näkyy monesta asiasta.

Sinun on ihan turha uskotella, että ihminen voisi elää hengellisesti omillaan. Tyhjä tilaa täyttyy aina, ja tekosi puhuvat eri kieltä kuin sanasi. Esim.

"Toivomukseni on että ihmiset alkaisivat pohtia enemmän itse kuin ulkoistaa ajatteluaan uskontoihin tai ideologioihin."

Mitä sinä siitä hyötyisit? :D

Jumala ei ole helvettiä luonut. Sen ovat tehneet s*atana ja demonit itse. Täytyyhän saatanalla kannattajineen olla kuolemankin jälkeenkin joku paikka, jonne paeta Jumalaa. Harmi vaan, ettei helvetissä eletä kovinkaan sopuisasti ilman Jumalan kaikennäkevää silmää, ja siitä seuraa "ikuinen itku ja hammasten kiristys".

Turhaa sinä minua yrität syytellä tai käännellä sanomisiani minua itseäni vastaan. Olen monessa liemessä keitetty konkari, enkä vähästä hätkähdä. Mutta senhän demonisi ovat jo kertoneet sinulle, vai mitä?

oma valinta kirjoitti:

"Maailmassa on ollut ja on edelleen paljon ateisteja jotka on eläneet ihan kelvollisen elämän kuolemaansa asti..."

Tuo on 100% totta. Mutta nyt onkin kyse siitä mitä tulee tämän ajallisen elämän jälkeen. Ja ainut tie ikuiseen elämään on Jeesus Kristus. Hänen vastaanottamnen merkistsee elämää ja vatsaavasti hylkääminen merkitsee ikuista kadotusta eli ikuista eroa Jumalasta.

Lue lisää

"Tuo on 100% totta. Mutta nyt onkin kyse siitä mitä tulee tämän ajallisen elämän jälkeen. Ja ainut tie ikuiseen elämään on Jeesus Kristus. Hänen vastaanottamnen merkistsee elämää ja vatsaavasti hylkääminen merkitsee ikuista kadotusta eli ikuista eroa Jumalasta."

Minua on pitkään kummaksuttanut sellainen maailmankuva jossa synnymme tänne ensin tahtomattamme mutta saamme ikuisen rangaistuksen jos emme usko jonkin kirjan kertomaa epäuskottavaa tarinaa. Järjestelmä on hyvin byrokraattinen jos Jumala näkee jonkin ateistin joka on elänyt aivan ihmiselle tyypillistä elämää kuten moni uskovakin, ja sitten kylmästi toteaa ettet uskonut Jeesukseen joten menepäs siitä kadotukseen. Miksi Jumalalle ei kelpaisi se ihmisen valinta jonka ihminen tekisi saatuaan tiedon näistä vaihtoehdoista mitättömän uskon sijaan? Mielestäni armoon kuuluisi se mahdollisuus että valinnan voi tehdä vielä Jeesuksen saavuttua tai kuoltuaan. Tiedossa tehdään yleensä valinnat eikä uskossa. Tuskin kukaan tekisi talokauppaakaan uskon varassa ellei tietäisi mitä taloa on ostamassa.

*Faith* kirjoitti:

Hienoa! Sanani tuntuivat edes hieman kolahtavan. Niin pitikin.

Lainaamani lause ei ole uhkaus, vaan toteamus. Huomasin heti, kun tulit palstalle, että olet tavallistakin pahemmin pimeyden voimiin sekaantunut tyyppi. Se näkyy monesta asiasta.

Sinun on ihan turha uskotella, että ihminen voisi elää hengellisesti omillaan. Tyhjä tilaa täyttyy aina, ja tekosi puhuvat eri kieltä kuin sanasi. Esim.

"Toivomukseni on että ihmiset alkaisivat pohtia enemmän itse kuin ulkoistaa ajatteluaan uskontoihin tai ideologioihin."

Mitä sinä siitä hyötyisit? :D

Jumala ei ole helvettiä luonut. Sen ovat tehneet s*atana ja demonit itse. Täytyyhän saatanalla kannattajineen olla kuolemankin jälkeenkin joku paikka, jonne paeta Jumalaa. Harmi vaan, ettei helvetissä eletä kovinkaan sopuisasti ilman Jumalan kaikennäkevää silmää, ja siitä seuraa "ikuinen itku ja hammasten kiristys".

Turhaa sinä minua yrität syytellä tai käännellä sanomisiani minua itseäni vastaan. Olen monessa liemessä keitetty konkari, enkä vähästä hätkähdä. Mutta senhän demonisi ovat jo kertoneet sinulle, vai mitä?

Lue lisää

"Hienoa! Sanani tuntuivat edes hieman kolahtavan. Niin pitikin."

Eivät kolahtaneet. Paremminkin ihmettelen maailmankuvaasi.

"Lainaamani lause ei ole uhkaus, vaan toteamus. Huomasin heti, kun tulit palstalle, että olet tavallistakin pahemmin pimeyden voimiin sekaantunut tyyppi. Se näkyy monesta asiasta. "

Olet sekaisin jos sallinet sanoa. En harjoita mitään pimeyden voimia. Jos sinusta normaali järjen käyttö on pimeyttä niin saat vapaasti elää harhoissasi.

"Mitä sinä siitä hyötyisit? :D"

En minä siitä mitään isompaa hyötyisi mutta ihmiskunta voisi hyötyä.

"Jumala ei ole helvettiä luonut. Sen ovat tehneet s*atana ja demonit itse. Täytyyhän saatanalla kannattajineen olla kuolemankin jälkeenkin joku paikka, jonne paeta Jumalaa."

Miksi Jumala sitten määrää ihmisiä hel-vettiin jos Saatana on sen luonut. Ja miksi JUmala sallii Saatanalle näin suuria vapauksia että voi viedä mennessään Jumalan lapsia eli ihmisiä? Ei vaikuta sille että Jumala kovin haluaa pelastaa ihmisiä.

"Turhaa sinä minua yrität syytellä tai käännellä sanomisiani minua itseäni vastaan. Olen monessa liemessä keitetty konkari, enkä vähästä hätkähdä. Mutta senhän demonisi ovat jo kertoneet sinulle, vai mitä?"

Väärin. Minulle ei demonit ole kertoneet mitään koska en ole koskaan sellaista kohdannutkaan.

*Faith* kirjoitti:

Hienoa! Sanani tuntuivat edes hieman kolahtavan. Niin pitikin.

Lainaamani lause ei ole uhkaus, vaan toteamus. Huomasin heti, kun tulit palstalle, että olet tavallistakin pahemmin pimeyden voimiin sekaantunut tyyppi. Se näkyy monesta asiasta.

Sinun on ihan turha uskotella, että ihminen voisi elää hengellisesti omillaan. Tyhjä tilaa täyttyy aina, ja tekosi puhuvat eri kieltä kuin sanasi. Esim.

"Toivomukseni on että ihmiset alkaisivat pohtia enemmän itse kuin ulkoistaa ajatteluaan uskontoihin tai ideologioihin."

Mitä sinä siitä hyötyisit? :D

Jumala ei ole helvettiä luonut. Sen ovat tehneet s*atana ja demonit itse. Täytyyhän saatanalla kannattajineen olla kuolemankin jälkeenkin joku paikka, jonne paeta Jumalaa. Harmi vaan, ettei helvetissä eletä kovinkaan sopuisasti ilman Jumalan kaikennäkevää silmää, ja siitä seuraa "ikuinen itku ja hammasten kiristys".

Turhaa sinä minua yrität syytellä tai käännellä sanomisiani minua itseäni vastaan. Olen monessa liemessä keitetty konkari, enkä vähästä hätkähdä. Mutta senhän demonisi ovat jo kertoneet sinulle, vai mitä?

Lue lisää

Eaith, olet itse henkivaltoihin sekaantunut, mutta sanot järkevästi asioita perustelevaa Koalaa "tavallistakin pahemmin pimeyden voimiin sekaantuneeksi tyypiksi".

Voi herranjestas. Jos ihminen käyttää järkeään ja tulee toisiin johtopäätöksiin kuin sinä, niin täällä tavoin sitten hänet tuomiset. Saatanako meidät onkin luonut kun näyt ottavan sen ja helvetin lähtökohdaksi? Toivottavasti suurin osa uskovista ei kuitenkaan ajattele samoin. Asioiden ja ihmisten demonisointi on muuten mielenterveydeltään järkkyneille tyypillistä.

hlämmästyssuuri kirjoitti:

Eaith, olet itse henkivaltoihin sekaantunut, mutta sanot järkevästi asioita perustelevaa Koalaa "tavallistakin pahemmin pimeyden voimiin sekaantuneeksi tyypiksi".

Voi herranjestas. Jos ihminen käyttää järkeään ja tulee toisiin johtopäätöksiin kuin sinä, niin täällä tavoin sitten hänet tuomiset. Saatanako meidät onkin luonut kun näyt ottavan sen ja helvetin lähtökohdaksi? Toivottavasti suurin osa uskovista ei kuitenkaan ajattele samoin. Asioiden ja ihmisten demonisointi on muuten mielenterveydeltään järkkyneille tyypillistä.

Lue lisää

Siis vastaukseni oli tarkoitettu Faithille, typodemoni oli asialla :)

hlämmästyssuuri kirjoitti:

Eaith, olet itse henkivaltoihin sekaantunut, mutta sanot järkevästi asioita perustelevaa Koalaa "tavallistakin pahemmin pimeyden voimiin sekaantuneeksi tyypiksi".

Voi herranjestas. Jos ihminen käyttää järkeään ja tulee toisiin johtopäätöksiin kuin sinä, niin täällä tavoin sitten hänet tuomiset. Saatanako meidät onkin luonut kun näyt ottavan sen ja helvetin lähtökohdaksi? Toivottavasti suurin osa uskovista ei kuitenkaan ajattele samoin. Asioiden ja ihmisten demonisointi on muuten mielenterveydeltään järkkyneille tyypillistä.

Lue lisää

Koala ja hämmästyssuuri,

Sen kun sitten keräätte muurahaisarmeijaa elefanttia vastaan. Arvatkaa, kumpi voittaa? :)

*Faith* kirjoitti:

Koala ja hämmästyssuuri,

Sen kun sitten keräätte muurahaisarmeijaa elefanttia vastaan. Arvatkaa, kumpi voittaa? :)

ihmeellistä uhoa sinulla

Koala_puussa kirjoitti:

"Tuo on 100% totta. Mutta nyt onkin kyse siitä mitä tulee tämän ajallisen elämän jälkeen. Ja ainut tie ikuiseen elämään on Jeesus Kristus. Hänen vastaanottamnen merkistsee elämää ja vatsaavasti hylkääminen merkitsee ikuista kadotusta eli ikuista eroa Jumalasta."

Minua on pitkään kummaksuttanut sellainen maailmankuva jossa synnymme tänne ensin tahtomattamme mutta saamme ikuisen rangaistuksen jos emme usko jonkin kirjan kertomaa epäuskottavaa tarinaa. Järjestelmä on hyvin byrokraattinen jos Jumala näkee jonkin ateistin joka on elänyt aivan ihmiselle tyypillistä elämää kuten moni uskovakin, ja sitten kylmästi toteaa ettet uskonut Jeesukseen joten menepäs siitä kadotukseen. Miksi Jumalalle ei kelpaisi se ihmisen valinta jonka ihminen tekisi saatuaan tiedon näistä vaihtoehdoista mitättömän uskon sijaan? Mielestäni armoon kuuluisi se mahdollisuus että valinnan voi tehdä vielä Jeesuksen saavuttua tai kuoltuaan. Tiedossa tehdään yleensä valinnat eikä uskossa. Tuskin kukaan tekisi talokauppaakaan uskon varassa ellei tietäisi mitä taloa on ostamassa.

Lue lisää

Sinulla on tosiaan vapaa tahto, jota käytät kuten parhaaksi katsot. Sen myötä tulet oppimaan valintojesi seurauksista, joten opit väkisinkin vastuullisuutta. Moraalikäsityksiisi kuuluu luonnollisesti jonkinlaisia opinkappaleita siitä miten syyllisiä tulee tuomita tai armahtaa, joten lienee kohtuullista kuinka sinut tullaan tuomitsemaan samalla mitalla, mutta periaatteitesi sijaan painoa laitetaan sille miten olet toiminut.

Helvetti itsessään on mielenkiintoinen noin käsitteenä. Sen voi ymmärtää olevan se tunkio, joka on seurausta omista juhlista ja mässäilyistä, siis tavallaan ihmisen omaa tekoa.

En tiedä olisitko se säännön vahvistava ateistinen poikkeus, joka ymmärtäisi tämän selityksen ilman halua jäkättää, mutta tietenkin toivon asian menevän kaaliin. Samalla voisit sisäistää, että Jumalalle kaikki ovat eläviä. Se muuttaa erinäisiäkin asetelmia, siis lähinnä niitä joissa syytät Jumalaa.


"Miksi Jumalalle ei kelpaisi se ihmisen valinta jonka ihminen tekisi saatuaan tiedon näistä vaihtoehdoista mitättömän uskon sijaan?"

Täydellinen tieto on Jumalan tietoa. Pienikin poikkeama ja vajaus siitä jättää sijaa kaikkinaiselle epätiedolle ja epäuskolle - mutta usko tarjoaa elämän, jota siunaa ja varjelee itse Jumala.

Koala_puussa kirjoitti:

"Hienoa! Sanani tuntuivat edes hieman kolahtavan. Niin pitikin."

Eivät kolahtaneet. Paremminkin ihmettelen maailmankuvaasi.

"Lainaamani lause ei ole uhkaus, vaan toteamus. Huomasin heti, kun tulit palstalle, että olet tavallistakin pahemmin pimeyden voimiin sekaantunut tyyppi. Se näkyy monesta asiasta. "

Olet sekaisin jos sallinet sanoa. En harjoita mitään pimeyden voimia. Jos sinusta normaali järjen käyttö on pimeyttä niin saat vapaasti elää harhoissasi.

"Mitä sinä siitä hyötyisit? :D"

En minä siitä mitään isompaa hyötyisi mutta ihmiskunta voisi hyötyä.

"Jumala ei ole helvettiä luonut. Sen ovat tehneet s*atana ja demonit itse. Täytyyhän saatanalla kannattajineen olla kuolemankin jälkeenkin joku paikka, jonne paeta Jumalaa."

Miksi Jumala sitten määrää ihmisiä hel-vettiin jos Saatana on sen luonut. Ja miksi JUmala sallii Saatanalle näin suuria vapauksia että voi viedä mennessään Jumalan lapsia eli ihmisiä? Ei vaikuta sille että Jumala kovin haluaa pelastaa ihmisiä.

"Turhaa sinä minua yrität syytellä tai käännellä sanomisiani minua itseäni vastaan. Olen monessa liemessä keitetty konkari, enkä vähästä hätkähdä. Mutta senhän demonisi ovat jo kertoneet sinulle, vai mitä?"

Väärin. Minulle ei demonit ole kertoneet mitään koska en ole koskaan sellaista kohdannutkaan.

Lue lisää

"En harjoita mitään pimeyden voimia."

Ei niin ole kukaan väittänytkään, vaan näin:

"olet tavallistakin pahemmin pimeyden voimiin sekaantunut tyyppi".


Itse asiassa monet palstan papitkin hääräilevät opillisessa pimeydessä ja julistavat ilosanomana kaamosta, joskin sitä itse tajuamatta.


"normaali järjen käyttö"

Normaalius ei määrity sen perusteella kuinka hyvin pystyt toistamaan kuulemiasi mantroja, vaan miten oivallisesti kykenet käsittelemään saamiasi vastauksia. Toistaiseksi attenormi ei ole kyennyt sulattamaan edes evankeliumin ideaa.

En pidä aiheellisena. Ei Raamatussa ole "Pyhää väkivaltaa". Raamatussa on vain TOTUUS, ja siitä huolimatta eksyttäjiä riittää ja historia toistaa itseään.

*Faith* kirjoitti:

En pidä aiheellisena. Ei Raamatussa ole "Pyhää väkivaltaa". Raamatussa on vain TOTUUS, ja siitä huolimatta eksyttäjiä riittää ja historia toistaa itseään.

Miksi tuo totuus pitää kirjoittaa isolla? Miksi ne leimataan eksyttäjiksi jotka ottaa asioita analyyttisesti tutkittaviksi sokean uskon sijaan? Voisiko mitenkään olla niin, että raamattu ei ole aivan niin vakuuttava että sitä kaikki voisivat pitää itensä Jumalan sanana?

Koala_puussa kirjoitti:

Miksi tuo totuus pitää kirjoittaa isolla? Miksi ne leimataan eksyttäjiksi jotka ottaa asioita analyyttisesti tutkittaviksi sokean uskon sijaan? Voisiko mitenkään olla niin, että raamattu ei ole aivan niin vakuuttava että sitä kaikki voisivat pitää itensä Jumalan sanana?

Lue lisää

Katsos juju on siinä, ettei usko ole sokeaa. Päinvastoin, se avaa silmät ja ihminen tajuaa entisen sokeutensa. Sulla ei ole tietoa uskosta, koska sulla ei ole siitä kokemusta. Sulla on kokemusta vain opetettuihin uskomuksiin uskomisesta, näin mä olen ymmärtänyt. Sen sä panet vastakkain järkipohdintojen kanssa, jälkimmäisten eduksi. Niin minäkin panisin. Usko sen sijaan on jotakin ihan muuta. Se on sitä että on tullut Rakkauden koskettamaksi, eikä sen jälkeen asiat enää näytä samoilta kuin ennen. Sen kosketuksen kohteeksi joutumista toivon sullekin.

Koala_puussa kirjoitti:

Miksi tuo totuus pitää kirjoittaa isolla? Miksi ne leimataan eksyttäjiksi jotka ottaa asioita analyyttisesti tutkittaviksi sokean uskon sijaan? Voisiko mitenkään olla niin, että raamattu ei ole aivan niin vakuuttava että sitä kaikki voisivat pitää itensä Jumalan sanana?

Lue lisää

"Miksi ne leimataan eksyttäjiksi jotka ottaa asioita analyyttisesti tutkittaviksi sokean uskon sijaan?"

Ns. puhtaan rationaalinen lähestymistapa ei lähtökohtaisesti jätä sijaa yliluonnolliselle. Silti se itsessään kohtaa asetelmia, jotka eivät kertakaikkisesti selity millään rationaalisuudella. Siten on kehitetty toinen toistaan villimpiä ajatusleikkejä, mutta koska ne on esitetty tieteelliseltä alttarilta, noista arvauksista on voitu käyttää ylevästi termiä tieteellinen teoria. Puhdas höttö on siis voitu kääriä rationaalisuuden juhlapaperiin.

Yhtä yllättävää eli ei laisinkaan on se, että tuollainen ajatuskierouma jättää siihen sortuneet täydellisen väärään luuloon. He nimittäin julistautuvat rationaalisuuden kannattajiksi, mutta ovat mitä epärationaalisimpia kuvitellessaan olevansa itse immuuneja uskolle ja uskomuksille. Näin heistä tulee oman, itsellensä näkymättömän uskontonsa ylipappeja - ovathan he alunperinkin uskonsa sokaisemia.