ToEbi vs. UTELE

Toebi voittaa!

Ongelmasi on lähinnä se että sinun käsitys nykyfysiikasta vastaa lähinnä 5-vuotiaan älyllistä tasoa.

Esko Valtaojan yleiset esitykset, jotka on siis suunnattu kenelle tahansa fysiikasta kiinnostuneelle, ei ole sama kuin nykyfysiikan käsitys maailmankaikkeudesta. Ymmärrät varmaan että ko. esitys on suunnattu maallikoille.

Fysiikassa luonnolait on kuvattu hyvin tarkoilla matemaattisilla malleilla, joiden antamat tulokset (ennusteet) vastaa monissa tilanteissa äärimmäisen tarkasti mittaustuloksia. Nämä mallit ovat fysiikan kuvaus maailmankaikkeuden rakenteesta.

Näillä malleilla voidaan simuloida esim. maailmankaikkeuden kehitystä esim.

http://www.youtube.com/watch?v=xfgDoExbu_Q

Yleisölle suunnatut sanalliset selitykset eivät ole fysiikan kuvaus luonnonlaeista. Ne sisältävät parhaimmaallaan vain allegorioita fysiikan malleista ja mallien rakenteista, mutta ne ei tietenkään voi mitenkään välittää perinpohjaista kuvaa fysiikasta.

Täällä olevien omahyväisten puupäiden ongelma on se että jos Esko Valtaoja sanoo että maailmankaikkeus on kuin rusinapullataikina, niin nämä ymmärtävät tämän tekstin niin että nykyfysiikan mukaan maailmankaikkeus on rusinapullataikina.

Tämän jälkeen aletaan kehittämään omaa kaiken teoriaa nobelin toivossa ja keksitään että maailmankaikkeus onkin kakkutaikina ihan vaan vaikka sillä perusteella että ei tykätä rusinoista.

post dog kirjoitti:

Ongelmasi on lähinnä se että sinun käsitys nykyfysiikasta vastaa lähinnä 5-vuotiaan älyllistä tasoa.

Esko Valtaojan yleiset esitykset, jotka on siis suunnattu kenelle tahansa fysiikasta kiinnostuneelle, ei ole sama kuin nykyfysiikan käsitys maailmankaikkeudesta. Ymmärrät varmaan että ko. esitys on suunnattu maallikoille.

Fysiikassa luonnolait on kuvattu hyvin tarkoilla matemaattisilla malleilla, joiden antamat tulokset (ennusteet) vastaa monissa tilanteissa äärimmäisen tarkasti mittaustuloksia. Nämä mallit ovat fysiikan kuvaus maailmankaikkeuden rakenteesta.

Näillä malleilla voidaan simuloida esim. maailmankaikkeuden kehitystä esim.

http://www.youtube.com/watch?v=xfgDoExbu_Q

Yleisölle suunnatut sanalliset selitykset eivät ole fysiikan kuvaus luonnonlaeista. Ne sisältävät parhaimmaallaan vain allegorioita fysiikan malleista ja mallien rakenteista, mutta ne ei tietenkään voi mitenkään välittää perinpohjaista kuvaa fysiikasta.

Lue lisää

"Esko Valtaojan yleiset esitykset, jotka on siis suunnattu kenelle tahansa fysiikasta kiinnostuneelle, ei ole sama kuin nykyfysiikan käsitys maailmankaikkeudesta. Ymmärrät varmaan että ko. esitys on suunnattu maallikoille. "

Valtaojan esiytys oli kyllä erittäin hyvä ja myös hauska. Einstein taisi jokus sanoa että jos et osaa esittää teoriaa ilman matematiikkaa niin et ymmärrä sitä itsekään.

"Fysiikassa luonnolait on kuvattu hyvin tarkoilla matemaattisilla malleilla, joiden antamat tulokset (ennusteet) vastaa monissa tilanteissa äärimmäisen tarkasti mittaustuloksia. Nämä mallit ovat fysiikan kuvaus maailmankaikkeuden rakenteesta."

Minkä tahansa matemaattisen mallin saa vastaamaan mittauslaitteiden tuloksia kunhan lisätään kaavaan tarpeeksi muuttujia ja vakioita.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fudge_factor

Voidaan postuloida fysiikan teoriaan ilman mitään empiiristä havaintopohjaa varhaisen maailmankaikkeuden inflaatio, pimeä aine, pimeä energia, kvarkit, Higgsin bosomi, Higgsin kenttä jne. loppumattomiin niin että lopullinen teoria näyttää hienolta ja täydelliseltä. Matematisoidut uskomuksiin ja oletuksiin perustuvat teoriat eivät välttämättä kerro yhtään mitään todellisuudesta.

Todennäköisesti nykyiset fysiikan mallit (esim. standardimalli ja säie-teoria) tulevat vielä nykyisestä monimutkaistumaan lisää jotta saadaan pidettyä ne havaintojen kanssa yhdenmukaisina. Teorian korjaaminen on tietenkin entiseen tapaan sangen helppoa - postuloidaan lisää hiukkasia standimalliin ja vaihtoehtoisesti säie-teoriaan ulottuvuuksia. Vahingossakaan ei näytä tulevan kenenkään fyysikon mieleen että mitäs jos aloitettaisiin alusta ja yritettäisiin luoda occamin-partaveitsen periaatteella vähän toimivampi malli ilman ylimääräisiä ja liikoja oletuksia.


Nykyinen tieteellinen maailmankuva perustuu toisiinsa nivoutuneisiin valistuneisiin arvauksiin jotka ovat vain hyvin väljästi yhteydessä havaintoihin ja empiirisiin kokeisiin. Teoreettiset mallit voivat olla sisäisesti loogisesti ja matemaattisesti ristiriidattomia mutta niiden yhteys empiiriseen todellisuuteen on aika kyseenalainen lukuisten ad-hoc oletusten takia.

Toki eihän kukaan kiellä uskomasta Valtaojan sisänsä viihdyttävään esitykseen ja varmasti suurin osa luonnontieteilijöistä näin tekeekin jo ihan pelkästään esittäjän auktoriteettiaseman perusteella ja koulutuksessa omaksumansa maailmankuvan takia.

Tuo esitetty malli kuitenkin jättää avoimeksi ja käyttää sattumaa selittämään miten kaikki erilaiset ominaisuuksiltaan äärimmäisen rikkaat atomit, molekyylit, eliöt ovat syntyneet. Äärimmäisen pieni (kvanttifysiikka) ja äärimmäisen suuri (Big bang-teoria ja kosmologia) tuntuvat useimpien mielestä olevan täysin selvitettyjä asioita mutta kaikki siltä väliltä tuntuu jäävän aika avoimeksi - lähinnä vedotaan sattumaan ja luonnonvalintaan.

Tiede (tai skientismi) taitaa vedota monen ihmisen turvallisuuden tarpeeseen samalla tavalla kuin uskonnotkin. Kun kaikki olennainen (kaikki ns. isot asiat) tunnetaan niin maailma ei tunnu niin pelottavalta. Kaikki tuntematon aina pelottaa ja sen takia tieteellinen maailmankuva on aina koko historiansa aikana esittänyt täydellisiä kuvauksia maailmasta ja vain yksityiskohdat on jätetty avoimeksi.

Jos tiede ei kelpaa, ripusta tietokoneesi verkonpainoksi ja veistä puusta kännykkäsi.
Mistä teitä hivahattuja oikein mönkii tiedepalstoille?

legokosmologiaa kirjoitti:

"Esko Valtaojan yleiset esitykset, jotka on siis suunnattu kenelle tahansa fysiikasta kiinnostuneelle, ei ole sama kuin nykyfysiikan käsitys maailmankaikkeudesta. Ymmärrät varmaan että ko. esitys on suunnattu maallikoille. "

Valtaojan esiytys oli kyllä erittäin hyvä ja myös hauska. Einstein taisi jokus sanoa että jos et osaa esittää teoriaa ilman matematiikkaa niin et ymmärrä sitä itsekään.

"Fysiikassa luonnolait on kuvattu hyvin tarkoilla matemaattisilla malleilla, joiden antamat tulokset (ennusteet) vastaa monissa tilanteissa äärimmäisen tarkasti mittaustuloksia. Nämä mallit ovat fysiikan kuvaus maailmankaikkeuden rakenteesta."

Minkä tahansa matemaattisen mallin saa vastaamaan mittauslaitteiden tuloksia kunhan lisätään kaavaan tarpeeksi muuttujia ja vakioita.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fudge_factor

Voidaan postuloida fysiikan teoriaan ilman mitään empiiristä havaintopohjaa varhaisen maailmankaikkeuden inflaatio, pimeä aine, pimeä energia, kvarkit, Higgsin bosomi, Higgsin kenttä jne. loppumattomiin niin että lopullinen teoria näyttää hienolta ja täydelliseltä. Matematisoidut uskomuksiin ja oletuksiin perustuvat teoriat eivät välttämättä kerro yhtään mitään todellisuudesta.

Todennäköisesti nykyiset fysiikan mallit (esim. standardimalli ja säie-teoria) tulevat vielä nykyisestä monimutkaistumaan lisää jotta saadaan pidettyä ne havaintojen kanssa yhdenmukaisina. Teorian korjaaminen on tietenkin entiseen tapaan sangen helppoa - postuloidaan lisää hiukkasia standimalliin ja vaihtoehtoisesti säie-teoriaan ulottuvuuksia. Vahingossakaan ei näytä tulevan kenenkään fyysikon mieleen että mitäs jos aloitettaisiin alusta ja yritettäisiin luoda occamin-partaveitsen periaatteella vähän toimivampi malli ilman ylimääräisiä ja liikoja oletuksia.


Nykyinen tieteellinen maailmankuva perustuu toisiinsa nivoutuneisiin valistuneisiin arvauksiin jotka ovat vain hyvin väljästi yhteydessä havaintoihin ja empiirisiin kokeisiin. Teoreettiset mallit voivat olla sisäisesti loogisesti ja matemaattisesti ristiriidattomia mutta niiden yhteys empiiriseen todellisuuteen on aika kyseenalainen lukuisten ad-hoc oletusten takia.

Toki eihän kukaan kiellä uskomasta Valtaojan sisänsä viihdyttävään esitykseen ja varmasti suurin osa luonnontieteilijöistä näin tekeekin jo ihan pelkästään esittäjän auktoriteettiaseman perusteella ja koulutuksessa omaksumansa maailmankuvan takia.

Tuo esitetty malli kuitenkin jättää avoimeksi ja käyttää sattumaa selittämään miten kaikki erilaiset ominaisuuksiltaan äärimmäisen rikkaat atomit, molekyylit, eliöt ovat syntyneet. Äärimmäisen pieni (kvanttifysiikka) ja äärimmäisen suuri (Big bang-teoria ja kosmologia) tuntuvat useimpien mielestä olevan täysin selvitettyjä asioita mutta kaikki siltä väliltä tuntuu jäävän aika avoimeksi - lähinnä vedotaan sattumaan ja luonnonvalintaan.

Tiede (tai skientismi) taitaa vedota monen ihmisen turvallisuuden tarpeeseen samalla tavalla kuin uskonnotkin. Kun kaikki olennainen (kaikki ns. isot asiat) tunnetaan niin maailma ei tunnu niin pelottavalta. Kaikki tuntematon aina pelottaa ja sen takia tieteellinen maailmankuva on aina koko historiansa aikana esittänyt täydellisiä kuvauksia maailmasta ja vain yksityiskohdat on jätetty avoimeksi.

Lue lisää

"Teorian korjaaminen on tietenkin entiseen tapaan sangen helppoa - postuloidaan lisää hiukkasia standimalliin ja vaihtoehtoisesti säie-teoriaan ulottuvuuksia. "

Väitteesi on naurettava. Ammut vain itseäsi jalkaan, hölmöillä arvauksillasi, jotka kuvastavat vain tietämättömyyttäsi fysiikan perusteista. Ei standardimalliin voi lisätä ainuttakaan hiukkasta. Säijeteoriaa en tunne, mutta todennäköisesti olet senkin suhteen aivan yhtä metsässä.

"ja käyttää sattumaa selittämään miten kaikki erilaiset ominaisuuksiltaan äärimmäisen rikkaat atomit, molekyylit, ..."

Fred Hoyle selitti nukleosynteesin rautaan asti jo vuonna 1954. Raskaampien alkuaineiden syntykin tunnetaan nykyään varsin hyvin. Molekyylien muodostuminen on aivan peruskemiaa.
Olet näköjään pihalla kuin lintulauta.

" tieteellinen maailmankuva on aina koko historiansa aikana esittänyt täydellisiä kuvauksia maailmasta"

Tiede ei ikinä ole väittänyt esittäneensä täydellistä kuvaa maailmasta. Juttusi perustuvat vain ja ainoastaan omiin harhaisiin uskomuksiisi.

legokosmologiaa kirjoitti:

"Esko Valtaojan yleiset esitykset, jotka on siis suunnattu kenelle tahansa fysiikasta kiinnostuneelle, ei ole sama kuin nykyfysiikan käsitys maailmankaikkeudesta. Ymmärrät varmaan että ko. esitys on suunnattu maallikoille. "

Valtaojan esiytys oli kyllä erittäin hyvä ja myös hauska. Einstein taisi jokus sanoa että jos et osaa esittää teoriaa ilman matematiikkaa niin et ymmärrä sitä itsekään.

"Fysiikassa luonnolait on kuvattu hyvin tarkoilla matemaattisilla malleilla, joiden antamat tulokset (ennusteet) vastaa monissa tilanteissa äärimmäisen tarkasti mittaustuloksia. Nämä mallit ovat fysiikan kuvaus maailmankaikkeuden rakenteesta."

Minkä tahansa matemaattisen mallin saa vastaamaan mittauslaitteiden tuloksia kunhan lisätään kaavaan tarpeeksi muuttujia ja vakioita.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fudge_factor

Voidaan postuloida fysiikan teoriaan ilman mitään empiiristä havaintopohjaa varhaisen maailmankaikkeuden inflaatio, pimeä aine, pimeä energia, kvarkit, Higgsin bosomi, Higgsin kenttä jne. loppumattomiin niin että lopullinen teoria näyttää hienolta ja täydelliseltä. Matematisoidut uskomuksiin ja oletuksiin perustuvat teoriat eivät välttämättä kerro yhtään mitään todellisuudesta.

Todennäköisesti nykyiset fysiikan mallit (esim. standardimalli ja säie-teoria) tulevat vielä nykyisestä monimutkaistumaan lisää jotta saadaan pidettyä ne havaintojen kanssa yhdenmukaisina. Teorian korjaaminen on tietenkin entiseen tapaan sangen helppoa - postuloidaan lisää hiukkasia standimalliin ja vaihtoehtoisesti säie-teoriaan ulottuvuuksia. Vahingossakaan ei näytä tulevan kenenkään fyysikon mieleen että mitäs jos aloitettaisiin alusta ja yritettäisiin luoda occamin-partaveitsen periaatteella vähän toimivampi malli ilman ylimääräisiä ja liikoja oletuksia.


Nykyinen tieteellinen maailmankuva perustuu toisiinsa nivoutuneisiin valistuneisiin arvauksiin jotka ovat vain hyvin väljästi yhteydessä havaintoihin ja empiirisiin kokeisiin. Teoreettiset mallit voivat olla sisäisesti loogisesti ja matemaattisesti ristiriidattomia mutta niiden yhteys empiiriseen todellisuuteen on aika kyseenalainen lukuisten ad-hoc oletusten takia.

Toki eihän kukaan kiellä uskomasta Valtaojan sisänsä viihdyttävään esitykseen ja varmasti suurin osa luonnontieteilijöistä näin tekeekin jo ihan pelkästään esittäjän auktoriteettiaseman perusteella ja koulutuksessa omaksumansa maailmankuvan takia.

Tuo esitetty malli kuitenkin jättää avoimeksi ja käyttää sattumaa selittämään miten kaikki erilaiset ominaisuuksiltaan äärimmäisen rikkaat atomit, molekyylit, eliöt ovat syntyneet. Äärimmäisen pieni (kvanttifysiikka) ja äärimmäisen suuri (Big bang-teoria ja kosmologia) tuntuvat useimpien mielestä olevan täysin selvitettyjä asioita mutta kaikki siltä väliltä tuntuu jäävän aika avoimeksi - lähinnä vedotaan sattumaan ja luonnonvalintaan.

Tiede (tai skientismi) taitaa vedota monen ihmisen turvallisuuden tarpeeseen samalla tavalla kuin uskonnotkin. Kun kaikki olennainen (kaikki ns. isot asiat) tunnetaan niin maailma ei tunnu niin pelottavalta. Kaikki tuntematon aina pelottaa ja sen takia tieteellinen maailmankuva on aina koko historiansa aikana esittänyt täydellisiä kuvauksia maailmasta ja vain yksityiskohdat on jätetty avoimeksi.

Lue lisää

Wow! Kirjoituksesi oli todella osuva kuva fysiikan nykytilasta, iso käsi täältä!

ökjlkjlkjlklkjlkj kirjoitti:

"Teorian korjaaminen on tietenkin entiseen tapaan sangen helppoa - postuloidaan lisää hiukkasia standimalliin ja vaihtoehtoisesti säie-teoriaan ulottuvuuksia. "

Väitteesi on naurettava. Ammut vain itseäsi jalkaan, hölmöillä arvauksillasi, jotka kuvastavat vain tietämättömyyttäsi fysiikan perusteista. Ei standardimalliin voi lisätä ainuttakaan hiukkasta. Säijeteoriaa en tunne, mutta todennäköisesti olet senkin suhteen aivan yhtä metsässä.

"ja käyttää sattumaa selittämään miten kaikki erilaiset ominaisuuksiltaan äärimmäisen rikkaat atomit, molekyylit, ..."

Fred Hoyle selitti nukleosynteesin rautaan asti jo vuonna 1954. Raskaampien alkuaineiden syntykin tunnetaan nykyään varsin hyvin. Molekyylien muodostuminen on aivan peruskemiaa.
Olet näköjään pihalla kuin lintulauta.

" tieteellinen maailmankuva on aina koko historiansa aikana esittänyt täydellisiä kuvauksia maailmasta"

Tiede ei ikinä ole väittänyt esittäneensä täydellistä kuvaa maailmasta. Juttusi perustuvat vain ja ainoastaan omiin harhaisiin uskomuksiisi.

Lue lisää

"Ei standardimalliin voi lisätä ainuttakaan hiukkasta. "

Odotellaan vaan seuraavaa anomaliaa havainnoissa....

"Molekyylien muodostuminen on aivan peruskemiaa. "

Kyllä siihen tietysti jonkinlainen malli löytyy mutta esim. veden ominaisuuksia ei voi palauttaa eikä johtaa vedyn ja hapen ominaisuuksista.

http://phys.org/news/2011-11-weird-world-weirder-anomaly.html#nRlv

"Tiede ei ikinä ole väittänyt esittäneensä täydellistä kuvaa maailmasta. "

Kyllä fysiikkaa tieteenä pidettiin melko lailla loppuun käsitelty ennen kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian syntymistä ja samanlainen tilanne on joidenkin tieteilijöiden mukaan nytkin ns. Higgsin bosomin väitetyn löytymisen jälkeen.

Minun kritiikkini nykyistä fysiikkaa vastaan lähtee lähinnä siitä että reduktionismi eli kaiken palauttaminen alkeishiukkasiin ei yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa koska se johtaa moniin loogisiin ristiriitoihin. Standardimalli voi kyllä pitää suhteellisessa mielessä paikkansa mutta sen pätevyysalue on rajoittunut vain siihen alueeseen missä on tehty mittauksia ja havaintoja. Se mikä toimii hiukkaskiihdyttmessä ja fysikaalisissa koejärjestelyissä ei välttämättä toimi joka paikassa.

Sekä suhteellisuusteorian että kvanttifysiikan perusolettamukset todellisuudesta ovat vääriä - ei ole olemassa mitään tietoisuudesta riippumatonta objektiivista todellisuutta.

https://www.princeton.edu/~pear/

toebi kirjoitti:

Wow! Kirjoituksesi oli todella osuva kuva fysiikan nykytilasta, iso käsi täältä!

Savoinenkin olisi varmaan samaa mieltä.

legokosmologiaa kirjoitti:

"Ei standardimalliin voi lisätä ainuttakaan hiukkasta. "

Odotellaan vaan seuraavaa anomaliaa havainnoissa....

"Molekyylien muodostuminen on aivan peruskemiaa. "

Kyllä siihen tietysti jonkinlainen malli löytyy mutta esim. veden ominaisuuksia ei voi palauttaa eikä johtaa vedyn ja hapen ominaisuuksista.

http://phys.org/news/2011-11-weird-world-weirder-anomaly.html#nRlv

"Tiede ei ikinä ole väittänyt esittäneensä täydellistä kuvaa maailmasta. "

Kyllä fysiikkaa tieteenä pidettiin melko lailla loppuun käsitelty ennen kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian syntymistä ja samanlainen tilanne on joidenkin tieteilijöiden mukaan nytkin ns. Higgsin bosomin väitetyn löytymisen jälkeen.

Minun kritiikkini nykyistä fysiikkaa vastaan lähtee lähinnä siitä että reduktionismi eli kaiken palauttaminen alkeishiukkasiin ei yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa koska se johtaa moniin loogisiin ristiriitoihin. Standardimalli voi kyllä pitää suhteellisessa mielessä paikkansa mutta sen pätevyysalue on rajoittunut vain siihen alueeseen missä on tehty mittauksia ja havaintoja. Se mikä toimii hiukkaskiihdyttmessä ja fysikaalisissa koejärjestelyissä ei välttämättä toimi joka paikassa.

Sekä suhteellisuusteorian että kvanttifysiikan perusolettamukset todellisuudesta ovat vääriä - ei ole olemassa mitään tietoisuudesta riippumatonta objektiivista todellisuutta.

https://www.princeton.edu/~pear/

Lue lisää

Standardimalliin ei todellakaan voi lisätä hiukkasia. Higgs oli viimeinen ennustettu löytymätön ja sen jälkeen malli on täysi.

Uuden fysiikan murros todellakaan alkanut suhtiksista tai kvanttifysiiikasta. Se alkoi jo aikaisemmin radioaktiivisuuden löytymisestä. Joten siinäkin tietosi heittivät häränpyllyä.
Eikä silloin kukaan väittänyt esittäneensä "täydellistä kuvaa maailmasta". Pelkkä fysiikka kun ei siihen kykene.

Kerrohan yksikin tiedemies, joka on väittänyt Higgsin bosonin löytymisen ratkaiseen "täydellisen maailmankuvan". Et löydä ainuttakaan muualta kuin omasta mielikuvitusmaailmastasi. Ei standardimalli mikään kaikenteoria ole yhdenkään fyysikon mielestä.


Mitä loogisia ristiriitoja reduktionismi muka aiheuttaa?

"ei ole olemassa mitään tietoisuudesta riippumatonta objektiivista todellisuutta. "
Äärirelativistista filosofiaa, jolla ei ole fysiikan kanssa mitään tekemistä.
Missä se tietoisuus luuraa, jos objektiivista todellisuutta ei ole? Jonkinlaista jumalaako tarkoitat? Ihan tuntuu kreationistin kirjoittelulta. Jos niin, olet väärällä palstalla.

Taas väärin kirjoitti:

Standardimalliin ei todellakaan voi lisätä hiukkasia. Higgs oli viimeinen ennustettu löytymätön ja sen jälkeen malli on täysi.

Uuden fysiikan murros todellakaan alkanut suhtiksista tai kvanttifysiiikasta. Se alkoi jo aikaisemmin radioaktiivisuuden löytymisestä. Joten siinäkin tietosi heittivät häränpyllyä.
Eikä silloin kukaan väittänyt esittäneensä "täydellistä kuvaa maailmasta". Pelkkä fysiikka kun ei siihen kykene.

Kerrohan yksikin tiedemies, joka on väittänyt Higgsin bosonin löytymisen ratkaiseen "täydellisen maailmankuvan". Et löydä ainuttakaan muualta kuin omasta mielikuvitusmaailmastasi. Ei standardimalli mikään kaikenteoria ole yhdenkään fyysikon mielestä.


Mitä loogisia ristiriitoja reduktionismi muka aiheuttaa?

"ei ole olemassa mitään tietoisuudesta riippumatonta objektiivista todellisuutta. "
Äärirelativistista filosofiaa, jolla ei ole fysiikan kanssa mitään tekemistä.
Missä se tietoisuus luuraa, jos objektiivista todellisuutta ei ole? Jonkinlaista jumalaako tarkoitat? Ihan tuntuu kreationistin kirjoittelulta. Jos niin, olet väärällä palstalla.

Lue lisää

"Mitä loogisia ristiriitoja reduktionismi muka aiheuttaa?"

Jos aivot koostuvat ainoastaan alkeishiukkasista ja jokainen aivojen tila seuraa deterministisesti edellisestä aivojen tilasta niin miten on mahdollista ylipäätänsä käyttää logiikkaa ja matematiikkaa tieteessä. Tieto ja tiede ylipäätänsä ei ole mahdollinen reduktionistisessa mallissa.


Reduktionismi kumoaa myös vapaan tahdon mutta toisaalta tiede ei olisi mahdollista ilman vapaata tahtoa. Reduktionismi kumoaa koko tieteen ts. reduktionismi on väärässä. Muita tieteitä ei voi edes periaatteessa palauttaa fysiikkaan.

"Missä se tietoisuus luuraa, jos objektiivista todellisuutta ei ole? "

Objektia ei voi olla olemassa ilman subjektia eikä tiedettä ilman tieteilijän tietoisuutta. Käytetty kieli luo näennäisesti objektiivisen kollektiivisen todellisuuden kussakin yhteisössä (esim. tiedeyhteisö).

OSP jyrää kirjoitti:

Savoinenkin olisi varmaan samaa mieltä.

Niin olisi jos käsittäisi mistä puhutaan.

legokosmologiaa kirjoitti:

"Mitä loogisia ristiriitoja reduktionismi muka aiheuttaa?"

Jos aivot koostuvat ainoastaan alkeishiukkasista ja jokainen aivojen tila seuraa deterministisesti edellisestä aivojen tilasta niin miten on mahdollista ylipäätänsä käyttää logiikkaa ja matematiikkaa tieteessä. Tieto ja tiede ylipäätänsä ei ole mahdollinen reduktionistisessa mallissa.


Reduktionismi kumoaa myös vapaan tahdon mutta toisaalta tiede ei olisi mahdollista ilman vapaata tahtoa. Reduktionismi kumoaa koko tieteen ts. reduktionismi on väärässä. Muita tieteitä ei voi edes periaatteessa palauttaa fysiikkaan.

"Missä se tietoisuus luuraa, jos objektiivista todellisuutta ei ole? "

Objektia ei voi olla olemassa ilman subjektia eikä tiedettä ilman tieteilijän tietoisuutta. Käytetty kieli luo näennäisesti objektiivisen kollektiivisen todellisuuden kussakin yhteisössä (esim. tiedeyhteisö).

Lue lisää

Miksi tieto ja tiede muka olisi mahdotonta? Eikä reduktionismi sitäpaitsi edellytä determinismiä, kuten väitit. Päin vastoin, hiukkasfyysikot, jotka eniten reduktionismia kannattavat, tietävät universumin perustan olevan stokastinen.

Vapaa tahto ja sidottu ratkaisuvalta kuuluvat alunperin keskiaikaiseen uskontofilosofiaan. Fysiikan kanssa sellaisella taitaa olla melko vähän tekemistä.
Ja miksi tiede ei olisi mahdollista ilman vapaata tahtoa. Et taida löytää filosofisesti kestävää perustetta.

Objektiivinen todellisuus on filosofisena käsitteenä paljon laajempi kuin kielen luoma "todellisuus". Jos objektiivinen todellisuus sidotaan tietoisuuteen, väitetään samalla, ettei mitään ole voinut olla olemassa ennen tietoisuuden syntyä. Väite on silkkaa kyökkifilosofista roskaa.

öiyhfoutgf kirjoitti:

Miksi tieto ja tiede muka olisi mahdotonta? Eikä reduktionismi sitäpaitsi edellytä determinismiä, kuten väitit. Päin vastoin, hiukkasfyysikot, jotka eniten reduktionismia kannattavat, tietävät universumin perustan olevan stokastinen.

Vapaa tahto ja sidottu ratkaisuvalta kuuluvat alunperin keskiaikaiseen uskontofilosofiaan. Fysiikan kanssa sellaisella taitaa olla melko vähän tekemistä.
Ja miksi tiede ei olisi mahdollista ilman vapaata tahtoa. Et taida löytää filosofisesti kestävää perustetta.

Objektiivinen todellisuus on filosofisena käsitteenä paljon laajempi kuin kielen luoma "todellisuus". Jos objektiivinen todellisuus sidotaan tietoisuuteen, väitetään samalla, ettei mitään ole voinut olla olemassa ennen tietoisuuden syntyä. Väite on silkkaa kyökkifilosofista roskaa.

Lue lisää

"Miksi tieto ja tiede muka olisi mahdotonta?"

Logiikka ja matematiikka eivät ole deterministisiä eikä stokastisia. Miten stokastisesti toimivat aivot voivat käyttää matematiikkaa ja logiikkaa?

"Ja miksi tiede ei olisi mahdollista ilman vapaata tahtoa. "

Miten syntyy hypoteesi, koejärjestely, havainto tai ylipäätänsä yhtään mitään jos tieteilijällä ei ole vapautta valita optimaalista vaihtoehtoa tai ei mitään vaihtoehtoja ylipäätänsä? Fyysikko pysähtyy harvemmin miettimään miten hänen tieteentekonsa ylipäätänsä toimii tai voi toimia kun hänen huomionsa on keskittynyt ns. ulkoiseen "objektiiviseen" maailmaan.

"Objektiivinen todellisuus on filosofisena käsitteenä paljon laajempi kuin kielen luoma "todellisuus"."

Niin onkin mutta ainakin sanomme siitä jotain niin se kulkee kielen kautta. Ilman kielen käsitteitä ei voisi havaita yhtään mitään eikä edes ajatella mitään.

" Jos objektiivinen todellisuus sidotaan tietoisuuteen, väitetään samalla, ettei mitään ole voinut olla olemassa ennen tietoisuuden syntyä. "

Ei mitään ollutkaan olemassa ennen tietoisuuden syntyä paitsi ehkä jokin erilaistumaton tyhjiötila. Itse asiassa tietoisuuden ottaminen tieteen ja filosofian perusoletukseksi on paljon vähemmän ongelmallinen lähtökohta kuin jonkun aineellisen fyysisen maailman olettaminen ensisijaiseksi - säästytään mm. kartesiolaiselta dualismilta. Tietoisuus on kuitenkin aina olemassa ennen mitään ns. aineen kokemista.

Mikään toisaalta ei estä olettamasta että todellisuuden perus-substanssi on tietoisuutta sisältäpäin koettuna ja ainetta ulkoisesti havaittuna.

OSP -fani kirjoitti:

Niin olisi jos käsittäisi mistä puhutaan.

Fysiikan nykytilasta, jumalista tai keisarin uusista vaatteista. Kyllä Savorinen sen verran ymmärtää.

legokosmologiaa kirjoitti:

"Miksi tieto ja tiede muka olisi mahdotonta?"

Logiikka ja matematiikka eivät ole deterministisiä eikä stokastisia. Miten stokastisesti toimivat aivot voivat käyttää matematiikkaa ja logiikkaa?

"Ja miksi tiede ei olisi mahdollista ilman vapaata tahtoa. "

Miten syntyy hypoteesi, koejärjestely, havainto tai ylipäätänsä yhtään mitään jos tieteilijällä ei ole vapautta valita optimaalista vaihtoehtoa tai ei mitään vaihtoehtoja ylipäätänsä? Fyysikko pysähtyy harvemmin miettimään miten hänen tieteentekonsa ylipäätänsä toimii tai voi toimia kun hänen huomionsa on keskittynyt ns. ulkoiseen "objektiiviseen" maailmaan.

"Objektiivinen todellisuus on filosofisena käsitteenä paljon laajempi kuin kielen luoma "todellisuus"."

Niin onkin mutta ainakin sanomme siitä jotain niin se kulkee kielen kautta. Ilman kielen käsitteitä ei voisi havaita yhtään mitään eikä edes ajatella mitään.

" Jos objektiivinen todellisuus sidotaan tietoisuuteen, väitetään samalla, ettei mitään ole voinut olla olemassa ennen tietoisuuden syntyä. "

Ei mitään ollutkaan olemassa ennen tietoisuuden syntyä paitsi ehkä jokin erilaistumaton tyhjiötila. Itse asiassa tietoisuuden ottaminen tieteen ja filosofian perusoletukseksi on paljon vähemmän ongelmallinen lähtökohta kuin jonkun aineellisen fyysisen maailman olettaminen ensisijaiseksi - säästytään mm. kartesiolaiselta dualismilta. Tietoisuus on kuitenkin aina olemassa ennen mitään ns. aineen kokemista.

Mikään toisaalta ei estä olettamasta että todellisuuden perus-substanssi on tietoisuutta sisältäpäin koettuna ja ainetta ulkoisesti havaittuna.

Lue lisää

Juttusi alkaa olla jo niin paljon fysiikan ulkopuolella, että minä taidan poistua vasemmalle.
"Ei mitään ollutkaan olemassa ennen tietoisuuden syntyä paitsi ehkä jokin erilaistumaton tyhjiötila."
Tuossa väiteessä ei ole järjen häivää. Tietoisuus siis syntyi ilman materiaa tyhjiötilaan ja loi makrokosmoksen. Uskontoa, ei fysiikkaa.

"Logiikka ja matematiikka eivät ole deterministisiä eikä stokastisia. "

Logiikkaa ja matematiikkaa pidetään yleensä melkoisen deterministisinä.
Wiki:
"Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat."

Logiikka perustuu paljolti juuri syy-seuraus suhteiden tutkimiseen ja samoin myös matematiikka perustuu deterministisiin päättelyketjuihin. Jos nyt Gödel jätetään suosiolla sivuun.

lugcyictrd kirjoitti:

Juttusi alkaa olla jo niin paljon fysiikan ulkopuolella, että minä taidan poistua vasemmalle.
"Ei mitään ollutkaan olemassa ennen tietoisuuden syntyä paitsi ehkä jokin erilaistumaton tyhjiötila."
Tuossa väiteessä ei ole järjen häivää. Tietoisuus siis syntyi ilman materiaa tyhjiötilaan ja loi makrokosmoksen. Uskontoa, ei fysiikkaa.

"Logiikka ja matematiikka eivät ole deterministisiä eikä stokastisia. "

Logiikkaa ja matematiikkaa pidetään yleensä melkoisen deterministisinä.
Wiki:
"Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat."

Logiikka perustuu paljolti juuri syy-seuraus suhteiden tutkimiseen ja samoin myös matematiikka perustuu deterministisiin päättelyketjuihin. Jos nyt Gödel jätetään suosiolla sivuun.

Lue lisää

"Logiikkaa ja matematiikkaa pidetään yleensä melkoisen deterministisinä. "

Looginen välttämättömyys on ihan eri asia kuin empiirinen syy-seuraus suhde eli kausaliteetti.

Miten yhdistät aivojen sähkökemian logiikkaan, matematiikkaan ja ylipäätänsä tieteeseen? Miksi kaikilla ihmisillä aivot eivät eivät toimi samalla tavalla matemaattisesti ja loogisesti? Miten aivot erottavat toden epätodesta jos ne ovat kausaliteetin alaisia?

Tottakai pitää mennä fysiikan ulkopuolle jos aikoo tutkia fysiikka-tiedettä objektina.

Logiikassa ja matematiikassa lähdetään oletuksista tai aksioomista joista voidaan johtaa teoreemia. Kausaliteetti on lähinnä korrelaatiota eikä se ole koskaan loogisesti välttämätöntä vaan stokastista.

ps. Nyt pidän taukoa. Tämä alkaa käydä työstä... :)

legokosmologiaa kirjoitti:

"Ei standardimalliin voi lisätä ainuttakaan hiukkasta. "

Odotellaan vaan seuraavaa anomaliaa havainnoissa....

"Molekyylien muodostuminen on aivan peruskemiaa. "

Kyllä siihen tietysti jonkinlainen malli löytyy mutta esim. veden ominaisuuksia ei voi palauttaa eikä johtaa vedyn ja hapen ominaisuuksista.

http://phys.org/news/2011-11-weird-world-weirder-anomaly.html#nRlv

"Tiede ei ikinä ole väittänyt esittäneensä täydellistä kuvaa maailmasta. "

Kyllä fysiikkaa tieteenä pidettiin melko lailla loppuun käsitelty ennen kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian syntymistä ja samanlainen tilanne on joidenkin tieteilijöiden mukaan nytkin ns. Higgsin bosomin väitetyn löytymisen jälkeen.

Minun kritiikkini nykyistä fysiikkaa vastaan lähtee lähinnä siitä että reduktionismi eli kaiken palauttaminen alkeishiukkasiin ei yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa koska se johtaa moniin loogisiin ristiriitoihin. Standardimalli voi kyllä pitää suhteellisessa mielessä paikkansa mutta sen pätevyysalue on rajoittunut vain siihen alueeseen missä on tehty mittauksia ja havaintoja. Se mikä toimii hiukkaskiihdyttmessä ja fysikaalisissa koejärjestelyissä ei välttämättä toimi joka paikassa.

Sekä suhteellisuusteorian että kvanttifysiikan perusolettamukset todellisuudesta ovat vääriä - ei ole olemassa mitään tietoisuudesta riippumatonta objektiivista todellisuutta.

https://www.princeton.edu/~pear/

Lue lisää

"Kyllä siihen tietysti jonkinlainen malli löytyy mutta esim. veden ominaisuuksia ei voi palauttaa eikä johtaa vedyn ja hapen ominaisuuksista."

No Valtaojahan juuri esityksessään totesi että kun Matti ja Maija lyövät hynttyyt yhteen niin siitä muodostuu jotain joka on enemmän kuin Matti ja Maija yhdessä tai erikseen - siinä on Möttösten perhe!
Taisit vain tuijottaa niitä palikoita etkä tajunnut mitään mitä sanottiin ...

Tietokoneesi siis toimii aivan tsäkällä? Älä jaksa.
Eläinjalostus on ennen perustunut yritykseen ja erehdykseen. Sillä tavoinko uskot ydinvoimaloita kehitetyn?

Sinulla taitaa taustalta löytyä fanaattinen uskonnollisuus? Mikään muu ei oikein selitä tuollaista harhaisuutta.

Olet vähän minua nuorempi. Aloitin tekulla jo -70 luvun loppupuolella sekä assemblerilla, että Nova Extended Basic:lla.

Väitteeni koski sitä, että tietotekniikan kehityksen rinnastaminen jalostustoimintaan oli kaikin tavoin köppänen. Jos tekniikkamme perustuu vääriin teorioihin, sen täytyy toimia tsäkällä. Eikä se tietsikoiden kasaaminen osista ole sen kummempaa kuin legotalojen rakentaminen. Paljoakaan perustietoa ei tarvita.

Ptolemaioksen malli oli esitieteellinen ja perustui platonilaiseen ajatteluun täydellisistä muodoista. Siksi planeettojen ratojen piti episykleineen olla pyöreitä. Kepler taas perusti laskelmansa Tyco Brahen erittäin laajoihin ja tarkkoihin havaintoihin planeettojen liikkeistä ja tunsi ilmeisesti myös Kopernikuksen aurinkokeskeisen teorian. Ptolemaioksen uskomuspohjaista geosentristä maailmankuvaa ei mielestäni voi rinnastaa Keplerin tieteellisen maailmankuvaan.

Mekaniikan perusteella ei taida tietojenkäsittelykoneita toimia ainuttakaan. Analogiatietokoneet perustuivat osin mekaniikkaan, mutta en ole sellaiseen törmännyt sitten -70 luvun lopun. Muistan niiltä ajoilta neukkulalaisen analogialaskimen, jossa mm. potentiometri kiersi 20 kierrosta muodostaen alle 5%:n tarkkuudella sini x^2 funktiota.
Mitä Newtonin teorioihin tulee, niin yleinen suhtishan oli periaatteessa Newtonin teorioiden laajennus. Totta kai Newtonin teoriat toimivat pätevyysalueillaan, kuten ennenkin.

Tietokoneet perustuvat fysiikan peruslakeihin. Kaikki elektroniikka perustuu fysiikkaan ja oikeastaan lähes kaikki infrastruktuuri jota käytämme perustuu tieteeseen.

Ja mikä onkaan tämän kaiken joutavan saivartelusi pointti? Se jäi nyt vähän hämäräksi.

legokosmologiaa: "Tietokone ei kuitenkaan ole redusoitavissa fysiikan peruslakeihin kuten ei mikään muukaan kone eikä sen toimintaa voi johtaa fysiikan peruslaieista."

Tietokoneen voi rakentaa niin yksinkertaisista komponenteista että monessa tapauksessa se on syntynyt ennemmin vahingossa kuin tarkoituksella esim. C templaatit.

Tietokone on mahdollista rakentaa hyvin yksinkertaisilla säännöillä toimivaan maailmankaikkeuteen esim.

http://www.youtube.com/watch?v=5uWIS5m_Qzk

En kyllä tiedä mitään syytä että miksi tietokone ei olisi mahdollinen maailmankaikkeudessa, jossa rakennuspalikat toimivat fysiikan standardimallin säännöillä.

"Kaikissa teorioissa on perusoletuksia ja havaintojen tulkintoja ja ne ovat aina viime kädessä uskomuksia."

Tottakai kaikissa teorioissa on perusoletuksia.

Kysymys on siitä että miten perusoletukset valitaan.

Valitaanko perusoletukset uskonnollis-filosofiselta arvopohjalta tyyliin "ympärä on täydellinen" tai "maa on kaiken keskipiste". Näille valinnoille ei ole mitään empiiristä tukea.

Vai valitaanko perusoletukset, niin että näiden pohjalta rakentuva malli on mahdollisimman yksinkertainen ja vastaa havaintoja mahdollisimman tarkasti. Lisäksi monet perusoletukset itsessäänkin on mahdollista vahvistaa kokeellisesti.

Kyllä tietokone on hyvin pitkälle redusoitavissa fysiikan peruslakeihin. Miksi ihmeessä se ei sitä olisi?

Aina jää jotain olennaista ulkopuolelle, totta, ainakin se perimmäinen kysymys. Loput voi ajaa Braunilla, eiku ToEbilla ;-)

Tottakai sinun on helppo nähdä. Eihän sinun tarvitse käyttää aivojasi, kun saat tiedot valmiina ylhäältä.

Uskontojen pimeydessä se saattaa näyttää juuri tuolta mitä sanoit.

Jumala näki paljon vaivaa piilottaakseen dinosaurusten luita maaperään, heh heh!

Voisitko jättää saarnaamisen sille kuuluville palstoille.
Kvanttifluktaatio on kokellisesti todennettu ilmiö, joten se sinun tietämyksestäsi.

Paskauskontosi filosofian perusrakenteet ovat aivan vääriä; mistä se sinun jumalasi oikein syntyi?

Olet erehtynyt väärälle alueelle. Täällä puhutaan tieteestä. Lähi-idän lammaspaimenien ja kamelikuskien uskonnoille on ihan oma keskustelualue.

Täältä löytyy sinulle oikea alue: http://keskustelu.suomi24.fi/yhteiskunta/uskonnot-ja-uskomukset

Se on nähty että tuuballa ei todellakaan ole hartioillaan yhtään mitään, ei asiaa eikä näyttöjä edes hypoteesiksi asti. Pelkkää höpinää, tyhjää uhoa sekä erilaisia verhon hulmuttelu- ja hylsyavainten runkkailu "kokeita". Ja todellakin, tyhjääkin tyhjempi pöytä.