Ateistit uskovat yliluonnollisuuteen

Eli maailma on jossain muodossa aina ollut olemassa? Mistä se maailman ensimmäinen olomuoto on tullut?

ap... kirjoitti:

Eli maailma on jossain muodossa aina ollut olemassa? Mistä se maailman ensimmäinen olomuoto on tullut?

"Maailmassa" monia asioita joita on yhäkin vaikea käsittää tai ymmärtää. Esimerkiksi maailmankaikkeus ikuisena jatkumona on ajatuksena haasteellinen.
Mitä jos aikakin on ikuinen jatkumo - maailma(tai universumi) on aina ollut olemassa ja aina tulee olemaan; ehkä eri muodoissa niin kuin mainitset. Minä oletan että ihmisten ensimuodot olivat alunperin eliöitä kivenpinnalla siitä eteen tai taaksepäin on kaikki arvauksia.
Mikään ei ole koskaan alkanut eikä mikään ole loppunut. Minulle itselleni maailman synty itsessään on samantekevä tieto. Se voi olla looginen tai sitten ei. Minä en kuitenkaan pysty yhdistämään Raamatun Jumalaa tähän asiaan vaikka antaisitkin yliluonnolliselle voimalle nimen Jumala. Se on siinäkin tapauksessa eri asia. En myöskään ymmärrä miten liität ateistit tähän sillä yliluonnolliseen uskominen on eri asia kuin jumalaan uskominen.

Agnostikko kirjoitti:

"Maailmassa" monia asioita joita on yhäkin vaikea käsittää tai ymmärtää. Esimerkiksi maailmankaikkeus ikuisena jatkumona on ajatuksena haasteellinen.
Mitä jos aikakin on ikuinen jatkumo - maailma(tai universumi) on aina ollut olemassa ja aina tulee olemaan; ehkä eri muodoissa niin kuin mainitset. Minä oletan että ihmisten ensimuodot olivat alunperin eliöitä kivenpinnalla siitä eteen tai taaksepäin on kaikki arvauksia.
Mikään ei ole koskaan alkanut eikä mikään ole loppunut. Minulle itselleni maailman synty itsessään on samantekevä tieto. Se voi olla looginen tai sitten ei. Minä en kuitenkaan pysty yhdistämään Raamatun Jumalaa tähän asiaan vaikka antaisitkin yliluonnolliselle voimalle nimen Jumala. Se on siinäkin tapauksessa eri asia. En myöskään ymmärrä miten liität ateistit tähän sillä yliluonnolliseen uskominen on eri asia kuin jumalaan uskominen.

Lue lisää

En ole puhunut mitään Raamatusta, enkä ole väittänyt että yliluonnoliseen uskominen olisi sama asia kuin Jumalaan uskominen. Täydellinen tyhjyys ja ikuisuus ovat vain sen verran absurdeja ja ongelmallisia ajatuksia, että Jumalan olemassolo on niiden rinnalla paljon järkevämpi ajatus. En minä ole nähnyt ikinä eläissäni mitään yliluonnollista, siksi minunkin on vaikea uskoa Jumalaan. En kuitenkaan näe muita vaihtoehtoja. Se ettei ota asiaan kantaa, ei poista ongelmaa.

ap... kirjoitti:

En ole puhunut mitään Raamatusta, enkä ole väittänyt että yliluonnoliseen uskominen olisi sama asia kuin Jumalaan uskominen. Täydellinen tyhjyys ja ikuisuus ovat vain sen verran absurdeja ja ongelmallisia ajatuksia, että Jumalan olemassolo on niiden rinnalla paljon järkevämpi ajatus. En minä ole nähnyt ikinä eläissäni mitään yliluonnollista, siksi minunkin on vaikea uskoa Jumalaan. En kuitenkaan näe muita vaihtoehtoja. Se ettei ota asiaan kantaa, ei poista ongelmaa.

Lue lisää

Tarkoitatko että olisi helpompi vain hyväksyä tai ajatella Jumalan luoneen maailman kuin ajatella mutkikkaammin tai jättää kysymys kokonaan vastaamatta siihen asti kunnes on tarpeeksi tapoja todistaa mitä todella tapahtui? Minun pääni ainakin kestää kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja enkä pois sulje mitään. Mutta kuitenkin pyrin jättämään sellaiset kysymykset vastaamatta, johon en todellakaan tiedä vastausta, joten en tiedä miksi sellaisiin kysymyksiin pitäisi väkisin joku vastaus saada.

Napattu toisesta viestistäsi:
"Jos kaikella on alku, se tarkoittaa että ensimmäinen vaihe on täydellinen tyhjyys. Se taas on tila jota ei järjellä voi selittää. Siksi minun on vaikea uskoa sitä."

Silti olet valmis uskomaan Jumalaan? Yhäkin jumalan olemassa olo on helpompi käsitellä sinun mielessäsi kuin mahdollinen tyhjästä syntyminen, joka periaatteessa saattaisi liittyä johonkin loogiseen jos me olisimme paikan päällä todistamassa tapahtumaa ja näkemässä mitä tapahtuu. Onko sinulle tärkeintä löytää vastaus kysymykseesi nyt?

ap... kirjoitti:

En ole puhunut mitään Raamatusta, enkä ole väittänyt että yliluonnoliseen uskominen olisi sama asia kuin Jumalaan uskominen. Täydellinen tyhjyys ja ikuisuus ovat vain sen verran absurdeja ja ongelmallisia ajatuksia, että Jumalan olemassolo on niiden rinnalla paljon järkevämpi ajatus. En minä ole nähnyt ikinä eläissäni mitään yliluonnollista, siksi minunkin on vaikea uskoa Jumalaan. En kuitenkaan näe muita vaihtoehtoja. Se ettei ota asiaan kantaa, ei poista ongelmaa.

Lue lisää

''En ole puhunut mitään Raamatusta''
Kirjoitat ''Jumala'', mikä viittaa Raamatun jumalaan.

ap... kirjoitti:

Eli maailma on jossain muodossa aina ollut olemassa? Mistä se maailman ensimmäinen olomuoto on tullut?

Onko syntymätön lapsi olemassa?
Onko tulevaisuus olemassa?
Onko menneisyys olemassa?

Jotta voisit olla ateisti, sun on tunnustettava, että sun mielestä on todennäköisempää että maailma on aina ollut olemassa tai se on syntynyt täysin tyhjästä. Nuo kaksi vaihtoehtoa ovat ainakin minun aivoilleni mahdoton hahmottaa ja siksi pidän niitä yliluonnollisina vaihtoehtoina. Miksi joku korkeampi voima tuntuisi epäloogisemmalta kuin kaksi täysin epäloogista ja yliluonnollista vaihtoehtoa?

ap... kirjoitti:

Jotta voisit olla ateisti, sun on tunnustettava, että sun mielestä on todennäköisempää että maailma on aina ollut olemassa tai se on syntynyt täysin tyhjästä. Nuo kaksi vaihtoehtoa ovat ainakin minun aivoilleni mahdoton hahmottaa ja siksi pidän niitä yliluonnollisina vaihtoehtoina. Miksi joku korkeampi voima tuntuisi epäloogisemmalta kuin kaksi täysin epäloogista ja yliluonnollista vaihtoehtoa?

Lue lisää

Oletko ajatellut tätä huikean vaikeaa asiaa siltä kannalta, että miksi jumala (jonka väitetään olleen aina) ykskaks sitten päättikin että jep, minäpä nyt luon maailmankaikkeuden. Universumi ei ole ollut tutkijoiden mukaan aina, vaan se syntyi alkuräjähdyksessä. Tässä sinulla on nyt mietittävää. Koska tutkimukset viittaavat vahvasti alkuräjähdykseen noin 14 miljardia vuotta sitten, niin missä tämä jumala oli sitä ennen? Ja miksi se päätti ikuisuuden jälkeen luoda maailmankaikkeuden?

Kun uskonnoissa vielä mielenkiinto kohdistuu juuri Tellukseen ja sen elämään, niin voisit pohdiskella sitäkin miksi jumalasi loi koko kaoottisen universumin, jos vain täällä on sen mieleistä elämää. Tosin ei ole aina ollut, koska tarinassa kerrotaan että jumala pettyi kaikkeen luotuunsa ja tappoi miltei kaikki eliöt ihmisistä bakteereihin ja käski Nooan koota vain kaksi kutakin lajia.

tepi kirjoitti:

Oletko ajatellut tätä huikean vaikeaa asiaa siltä kannalta, että miksi jumala (jonka väitetään olleen aina) ykskaks sitten päättikin että jep, minäpä nyt luon maailmankaikkeuden. Universumi ei ole ollut tutkijoiden mukaan aina, vaan se syntyi alkuräjähdyksessä. Tässä sinulla on nyt mietittävää. Koska tutkimukset viittaavat vahvasti alkuräjähdykseen noin 14 miljardia vuotta sitten, niin missä tämä jumala oli sitä ennen? Ja miksi se päätti ikuisuuden jälkeen luoda maailmankaikkeuden?

Kun uskonnoissa vielä mielenkiinto kohdistuu juuri Tellukseen ja sen elämään, niin voisit pohdiskella sitäkin miksi jumalasi loi koko kaoottisen universumin, jos vain täällä on sen mieleistä elämää. Tosin ei ole aina ollut, koska tarinassa kerrotaan että jumala pettyi kaikkeen luotuunsa ja tappoi miltei kaikki eliöt ihmisistä bakteereihin ja käski Nooan koota vain kaksi kutakin lajia.

Lue lisää

Minulla ei luonnollisestikaan ole vastausta siihen, miksi maailma on luotu, jos se on tietoinen luomus. Voisi tietysti olettaa että siihen on joku syy. Mikä se syy sitten on? En tiedä. Se ei kuitenkaan todista sitä etteikö Jumala voisi olla olemassa. Jumala voi olla minkälainen tahansa.

Tutkijat tosiaan ovat sitä mieltä että universumilla on selkeä alku. Mutta se taas tarkoittaa sitä, että maailma on syntynyt täysin tyhjästä. Mitä oli ennen alkuräjähdystä? Mistä se pikkuinen asia on syntynyt mistä maailma lähti laajenemaan? Jos kaikella on alku, se tarkoittaa että ensimmäinen vaihe on täydellinen tyhjyys. Se taas on tila jota ei järjellä voi selittää. Siksi minun on vaikea uskoa sitä. Enkä minä tunnusta mitään kristinuskoa, joten en aio puolustella sitä. Olen vain yrittänyt sulkea mahdottomat vaihtoehdot pois, ja maailman syntyminen täysin tyhjästä on sitä. Se on mahdotonta.

ap... kirjoitti:

Jotta voisit olla ateisti, sun on tunnustettava, että sun mielestä on todennäköisempää että maailma on aina ollut olemassa tai se on syntynyt täysin tyhjästä. Nuo kaksi vaihtoehtoa ovat ainakin minun aivoilleni mahdoton hahmottaa ja siksi pidän niitä yliluonnollisina vaihtoehtoina. Miksi joku korkeampi voima tuntuisi epäloogisemmalta kuin kaksi täysin epäloogista ja yliluonnollista vaihtoehtoa?

Lue lisää

"Jotta voisit olla ateisti, sun on tunnustettava, että sun mielestä on todennäköisempää että maailma on aina ollut olemassa tai se on syntynyt täysin tyhjästä."

Niin. Olen ateisti, koska en _usko_ jumaliin. Maailmankaikkeuden synnystä en tiedä.

"Nuo kaksi vaihtoehtoa ovat ainakin minun aivoilleni mahdoton hahmottaa ja siksi pidän niitä yliluonnollisina vaihtoehtoina"

Samoin. Yliluonnollista ei ole, on vain paljon asioita mistä emme tedä, emmekä varmaan koskaan saa tietää.

"Miksi joku korkeampi voima tuntuisi epäloogisemmalta kuin kaksi täysin epäloogista ja yliluonnollista vaihtoehtoa?"

Jumaliin en usko, kaikki ovat selkeästi ihmisten keksimiä selityksiä asioille ja tapahtumille mistä emme tiedä, mutta on olemassa luonnonlait joita voisin kutsua korkeammiksi voimiksi.

Luuletko etten ole näitä asioita pohtinut? Joka kerta jossain vaiheessa tulee se tietämättömyyden seinä vastaan. Ei kannata liikaa pohtia ja pähkäillä, tulos on aina sama. Seinä vastassa mistä ei pääse yli, läpi eikä ali.

ap... kirjoitti:

Minulla ei luonnollisestikaan ole vastausta siihen, miksi maailma on luotu, jos se on tietoinen luomus. Voisi tietysti olettaa että siihen on joku syy. Mikä se syy sitten on? En tiedä. Se ei kuitenkaan todista sitä etteikö Jumala voisi olla olemassa. Jumala voi olla minkälainen tahansa.

Tutkijat tosiaan ovat sitä mieltä että universumilla on selkeä alku. Mutta se taas tarkoittaa sitä, että maailma on syntynyt täysin tyhjästä. Mitä oli ennen alkuräjähdystä? Mistä se pikkuinen asia on syntynyt mistä maailma lähti laajenemaan? Jos kaikella on alku, se tarkoittaa että ensimmäinen vaihe on täydellinen tyhjyys. Se taas on tila jota ei järjellä voi selittää. Siksi minun on vaikea uskoa sitä. Enkä minä tunnusta mitään kristinuskoa, joten en aio puolustella sitä. Olen vain yrittänyt sulkea mahdottomat vaihtoehdot pois, ja maailman syntyminen täysin tyhjästä on sitä. Se on mahdotonta.

Lue lisää

"Olen vain yrittänyt sulkea mahdottomat vaihtoehdot pois, ja maailman syntyminen täysin tyhjästä on sitä. Se on mahdotonta."

- Onko jumalan syntyminen täysin tyhjästä sinun mielestäsi mahdollista? Jos on, niin miten perustelet sen?

ap... kirjoitti:

Jotta voisit olla ateisti, sun on tunnustettava, että sun mielestä on todennäköisempää että maailma on aina ollut olemassa tai se on syntynyt täysin tyhjästä. Nuo kaksi vaihtoehtoa ovat ainakin minun aivoilleni mahdoton hahmottaa ja siksi pidän niitä yliluonnollisina vaihtoehtoina. Miksi joku korkeampi voima tuntuisi epäloogisemmalta kuin kaksi täysin epäloogista ja yliluonnollista vaihtoehtoa?

Lue lisää

"Nuo kaksi vaihtoehtoa ovat ainakin minun aivoilleni mahdoton hahmottaa ja siksi pidän niitä yliluonnollisina vaihtoehtoina."



Mikähän siinä on, etteivät muuten fiksut ihmiset osaa ajatella tai valita kuin vain kaksi vaihtoehtoa miljoonista.

Eikö sitten syitä maailmankaikkeuden olemassaololle voisi olla lukematon määrä muitakin vaihtoehtoja kuin vain kaksi?

ap... kirjoitti:

Jotta voisit olla ateisti, sun on tunnustettava, että sun mielestä on todennäköisempää että maailma on aina ollut olemassa tai se on syntynyt täysin tyhjästä. Nuo kaksi vaihtoehtoa ovat ainakin minun aivoilleni mahdoton hahmottaa ja siksi pidän niitä yliluonnollisina vaihtoehtoina. Miksi joku korkeampi voima tuntuisi epäloogisemmalta kuin kaksi täysin epäloogista ja yliluonnollista vaihtoehtoa?

Lue lisää

"Nuo kaksi vaihtoehtoa ovat ainakin minun aivoilleni mahdoton hahmottaa ja siksi pidän niitä yliluonnollisina vaihtoehtoina."

Se on sinun ongelmasi. Miksi sinä yrität lykätä ongelmaasi muiden hartioille?

"Miksi joku korkeampi voima tuntuisi epäloogisemmalta kuin kaksi täysin epäloogista ja yliluonnollista vaihtoehtoa? "

Kysymykseltä piiloutuminen siirtämällä maalitolppia ei ole koskaan ollut mikään hyvä argumentti. Ongelma ei ratkea sillä, että keksitään vastaus, joka vain lykkää ongelman kauemmaksi.

ap... kirjoitti:

Minulla ei luonnollisestikaan ole vastausta siihen, miksi maailma on luotu, jos se on tietoinen luomus. Voisi tietysti olettaa että siihen on joku syy. Mikä se syy sitten on? En tiedä. Se ei kuitenkaan todista sitä etteikö Jumala voisi olla olemassa. Jumala voi olla minkälainen tahansa.

Tutkijat tosiaan ovat sitä mieltä että universumilla on selkeä alku. Mutta se taas tarkoittaa sitä, että maailma on syntynyt täysin tyhjästä. Mitä oli ennen alkuräjähdystä? Mistä se pikkuinen asia on syntynyt mistä maailma lähti laajenemaan? Jos kaikella on alku, se tarkoittaa että ensimmäinen vaihe on täydellinen tyhjyys. Se taas on tila jota ei järjellä voi selittää. Siksi minun on vaikea uskoa sitä. Enkä minä tunnusta mitään kristinuskoa, joten en aio puolustella sitä. Olen vain yrittänyt sulkea mahdottomat vaihtoehdot pois, ja maailman syntyminen täysin tyhjästä on sitä. Se on mahdotonta.

Lue lisää

"Mutta se taas tarkoittaa sitä, että maailma on syntynyt täysin tyhjästä."

Ei tarkoita. Jospa ottaisit asioista ensin selvää ennekuin kirjoitat niistä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Singulariteetti

"Mitä oli ennen alkuräjähdystä?"

Järjetön kysymys, jos aikaa ei ole olemassa. Tämäkin sinun kannattaa jatkossa huomata logiikassasi sen sijaan, että suoraan kopioisit sen jostain Kalam-argumentista.

"Olen vain yrittänyt sulkea mahdottomat vaihtoehdot pois, ja maailman syntyminen täysin tyhjästä on sitä. Se on mahdotonta. "

Ajattelusi jumittaminen tuollaiseen mantraan ei millään tavalla auta sinua löytämään mahdollisia ratkaisuja.

Miss läski nyt on aina ollut tietämätön, kaikesta. Siksi se onkin ateisti.

Looginen vaihtoehto se on siinä mielessä että se on ainoa mahdollinen vaihtoehto. Voidaan varmasti sanoa että kaiken synnylle on jokin syy, myös universumin synnylle. Mikään ei synny tyhjästä ilman syytä. Ja jos universumi on kerran olemassa, on sen olemassololle jokin syy. Ja ainoa vaihtoehto on jokin universumin ulkopuolinen, ajaton, epäfyysinen todellisuus, joka on saanut aikaan sen että universumi on olemassa.

ap... kirjoitti:

Looginen vaihtoehto se on siinä mielessä että se on ainoa mahdollinen vaihtoehto. Voidaan varmasti sanoa että kaiken synnylle on jokin syy, myös universumin synnylle. Mikään ei synny tyhjästä ilman syytä. Ja jos universumi on kerran olemassa, on sen olemassololle jokin syy. Ja ainoa vaihtoehto on jokin universumin ulkopuolinen, ajaton, epäfyysinen todellisuus, joka on saanut aikaan sen että universumi on olemassa.

Lue lisää

Miksi pitäisi olla syy? Onko sille jokin syy että sinä olet olemassa? Niin niin, tiedän kyllä että äitisi ja isäsi jne, mutta miksi juuri sinä, voisi se olla ihan toisenlainenkin olento jonka äitisi olisi synnyttänyt, eikö niin. Joten keksipäs nyt sitten järkevä syy olemassaolollesi.

ap... kirjoitti:

Looginen vaihtoehto se on siinä mielessä että se on ainoa mahdollinen vaihtoehto. Voidaan varmasti sanoa että kaiken synnylle on jokin syy, myös universumin synnylle. Mikään ei synny tyhjästä ilman syytä. Ja jos universumi on kerran olemassa, on sen olemassololle jokin syy. Ja ainoa vaihtoehto on jokin universumin ulkopuolinen, ajaton, epäfyysinen todellisuus, joka on saanut aikaan sen että universumi on olemassa.

Lue lisää

"jokin universumin ulkopuolinen, ajaton, epäfyysinen todellisuus"

Saahan tuollaiseen uskoa. Mutta turha sitä on jumalaksi kutsua.

ap... kirjoitti:

Looginen vaihtoehto se on siinä mielessä että se on ainoa mahdollinen vaihtoehto. Voidaan varmasti sanoa että kaiken synnylle on jokin syy, myös universumin synnylle. Mikään ei synny tyhjästä ilman syytä. Ja jos universumi on kerran olemassa, on sen olemassololle jokin syy. Ja ainoa vaihtoehto on jokin universumin ulkopuolinen, ajaton, epäfyysinen todellisuus, joka on saanut aikaan sen että universumi on olemassa.

Lue lisää

Et vastannut kysymykseeni.

Mielestäsi mitään fyysistä energiaa/materiaa ei ole voinut olla aina olemassa eikä se myöskään ole voinut syntyä ns. "tyhjästä." Tämän järjenvastaiseksi kokemasi ristiriidan ratkaiset toteamalla, että kaiken takana on jokin tyhjästä putkahtanut tai vaihtoehtoisesti aina olemassa ollut jumala.

Siis selität järjenvastaisen ilmiön vielä suunnattomasti enemmän järjenvastaisella ilmiöllä (=jumala).

Minusta materian/energian "tyhjästä" syntyminen on huomattavasti yksinkertaisempi ongelma kuin jonkin jumalallisen voiman tyhjästä syntyminen. Havaitsemmehan luonnossa muutenkin sellaisia ilmiöitä (esim. elektronien diffraktio, kvanttiteleportaatio), jotka ovat täysin ihmisjärjen vastaisia.

Miksi luonnon pitäisi rakentua sen mukaan, mitä jollekin syrjäiselle planeetalle hiljattain syntyneen nisäkäslajin järki pystyy käsittämään?

Vanellus kirjoitti:

Et vastannut kysymykseeni.

Mielestäsi mitään fyysistä energiaa/materiaa ei ole voinut olla aina olemassa eikä se myöskään ole voinut syntyä ns. "tyhjästä." Tämän järjenvastaiseksi kokemasi ristiriidan ratkaiset toteamalla, että kaiken takana on jokin tyhjästä putkahtanut tai vaihtoehtoisesti aina olemassa ollut jumala.

Siis selität järjenvastaisen ilmiön vielä suunnattomasti enemmän järjenvastaisella ilmiöllä (=jumala).

Minusta materian/energian "tyhjästä" syntyminen on huomattavasti yksinkertaisempi ongelma kuin jonkin jumalallisen voiman tyhjästä syntyminen. Havaitsemmehan luonnossa muutenkin sellaisia ilmiöitä (esim. elektronien diffraktio, kvanttiteleportaatio), jotka ovat täysin ihmisjärjen vastaisia.

Miksi luonnon pitäisi rakentua sen mukaan, mitä jollekin syrjäiselle planeetalle hiljattain syntyneen nisäkäslajin järki pystyy käsittämään?

Lue lisää

"Havaitsemmehan luonnossa muutenkin sellaisia ilmiöitä (esim. elektronien diffraktio, kvanttiteleportaatio), jotka ovat täysin ihmisjärjen vastaisia."

Jos tiedemies väittää jotain todellista ja olemassaolevaa järjenvastaiseksi, tämä henkilö ei ole pätevä puhumaan logiikasta yhtään mitään. Nuo kaikki mainitsemasi ilmiöt sitä paitsi tapahtuvat jo olemassaolevassa todellisuudessa. On pieni ero kuitenkin puhua tyhjyydestä. Tyhjyydessä ei ole luonnonlakeja, joten mitään ei voi tapahtua tai syntyä.

ap... kirjoitti:

"Havaitsemmehan luonnossa muutenkin sellaisia ilmiöitä (esim. elektronien diffraktio, kvanttiteleportaatio), jotka ovat täysin ihmisjärjen vastaisia."

Jos tiedemies väittää jotain todellista ja olemassaolevaa järjenvastaiseksi, tämä henkilö ei ole pätevä puhumaan logiikasta yhtään mitään. Nuo kaikki mainitsemasi ilmiöt sitä paitsi tapahtuvat jo olemassaolevassa todellisuudessa. On pieni ero kuitenkin puhua tyhjyydestä. Tyhjyydessä ei ole luonnonlakeja, joten mitään ei voi tapahtua tai syntyä.

Lue lisää

Et vastannut kysymykseen. Miksi on mielestäsi järkevämpää uskoa tyhjästä syntyneen tai ikuisesti olemassa olevan jumaluuden taikoneen maailmankaikkeuden olemaan kuin uskoa tyhjästä syntyneeseen tai ikuisesti olemassa olevaan maailmankaikkeuteen? Sinähän vain lisäät yhtälöön ylimääräisen tekijän ja alkuperäinen ongelmasi pysyy yhä vain edelleen: tyhjästä syntyminen tai ikuisesti olemassaoleminen.

Atteliina kirjoitti:

Et vastannut kysymykseen. Miksi on mielestäsi järkevämpää uskoa tyhjästä syntyneen tai ikuisesti olemassa olevan jumaluuden taikoneen maailmankaikkeuden olemaan kuin uskoa tyhjästä syntyneeseen tai ikuisesti olemassa olevaan maailmankaikkeuteen? Sinähän vain lisäät yhtälöön ylimääräisen tekijän ja alkuperäinen ongelmasi pysyy yhä vain edelleen: tyhjästä syntyminen tai ikuisesti olemassaoleminen.

Lue lisää

Jumala (mikä ikinä sen määritelmä onkaan) on vaihtoehdoista ainoa, jolla ei ole selkeää alkua, eikä ole ikuinen/ääretön. Jumala on enemmän kuin ääretön, koska äärettömyydellekin tulee raja vastaan, koska se ei pysty ilmaisemaan itseään rajallisesti. Jumala on tätäkin suurempi, koska rajallinen ihmismieli pystyy sen käsittämään.

ap... kirjoitti:

Jumala (mikä ikinä sen määritelmä onkaan) on vaihtoehdoista ainoa, jolla ei ole selkeää alkua, eikä ole ikuinen/ääretön. Jumala on enemmän kuin ääretön, koska äärettömyydellekin tulee raja vastaan, koska se ei pysty ilmaisemaan itseään rajallisesti. Jumala on tätäkin suurempi, koska rajallinen ihmismieli pystyy sen käsittämään.

Lue lisää

Olet nyt keksinyt sellaisen otuksen kuin jumala, jonka itse määrittelet sellaiseksi, että se täyttää juuri sopivasti tuon aukon tietämättömyydessämme (Onko aine/energia ikuista vai syntyikö se "tyhjästä"). Sanomasi ei ole mitään muuta kuin virheellisen aukkojen jumala -argumentin uudelleenkäyttöä ja näin ollen ihan yhtä tyhjän kanssa.

Lisäksi pohdintasi ovat vieläpä sisäisessä ristiriidassa. Aineen ja energian ikuisuus on sinusta mahdoton ja järjenvastainen ajatus, mutta sen sijaan jonkin äärimmäisen epätodennäköisen ja monimutkaisen olion, josta ei ole ensimmäistäkään havaintoa, ikuinen olemassaolo onkin sitten muka ihan loogista ja mahdollista. Toki saat näppärästi jumalan ikuisuuden näyttämään loogiselta ajatukselta, kun ensin olet itse määritellyt jumalan ikuiseksi.

Sinulla on toki vapaus ajatella ihan miten lystäät, mutta näin ulkopuolisen silmissä tuo loogiseksi mainostamasi pohdinta näyttää varsin epäloogiselta.

Niels Bohr aikoinaan totesi varsin osuvasti, ettei tiede kerro millainen luonto on. Tiede ottaa vain selvää siitä, mitä luonnosta voimme tietää. Tällä hetkellä voimme tietää, että havaitsemamme maailmankaikkeus oli liki 14 miljardia vuotta sitten yhdessä hyvin tiheässä pisteessä. Sitä emme voi (ainakaan vielä) tietää, miten tuohon tilaan oli päädytty. Oliko kyseessä kaiken alku vai jonkinlainen välivaihe pidemmässä, kenties ikuisessa prosessissa. Mutta tuota tietämättömyyden aukkoa on turha ryhtyä mielikuvituskavereilla täyttämään. Parempi vain myöntää, että emme vielä tiedä ja yrittää löytää vastaus reaalimaailmasta mielikuvitusmaailman sijaan.

ap... kirjoitti:

Looginen vaihtoehto se on siinä mielessä että se on ainoa mahdollinen vaihtoehto. Voidaan varmasti sanoa että kaiken synnylle on jokin syy, myös universumin synnylle. Mikään ei synny tyhjästä ilman syytä. Ja jos universumi on kerran olemassa, on sen olemassololle jokin syy. Ja ainoa vaihtoehto on jokin universumin ulkopuolinen, ajaton, epäfyysinen todellisuus, joka on saanut aikaan sen että universumi on olemassa.

Lue lisää

"Looginen vaihtoehto se on siinä mielessä että se on ainoa mahdollinen vaihtoehto."

Sitten sinun logiikassasi on ongelma, koska maailmankaikkeus ei toimi sinun intuitiivisten kuvitelmiesi mukaan. Maailmankaikkeus näyttää toimivan toimivan toisin kuin intuitiivisen logiikan mukaan voisi ajatella. Sinä vain olet jumittunut tuohon logiikkaasi, jonka lähtökohtia sinä vain julistat tosiksi ja se on jo nähty, että ei ole mitään syytä olettaa, että todellisuus toimisi niin.

"Ja ainoa vaihtoehto on jokin universumin ulkopuolinen, ajaton, epäfyysinen todellisuus, joka on saanut aikaan sen että universumi on olemassa. "

Höpöhöpö. On olemassa lukemattomia muita vaihtoehtoja, mutta se, että sinä et rajoittuneella mielikuvituksella keksi muuta, on vain sinun ongelmasi.

ap... kirjoitti:

Jumala (mikä ikinä sen määritelmä onkaan) on vaihtoehdoista ainoa, jolla ei ole selkeää alkua, eikä ole ikuinen/ääretön. Jumala on enemmän kuin ääretön, koska äärettömyydellekin tulee raja vastaan, koska se ei pysty ilmaisemaan itseään rajallisesti. Jumala on tätäkin suurempi, koska rajallinen ihmismieli pystyy sen käsittämään.

Lue lisää

"Jumala on enemmän kuin ääretön, koska äärettömyydellekin tulee raja vastaan, koska se ei pysty ilmaisemaan itseään rajallisesti."

Täyttä hölynpölyä. Äärettömällä ei määritelmällisesti tule raja vastaan.

ap... kirjoitti:

"Havaitsemmehan luonnossa muutenkin sellaisia ilmiöitä (esim. elektronien diffraktio, kvanttiteleportaatio), jotka ovat täysin ihmisjärjen vastaisia."

Jos tiedemies väittää jotain todellista ja olemassaolevaa järjenvastaiseksi, tämä henkilö ei ole pätevä puhumaan logiikasta yhtään mitään. Nuo kaikki mainitsemasi ilmiöt sitä paitsi tapahtuvat jo olemassaolevassa todellisuudessa. On pieni ero kuitenkin puhua tyhjyydestä. Tyhjyydessä ei ole luonnonlakeja, joten mitään ei voi tapahtua tai syntyä.

Lue lisää

"Jos tiedemies väittää jotain todellista ja olemassaolevaa järjenvastaiseksi, tämä henkilö ei ole pätevä puhumaan logiikasta yhtään mitään."

Miksi sinä kuvittelet, että sinä olisit pätevä puhumaan logiikasta?

" Nuo kaikki mainitsemasi ilmiöt sitä paitsi tapahtuvat jo olemassaolevassa todellisuudessa."

Entä sitten? Ei se tee niistä yhtään sen vähemmän järjen vastaista.

"Tyhjyydessä ei ole luonnonlakeja, joten mitään ei voi tapahtua tai syntyä. "

Paitsi että sinä kuvittelet sinne Jumalan, joten se ei ole todella tyhjä ja jälleen kerran päädytään ongelmaan, jota sinä yrität kiertää antamalla väitteellesi erityisaseman. Sellainen on argumentaatiovirhe:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Erikoiskriteeri

ap... kirjoitti:

Looginen vaihtoehto se on siinä mielessä että se on ainoa mahdollinen vaihtoehto. Voidaan varmasti sanoa että kaiken synnylle on jokin syy, myös universumin synnylle. Mikään ei synny tyhjästä ilman syytä. Ja jos universumi on kerran olemassa, on sen olemassololle jokin syy. Ja ainoa vaihtoehto on jokin universumin ulkopuolinen, ajaton, epäfyysinen todellisuus, joka on saanut aikaan sen että universumi on olemassa.

Lue lisää

"Looginen vaihtoehto se on siinä mielessä että se on ainoa mahdollinen vaihtoehto. "

Jospa sinä luopuisit tuosta tyhjänpäiväisestä mantrasta, jolle sinulla ei ole mitään perusteluja.

Sinä vain määrität lähtökohdan sellaiseksi, että logiikkasi päätyy haluamaasi, mutta ei ole mitään perustelua sille, että lähtökohtasi olisi pätevä.

Etköä sinä keskustelua vie yhtään eteenpäin tuolla jakuvalla mantralla. Tuo argumentti on todettu surkeaksi monessa yhteydessä eikä edes Willian Lane Craig ole sitä saanut lämmitettyä kuin kuorossaan.

En usko tuon juttuja, ei ole tarpeeksi tieteellistä. Tyyppi näyttää Halla-aholta, mutta jutuissa ei ole yhtään epämiellyttäviä kylmiä totuuksia, joten pelkkä pilipaliheppu koko ilmestys.Ei kelpaa auktoriteetiksi mulle.

Yksi tieteen keinoista on sulkea mahdottomat vaihtoehdot pois kokonaan, sitä se ei kaikkien kohdalla kuitenkaan tee. Jos ei ole materiaa, aikaa, painovoimaa, ei voi syntyä mitään koska ei ole luonnonlakeja. Sitä voi aina yrittää keksiä erilaisia olomuotoja tyhjyydelle, mutta lopulta tulemme aina siihen pisteeseen että mitään ei ole olemassa. Mikä sai alkuräjähdyksen tapahtumaan?

Kyllä minä tiedän että ennen kaikille luonnonilmiöille on annettu syyksi Jumala, mutta nykyään kaikelle on luonnollinen selitys. Mutta sille kaikista isoimmalle kysymykselle ei ole vastausta. Jos kaikella on alku, silloin on myös tyhjyys. Ja kun siitä ei saa millään selityksellä loogista vaikka kuinka pohtisi luonnollisia mahdollisuuksia.

ap... kirjoitti:

Yksi tieteen keinoista on sulkea mahdottomat vaihtoehdot pois kokonaan, sitä se ei kaikkien kohdalla kuitenkaan tee. Jos ei ole materiaa, aikaa, painovoimaa, ei voi syntyä mitään koska ei ole luonnonlakeja. Sitä voi aina yrittää keksiä erilaisia olomuotoja tyhjyydelle, mutta lopulta tulemme aina siihen pisteeseen että mitään ei ole olemassa. Mikä sai alkuräjähdyksen tapahtumaan?

Kyllä minä tiedän että ennen kaikille luonnonilmiöille on annettu syyksi Jumala, mutta nykyään kaikelle on luonnollinen selitys. Mutta sille kaikista isoimmalle kysymykselle ei ole vastausta. Jos kaikella on alku, silloin on myös tyhjyys. Ja kun siitä ei saa millään selityksellä loogista vaikka kuinka pohtisi luonnollisia mahdollisuuksia.

Lue lisää

Vastasit itse kysymykseesi. Kaikki Jumalaan liittyvät tapahtumat ovat yksi kerrallaan todettu loogisiksi ajan kanssa. Ja yhäkin tutkitaan asioita. Kai sinä sentään sen loogisuuden ymmärrät että mitä suurempi mysteeri/ongelma sitä kauemmin sen ratkaisuun menee. Sinä sen sijaan jostain syystä vaadit vastausta nyt. Jos me palaisimme ajassa kertomaan jonkun nykyään loogisen luonnonilmiön historian henkilöille, se muuttuisi loogiseksi heidänkin mielessä(ainakin avoimien ihmisten). Mutta koska heillä ei ole mitään tapaa tietää sitä silloin eikä kukaan tule kertomaan, he eivät mitenkään pysty näkemään loogisuutta vaan pitäytyvät sen ajan helpoimmassa ajatuksessa. Niinkuin sinäkin teet.

ap... kirjoitti:

Yksi tieteen keinoista on sulkea mahdottomat vaihtoehdot pois kokonaan, sitä se ei kaikkien kohdalla kuitenkaan tee. Jos ei ole materiaa, aikaa, painovoimaa, ei voi syntyä mitään koska ei ole luonnonlakeja. Sitä voi aina yrittää keksiä erilaisia olomuotoja tyhjyydelle, mutta lopulta tulemme aina siihen pisteeseen että mitään ei ole olemassa. Mikä sai alkuräjähdyksen tapahtumaan?

Kyllä minä tiedän että ennen kaikille luonnonilmiöille on annettu syyksi Jumala, mutta nykyään kaikelle on luonnollinen selitys. Mutta sille kaikista isoimmalle kysymykselle ei ole vastausta. Jos kaikella on alku, silloin on myös tyhjyys. Ja kun siitä ei saa millään selityksellä loogista vaikka kuinka pohtisi luonnollisia mahdollisuuksia.

Lue lisää

"Ja kun siitä ei saa millään selityksellä loogista vaikka kuinka pohtisi luonnollisia mahdollisuuksia. "

Maailmankaikkeus ei välitä sinun logiikastasi ja se logiikka on ongelma vain sinulle.

Vielä parempaa.... itse Krauss luennoimassa aiheesta:


http://www.youtube.com/watch?v=vwzbU0bGOdc

vIdEowInkKi kirjoitti:

Vielä parempaa.... itse Krauss luennoimassa aiheesta:


http://www.youtube.com/watch?v=vwzbU0bGOdc

Lue lisää

Tuntuu säälittävältä teidän pähkäilynne asioista joille teidän älynne ei riitä. Kukaan eikä mikään voi koskaan väittää tietävänsä mitä on tapahtunut tai ollut tapahtumatta.
Mitä nyt on on aina ollut, se on kaikista johdonmukaisin selitys mihin yllämme, kaikki muu on vain turhaa p.skan jauhamista joka ei johda mihinkään. Teidän ei tarvitse tietää mitään sellaista, millä tiedolla ei mitään tee. Se on hukkanheitettyä ajatuksen tuhlausta, miettikää ennen jokapäiväistä oloanne, eilistä ette takaisin saa, huomisesta ei ole mitään tietoa, voitte elää vain tätä hetkeä. Yksinkertaista niille jotka sen ymmärtävät, muille säälittävän ylivoimaista.