Julkinen tila: Leena Sorsan uusin

Kirkon tutkimuskeskus on julkaissut Leena Sorsan teoksen "Uskonnolliset tavat ja
julkinen tila Suomessa". Siinä kerrotaan mm.

"Niin sanotulla katsomuksellisella neutraliteetilla on 2010-luvulla perusteltu sitä, että uskonnon näkymistä esimerkiksi valanannossa ja puolustusvoimissa on poistettu."

"Niin sanottu" kertoo tietysti kirjoittajan oman kannan. Lienee joka tapauksessa selailemisen arvoinen paperi. En linkitä tässä, koska silloin viesti poistuu.

39

1761

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kuudes

      Julkisen vallan neutraliteettiperiaate kuuluu yhdenvertaisuuteen. Sen ovat oikeusoppineet ja oikeudenvalvojat todenneet.

      • Jep, mutta Sorsa taisi todeta tästä miten kritiikittömästi on hyväksytty vapaa-ajattelijoiden kanta myös oikeusoppineiden taholla... Ei näillä sanoilla mutta jotenkin tuohon tapaan.


    • Kuudes

      Tori on julkista tilaa, mutta valtion tai kunnan viranomaisen toiminta on julkisen vallan toimintaa eikä mitään vapaata tilaa yhden uskonnon yhden kirkon jumalanpalvelustilaisuuksille ja muulle uskonnonharjoitukselle.

      • No näin juuri.

        Olisi rehellisempää olla reilusti eri mieltä kanssamme kuin käyttää sanojen kaksoismerkitystä.


      • Sanonp
        jori.mantysalo kirjoitti:

        No näin juuri.

        Olisi rehellisempää olla reilusti eri mieltä kanssamme kuin käyttää sanojen kaksoismerkitystä.

        Kirkon vaatimus on sellainen, että kun sitä avoimesti esitettynä paheksuttaisiin, se esitetään kätketysti.


    • Minua häiritsi eniten jako inklusiiviseen ja eksklusiiviseen neutraliteettiin. Eksklusiivisesta hän kirjoittaa näin
      " Eksklusiivisen neutraliteettitulkinnan mukaan ristit luokkahuoneiden seinillä
      ja burkhat kadulla tekevät julkisesta tilasta puolueellisen. Siksi valat, julkiset tilat
      ja tapahtumat tulisi rakentaa uskonnollisesti ja kulttuurisesti ”tyhjiksi”. "

      Inklusiivisella neutraliteetilla hän tarkoittaa uskontojen tukemista myös taloudellisesti niiden jäsenmäärien suhteessa tai vähemmistöuskontoja suosien.

      Ihan kuin burkhan käyttö kadulla olisi verrattavissa ristiin luokkahuoneen seinällä ja tällaiselle tulkinnalle neutraliteetista ainoa vaihtoehto olisi uskontojen aktiivinen tukeminen.

    • Kuudes

      Melko erikoinen perustelu uskontojen pääsylle julkiseen tilaan:

      "Miten siis tulisi suhtautua voimassa oleviin tai uskonnollisten yhteisöjen uusiin toivomuksiin uskonnollisen opin ja tapakulttuurin mahdollisuuksista elää ja vaikuttaa yhteiskunnallisen lain rinnalla silloinkin, kun ne ovat ristiriidassa joidenkin muiden perusoikeuksien kanssa?

      Ensisijaista on, ettei uskonnollisia yhteisöjä siirretä pois julkisesta tilasta pelkästään
      yksityiseen tilaan. Uskonnollinen ja kulttuurinen moninaisuus tuo uusia tapoja ja perinteitä yhteiskunnallisen elämän keskelle ja osaksi julkista tilaa. Mitä enemmän uskonnollisten yhteisöjen toiminnassa sallitaan julkista näkyvyyttä ja toivotaan ja tuetaan avoimuutta, sitä helpompaa on myös tukea yksilönoikeuksien toteutumista ja vahvistaa dialogia uskonnollisten yhteisöjen ja yhteiskunnan kesken." (s. 85-86)

      Tuo voi sopiakin joihjinkin yhteyksiin, mutta ei perustele sitä, että valtio tai kunta ottaa hoitaakseen jumalanpalvelluksen järkkäämisen ja tyrkyttämisen..

    • Kuudes

      "Uskonnollisuuteen kuuluu olennaisesti julkinen rooli, sillä uskontoa harjoitetaan useimmiten yhdessä (forum externum). "

      Melko erikoinen perustelu "julkiselle roolille". Tuosta on nimittäin unohtunut sosiaalinen, yhteisöllinen. Kolmijako kuvaa tilannetta paremmin:
      Yksityinen - sosiaalinen/yhteisöllinen - julkinen/valtiollinen.

      • Kuudes

        s. 7 jatkuu: "Uskonnollinen elämä on pääsääntöisesti järjestäytynyt yhteisöihin, jotka väistämättä ovat tekemisissä yhteiskunnan julkisen vallan, lainsäädännön ja julkisen toiminnan kanssa. Siksi uskonto ei koskaan rajoitu vain yksityiseen tai vain julkiseen tilaan, vaan uskonnot elävät ja toimivat molemmissa tiloissa. "
        Yhdistysten säännöt tosiaan hyväksytään yhdistysrekisterissä, ja ev.-lut. kirkon kirkkolaki hyväksytään eduskunnassa... "Tekemisessä oleminen" ei kuitenkaan tarkoita, että julkisen vallan täytyisi ottaa hoitaakseen jumalanpalvelusten järkkäämisen ja tyrkyttämisen.


    • Sekulaarist

      "Uskontojen yhteiskunnallinen aktiivisuus ja julkisen tilan vapaus uskonnolliselle toiminnalle ovat olleet luontevia luterilaisuudessa. Tämä linjaus nousee suoraan Lutherin muovaamasta regimenttiopista."

      Hyvin sanottu! Ei nouse uskonnonvapaudesta eikä yhdenvertaisuudesta.

    • Kuudes

      Sorsalla "julkinen tila" on kuin märkä saippuapala (s. 26-27):

      "1960-luvun kirkkoon kohdistuneessa kritiikissä ilmeni sellaista uskontoneutraliteetin tulkintaa, jossa pyrittiin uskonnonvapauden nimissä heikentämään uskonnon näkyvyyttä yhteiskunnassa
      ja siirtämään uskontoa julkisesta tilasta enemmän yksityisen elämän piiriin. Erityisesti vapaa-ajattelijaliike toimi aktiivisesti kirkkoon kohdistuneen kritiikin äänitorvena."
      ...
      "Ateistisessa ajattelutavassa korostuneet pyrkimykset heikentää kirkon asemaa ja toimintaedellytyksiä sekä kaventaa sen vaikutusvaltaa Käytännöllinen neutraliteetti suomalaisena toimintatapana uhkasivat sekä kirkon identiteettiin kuulunutta yhteiskunnassa näkyvää ja vaikuttavaa toimintaa että uskonnonvapautta ylipäätään."

    • LukijanKysymys

      Mitä on "julkinen näkyminen"?

      "Negatiivista uskonnonvapautta korostava uskontoneutraaliuden tulkintatapa puolestaan
      tahtoo edistää yhdenvertaisuutta vähentämällä uskontojen julkista näkymistä ja vaikutusvaltaa yhteiskunnassa."

      Entä mikä on tekopyhyyden huippu seuraavassa?

      "Piispa Seppo Häkkinen ja teoreettisen filosofian dosentti, tutkija Heikki J. Koskinen ottivat kesällä 2015 kantaa erityisesti yhteiskunnallisissa lainsäädäntöhankkeissa ilmenneeseen neutraliteettitulkintaan. Niin sanotulla katsomuksellisella neutraliteetilla on 2010-luvulla perusteltu sitä, että uskonnon näkymistä esimerkiksi valanannossa ja puolustusvoimissa on poistettu. Tällaisessa Häkkisen ja Koskisen neutraliteetti-illuusioksi kuvaamassa ajattelussa
      unohtuu, ettei katsomuksellisesti neutraalia maaperää ole olemassakaan. Käsitteellä
      pyritään heidän mukaansa työntämään uskonnon vaikutus yhteiskunnassa marginaaliin, mikä estää aidon tasa-arvoisen vuoropuhelun uskontojen ja katsomusten kesken yhteiskunnassa."

      • Pitäisikö vaikkapa Sorsa pyytää joskus keskustelemaan vapaa-ajattelijoiden kanssa?

        "Ei neutraalia maaperää ole" -- positiivisimmin tulkiten voi ajatella, että vaikkapa ruoka on kasvisruokaa tai ei ole. Mutta kun lähikaupan myyjä sanoo "hei", niin ei se ole buddhalainen hei eikä oikeistolainen hei, se on kyllä ihan neutraali "hei".


      • hda__
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Pitäisikö vaikkapa Sorsa pyytää joskus keskustelemaan vapaa-ajattelijoiden kanssa?

        "Ei neutraalia maaperää ole" -- positiivisimmin tulkiten voi ajatella, että vaikkapa ruoka on kasvisruokaa tai ei ole. Mutta kun lähikaupan myyjä sanoo "hei", niin ei se ole buddhalainen hei eikä oikeistolainen hei, se on kyllä ihan neutraali "hei".

        Olisi hienoa saada aiheesta jokin julkinenkin keskutelutilaisuus.


      • hda__ kirjoitti:

        Olisi hienoa saada aiheesta jokin julkinenkin keskutelutilaisuus.

        Jaaha. Kommentoin tätä, ja s24 päätti että kommenttini on asiaton. Muotoillaan sitten näin:

        Tulkitsenko oikein, että sijainnin vuoksi tämän voisi parhaiten toteuttaa Tampereen tai Nokian yhdistys?


      • hda__
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Jaaha. Kommentoin tätä, ja s24 päätti että kommenttini on asiaton. Muotoillaan sitten näin:

        Tulkitsenko oikein, että sijainnin vuoksi tämän voisi parhaiten toteuttaa Tampereen tai Nokian yhdistys?

        Eikös Sorsa fyysisesti vaikuta jossain siellä suunnalla, joten sikäli Tre tai Nokia voisi olla kätevin taho järjestämään. Miksei Sorsaa voisi kysyä vaikka Helsinkiinkin, käynee kuitenkin pk-seudulla työasioilla muutenkin. Tarpeeksi vaivattomasta saavutettava paikka ainakin helpottaisi mukaan saamista, ja tietty VA-puolelta pitää olla myös resursseja tilaisuuden järjestämiseen ja organisointiin sekä keskusteluun osallistumiseen.


    • Sekulaarist

      "Kun Suomessa tehdään päätöksiä uskonnollisen tai katsomuksellisen neutraliteetin perusteella,
      tulisi olla selvillä, millaista neutraliteetin tulkintatapaa maassa toteutetaan. "

      Ja mikä on "julkisen tilan" tulkintatapa.

    • fhujkl

      Kirkon propagandan kärkiaiheita tämä viime vuosina, ja jatkoa luvassa.

    • hda__

      Ja yllättäen kriitikolle ei tämä aloitus kelvannut aiheesta keskusteluun. Voisihan hän tännekin kirjoittaa mitä ymmärtää julkisella tilalla vaikkapa muutamin kuvaavin esimerkein keskustelun pohjaksi.

      • Ei hänellä ole halua keskustella, mistä tämä oli noin tuhannes osoitus.

        Mikä toki kertoo paljon argumenttien painosta... Jos olisi todellista halua, vastaisi niihinkin ketjuihin joiden otsikossa ja aloituksessa ei haukuta vapaa-ajattelijoita.


    • NäinSenNäin

      Antivapari ei halua keskustella vaan syytellä asiattomasti.

      • Antivarist

        Hän haluaa ainoastaan mollata ja vahigoittaa, ei keskustella. Se on hänen työtään, ja mitä pidempi ketju törkyotsikkojen alla, sitä tyytyväisempi hän ja hönen toimeksiantajansa on.


      • Antivaparist
        Antivarist kirjoitti:

        Hän haluaa ainoastaan mollata ja vahigoittaa, ei keskustella. Se on hänen työtään, ja mitä pidempi ketju törkyotsikkojen alla, sitä tyytyväisempi hän ja hönen toimeksiantajansa on.

        Valheketjussa vapaa-ajattelioista ja tästä ketjusta: "...eivät välitä keskustella asiallisesti ja perustella mielipiteitään."


    • TuDuuu

      Tähän pitäisi palata vielä perusteellisemmin. To-do-listalle.

      • Joo, tämä oli kokonaan unohtunut minulta. Ääh, kun ehtisi...


      • jori.mantysalo kirjoitti:

        Joo, tämä oli kokonaan unohtunut minulta. Ääh, kun ehtisi...

        Laitoin nyt Sorsalle alustavan kyselyn siitä, kiinnostaisiko minkäänlainen keskustelutilaisuus aiheesta.


      • jori.mantysalo kirjoitti:

        Laitoin nyt Sorsalle alustavan kyselyn siitä, kiinnostaisiko minkäänlainen keskustelutilaisuus aiheesta.

        Sain vastauksenkin melkein saman tien. Noin periaatteessa kiinnostaa.

        Nyt täytyisi hahmotella tarkemmin mitä ehdottaa. Ehkä pääkirjastolla joku tilaisuus. Ideoita kolmanneksi keskustelijaksi, jos Sorsa olisi yksi tai toinen olisi va-liikkeen edustaja.


      • jori.mantysalo kirjoitti:

        Sain vastauksenkin melkein saman tien. Noin periaatteessa kiinnostaa.

        Nyt täytyisi hahmotella tarkemmin mitä ehdottaa. Ehkä pääkirjastolla joku tilaisuus. Ideoita kolmanneksi keskustelijaksi, jos Sorsa olisi yksi tai toinen olisi va-liikkeen edustaja.

        Alustavasti tavataan syyskuun alkupuolella. Tästä tarkempaa tietoa aikanaan.


      • jori.mantysalo kirjoitti:

        Alustavasti tavataan syyskuun alkupuolella. Tästä tarkempaa tietoa aikanaan.

        Jos mahdollista, niin toivoisin videointia. Täällä Savon suunnallakin oltaisiin kiinnostuneita kuulemaan kyseinen keskustelu.


    • kierojakuinkorkkiruuvi

      "Julkisesta" tilasta:

      Vaikuttaa siltä että Sorsa ja kumppanit, niputtamalla"julkisen tilan" käsitteen alle yhtenäisenä klönttinä sekä turut ja torit että esim. koulut, päiväkodit, armeijan, pyrkivät antamaan ja levittämään sellaista harhakuvaa, että vaparit olisivat estämässä uskonnon julkituomista myös turuilla ja toreilla, eivätkä ainoastaan uskonnon (tunnustuksellista) tuputtamista mm. kouluissa.

      Eivät koulut ja torit ole keskenään ainakaan samanlaista julkista tilaa. Toreilla saa tuoda uskontoaan julki, sitä mainosta, mutta koulut ovat eri asia, siellä kaivataan neutraliteettia, koska koulun perustehtävä on ihan muuta kuin uskonnon (tunnustuksellinen, jota edelleen monissa kouluissa harrastetaan) tuputtaminen, eihän se kuulu edes opetussuunnitelmaan ja koulun tehtäviin.

      Uskontojen ja muiden vakaumusten/ maailmankatsomusten esittely koulussa on ihan eri asia.

      Tuskin voi olla kyse tahattomasta käsitteillä pelaamista vaan ihan tietoista ja tarkoitushakuista vääristelyä. Kukaan ei ole niin kiero, ei edes savolainen, kuin uskonsa perusteella saamiaan etuoikeuksia puolustava uskovainen - paitsi tietysti uskovainen savolainen.

      Summa summarum

      Kirkon edustajat Sorsat sun muut luovat sen perusteella, että vaparit vastustavat uskonnon tunnustuksellista tuputtamista, opettamista, uskonnon harjoittamista - esim. jumalanpalvelukset, aamuhartaudet - oppilaitoksissa, päiväkodeissa ja armeijassa, sellaista harhakuvaa, että vaparit vastustaisivat kategorisesti uskonnon esillä olemista "julkisessa tilassa", tämä termi hyvin laajasti ymmärrettynä, kirkon määritelmän mukaan. Kirkko ei tietoisesti erittele julkista tilaa erilaisiin osiin, vaan, sille koulut, armeija, päiväkodit, ovat ihan samanlaista julkista tilaa kuin torit.

      Tämän ihmiset helposti, ja hyvin ymmärrettävästi, ymmärtävät niin että vaparit vastustaisivat muka uskonnon julkituomista esim. toreilla. (Nehän tulevat heti mieleen kun puhutaan yleisesti julkisesta tilasta.) Eivät vastusta. Mutta kouluissa, armeijassa, päiväkodeissa tapahtuvaa uskonnon tuputtamista vastustavat.

      Jos kirkon edustajat olisivat rehellisiä, he sanoisivat niin kuin asia on, että vaparit vastustavat uskonnon tuputtamista yhteiskunnan kustantamissa kouluissa, päiväkodeissa, armeijassa, ja uskonnollisten valojen liittämistä mallisen viran vastaanottoseremonioihin, sen sijaan että väittävät tätä uskontojen poistamiseksi, kieltämiseksi "julkisesta tilasta" ja niiden sallimiseksi vain yksityisissä tiloissa.

      • Täsmälleen sama toistuu esimerkiksi tässä: https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/paakirjoitus-kun-koulun-aamunavauksesta-tuli-ongelma

        "Erilaisten vakaumusten tasa-arvoisuus voidaan mieltää kahdella tavalla. Joko niin, että uskonnot suljetaan kokonaan julkisen elämän ulkopuolelle. Yksityisasiaksi, jota ei pidä esitellä julkisesti. Toisaalta vakaumusten tasa-­arvo voidaan ajatella niin, että kaikki uskonnottomat ja uskonnolliset katsomukset hyväksytään julkiseen elämään sillä edellytyksellä, että ne suhtautuvat toisiinsa kunnioittavasti ja tasa-arvoisesti."

        Suorastaan surkuhupaisan täydellisesti tämä sopii kuvaukseen. Tasan kaksi vaihtoehtoa: joko risti kaulassa ei saa kulkea kadulla, tai sitten koulun opettajan on vedettävä ruokarukoukset jne.


      • hda__

        Suomi tarvitsisi oman Satanic Templen tai ainakin aktiivisesti toimivan Lentävän Spaghettihirvön kirkon näyttämään peiliä kirkon ja uskovaisten "uskonnonvapaus"-vaatimuksille. EI tilanne täällä tietenkään yhtä ankea ole kuin Yhdysvalloissa, mutta silti välillä tuntuu Sorsan, Heininäen, Essayahin ym kaltaistensa ulostuloja lukiessa, että voisi olla paikallaan konkreetisesti havainnollistaa heillekin miten älyttömiä nuo vaatimukset ja uhriutumisen nykypäivänä oikeasti ovat.


    • Lukija.huom

      Keskustelu jatkuu Tampereella.

    • TilaVsSubjekti

      Kysymys "julkisen tilan" käsitteistä on tulevien vuosien havaintoesimerkki eroista ja yhtälisyyksistä.

    • Sekulaarist

      Pidetään tämä julkista tilaa koskeva keskustelu vireiillä. Ja viritetään lisää.

    • hjkhps

      "Katsomuksellisesti neutraalia tilaa ei ole olemassakaan" sanovat piispa ja tutkija.

      Eikä kirkon mielestä pidä ollakaan vaikka se olisikin mahdollista. Tulee mieleeni sotilaallinen tyhjiö-käsite, joka ei voi olla koskaan pysyvä, vaan täyttyy aina jollakin. Ja siksi se on täytettävä omilla aseilla, jotta ei täyttyisi muiden aseilla.

      Kirkko haluaa täyttää laajimmalla mahdollisella tavalla määritellyn ja ymmärretyn 'julkisen tilan' omalla uskonnollaan, jotta sinne ei muuta mahtuisi.

      Ei ole esim. julkinen tila kouluissa neutraali, eikä tasa-arvoinen, vaan edelleenkin kohtuuttoman suuressa määrin uskonnolla, etenkin evl. uskonnolla, kyllästetty.

    • Anonyymi

      Tämä asia vielä "roikkuu ilmassa". Julkisuudessa keskusteluun. Haasto. MIksei myös keskustelutilaisuus. Helsinki.

      • Pyytäkää Sorsa myös Helsinkiin joskus. Meillä baari-ilta meni ihan mukavasti viime vuonna.


      • Anonyymi
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Pyytäkää Sorsa myös Helsinkiin joskus. Meillä baari-ilta meni ihan mukavasti viime vuonna.

        Tuliko siinä mitään uutta kirjaansa verrattuna. Miten hän vastasi mahdolliseen kritiikkiin?


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen

      Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.
      Maailman menoa
      656
      5450
    2. Harmi että

      Pidät niin vastenmielisenä. Olen minäkin välissä ollut ihan kamala sinulle ja ihmetellyt miten voit minusta tykätä. Se o
      Ikävä
      21
      2387
    3. Ajattele miten

      Paljon ottajia sinulla olisi
      Ikävä
      114
      1647
    4. Trump näytti slipoveri-ukolle kaapin paikan!

      Slipoveri-ukko Ukrainan presidentti Volodimir Selenskyi meni tapaamaan valkoiseen taloon Trumppia ilman kunnon tuliaisia
      Kajaani
      244
      1637
    5. Tekisitkö jotain toisin

      Kaivattusi kanssa alusta alkaen? 😍
      Ikävä
      93
      1487
    6. En rehellisesti usko et oisit

      Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos
      Ikävä
      23
      1426
    7. Nainen, olet jotenkin lumoava

      Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel
      Ikävä
      68
      1185
    8. Kun Zele jenkeissä kävi

      Enää ei Zele saanutkaan miljardeja ilmaista rahaa niin helposti. Läksyttivät oikein kunnolla pientä miestä ja joutui poi
      Maailman menoa
      327
      1164
    9. Näin sinusta taas unta!

      Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly
      Ikävä
      9
      1163
    10. Suomennettua: professori Jeffrey Sachs avaa Ukrainan sodan taustat luennollaan EU parlamentissa

      Jeffrey Sachs on yhdysvaltalainen ekonomisti. Sachs toimii Columbian yliopiston The Earth Instituten johtajana. Aiemmin
      NATO
      322
      1157
    Aihe