Kommunismin suuri puute on, ettei siinä ole sijaa markkinataloudelle ja rahalle ihmisten työn ja halujen mittaamisessa. Uskotaan, että tavalla tai toisella voidaan sopia, mitä tuotetaan ja tarvitaan.
Tämä usko on täysin lapsellinen alati muuttuvassa ja kehittyvässä maailmassa. Kuka osaa esimerkiksi suunitella ja päättää paljonko ja millaisia kännyköitä maailmassa tulisi tuottaa. Ja millaista kännyä minun tulisi haluta. Kuinka vaikkapa päätetään Suomen osalta ruoasta, sen tuotannosta, tuonnista ja viennistä. Raha ja markkinat hoitavat asian paljon paremmin kuin mitkään politrukit, komiteat, keskusvirastot tai "kansanliikkeet".
Jos on tietoa paremmasta keinosta, haluaisin kuulla. "Päätetään yhdessä." Juu, ja uskotaan joulupukkiin myös.
Jos markkinoille ja rahalle uskotaan valtaa, se tarkoittaa yrityksiä. Mutta kommunistin usko keskustelukerhoihin on luja.
Markkinatalous toimii, Suunnitelmatalous ei
45
2646
Vastaukset
- herra yksilön vapaus
taida olla muuta asetta kuin keskustelupiirit. siellä sitten rupatellaan filosofioista ja käskytetään ihmisiä opettelemaan "perusteita".
kyllä varmaan kaipaavat aikaa, jolloin pystyi suomalaista uhkaamaan suurella ja mahtavalla. Tosiaankin, markkinatalous toimii, mutta kenen näkökulmasta? ( n.19 000 000 työtöntä!) Mielestäni ei olisi pahitteeksi ottaa käyttöön vaikkapa 5-vuotissuunnitelmat!Kovin näyttää siltä, että nykyinen kvarttaalitalousjärjestelmä ei ole oikein kenenkään hallinnassa!
vom- Tumppi-82
Työtä on kyllä tarjolla kun näkee vähän vaivaa, Siis ainakin täällä Suomessa. Jokaista työtöntä varten ei silti varmasti ole työpaikkaa.
Työllistymiseen pystyy itse vaikuttamaan aika paljon. Jos heti ala-asteelta alkaen ei näe yhtään vaivaa koulutukseen ja vetää koko koulun perseelleen niin työttömyydestä saa syyttää itseään.
Jos koulun käy kunnialla niin halukkaille löytyy töitä. Ei ehkä aina omaa ammattia vastaavaa mutta jotain työtä on.
Huvittaa/itkettää kun työttömiä kirvesmiehiä on "miljoona" samalla kun Olkiluotoon haetaan pirusti kirvesmiehiä töihin.
Lähialueen työttömät kirvesmiehet ovat ilmeisesti niitä laiskoja sossupummeja. - herra yksilön vapaus
Tumppi-82 kirjoitti:
Työtä on kyllä tarjolla kun näkee vähän vaivaa, Siis ainakin täällä Suomessa. Jokaista työtöntä varten ei silti varmasti ole työpaikkaa.
Työllistymiseen pystyy itse vaikuttamaan aika paljon. Jos heti ala-asteelta alkaen ei näe yhtään vaivaa koulutukseen ja vetää koko koulun perseelleen niin työttömyydestä saa syyttää itseään.
Jos koulun käy kunnialla niin halukkaille löytyy töitä. Ei ehkä aina omaa ammattia vastaavaa mutta jotain työtä on.
Huvittaa/itkettää kun työttömiä kirvesmiehiä on "miljoona" samalla kun Olkiluotoon haetaan pirusti kirvesmiehiä töihin.
Lähialueen työttömät kirvesmiehet ovat ilmeisesti niitä laiskoja sossupummeja.mihin tarmonsa suuntaa. onhan meillä paljon oppineita työttömiäkin. miksi kouluttautua vaikkapa akateemiseksi työttömäksi? kyllähän viisaat ihmiset tietävät alansa työmahdollisuudet. ja ainahan voi sivistää itseänsä työn ohella iltaisin.
- k.o.m mari
herra yksilön vapaus kirjoitti:
mihin tarmonsa suuntaa. onhan meillä paljon oppineita työttömiäkin. miksi kouluttautua vaikkapa akateemiseksi työttömäksi? kyllähän viisaat ihmiset tietävät alansa työmahdollisuudet. ja ainahan voi sivistää itseänsä työn ohella iltaisin.
Voi tosiaan iltaisinkin itseään kouluttaa.Mutta kun yli 45 on kaikilta osin jo liian vanha.Ei työnantaja katso hänen mitään osaavan/jaksavan. Työmarkkinoilla arvostetaan nuoruutta ja kauneutta. Nykyinen työtahti on muutenkin jo niin kuluttava että moni pääsee sairaseläkkeelle mutta vain harva kestää vanhuus eläkkeelle saakka.
- herra yksilön vapaus
k.o.m mari kirjoitti:
Voi tosiaan iltaisinkin itseään kouluttaa.Mutta kun yli 45 on kaikilta osin jo liian vanha.Ei työnantaja katso hänen mitään osaavan/jaksavan. Työmarkkinoilla arvostetaan nuoruutta ja kauneutta. Nykyinen työtahti on muutenkin jo niin kuluttava että moni pääsee sairaseläkkeelle mutta vain harva kestää vanhuus eläkkeelle saakka.
ei tarvitse olla edes 45 kun olet jo liian vanha työelämään. riippuen tietysti myös alasta. ikärasismia ja varmasti laissa kiellettyä mutta minkäs teet? työnantaja ajattelee omia etujaan ja ottaa nuoremman töihin. se on väärin sen hylätyn kannalta mutta työnantajan ja nuoren työntekijän puolelta voitto.
alkuperäisen kirjoitukseni tarkoitus oli vain sanoa, että pitäisi hyvin tarkkaan pohtia mitä nuorena opiskelisi. kenties sysätä hetkeksi sivuun ne kaikkein ideologisemmat haavensa, hankkia koulutus, joka takaa työpaikan ja elannon. sen jälkeen on perusasiat järjestyksessä ja voi omistautua sille "itsensä toteuttamiselle". kun elämä on taloudellisesti taattu, ei välttämättä enää tunnu niin kuluttavalta. herra yksilön vapaus kirjoitti:
ei tarvitse olla edes 45 kun olet jo liian vanha työelämään. riippuen tietysti myös alasta. ikärasismia ja varmasti laissa kiellettyä mutta minkäs teet? työnantaja ajattelee omia etujaan ja ottaa nuoremman töihin. se on väärin sen hylätyn kannalta mutta työnantajan ja nuoren työntekijän puolelta voitto.
alkuperäisen kirjoitukseni tarkoitus oli vain sanoa, että pitäisi hyvin tarkkaan pohtia mitä nuorena opiskelisi. kenties sysätä hetkeksi sivuun ne kaikkein ideologisemmat haavensa, hankkia koulutus, joka takaa työpaikan ja elannon. sen jälkeen on perusasiat järjestyksessä ja voi omistautua sille "itsensä toteuttamiselle". kun elämä on taloudellisesti taattu, ei välttämättä enää tunnu niin kuluttavalta.Tiedoksi vaan, työnantajan ( mutustelkaa sanaa!) oikeus ottaa ja erottaa työntekijä on lain mukainen nykyjärjestelmässä. ( Löytyykö haluja muutokseen?)Mitä taas ammatinvalintaan tulee, se on näinä nopeiden voittojen ohjaaman talousjärjestelmän oloissa lähes mahdotonta, jos lähtökohtana pitää tuota visiotasi! Itselleni se vielä onnistui, kiittimet ristiin!
vom- herra yksilön vapaus
vom kirjoitti:
Tiedoksi vaan, työnantajan ( mutustelkaa sanaa!) oikeus ottaa ja erottaa työntekijä on lain mukainen nykyjärjestelmässä. ( Löytyykö haluja muutokseen?)Mitä taas ammatinvalintaan tulee, se on näinä nopeiden voittojen ohjaaman talousjärjestelmän oloissa lähes mahdotonta, jos lähtökohtana pitää tuota visiotasi! Itselleni se vielä onnistui, kiittimet ristiin!
vomja ammatinvalinta tietenkin on jokaisen oma asia.
kuin myös poliittinen vakaumuksensa. - Tumppi-82
herra yksilön vapaus kirjoitti:
ei tarvitse olla edes 45 kun olet jo liian vanha työelämään. riippuen tietysti myös alasta. ikärasismia ja varmasti laissa kiellettyä mutta minkäs teet? työnantaja ajattelee omia etujaan ja ottaa nuoremman töihin. se on väärin sen hylätyn kannalta mutta työnantajan ja nuoren työntekijän puolelta voitto.
alkuperäisen kirjoitukseni tarkoitus oli vain sanoa, että pitäisi hyvin tarkkaan pohtia mitä nuorena opiskelisi. kenties sysätä hetkeksi sivuun ne kaikkein ideologisemmat haavensa, hankkia koulutus, joka takaa työpaikan ja elannon. sen jälkeen on perusasiat järjestyksessä ja voi omistautua sille "itsensä toteuttamiselle". kun elämä on taloudellisesti taattu, ei välttämättä enää tunnu niin kuluttavalta...alasta, en ottaisi IT-alalle 45vuotiasta koska uskon että nuoret osaavat IT hommat paremmin.
En myöskään ottaisi vakinaiseen suhteeseen 25v naista joka on juuri mennyt naimisiin, hän jäisi pian äitiyslomalle ja se tulee työnantajalle kalliiksi. - herra yksilön vapaus
Tumppi-82 kirjoitti:
..alasta, en ottaisi IT-alalle 45vuotiasta koska uskon että nuoret osaavat IT hommat paremmin.
En myöskään ottaisi vakinaiseen suhteeseen 25v naista joka on juuri mennyt naimisiin, hän jäisi pian äitiyslomalle ja se tulee työnantajalle kalliiksi.jos 45-vuotias pyrkii IT-alalle, hän todennäköisesti osaa hommansa...
25v juuri naimisiinmennyt tyttö ei välttämättä jää heti äitiyslomalle. hänhän saattaa vaikka haluta ensin rakentaa uraansa...
sinun muuten pitäisi käväistä feministipalstalla kertomassa tuosta nykyajan työhönottokulttuurista. voisin kuvitella miten rouvat riemastuvat. :) - Pappa
19 000 000 työttömyyteen on pari syytä.
Talouden rakennemuutos on tosiasia, ei se riipu talousjärjestelmästä. Rakennemuutokseen sopeutuminen on aina vaikeaa. Tuotannolliset ammatit ovat väistyviä (liukuhihnalta suunnittelemaan). Palvelut (siivoojasta lääkäriin, pop tähdestä opettajaan) kasvavat.
Tulonsiirroilla tehdään huonojen hommien ja ihmisten tekeminen kannattomaksi. Kannustinloukut ovat jatkuva puheenaihe. Ammattiyhdistykset pitävät huolta jäsenistään, eivät ne aidosti ole kiinnostuneet työttömistä.
Sosialistisissa valtioissa ratkaisu työttömyyteen on ollut suojatyöpaikat. Hotellien kerrospalvelijat, kaupassa eri henkilöt ostamiseen maksamiseen ja pakkaamiseen, jnep. Isot tehottomat valtion yritykset. Ei ne Neuvostoliiton 5v suunnitelmat olleet mitenkään hallinnassa.
- Gregor
Toisaalta, tuottaahan talous markkinataloudessakin vähän sitten kaikkea ja turhaa, esimerkkinä voidaan mainita ehkä jokaisen tuntema television ostosteeveet yms. En ole vakuuttunut tuon tavaran mahdollisuudesta mitata ihmisen tarpeita :)
Eihän markkinatalous sitä paitsi ole matkapuhelimia keksinyt, vaan ihminen."Kuka osaa esimerkiksi suunitella ja päättää paljonko ja millaisia kännyköitä maailmassa tulisi tuottaa", ihminen joka ne nytkin suunnittelee ja päättää.
Enkä ole myöskään vakuuttunut että markkinat kaikki hoitavat paremmin, onhan seksikkäällä IT-alallakin nähty viime vuosina murros avoimen lähdekoodin osoittautuessa -näkökannasta riippuen- jopa paremmaksi kuin kaupalliset vaihtoehdot. Kyllähän tämän pitäisi jo esimerkkinä osoittaa että markkinataloudelle on toimivia vaihtoehtoja.- Pappa
Mitä ihminen tarvitsee? Luolan, palan lihaa, ehkä tulta. Muu on turhaa.
Siitä turhasta haluaa jokainen päättää itse. Suunnitelmatalouden keskusvirasto ei voi suunnitella mitä minä haluan. Ei sitä voi liioin komiteoissa päättää.
OstosTV ja moni muu juttu on minullekin turha. Mutta mikä minä olen tuomitsemaan muiden haluja.
Lapsille ja nuorille markkinointia on rajoitettava.
Ihmiset, jotka eivät kykene huolehtimaan itsestään, ovat ongelma joka talousjärjestelmässä. - Pappa
Et kai tarkoittanut, ne yritysten ihmiset, jotka sen nytkin markkinoiden perusteella päättävät? ;-)
Kuinka suunnitelmataloudessa päätetään, montako kännykkää, millaisia ja missä tuotetaan?
Keskusvirasto ei voi tietää, mikä edes on teknisesti mahdollista. Kuinka keskusvirasto ennustaa tarvitsevatko ihmiset sen Nokian mustan kapulan vai jotain muuta? Perustetaanko jokin asiantuntijakomitea tätä miettimään? Kuka sen suunnittelee, että mitään kännyjä edes tarvitaan? Markkinoilta ei saa kysyä.
Suunnitelmatalous muuttuu byrokraattiseksi heti, kun ei puhuta talouksista, jotka ovat aivan alkeellisia. - Pappa
Käytännössä yritykset tänään välttävät kaikin voimin Open Source koodin käyttöä. Yksinkertaistaen ongelmana on riski, että yrityksen on avattava myös itse kehittämänsä lisäkoodi. Open Source oikeuksien tarkistaminen on juristeille paljon suurempi ja haastavampi työ kuin normaalien kaupallisten sopimusten. Tyypillinen tapa hoitaa asia on, että jokin pieni kaupallinen yritys tuotteistaa Open Source koodia parhaansa mukaan ja iso yritys ostaa siltä. Jos joku joutuu lakitupaan, se on sitten se pieni yritys.
Olen varma, että myös ohjelmoijat haluavat työstään tuloja. Ei voi olla, että kymmeniä tuhansia henkilöitä työllistävä yritys julkaisee koodinsa vapaaseen käyttöön.
Harrastustoimintaa ja muuta "3. sektorin" hommaa on aina ollut eikä siinä ole mitään pahaa. Mutta ei se ole varsinainen vaihtoehto markkinataloudelle. Kyllähän talkootyöllä toisinaan päästään pitkällekin.
Open Source on propagandaa muutamia liian menestyneitä yrityksiä vastaan.
- Punikki
Markkinatalous ei välttämättä allokoi kansatalouden resursseja rationaalisesti kokonaisuuden kannalta, vaan sen mukaan, kenellä on rahaa ja näiden tarpeistä lähtien.
Rooman keisari ja hovi arvostivat suuresti ruusuja ja ruusuista saatavaa ruusuöjyä, jota käytettiin paljon ja joka paikassa. Ikävä kyllä yhteen kiloon ruusuöljyä tarvitaan kymmeniä tuhansia ruusuja, joten kymmenet tuhannet orjat raatoivat nykyisen Turkin alueella viljellen ja poimien ruusuja. Hiukan samanlainen tilanne on monessa kehitysmaassa, joiden kansantalous lepää esim. parin raaka-aineen tuotannon varassa, samalla kun suurin osa ihmisistä näkee suoranaista nälkää, eikä maalla ole mitään, millä ruokkia kansalaisiaan, kun viljelyksillä kasvatetaan ihan jotain muuta kuin ruokaa. Raaka-aineet tuodaan kehittyneisiin maihin, missä ne jalostetaan ja myydään myös ko. maiden asukkaiden käyttöön.
Onkohan muuten mikään talouden tunnuslukuja suoltava tutkimuslaitos ottanut näissä laskelmissaan huomioon sitä, kuinka paljon rahaa virtaa pelkästään koron korkoina kehitysmaista länsimaihin ja näiden merkitystä ”talouskasvun” kannalta. Käsittääkseni öljykriisistä lähtien summat ovat olleet kymmenkertaisia kehitysapuun verrattuna. Tässäkin tapauksessa tulee mieleen Rooma, jonka talouskasvu kertyi valloitettujen alueiden tyhjäksipumppaamisesta; orjista saatiin ilmaista työvoimaa ja sitten olivat tietysti ne raaka-aineet.
Georges Bataille kehittelee kirjassaan ”Visions of Excess” uuden talousteorian vaihtoehtona ns. klassiselle talousteorialle. Uusi talousteria ottaa huomioon sellaiset ihmisen ominaisuudet kuten tuhlaavaisuuden, turhamaisuuden ja väkivaltaisuuden...
Puhtaalla markkinataloudella on ikävä taipumus monipolisoitua. Tämä oli havaittavissa jo Marxin aikana ja esimerkkejä löytyy; 1900-luvun alkupuolella Yhdysvaltain hallitus joutui hajoittamaan Rockefellerien öljydynastian, 90-luvulta lähtien meillä on ollut M$, joka taisi joutua samantapaisten väitteiden vuoksi myös oikeuteen. Ideaaliset markkinat ja ”näkymätön käsi” ovat olemassa vain A. Smithin kuvitteellisella vihannestorilla. Oikeassa elämässä talousteoreetikot ovat joutuneet kehittämään ihan muita malleja kuvaamaan todellisuutta, joista peliteoria lienee suosituin. Peliteoria kuvaa käyttäytymistä markkinoilla, joilla on 2-5 vakavasti otettavaa kilpailijaa, kuten kännykkä- tai vaikka prossumarkkinoilla. Tällaisten markkinoiden hintojenasetteluun ja siitä syntyvään tehokkuuteen kannattanee suhtautua varauksellisesti.
Ja sitten sellainen turha menoerä kuten markkinointi, jonka maksaa loppupeleissä kuluttaja. Markkinoinnista on tullut yhä tärkeämpi strategia markkinoilla, joilla eivät enää perustu tarpeiden tyydyttämiselle vaan tarpeiden luomiselle. Vielä 30-luvulla kaikki mitä tuotettiin kävi kaupaksi, koska kysyntää riitti, mutta 60-luvulla tilanne muuttui täysin, koska teollisuus/automaatio/teknologia oli jo kehittynyt sille tasolle, että tarjonta periaatteessa ylitti kysynnän. Markkinoinnista tuli yrityksen kilpailuvaltti. Markkinoinnista syntyy kustannuksia ja tämä koskee varsinkin merkkibrändejä, joiden hinta on, mistähän johtuen, yleensä huomattavasti korkeampi kuin vastaavien brändäämättömien tuotteiden. Toisaalta brändillä myy paremmin, mutta loppujen lopuksi kyseessä on kuluttajan kannalta turha menoerä. Markkinoinnista syntyvät kustannukset voivat olla joidenkin tuotteiden kohdalla jopa kymmeniä prosentteja kustannuksista.
Ja sitten lopuksi eräästä YK:n talousraportista ripattuja tunnuslukuja:
Output growth in Eastern and Western Europe, 1960
per cent annum(a)
Eastern Europe Western Europe
1960-70 6.8 4.8
1970-80 5.2 2.9
1980-85 2.8 1.5
1985-89 2.6 3.1
source: UN/ECE; EC; Vienna Institute for Comparative Studies. George Ray 1991.
Aika tehotonta tuo suunnitelmatalous vai mitä? ;-)- t.i.ruskeepaa
...
- Kalle
Koska kansan elintaso itä-Euroopassa oli kiistatta huomattavasti matalampi kuin länsi-Euroopassa vuonna 1990 niin kerrothan ystävällisesti meille kaikille typeryksille, että mihin tämä itä-euroopalaisten valtavat työn tuloksekset hukkuivat.
Vihjeenä voin kertoa, että työmiehille sitä ei oikein riittänyt niikään paljon kuin lännessä. Kuka tai mikä siis riisti työntekijöiltä heidän työnsä tulokset??
Kerrohan se, kiitos. Ja kyllä muutkin kommarit saa vastata!
/Kalle, joka on varma numeroiden olevan virheellisiä tai ainakaan niitä ei voida verrata keskenään sillä hän ei usko edes kommunistien pystyvän riistämään työmiestä niin paljon kuin toverin luvut osoittavat. - Pappa
Aivan oikein, markkinatalous toimii rationaalisesti niiden osalta, joilla on rahaa. Ja hyvä niin.
Tulonsiirroilla voidaan harjoittaa sosiaalipolitiikkaa. Kansalaispalkan tapaisella ratkaisulla karsittaisiin paljon turhaa byrokratiaa ja lisättäisiin ihmisten vapautta. - Pappa
Kehitysmaiden riistoa kiistatta tapahtuu. On hyvä kysymys, kuinka paljon tämä on markkinatalouden syytä.
Kehitysmaat ovat huonossa tilassa paljolti sivistyneistönsä tyhmyyden ja korruption takia. Eihän näin saa sanoa. ;-)
Aasiassa maa toisensa jälkeen on ponnistanut kehitysmaa statuksesta pois. Miksi Afrikassa ja Etelä-Amerikassa näin ei käy?
30-luvulla Argentiina oli maailman 10 rikkaan maan klubissa mukana. Peronin sosialismi pudotti sen sieltä nykyiseen jamaan.
Miksi Suomi ei nosta kehitysapuaan 0,7%'iin. Siksi, kun kehitysmaiden ongelmat eivät meitä oikeasti kiinnosta. - Pappa
Monopoleja ja muitakin markkinatalouden epäterveitä ilmiöitä tulee suitsia. Seuraavassa kaskussa on perää.
"Voi venäläis parat. Ensin ne luuli, että valtio voi toimia ilman markkinataloutta. Sitten ne luuli, että markkinatalous voi toimia ilman valtiota."
Kommunistien usko on, että kommunismi korjaa maailman kaikki pahat asiat. Kuitenkin käytännössä suunnitelmatalous on tehoton ja kommunismin toteutus perustuu terroriin.
Monopolien ikuisuuteen on vaikea uskoa ainakaan tietotekniikka alalla.
IBM oli täysin ylivoimainen -70 luvulla. Sillä oli 80..90% markkinaosuus ja 7llä kääpiöllä loput. Nyt IBM on vain yksi tietokonefirma muiden joukossa.
Microsoft oli muutaman sadan hengen firma 1970 tienoilla. Nyt se on maailman menestynein IT firma ja se on lähellä monopolia.
ITT oli maailman suurimpia tietoliikenneyrityksiä 1970 luvulla. Nyt se on vetäytynyt hotelli businekseen.
Ericsson oli 200.000 hengen relekeskuksia valmistava firma, joka on leikkaantunut 70.000 hengen kokoon.
Nokian koko oli 1970 luvulla sadasosa, nyt se on Ericssonin luokkaa. - Kalle
Kalle kirjoitti:
Koska kansan elintaso itä-Euroopassa oli kiistatta huomattavasti matalampi kuin länsi-Euroopassa vuonna 1990 niin kerrothan ystävällisesti meille kaikille typeryksille, että mihin tämä itä-euroopalaisten valtavat työn tuloksekset hukkuivat.
Vihjeenä voin kertoa, että työmiehille sitä ei oikein riittänyt niikään paljon kuin lännessä. Kuka tai mikä siis riisti työntekijöiltä heidän työnsä tulokset??
Kerrohan se, kiitos. Ja kyllä muutkin kommarit saa vastata!
/Kalle, joka on varma numeroiden olevan virheellisiä tai ainakaan niitä ei voida verrata keskenään sillä hän ei usko edes kommunistien pystyvän riistämään työmiestä niin paljon kuin toverin luvut osoittavat.Olisi ollut kiva lukea teidän mielipiteenne ja käsityksenne siellä kommarileirissä siitä että mihin ne valtavat työntulokset katosivat Neukkulassa ja muissa Varsovanliiton maissa.
Kalle näkee vain kaksi vaihtoehtoa :
1.suunnitelma talous ei luonutkaan jaettavaa niin paljon kuin väitettiin
2.riistokommunistit riistivät työläisiltä heidän työnsä tulokset tehokkaammin kiun mihin nämä länsimaiset kapitalistit pystyvät
Kumpi vaihtoehto on teidän kommarien mielestä oikea vai onko olemassa jokin kolmas vaihtoehto, jota ei ole Kallen listalla??
/Kalle, joka epäilee kommunistien ilmoittamien kasvulukujen vertailukelpoisuutta kapitalistien kasvulukihin johtuen aivan erilaisesta laskutavasta Kalle kirjoitti:
Olisi ollut kiva lukea teidän mielipiteenne ja käsityksenne siellä kommarileirissä siitä että mihin ne valtavat työntulokset katosivat Neukkulassa ja muissa Varsovanliiton maissa.
Kalle näkee vain kaksi vaihtoehtoa :
1.suunnitelma talous ei luonutkaan jaettavaa niin paljon kuin väitettiin
2.riistokommunistit riistivät työläisiltä heidän työnsä tulokset tehokkaammin kiun mihin nämä länsimaiset kapitalistit pystyvät
Kumpi vaihtoehto on teidän kommarien mielestä oikea vai onko olemassa jokin kolmas vaihtoehto, jota ei ole Kallen listalla??
/Kalle, joka epäilee kommunistien ilmoittamien kasvulukujen vertailukelpoisuutta kapitalistien kasvulukihin johtuen aivan erilaisesta laskutavastaHoi hoi, täällä ollaan! Sallitko Marx´ilaisen osallistuvan tähän? Esität kysymyksiä ilmiselvästi "nautiskelun puutteessa". Vastaan kohtaan 1. Oletko eri- vai samaa mieltä kanssani, kun esitän hypoteesin suunnitelmatalouden tarpeellisuudesta näinä aikoina Ylöjärvellä ja muillakin paikkakunnilla Suomessa?? Kohtaan 2. esitän vastakysymyksen: mitä tarkoitat " riistokommunisteilla"?? Etkö muista, millä USA:n näyttelijä/presidentti ilakoi?
Hänhän edesauttoi NL:n luhistumista asevarustelukilpailulla!
vom- Kalle
vom kirjoitti:
Hoi hoi, täällä ollaan! Sallitko Marx´ilaisen osallistuvan tähän? Esität kysymyksiä ilmiselvästi "nautiskelun puutteessa". Vastaan kohtaan 1. Oletko eri- vai samaa mieltä kanssani, kun esitän hypoteesin suunnitelmatalouden tarpeellisuudesta näinä aikoina Ylöjärvellä ja muillakin paikkakunnilla Suomessa?? Kohtaan 2. esitän vastakysymyksen: mitä tarkoitat " riistokommunisteilla"?? Etkö muista, millä USA:n näyttelijä/presidentti ilakoi?
Hänhän edesauttoi NL:n luhistumista asevarustelukilpailulla!
vomVastaukseksi ei kelpaa vastakysymys vaan odotan kommunisteilta vastausta kysymykseeni.
Jos haluat keskustella esim. Ylöjärven tilanteesta niin voit avata oman viestiketjun sille.
Odotan edelleen kommunisteilta selvitystä työn tulosten kohtalosta Varsovanliiton maissa - eikö tulosta tullut vai riistikö kommunisti kapitalisteja tehokkaammin???
/Kalle, joka ei mene kommunistien halpoihin ansoihin heidän yrittäessään vaihtaa puheenaihetta - Kalle
vom kirjoitti:
Hoi hoi, täällä ollaan! Sallitko Marx´ilaisen osallistuvan tähän? Esität kysymyksiä ilmiselvästi "nautiskelun puutteessa". Vastaan kohtaan 1. Oletko eri- vai samaa mieltä kanssani, kun esitän hypoteesin suunnitelmatalouden tarpeellisuudesta näinä aikoina Ylöjärvellä ja muillakin paikkakunnilla Suomessa?? Kohtaan 2. esitän vastakysymyksen: mitä tarkoitat " riistokommunisteilla"?? Etkö muista, millä USA:n näyttelijä/presidentti ilakoi?
Hänhän edesauttoi NL:n luhistumista asevarustelukilpailulla!
vomTälläistäkö suunnitelmataloutta Suomeen ja Ylöjärvelle tarvitaan :
http://193.143.126.85/cf/extra.cfm?depa=-32&j=343761
Taisi tähänkin laitokseen hukkua yhden jos toisenkin työläisen työpanos vuosien ajan - kyllä riistokommunistitkin osaa.
Älä kuitenkaan unohda alkuperäistä kysymystä :
Mihin katosit työn tulokset Varsovanliiton maissa - eikö tulosta tullut vai riistikö kommunisti kapitalisteja tehokkaammin???
/Kalle, joka ei halua suunnitelmataloutta Suomeen - ei edes Ylöjärvelle - Punikki
Kalle kirjoitti:
Olisi ollut kiva lukea teidän mielipiteenne ja käsityksenne siellä kommarileirissä siitä että mihin ne valtavat työntulokset katosivat Neukkulassa ja muissa Varsovanliiton maissa.
Kalle näkee vain kaksi vaihtoehtoa :
1.suunnitelma talous ei luonutkaan jaettavaa niin paljon kuin väitettiin
2.riistokommunistit riistivät työläisiltä heidän työnsä tulokset tehokkaammin kiun mihin nämä länsimaiset kapitalistit pystyvät
Kumpi vaihtoehto on teidän kommarien mielestä oikea vai onko olemassa jokin kolmas vaihtoehto, jota ei ole Kallen listalla??
/Kalle, joka epäilee kommunistien ilmoittamien kasvulukujen vertailukelpoisuutta kapitalistien kasvulukihin johtuen aivan erilaisesta laskutavasta”Koska kansan elintaso itä-Euroopassa oli kiistatta huomattavasti matalampi kuin länsi-Euroopassa vuonna 1990 niin kerrothan ystävällisesti meille kaikille typeryksille, että mihin tämä itä-euroopalaisten valtavat työn tuloksekset hukkuivat.”
Ne luvut liittyvät kansantalouden tuottavuuteen, joka oli tuona ajankohtana kiistatta suurempi kuin Länsi-Euroopassa. Vastaus kysymykseesi on lyhyt; koska lähtötaso oli paljon Länsi-Eurooppaa alhaisempi. Länsi-Euroopan maista Ranska ja Englanti olivat jo 1900-luvun alussa kehittyneitä teollisuusmaita, kun taas Itä-Euroopan maat Venäjä mukaan lukien vielä agraaritalouksia. Teollistumista suosivan infrastruktuurin luominen vie aikaa, eikä asiaa auttanut ollenkaan toinen maailmansota, joka kohteli Itä-Eurooppaa ihan eri mittakaavassa kuin Länsi-Eurooppaa. Hitlerillähän oli omat suunnitelmat Lebensraumille ja sotilaallinen panostus myös sitä luokkaa. Länsiliittouma ei olisi koskaan noussut Normandiassa maihin, jos länsirintamalla olisi ollut rautaa itärintamaan verrattu määrä. Toisen maailmansodan jälkeen Länsi-Eurooppa nautti Yhdysvaltain runsaista avustuksista Marshall –avun muodossa, joka oli tarkoitettu yhteiskunnan jälleenrakentamiseen – ja kommunismin torjuntaan. Yhdysvaltoja toinen maailmansota ei heilauttanut millään tavalla, se oli nyt atomipommin myötä ainoa suurvalta. Itä-Eurooppa sai selvitä sillä, mitä oli tarjolla eli ei millään. Toisen maailmansodan jälkeen jatkui kilpavarustelu. Joidenkin näkemieni tilastojen mukaan esimerkiksi peräti 70 %:a Neuvostoliiton bruttokansantuotteesta meni nimenomaan asevarusteluun. Huolimatta kaikista rikkauksista rakkaalla Nokiasuomella ei ole varaa koulutukseen eikä terveydenhoitoon, joista ei ainakaan entisessä Neuvostoliitossa kitsailtu. En edes uskalla ajatella, millaisessa vauraudessa Neuvostoliitossa olisi voitu elää ilman pakollista satsausta asevarusteluun. Kaiken kaikkiaan edellä mainitut faktat paremminkin vakuuttavat, ainakin minut, suunnitelmatalouden tehokkuudesta kuin sen puutteesta. - Punikki
Kalle kirjoitti:
Tälläistäkö suunnitelmataloutta Suomeen ja Ylöjärvelle tarvitaan :
http://193.143.126.85/cf/extra.cfm?depa=-32&j=343761
Taisi tähänkin laitokseen hukkua yhden jos toisenkin työläisen työpanos vuosien ajan - kyllä riistokommunistitkin osaa.
Älä kuitenkaan unohda alkuperäistä kysymystä :
Mihin katosit työn tulokset Varsovanliiton maissa - eikö tulosta tullut vai riistikö kommunisti kapitalisteja tehokkaammin???
/Kalle, joka ei halua suunnitelmataloutta Suomeen - ei edes YlöjärvelleKaunis kuva. Pari romanialaista on kehunut tuota melkoiseksi nähtävyydeksi. Kertoisitko myös sen aasinsillan, millä yhdistät tuon palatsin ja suunnitelmatalouden toisiinsa? Ps. suunnitelmatalouden puolesta ovat puhuneet monet taloustieteilijät, jotka eivät ole kommunisteja =)
- Punikki
Pappa kirjoitti:
Kehitysmaiden riistoa kiistatta tapahtuu. On hyvä kysymys, kuinka paljon tämä on markkinatalouden syytä.
Kehitysmaat ovat huonossa tilassa paljolti sivistyneistönsä tyhmyyden ja korruption takia. Eihän näin saa sanoa. ;-)
Aasiassa maa toisensa jälkeen on ponnistanut kehitysmaa statuksesta pois. Miksi Afrikassa ja Etelä-Amerikassa näin ei käy?
30-luvulla Argentiina oli maailman 10 rikkaan maan klubissa mukana. Peronin sosialismi pudotti sen sieltä nykyiseen jamaan.
Miksi Suomi ei nosta kehitysapuaan 0,7%'iin. Siksi, kun kehitysmaiden ongelmat eivät meitä oikeasti kiinnosta.”Kehitysmaiden riistoa kiistatta tapahtuu. On hyvä kysymys, kuinka paljon tämä on markkinatalouden syytä.”
Googleta, tietoa on kyllä tarjolla.
”Kehitysmaat ovat huonossa tilassa paljolti sivistyneistönsä tyhmyyden ja korruption takia. Eihän näin saa sanoa. ;-)”
No nytpä sitten tuli sekin sanottua. Toki voit kertoa meille kuolevaisille siinä samalla emämaiden harjoittamasta politiikasta, joka jatkui monien maiden kohdalla vielä 60-luvulle saakka. Useimpien kohdalla se ei ole kaunista luettavaa. Ja perintö on ollut raskas taakka kantaa; tyhmyyttä ja korruptiota.
”Aasiassa maa toisensa jälkeen on ponnistanut kehitysmaa statuksesta pois. Miksi Afrikassa ja Etelä-Amerikassa näin ei käy?”
Yritä porvari yritä, mutta tämä ei enää liity millään tavalla suunnitelmatalouteen tai markkinatalouteen.
”30-luvulla Argentiina oli maailman 10 rikkaan maan klubissa mukana. Peronin sosialismi pudotti sen sieltä nykyiseen jamaan.”
Minä kun tulkitsin Argentiinan nykyisen talouskriisin IMF:n johdolla suoritetuksi huonoksi taloudenhoidoksi, mutta olenkin sitten kuullut väärin...
”Miksi Suomi ei nosta kehitysapuaan 0,7%'iin. Siksi, kun kehitysmaiden ongelmat eivät meitä oikeasti kiinnosta.”
Kun ne ongelmat ovat kuitenkin niiden omaa syytä... Amen. - Kalle
Punikki kirjoitti:
Kaunis kuva. Pari romanialaista on kehunut tuota melkoiseksi nähtävyydeksi. Kertoisitko myös sen aasinsillan, millä yhdistät tuon palatsin ja suunnitelmatalouden toisiinsa? Ps. suunnitelmatalouden puolesta ovat puhuneet monet taloustieteilijät, jotka eivät ole kommunisteja =)
Palatsi on suunnitelmatalouden tulos Romaniassa.
/Kalle, joka ei saata käsittää ettei toveri saatta käsittää - Kalle
Punikki kirjoitti:
”Koska kansan elintaso itä-Euroopassa oli kiistatta huomattavasti matalampi kuin länsi-Euroopassa vuonna 1990 niin kerrothan ystävällisesti meille kaikille typeryksille, että mihin tämä itä-euroopalaisten valtavat työn tuloksekset hukkuivat.”
Ne luvut liittyvät kansantalouden tuottavuuteen, joka oli tuona ajankohtana kiistatta suurempi kuin Länsi-Euroopassa. Vastaus kysymykseesi on lyhyt; koska lähtötaso oli paljon Länsi-Eurooppaa alhaisempi. Länsi-Euroopan maista Ranska ja Englanti olivat jo 1900-luvun alussa kehittyneitä teollisuusmaita, kun taas Itä-Euroopan maat Venäjä mukaan lukien vielä agraaritalouksia. Teollistumista suosivan infrastruktuurin luominen vie aikaa, eikä asiaa auttanut ollenkaan toinen maailmansota, joka kohteli Itä-Eurooppaa ihan eri mittakaavassa kuin Länsi-Eurooppaa. Hitlerillähän oli omat suunnitelmat Lebensraumille ja sotilaallinen panostus myös sitä luokkaa. Länsiliittouma ei olisi koskaan noussut Normandiassa maihin, jos länsirintamalla olisi ollut rautaa itärintamaan verrattu määrä. Toisen maailmansodan jälkeen Länsi-Eurooppa nautti Yhdysvaltain runsaista avustuksista Marshall –avun muodossa, joka oli tarkoitettu yhteiskunnan jälleenrakentamiseen – ja kommunismin torjuntaan. Yhdysvaltoja toinen maailmansota ei heilauttanut millään tavalla, se oli nyt atomipommin myötä ainoa suurvalta. Itä-Eurooppa sai selvitä sillä, mitä oli tarjolla eli ei millään. Toisen maailmansodan jälkeen jatkui kilpavarustelu. Joidenkin näkemieni tilastojen mukaan esimerkiksi peräti 70 %:a Neuvostoliiton bruttokansantuotteesta meni nimenomaan asevarusteluun. Huolimatta kaikista rikkauksista rakkaalla Nokiasuomella ei ole varaa koulutukseen eikä terveydenhoitoon, joista ei ainakaan entisessä Neuvostoliitossa kitsailtu. En edes uskalla ajatella, millaisessa vauraudessa Neuvostoliitossa olisi voitu elää ilman pakollista satsausta asevarusteluun. Kaiken kaikkiaan edellä mainitut faktat paremminkin vakuuttavat, ainakin minut, suunnitelmatalouden tehokkuudesta kuin sen puutteesta.Toveri "J..." on aikaisemmin tällä palstalla todistanut Neukkulan pärjänneen taloudellisesti parhaiten Stalinin aikana ja 50-luvulla. Ja kyllähän silloin jopa laskettiin, että kauanko Neukuilla kestää saada kiinni USA:n kansantulo. Se oli Hrutsevin aikaa.
Hehhee, toverin "punikki" antamat valtavat kasvuluvut koskevat aikaa 1960-1990, eikö vaan. Joten ei se lähtöpiste nyt niin matalalla ollut mitä toveri "punikki" on saanut kuulla ideologian oppitunnilla (politrukin pitämää jäsenistön aivopesua, tehokasta sellaista ).
"Ne luvut liittyvät kansantalouden tuottavuuteen, joka oli tuona ajankohtana kiistatta suurempi kuin Länsi-Euroopassa."
Siis kansatalouden tuottavuus, ei sen kasvuprosentti, oli suurempi idässä kuin lännessä. Siis Kallen kysymys on erittäin ajankohtainen : kuka vei duunarin työn tulokset jos se ei ollut riistokommunisti?? USA??
"Toisen maailmansodan jälkeen Länsi-Eurooppa nautti Yhdysvaltain runsaista avustuksista Marshall –avun muodossa, joka oli tarkoitettu yhteiskunnan jälleenrakentamiseen – ja kommunismin torjuntaan."
Menikö itä-Euroopan kansantulo Marsall-apuun vai miksi otat tämän asian esille keskusteltaessa kansantulon jakautumisesta itä-Euroopassa??
"Joidenkin näkemieni tilastojen mukaan esimerkiksi peräti 70 %:a Neuvostoliiton bruttokansantuotteesta meni nimenomaan asevarusteluun."
Juu, tälläisiä sairaita lukuja asevarustelusta olen minäkin nähnyt. Myönnät siis kommunistien riistäneen työläisiltä heidän työnsä tulokset ja käyttäneet saamansa varat typerään asevarusteluun. Neukkulanhan piti hintaan mihin hyvänsä leikkiä suurvaltaa ja Afrikkaa aseistettiin ja Castroa pidettiin Neukkulan käsikassarina, joka maksua vastaan lähetettiin sotimaan ympäri Afrikkaa. Näin ei Neukkulan maine suoranaisesti kärsinyt näistä Afrikan punakapinoista vaan rahan ( Varsovanliiton maiden työntekijöiden selkänahan ) voimalla vastuu siirretiin Kuubaan.
Rahalla saa ja hevosella pääsee.
"Ne luvut liittyvät kansantalouden tuottavuuteen, joka oli tuona ajankohtana kiistatta suurempi kuin Länsi-Euroopassa."
Koska kansantulo ole sinun mukaasi suurempi idässä kuin lännessä ja idässä satsattiin 70% siitä asevarusteluun ja lännessä vain noin 10% niin miksi lännen asetekniikka kuitenkin karkasi Neukkulan pojilta tavoittamattomiin 1980-luvulla. Ei se ainakaan panostuksen puutetta ollut vaan määrärahat ovat olleet moninkertaiset lännen satsaukseen verrattuna. Johtuisiko se huonommasta kuolutustasosta?? Mene ja tiedä - Neukkulassahan oli kommareiden propagandan mukaan erittäin korkeatasoista koulutusta ja sitä oli paljon. Outo juttu, miksi Neukkulan pojat eivät pärjänneet vaikka heidän asevarustelu- asesuunnittelubudjetit olivat moninkertaiset USA:han nähden ja kuolutustaso paljon korkeampi???
"En edes uskalla ajatella, millaisessa vauraudessa Neuvostoliitossa olisi voitu elää ilman pakollista satsausta asevarusteluun."
Olen aivan samaa mieltä paitsi että asevarustelu oli vapaaehtoista ja perustui riistokommunistien sairaisiin ajatuksiin saattaa koko maailma kommunistiseksi. Jos olisi vain tyydytty puolustamaan omaa maata eikä yritetty levittää kommunismista hapatusta myös Afrikkaan ja Aasiaan niin paljon olisi säästetty neukkupojan selkänahasta.
Mitä taas tulee Neukkulan rikkauksiin niin voidaan todeta Leninin saaneen käsiinsä yhden maailman luonnonvaroiltaan rikkaimmista maista. Sääli vain, että kommunistien harjoittama suunnitelmatalous tuhosi suuret määrät maan rikkauksista ja näin estää edelleen myös Venäjän kehittymistä. Venäjällä oli 1917 kaikkea mitä teollisuusmaa voi toivoa paitsi nikkeliä. No, Stalin järjesti Petsomon nikkelikaivokset itselleen ja näin maassa oli kaikkea runsain mitoin tälle noin 200 milj. asukkaalle, kaikkia muuta paitsi järkevää taloudenpitoa ja hallitusta.
Neukkulassa oli öljyä, malmeja, puuta, vesivoimaa, uraania, maailman viljavimmat pellot...
Mutta puuttui järkevä taloudenpito ja johto. Mielestäni kommunistisen puolueen jäsenkirja ei automaattisesti tee omistajastaa pätevää yritysjohtajaa.
Seurauksena on vain rivi maailman suurimpia luonnonkatastrofeja. Sanooko mitään sanat Tjernobyl, Aral-järvi, Kuolaan niemimaa, Karjalan metsät.
Tällä "hällä väliä"-tyylillä tuhottiin suuret määrät työmiehen selkänahastaan repimää työntulosta. Muutama esimerkki kommunistijohdon välinpitämättömyydestä:
1. Maakaasuputki on vuotanut pitkään mutta koska jonkunverran kaasua tulee läpi niin kukaan ei välitä ja seurauksena on kokonaisen matkustajajunan tuhoutuminen ja kaikkien matkustajien kuoleminen ,matkastajamäärä tuntematon. Vuotava maakaasu oli tuulen mukana kerääntynyt laaksonpohjalle ja sähköjunan aiheuttama kipinä räjäytti koko kaasupilven ja junan matkustajiin siinä samalla. Maakaasuvuoto oli ollut johdon tiedossa kauan mutta mitään ei tehty koska riittävästi kaasua meni läpi.
2. Öljyputki Siperiassa vuoti. Mitään ei tehty vaikka hyvin huomattiin, että putken päästä tuli ulos huomattavasti vähemmän öljyä kun mitä toisesta päästä syötettiin. Vasta kun vuotp oli niin suuri, että riittävästi öljyä ei tullut läpi alettiin asiaa tutkiin ja Siperian arasta luonnosta löydettiin miljoonia kuutiometriä raakaöljyä imeytyneenä maahan. Hyvä kommarit, niin sitä pitää.
3. Käytöstäpoistetut ydinalukset saavat vapaasti ruostua satamissa ja ei edes ydinreaktoria ole viety pois.
Näin siis Neukkulassa suunnitelmatalouden aikaan.
On vaan sääli, että kommunistit onnistuivat pilaamaan kaikki hyvät ideat maailmassa 70 vuoden aikana. Jos tämä suunnitelmatalous olisi hyvä ja toimiva asia niin sitä ei hevin tulla missään kokeilelemaan koska sen on kommunistit onnistuneet tuhrimaan omalla typerällä taloudenpidolla.
"Kaiken kaikkiaan edellä mainitut faktat paremminkin vakuuttavat, ainakin minut, suunnitelmatalouden tehokkuudesta kuin sen puutteesta."
Kaiken kaikkiaan edellä mainitut faktat paremminkin vakuuttavat, ainakin itsenäiseen ajatteluun kykenevät yksilöt, suunnitelmatalouden puutteista kuin sen tehokkuudesta. Jos suunnitematalous toimisi vastoin odotuksia niin on se vaan niin suuri sääli, että kommunistit ovat senkin maineen pilanneet omalla typerällä taloudenpidollaan.
Siis mihin katosi se valtava kansantulo Varsovanliiton maissa?
Eikö sitä ollutkaan vai riistivätkö riistokommunistit työläistä tehokkaammin kuin nämä meidän kotimaiset kapitalistit??
Asevarusteluunko???
Oliko se kansan tahto vai vainohullujen kommunistien aikaansaannos????
/Kalle, jolle suunnitelmatalous on sama kuin Neukkula - Pappa
Punikki kirjoitti:
”Koska kansan elintaso itä-Euroopassa oli kiistatta huomattavasti matalampi kuin länsi-Euroopassa vuonna 1990 niin kerrothan ystävällisesti meille kaikille typeryksille, että mihin tämä itä-euroopalaisten valtavat työn tuloksekset hukkuivat.”
Ne luvut liittyvät kansantalouden tuottavuuteen, joka oli tuona ajankohtana kiistatta suurempi kuin Länsi-Euroopassa. Vastaus kysymykseesi on lyhyt; koska lähtötaso oli paljon Länsi-Eurooppaa alhaisempi. Länsi-Euroopan maista Ranska ja Englanti olivat jo 1900-luvun alussa kehittyneitä teollisuusmaita, kun taas Itä-Euroopan maat Venäjä mukaan lukien vielä agraaritalouksia. Teollistumista suosivan infrastruktuurin luominen vie aikaa, eikä asiaa auttanut ollenkaan toinen maailmansota, joka kohteli Itä-Eurooppaa ihan eri mittakaavassa kuin Länsi-Eurooppaa. Hitlerillähän oli omat suunnitelmat Lebensraumille ja sotilaallinen panostus myös sitä luokkaa. Länsiliittouma ei olisi koskaan noussut Normandiassa maihin, jos länsirintamalla olisi ollut rautaa itärintamaan verrattu määrä. Toisen maailmansodan jälkeen Länsi-Eurooppa nautti Yhdysvaltain runsaista avustuksista Marshall –avun muodossa, joka oli tarkoitettu yhteiskunnan jälleenrakentamiseen – ja kommunismin torjuntaan. Yhdysvaltoja toinen maailmansota ei heilauttanut millään tavalla, se oli nyt atomipommin myötä ainoa suurvalta. Itä-Eurooppa sai selvitä sillä, mitä oli tarjolla eli ei millään. Toisen maailmansodan jälkeen jatkui kilpavarustelu. Joidenkin näkemieni tilastojen mukaan esimerkiksi peräti 70 %:a Neuvostoliiton bruttokansantuotteesta meni nimenomaan asevarusteluun. Huolimatta kaikista rikkauksista rakkaalla Nokiasuomella ei ole varaa koulutukseen eikä terveydenhoitoon, joista ei ainakaan entisessä Neuvostoliitossa kitsailtu. En edes uskalla ajatella, millaisessa vauraudessa Neuvostoliitossa olisi voitu elää ilman pakollista satsausta asevarusteluun. Kaiken kaikkiaan edellä mainitut faktat paremminkin vakuuttavat, ainakin minut, suunnitelmatalouden tehokkuudesta kuin sen puutteesta.Tsaarin Venäjän kehittymättömyys on kommunistisen propagan luoma myytti.
Tsaarin Venäjän teräksen tuotantoluvut vetivät vertoja länsimaille. Maailmansodassa Saksaa vastaan venäläisillä oli paljon enemmän tykistöä.
Maanviljellyksestä vanha kansa muisti Ukrainan Euroopan vilja-aittana, jossa oli kymmenen metrin mustan mullan kerros.
Tsaarin Venäjän onnettomuus oli, että mätää aatelisluokkaa ei saatu sovinnolla luopumaan etuoikeuksistaan. - Pappa
Punikki kirjoitti:
”Koska kansan elintaso itä-Euroopassa oli kiistatta huomattavasti matalampi kuin länsi-Euroopassa vuonna 1990 niin kerrothan ystävällisesti meille kaikille typeryksille, että mihin tämä itä-euroopalaisten valtavat työn tuloksekset hukkuivat.”
Ne luvut liittyvät kansantalouden tuottavuuteen, joka oli tuona ajankohtana kiistatta suurempi kuin Länsi-Euroopassa. Vastaus kysymykseesi on lyhyt; koska lähtötaso oli paljon Länsi-Eurooppaa alhaisempi. Länsi-Euroopan maista Ranska ja Englanti olivat jo 1900-luvun alussa kehittyneitä teollisuusmaita, kun taas Itä-Euroopan maat Venäjä mukaan lukien vielä agraaritalouksia. Teollistumista suosivan infrastruktuurin luominen vie aikaa, eikä asiaa auttanut ollenkaan toinen maailmansota, joka kohteli Itä-Eurooppaa ihan eri mittakaavassa kuin Länsi-Eurooppaa. Hitlerillähän oli omat suunnitelmat Lebensraumille ja sotilaallinen panostus myös sitä luokkaa. Länsiliittouma ei olisi koskaan noussut Normandiassa maihin, jos länsirintamalla olisi ollut rautaa itärintamaan verrattu määrä. Toisen maailmansodan jälkeen Länsi-Eurooppa nautti Yhdysvaltain runsaista avustuksista Marshall –avun muodossa, joka oli tarkoitettu yhteiskunnan jälleenrakentamiseen – ja kommunismin torjuntaan. Yhdysvaltoja toinen maailmansota ei heilauttanut millään tavalla, se oli nyt atomipommin myötä ainoa suurvalta. Itä-Eurooppa sai selvitä sillä, mitä oli tarjolla eli ei millään. Toisen maailmansodan jälkeen jatkui kilpavarustelu. Joidenkin näkemieni tilastojen mukaan esimerkiksi peräti 70 %:a Neuvostoliiton bruttokansantuotteesta meni nimenomaan asevarusteluun. Huolimatta kaikista rikkauksista rakkaalla Nokiasuomella ei ole varaa koulutukseen eikä terveydenhoitoon, joista ei ainakaan entisessä Neuvostoliitossa kitsailtu. En edes uskalla ajatella, millaisessa vauraudessa Neuvostoliitossa olisi voitu elää ilman pakollista satsausta asevarusteluun. Kaiken kaikkiaan edellä mainitut faktat paremminkin vakuuttavat, ainakin minut, suunnitelmatalouden tehokkuudesta kuin sen puutteesta.Stalin kielsi Suomelta Marshall avun. Suomi maksoi raskaat sotakorvaukset sen sijaan.
Kuinka ihmeessä Suomi kasvoi markkinataloudessa yhtä nopeasti kuin muutkin? - Pappa
Punikki kirjoitti:
”Koska kansan elintaso itä-Euroopassa oli kiistatta huomattavasti matalampi kuin länsi-Euroopassa vuonna 1990 niin kerrothan ystävällisesti meille kaikille typeryksille, että mihin tämä itä-euroopalaisten valtavat työn tuloksekset hukkuivat.”
Ne luvut liittyvät kansantalouden tuottavuuteen, joka oli tuona ajankohtana kiistatta suurempi kuin Länsi-Euroopassa. Vastaus kysymykseesi on lyhyt; koska lähtötaso oli paljon Länsi-Eurooppaa alhaisempi. Länsi-Euroopan maista Ranska ja Englanti olivat jo 1900-luvun alussa kehittyneitä teollisuusmaita, kun taas Itä-Euroopan maat Venäjä mukaan lukien vielä agraaritalouksia. Teollistumista suosivan infrastruktuurin luominen vie aikaa, eikä asiaa auttanut ollenkaan toinen maailmansota, joka kohteli Itä-Eurooppaa ihan eri mittakaavassa kuin Länsi-Eurooppaa. Hitlerillähän oli omat suunnitelmat Lebensraumille ja sotilaallinen panostus myös sitä luokkaa. Länsiliittouma ei olisi koskaan noussut Normandiassa maihin, jos länsirintamalla olisi ollut rautaa itärintamaan verrattu määrä. Toisen maailmansodan jälkeen Länsi-Eurooppa nautti Yhdysvaltain runsaista avustuksista Marshall –avun muodossa, joka oli tarkoitettu yhteiskunnan jälleenrakentamiseen – ja kommunismin torjuntaan. Yhdysvaltoja toinen maailmansota ei heilauttanut millään tavalla, se oli nyt atomipommin myötä ainoa suurvalta. Itä-Eurooppa sai selvitä sillä, mitä oli tarjolla eli ei millään. Toisen maailmansodan jälkeen jatkui kilpavarustelu. Joidenkin näkemieni tilastojen mukaan esimerkiksi peräti 70 %:a Neuvostoliiton bruttokansantuotteesta meni nimenomaan asevarusteluun. Huolimatta kaikista rikkauksista rakkaalla Nokiasuomella ei ole varaa koulutukseen eikä terveydenhoitoon, joista ei ainakaan entisessä Neuvostoliitossa kitsailtu. En edes uskalla ajatella, millaisessa vauraudessa Neuvostoliitossa olisi voitu elää ilman pakollista satsausta asevarusteluun. Kaiken kaikkiaan edellä mainitut faktat paremminkin vakuuttavat, ainakin minut, suunnitelmatalouden tehokkuudesta kuin sen puutteesta.Eihän Neuvostoliitto ollut ainoa suunnitelmataloutta harjoittanut maa.
Kiina on viimeaikoina, joutunut tunnustamaan markkinatalouden tehokkuuden. Vanhat suunnitelmatalouden tehottomat rakenteet ovat yhä suuri ongelma.
Ei Jugoslaviassa mennyt sen paremmin. Albaniasta, Pohjois-Koreasta ja muista ei kannata paljoa kertoa.
Pappa kulta, ensimmäisessä virkkeestä paljastuu, että et ole lukenut läksyjäsi. Kommunismiin sisältyy yhtä paljon markkinataloutta kuin markkinatalouteen kommunismia! Kommunismi sitävastoin sisältää myöskin markkinat, mikä onkin jo toinen juttu!
vom- Pappa
En oikein ymmärtänyt. Seuraava perustuu siihen, mitä ymmärsin.
Kommunismiin ei sisälly markkinatalous. Rahalle ei voi antaa valtaa yritysten toiminnan ohjauksessa. Sen sijaan viisaat kommunistit suunnittelevat kaiken.
Markkinat tietysti aina on, jos jokainen ihminen ei ole omavarainen. Tästä se propleemi tuleekin, kuinka suunnitella, kuinka tuottaa ja kuinka jakaa työn tulokset.
Komunisteilla on luja luottamus keskusvirastoihin, komiteoihin, työläisneuvostoihin ja politrukkeihin. Minä en suunnitelmatalouteen usko. Sen toimivuudesta ei ole kuin kavahdettavia esimerkkejä. Pappa kirjoitti:
En oikein ymmärtänyt. Seuraava perustuu siihen, mitä ymmärsin.
Kommunismiin ei sisälly markkinatalous. Rahalle ei voi antaa valtaa yritysten toiminnan ohjauksessa. Sen sijaan viisaat kommunistit suunnittelevat kaiken.
Markkinat tietysti aina on, jos jokainen ihminen ei ole omavarainen. Tästä se propleemi tuleekin, kuinka suunnitella, kuinka tuottaa ja kuinka jakaa työn tulokset.
Komunisteilla on luja luottamus keskusvirastoihin, komiteoihin, työläisneuvostoihin ja politrukkeihin. Minä en suunnitelmatalouteen usko. Sen toimivuudesta ei ole kuin kavahdettavia esimerkkejä.Näillä eväillä pidän suunnitelmataloutta astetta parempana kuin tämä kvarttaalitalous!!
vom- t.i.ruskeepaa
vom kirjoitti:
Näillä eväillä pidän suunnitelmataloutta astetta parempana kuin tämä kvarttaalitalous!!
vomMarkkinatalous on kupla, jolla ei ole mitään muuta funktiota kuin hyödyttää elittiä. Se on vastuutonta teollisuutta ja individualistista kilpailua toisia vastaan. Sen tuotto menee pelkästään taloudelliselle eliitille. Koko markkinatalouden järki on sen kyky anarkistisella markkinahysterialla kerätä vaurautta omistajille.
- Pappa
t.i.ruskeepaa kirjoitti:
Markkinatalous on kupla, jolla ei ole mitään muuta funktiota kuin hyödyttää elittiä. Se on vastuutonta teollisuutta ja individualistista kilpailua toisia vastaan. Sen tuotto menee pelkästään taloudelliselle eliitille. Koko markkinatalouden järki on sen kyky anarkistisella markkinahysterialla kerätä vaurautta omistajille.
Suunnitelmatalous on kupla, jolla ei ole mitään muuta funktiota kuin hyödyttää Puoluetta. Se on vastuutonta teollisuutta ja Viraston byrokratian kangistamaa. Sen tuottavuus on vähäinen ja leijonan osuus menee pelkästään Puolueelle. Koko suunnitelmatalouden järki on ollut sen kyky katteettomalla propagandalla pitää Puolue hyvinvoivana ja Virasto vallassa.
- t.i.ruskeepaa
Pappa kirjoitti:
Suunnitelmatalous on kupla, jolla ei ole mitään muuta funktiota kuin hyödyttää Puoluetta. Se on vastuutonta teollisuutta ja Viraston byrokratian kangistamaa. Sen tuottavuus on vähäinen ja leijonan osuus menee pelkästään Puolueelle. Koko suunnitelmatalouden järki on ollut sen kyky katteettomalla propagandalla pitää Puolue hyvinvoivana ja Virasto vallassa.
Miten luoda sellainen suunnitelmatalous, jonka funktio on asumisen, ruoan, vaatetuksen, harrastusmahdollisuuksien ja koulutuksen tuottaminen kaikille? Joka olisi vastuullista kaikkien tarpeiden toteuttamisessa ja jossa kenenkään edut tai oikeudet eivät polkisi toisten etuja tai oikeuksia. Jossa tuotos saavuttaisi kaikki suunnitelman mukaisesti, joka suunnitelma perustuisi ilmoitettuihin tarpeisiin. Jossa koko suunnitelmatalouden järki olisi sen kyky yhteistyöllä ja rationaalisella sivistämisellä ja maltillisella harkinnalla ottaa kaikkien tarpeet huomioon ja toteuttaa ne viisaimmalla mahdollisimmalla tavalla. (?)
- herra yksilön vapaus
t.i.ruskeepaa kirjoitti:
Miten luoda sellainen suunnitelmatalous, jonka funktio on asumisen, ruoan, vaatetuksen, harrastusmahdollisuuksien ja koulutuksen tuottaminen kaikille? Joka olisi vastuullista kaikkien tarpeiden toteuttamisessa ja jossa kenenkään edut tai oikeudet eivät polkisi toisten etuja tai oikeuksia. Jossa tuotos saavuttaisi kaikki suunnitelman mukaisesti, joka suunnitelma perustuisi ilmoitettuihin tarpeisiin. Jossa koko suunnitelmatalouden järki olisi sen kyky yhteistyöllä ja rationaalisella sivistämisellä ja maltillisella harkinnalla ottaa kaikkien tarpeet huomioon ja toteuttaa ne viisaimmalla mahdollisimmalla tavalla. (?)
ihan oikeesti, ruskeepää, miksi kukaan haluaisi maata, jossa kaikilla olisi kaikkea ja kaikilla menisi yhtähyvin? eihän sellaisessa yhteiskunnassa kukaan tekisi muuta kuin makaisi kotonaan.
vain kilpailu ja kyky osoittaa oman paremmuutensa antaa ihmiselle motivaation oppia uutta. oma paremmuus kiskoo myös esiin ihmisen toisen puolen; jalomielisyyden. ja se taas mahdollistaa myös heikompien yksilöiden pärjäämisen tässä julmassa maailmassa. hyväntekeväisyyden muodossa ovat monet orpolapset jo viktoriaanisella aikakaudella saaneet jalansijan tähän maailmaan. - t.i.ruskeepaa
herra yksilön vapaus kirjoitti:
ihan oikeesti, ruskeepää, miksi kukaan haluaisi maata, jossa kaikilla olisi kaikkea ja kaikilla menisi yhtähyvin? eihän sellaisessa yhteiskunnassa kukaan tekisi muuta kuin makaisi kotonaan.
vain kilpailu ja kyky osoittaa oman paremmuutensa antaa ihmiselle motivaation oppia uutta. oma paremmuus kiskoo myös esiin ihmisen toisen puolen; jalomielisyyden. ja se taas mahdollistaa myös heikompien yksilöiden pärjäämisen tässä julmassa maailmassa. hyväntekeväisyyden muodossa ovat monet orpolapset jo viktoriaanisella aikakaudella saaneet jalansijan tähän maailmaan.Osasta jäit tietämättömäksi.
- Pappa
t.i.ruskeepaa kirjoitti:
Miten luoda sellainen suunnitelmatalous, jonka funktio on asumisen, ruoan, vaatetuksen, harrastusmahdollisuuksien ja koulutuksen tuottaminen kaikille? Joka olisi vastuullista kaikkien tarpeiden toteuttamisessa ja jossa kenenkään edut tai oikeudet eivät polkisi toisten etuja tai oikeuksia. Jossa tuotos saavuttaisi kaikki suunnitelman mukaisesti, joka suunnitelma perustuisi ilmoitettuihin tarpeisiin. Jossa koko suunnitelmatalouden järki olisi sen kyky yhteistyöllä ja rationaalisella sivistämisellä ja maltillisella harkinnalla ottaa kaikkien tarpeet huomioon ja toteuttaa ne viisaimmalla mahdollisimmalla tavalla. (?)
Torstain Helsingin Sanomissa oli (sivu C6?) pitkä hyvä Gunther Grass'in juttu, markkitalous syrjäyttää demokratian. Isot yritykset, pankit ja pörssit sekä ammattiliitot vievät vallan demokraattisesti valituilta elimiltä.
Mielenkiintoista oli, että hän listasi ammattiyhdistykset mukaan.
Mitään konkreettista hän ei osannut ehdottaa. Ei hän liioin vihjannut sanallakaan sosialismista tai kommunismista.
Minulle tuli mieleen Saksan elinkeinoelämän luutuneisuus ja että markkinatalous tuottaa juuri sitä, mitä ihmiset haluavat. "Saksassa sihteerin ei kuulu ottaa kopioita vaikka kuinka kiire olisi. Se kuuluu toimistoapulaiselle!" Jos hinta on ostaessa ainoa kriteeri, niin sitten se on. Jos suuruuden ekonomian hintana on globalisaatio niin sitten se on hyväksyttävä. - Pappa
t.i.ruskeepaa kirjoitti:
Miten luoda sellainen suunnitelmatalous, jonka funktio on asumisen, ruoan, vaatetuksen, harrastusmahdollisuuksien ja koulutuksen tuottaminen kaikille? Joka olisi vastuullista kaikkien tarpeiden toteuttamisessa ja jossa kenenkään edut tai oikeudet eivät polkisi toisten etuja tai oikeuksia. Jossa tuotos saavuttaisi kaikki suunnitelman mukaisesti, joka suunnitelma perustuisi ilmoitettuihin tarpeisiin. Jossa koko suunnitelmatalouden järki olisi sen kyky yhteistyöllä ja rationaalisella sivistämisellä ja maltillisella harkinnalla ottaa kaikkien tarpeet huomioon ja toteuttaa ne viisaimmalla mahdollisimmalla tavalla. (?)
Suunnitelmatalouden esitetty ohjelmajulistus on osittain itsestäänselvyyksiä, osittain vain hurskaita hyviä toiveita ja osittain epärealistinen, toteuttamiskelvoton.
Miksi sen pitäisi olla suunnitelmatalous? Eikö talous riittäisi? Asumiseen, ruokaan, yms talous aina pyrkii. Eihän suunnitelmatalouskaan välttämättä tuota kaikille, se voi olla tehoton, jakajat voivat ollat itsekkäitä, jnep. Suunnitelmatalous toimii oikeudenmukaisesti vain, jos suunnittelijat ovat neroja ja epäitsekkäitä.
Mitä on vastuullinen tarpeiden toteuttaminen?
Miksi suunnitelmatalous ei polkisi etuja ja oikeuksia? Senhän se voi tehdä jopa markkinataloutta paremmin.
Kritiikkini kohdistuu nimenomaan suunnittelun mahdottomuuteen. Millä ihmeellä sellainen masterplan saataisiin aikaan? Kuka Internetin suunnitteli, kuka ihmeessä sen tarpeen oivalsi ja ilmoitti ennen sen olemassaoloa? Joka kerta, kun käytämme rahaa, äänestämme sen puolesta, mitä tarvitsemme. Ei minun tarvitse tänään tietää, monetko saappaat ja millaiset tänä vuonna ostan. Kuinka joku voi sen sitten suunnitella? (varsinkin markkinoilta kysymättä) Markkinathan ovat yhtäkuin tarpeet.
Rationaalinen sivistäminen ja maltillinen harkinta ja viisain mahdollinen tapa vaativat yli-inhimillisiä neroja, joita ei ole käytännössä olemassa. Jokainen suunnitelmatalouden yritys on johtanut tehottomuuteen ja byrokratiaan. Talouselämä, yhteiskuntatiede, tekniikka, lääketiede, lakitiede, maatalous ovat soveltavia tieteitä, joissa ratkaisevaa on soveltamiskelpoisuus.
Markkinatalous toimii, ei se yksinään riitä, mutta suunnitelatalous ei edes toimi. - Punikki
Pappa kirjoitti:
Torstain Helsingin Sanomissa oli (sivu C6?) pitkä hyvä Gunther Grass'in juttu, markkitalous syrjäyttää demokratian. Isot yritykset, pankit ja pörssit sekä ammattiliitot vievät vallan demokraattisesti valituilta elimiltä.
Mielenkiintoista oli, että hän listasi ammattiyhdistykset mukaan.
Mitään konkreettista hän ei osannut ehdottaa. Ei hän liioin vihjannut sanallakaan sosialismista tai kommunismista.
Minulle tuli mieleen Saksan elinkeinoelämän luutuneisuus ja että markkinatalous tuottaa juuri sitä, mitä ihmiset haluavat. "Saksassa sihteerin ei kuulu ottaa kopioita vaikka kuinka kiire olisi. Se kuuluu toimistoapulaiselle!" Jos hinta on ostaessa ainoa kriteeri, niin sitten se on. Jos suuruuden ekonomian hintana on globalisaatio niin sitten se on hyväksyttävä.”Torstain Helsingin Sanomissa oli (sivu C6?) pitkä hyvä Gunther Grass'in juttu, markkitalous syrjäyttää demokratian. Isot yritykset, pankit ja pörssit sekä ammattiliitot vievät vallan demokraattisesti valituilta elimiltä.”
Mitä uutta? Mihin tarvitaan tälläisia ”talvella on kylmää ja kesällä kuumaa” –itsestäänselvyyksiä? Naomi Klein kirjoitti kirjassaan NoLogo huomattavasti analyyttisemmin asiasta, jo vuonna 1997, kun Suomessa ja muualla maailmassa elettiin vielä IT-buumia ja luultiin tietotyön työllistävän kaikki työttömät.
”Mitään konkreettista hän ei osannut ehdottaa. Ei hän liioin vihjannut sanallakaan sosialismista tai kommunismista.”
Helsingin Sanomat on porvarillinen lehti ja porvarin tapaan se markkinoi vaihtoehdottoman ideologiaa. On vain yksi vaihtoehto ja se on se, mikä on Hesarin omistajien edun mukainen. Tässä taas hyvä esimerkki markkinatalouden merkityksestä vapaan tiedonkulun kannalta.
”Mielenkiintoista oli, että hän listasi ammattiyhdistykset mukaan.”
Tottakai listasi. Keski- ja Pohjois-Euroopassa on ollut voimassa 50-luvulta lähtien ns. kolmikantamalli, jossa monet työpoliittiset asiat hoidetaan ammattiliittojen, työnantajien ja eduskunnan yhteistyöllä. Näillä on taas suuri merkitys talouden kannalta. - Punikki
herra yksilön vapaus kirjoitti:
ihan oikeesti, ruskeepää, miksi kukaan haluaisi maata, jossa kaikilla olisi kaikkea ja kaikilla menisi yhtähyvin? eihän sellaisessa yhteiskunnassa kukaan tekisi muuta kuin makaisi kotonaan.
vain kilpailu ja kyky osoittaa oman paremmuutensa antaa ihmiselle motivaation oppia uutta. oma paremmuus kiskoo myös esiin ihmisen toisen puolen; jalomielisyyden. ja se taas mahdollistaa myös heikompien yksilöiden pärjäämisen tässä julmassa maailmassa. hyväntekeväisyyden muodossa ovat monet orpolapset jo viktoriaanisella aikakaudella saaneet jalansijan tähän maailmaan.”vain kilpailu ja kyky osoittaa oman paremmuutensa antaa ihmiselle motivaation oppia uutta. oma paremmuus kiskoo myös esiin ihmisen toisen puolen; jalomielisyyden. ja se taas mahdollistaa myös heikompien yksilöiden pärjäämisen tässä julmassa maailmassa.”
Oi kuinka kaunista ja kommunisteja sitten syyllistetään idealismista...
”hyväntekeväisyyden muodossa ovat monet orpolapset jo viktoriaanisella aikakaudella saaneet jalansijan tähän maailmaan.”
Lueppas vaikka Dickensiä, niin saat paremman kuvan viktoriaanisesta yhteiskunnasta; mm. lapsityöläisiä tehtaanpiippujen ”trasseleina”. Ei hyvä jumala, jos porvarit ihan oikeasti markkinoivat tälläistä yhteiskuntaa...
”ihan oikeesti, ruskeepää, miksi kukaan haluaisi maata, jossa kaikilla olisi kaikkea ja kaikilla menisi yhtähyvin? eihän sellaisessa yhteiskunnassa kukaan tekisi muuta kuin makaisi kotonaan.”
Ethän yleistä ollenkaan, ethän? Katsos ihmisillä on paha tapa arvioida toisia omien motiivien perusteella, kun eivät paremmasta tiedä. Se, että sinä rakastat vetää lonkkaa, ei tarkoita sitä, että muut tekisivät samoin...
Ketjusta on poistettu 13 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen
Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.6565320Harmi että
Pidät niin vastenmielisenä. Olen minäkin välissä ollut ihan kamala sinulle ja ihmetellyt miten voit minusta tykätä. Se o212357- 1131582
Trump näytti slipoveri-ukolle kaapin paikan!
Slipoveri-ukko Ukrainan presidentti Volodimir Selenskyi meni tapaamaan valkoiseen taloon Trumppia ilman kunnon tuliaisia2281529- 931467
En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos231416Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681165Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly91133Kun Zele jenkeissä kävi
Enää ei Zele saanutkaan miljardeja ilmaista rahaa niin helposti. Läksyttivät oikein kunnolla pientä miestä ja joutui poi2911085- 721047