Lisää kummallisia kesäkysymyksiä, vaikkei ketään vastaisi?
Aina silloin tällöin kuulee juttuja esim. karvaisten kädellisserkkujemme ihmiseen nähden käsittämättömistä voimista. Tämän päivän HS kertoo esim. Repen lauman ihan vain huvikseen särkevän tiiliseiniä ja vääntävän pultteja irti. Simpanssien voimista (no gorilloista puhumattakaan) on uskomattomia juttuja. Itse olen ihmetellyt (ei siis kädellinen) kissan uskomatonta ponnistusvoimaa.
On ihminen todella heikko? Onko kysymyksessä geneettinen vai kultturellinen rappio? Voiko treenattuja urheilijoita sittenkin verrata samankokoisiin ihmisapinoihin? Jos ei, niin mistä on kysymys? Onko urheiluvalmennuksessa vai geeneissä vikaa? Miksi evoluutio olisi huonontanut ihmisen geenejä näiltä osin? Olisiko vika lihassolujen typpijakaumassa vain lihasten hermotuksessa?
Ihmisen heikkous?
26
3072
Vastaukset
- ddhm
Keskiverto nykyihminen on uskoakseni "heikko" paljolti ihan siitä syystä, että fyysinen rasitus jää vähäiseksi. Ihmisillä tuntuu myös olevan herkistynyt (vai mukavuuden haluinen) kipuaisti, jolloin esim. pulttien vääntely ja tiiliseinien hajottaminen saattaa tyssätä kipukokemuksiin vaikka voimat periaatteessa riittäisivätkin (ihmiset kokevat kipuna asiat, joihin moni eläin ei juuri reagoi). Simpanssit käyttävät kasiään kiipeilyyn, joten niillä kaikilla lienee voimanostajan hauikset. Itse uskon, että treenattu mies ja simpanssi pystyvät puhtaasti voimaa vaativissa tehtävissä suunilleen samaan. Nämä kaikki ovat omaa arvelua.
Kissasta: kissan ponniistustehokkuus johtuu pääosin sen loistavasti rakennetusta anatomiasta (nivelten kulmista, luiden pituuksista jne), ei niinkään silkasta voimasta. Kissan silkka lihasvoima ei ymmärtääkseni ole kovinkaan paljon suurempi kuin vastaavan kokoisella koiralla.
Ihminen on ehkä menettänyt hieman lihasvoimaansa evoluution myötä kehityttyään samalla hienomotoriikaltaan. Ihmisen motoriikkahan on monipuolisuudessaan ja tarkkuudessaan ainutlaatuinen. Ehkä samalla on menetetty hieman raakaa voimaa? Lihassolut sinänsä eivät ihmisellä ole mitenkään erikoisia, mutta suhteellinen lihasmassa lienee pienempi kuin simpanssilla. On myös helppoa kuvitella, että nykyajan valintapaineet eivät enää suosi voimakkaita ihmisiä yhtä paljon kuin vielä vaikka 3000 vuotta sitten, siten kehitys saattaisi olla menossa "heikompaan" suuntaan.
Sekava kesävastaus :)" menettänyt hieman lihasvoimaansa evoluution myötä kehityttyään samalla hienomotoriikaltaan."
Vanhana kestävyyskuntoilijana (ja intoilijana..) olen ymmärtänyt, että myös ihmisen kestävyys kestää vertailun monen muun lajin kanssa. (Esim. 302km/24h ei onnistu moneltakaan maassa tallustavalta eläimeltä) Tämä varmaan näkyy lihassyykokoonpanossa, mutta yksilöerot ovat suuria.
http://www.angelfire.com/electronic/ultramentor/records_running.html- että ihminen
Yusa kirjoitti:
" menettänyt hieman lihasvoimaansa evoluution myötä kehityttyään samalla hienomotoriikaltaan."
Vanhana kestävyyskuntoilijana (ja intoilijana..) olen ymmärtänyt, että myös ihmisen kestävyys kestää vertailun monen muun lajin kanssa. (Esim. 302km/24h ei onnistu moneltakaan maassa tallustavalta eläimeltä) Tämä varmaan näkyy lihassyykokoonpanossa, mutta yksilöerot ovat suuria.
http://www.angelfire.com/electronic/ultramentor/records_running.htmlOn juossut 302 km.vrk:ssa?
Kysymykseesi. Jos lasta aletaan valmentamaan lapsesta asti vahvaksi
kuten voimailulajeissa on, ovathan nämä treenatut
monenkertaisesti taviksia vahvempia.
Kuten urheilua harrastavana hyvin tiedätki? - ddhm
Yusa kirjoitti:
" menettänyt hieman lihasvoimaansa evoluution myötä kehityttyään samalla hienomotoriikaltaan."
Vanhana kestävyyskuntoilijana (ja intoilijana..) olen ymmärtänyt, että myös ihmisen kestävyys kestää vertailun monen muun lajin kanssa. (Esim. 302km/24h ei onnistu moneltakaan maassa tallustavalta eläimeltä) Tämä varmaan näkyy lihassyykokoonpanossa, mutta yksilöerot ovat suuria.
http://www.angelfire.com/electronic/ultramentor/records_running.htmlIhmisen kestävyys on tosiaan ihan kohtuullinen, emme siis siinä mielessä ole niin kovin "heikkoja", jos vain viitsimme treenata :)
"Tämä varmaan näkyy lihassyykokoonpanossa, mutta yksilöerot ovat suuria."
Niin näkyy. Lihassolujahan on useita tyyppejä, karkeasti ottaen luustolihakset voi jakaa hitaisiin ja kestäviin sekä nopeisiin ja helposti väsyviin. Näiden tyyppien suhteelliset määrät vaihtelevat yksilötasolla jonkin verran, lisäksi on havaittu, että afrikkalaista syntyperää olevilla ihmisillä nopeita lihassoluja on suhteessa enemmän kuin esim. valkoisilla, mikä voisi osin selittää afrikkalaisten hyvän menestyksen pikajuoksulajeissa (ja toisaalta huonomman menestyksen esim. maratonissa).
Lihassolujen lisäksi nopeuteen, voimaan ym. vaikuttaa tietty myös anatomia (vrt. kissan tai sammakon takaraaja sekä joillain kaloilla olevat erilliset hitaan ja nopean uinnin lihakset, joissa lihaksen anatomia on keskeinen tekijä). Ihmisen pysty liikkuma-asento ei välttämättä ole paras mahdollinen pikamatkalla, mutta siitä on mitä ilmeisimmin etuja, jotka korvaavat haitat. että ihminen kirjoitti:
On juossut 302 km.vrk:ssa?
Kysymykseesi. Jos lasta aletaan valmentamaan lapsesta asti vahvaksi
kuten voimailulajeissa on, ovathan nämä treenatut
monenkertaisesti taviksia vahvempia.
Kuten urheilua harrastavana hyvin tiedätki?Kyllä sanoin. Ultramatkat ovat melko huonosti uutisoituja, eivät kiinnosta urheilutoimituksia.
24 hours: 188miles 1038yards, Yiannis Kouros, Adelaide Oct. 4-5, 1997.
Olen itse "juossut" kaksi kertaa 100km:n juoksun alle 9h 30min ja oletan, että ollessani parhaimmassa kunnossani olisin ylittänyt 200km/24h. Mutta se oli 20v sitten. Yiannis Kourossilla on muitakin kovia tuloksia kuten 500 km/60h 23:00.
"Kysymykseesi. Jos lasta aletaan valmentamaan lapsesta asti vahvaksi kuten voimailulajeissa on, ovathan nämä treenatut monenkertaisesti taviksia vahvempia. "
No tässähän ei ole mitään ihmeellistä, vain se, että miksi "tavikset" ovat päästäneet itsensä niin alas. Mutta ei kai tarinoissa luonnoneläinten hurjista voimista verratakaan niitä rappeutuneisiin "taviksiin".että ihminen kirjoitti:
On juossut 302 km.vrk:ssa?
Kysymykseesi. Jos lasta aletaan valmentamaan lapsesta asti vahvaksi
kuten voimailulajeissa on, ovathan nämä treenatut
monenkertaisesti taviksia vahvempia.
Kuten urheilua harrastavana hyvin tiedätki?Esim:
http://www.saczoo.com/3_kids/19_get_moving/moving_wildstuff.htm
Väitetään että:
"A male chimpanzee has the strength of 5 men." Millaisiin miehiin siinä verrataan? Täysin liikkumattomiin sohvaperunoihin vain monipuolisesti kuntoileviin (esim. juoksua, melontaa, punttisalia) "normaaleihin" miehiin, jotka esim juoksevat maratonin 3:30, saavat 110kg penkkipunnerruksessa ja vetävät 10 leukaa. (Minä olen juossut 2:51, penkkiä 130kg, leukoja vain 8; ja olin melko tavallinen kuntoilija). No simpanssi ei juokse maratonia, eli sen voi unohtaa. Mutta saisiko se penkissä 500kg?- Jussi
Yusa kirjoitti:
Kyllä sanoin. Ultramatkat ovat melko huonosti uutisoituja, eivät kiinnosta urheilutoimituksia.
24 hours: 188miles 1038yards, Yiannis Kouros, Adelaide Oct. 4-5, 1997.
Olen itse "juossut" kaksi kertaa 100km:n juoksun alle 9h 30min ja oletan, että ollessani parhaimmassa kunnossani olisin ylittänyt 200km/24h. Mutta se oli 20v sitten. Yiannis Kourossilla on muitakin kovia tuloksia kuten 500 km/60h 23:00.
"Kysymykseesi. Jos lasta aletaan valmentamaan lapsesta asti vahvaksi kuten voimailulajeissa on, ovathan nämä treenatut monenkertaisesti taviksia vahvempia. "
No tässähän ei ole mitään ihmeellistä, vain se, että miksi "tavikset" ovat päästäneet itsensä niin alas. Mutta ei kai tarinoissa luonnoneläinten hurjista voimista verratakaan niitä rappeutuneisiin "taviksiin".Nearderdalin ihmisen sanotaan olleen huomattavasti vahvemman kuin nykyihmisen. Luusto oli tukevampi ja lihasmassa suurempi vaikka pituus oli samaa luokkaa tai lyhyempi.
Nykyihminen on kompromissi monista asioista. Emme pärjää nisäkkäinä muille nisäkkäille juuri missään yksittäisessä lajissa paitsi ehkä kestävyydessä ja uinnissa maanisäkkäitä vastaan. Kokonaisuutena sitten pärjätään jo liiankin hyvin.
Älyn kehittyminen teki suuren lihasvoiman tarpeettomaksi. On hyödyllisenpää käyttää energia aivojen kasvatukseen kuin lihasten kasvatukseen. Sama pätenee käytössä. Suuret lihakset vaativat paljon energiaa ja ja se olisi sitten aivoilta pois. (Nykyäänhän energiaa riittää molemmille, mutta silloin kun kehityimme tällaisiksi tilanne oli toinen).
Näinpä ei voitane puhua siitä, että ihminen olisi rappeutunut heikoksi. Mieluumminkin olemme jalostuneet heikoikoiksi.
Simapanssiyhteisöissäkin on nähtävissä sama kehitys. Niissäkään lauman johtaja ei ole aina vahvin uros. Siihen asemaan voi päästä myös heiveröisempi uros jos osaa käyttää apuvälineitä ja ennen kaikkea kun osaa liittoutua muiden urosten kanssa ja hankkiutua naaraiden suosioon. Naaraat eivät suosi simpanssienkaan parissa väkivahvaa öykkärityranniurosta. Naaraiden käytös taas vaikuttaa muiden urosten valintoihin omia liittoja tehdessään. Jussi kirjoitti:
Nearderdalin ihmisen sanotaan olleen huomattavasti vahvemman kuin nykyihmisen. Luusto oli tukevampi ja lihasmassa suurempi vaikka pituus oli samaa luokkaa tai lyhyempi.
Nykyihminen on kompromissi monista asioista. Emme pärjää nisäkkäinä muille nisäkkäille juuri missään yksittäisessä lajissa paitsi ehkä kestävyydessä ja uinnissa maanisäkkäitä vastaan. Kokonaisuutena sitten pärjätään jo liiankin hyvin.
Älyn kehittyminen teki suuren lihasvoiman tarpeettomaksi. On hyödyllisenpää käyttää energia aivojen kasvatukseen kuin lihasten kasvatukseen. Sama pätenee käytössä. Suuret lihakset vaativat paljon energiaa ja ja se olisi sitten aivoilta pois. (Nykyäänhän energiaa riittää molemmille, mutta silloin kun kehityimme tällaisiksi tilanne oli toinen).
Näinpä ei voitane puhua siitä, että ihminen olisi rappeutunut heikoksi. Mieluumminkin olemme jalostuneet heikoikoiksi.
Simapanssiyhteisöissäkin on nähtävissä sama kehitys. Niissäkään lauman johtaja ei ole aina vahvin uros. Siihen asemaan voi päästä myös heiveröisempi uros jos osaa käyttää apuvälineitä ja ennen kaikkea kun osaa liittoutua muiden urosten kanssa ja hankkiutua naaraiden suosioon. Naaraat eivät suosi simpanssienkaan parissa väkivahvaa öykkärityranniurosta. Naaraiden käytös taas vaikuttaa muiden urosten valintoihin omia liittoja tehdessään."Suuret lihakset vaativat paljon energiaa ja ja se olisi sitten aivoilta pois. "
Miten niin? Nykyihmisellä energiaa on liiankin kanssa aina läskivarojen kokoamiseen asti. En usko tuohon teoriaan. Ei se ole energiasta kiinni. Tiedän, että aivot paljon työtä tehdessään kuluttavat merkittävästi, mutta tuskin on ollut evolutiivisesti merkittäviä pullonkaulatilanteita, joissa lihasten kuluttama happi ja veren sokeri on vienyt aivoilta tehon. Vastaukseksi ei riitä, että suunnittelemalla tehtävä paremmin säästetään lihastyötä. Ihan hyvin voi olla sekä isot aivot, että vahvat lihakset.- Jussi
Yusa kirjoitti:
"Suuret lihakset vaativat paljon energiaa ja ja se olisi sitten aivoilta pois. "
Miten niin? Nykyihmisellä energiaa on liiankin kanssa aina läskivarojen kokoamiseen asti. En usko tuohon teoriaan. Ei se ole energiasta kiinni. Tiedän, että aivot paljon työtä tehdessään kuluttavat merkittävästi, mutta tuskin on ollut evolutiivisesti merkittäviä pullonkaulatilanteita, joissa lihasten kuluttama happi ja veren sokeri on vienyt aivoilta tehon. Vastaukseksi ei riitä, että suunnittelemalla tehtävä paremmin säästetään lihastyötä. Ihan hyvin voi olla sekä isot aivot, että vahvat lihakset.Nyky ihminen on kymmenien tuhansien vuosien kehityksen tulos joka ei ole viimeisen 10-tuhannen vuoden aikana juuri muuttunut. Edeltäjien, eli aivojen kasvun historialla on mittaa miljoonia vuosia. Tämän ajan ihmislaji on ollut pikemminkin ravintovajeessa suuren osan vuotta pikemminkin kuin yltäkylläisyydessä. Sinä vedät johtopäätelmäsi viime vuosikymmenien ylenpalttisen ravintotarjonnan perusteella (joka sekin koskee vain ns. länsimaita) kun pitäisi ottaa huomioon se historia miten täähän "heikkouden" tilaan on päädytty. Ei tässä siis pahaa ristiriitaa ole.
Se lienee kuitenkin selvää, että evoluutio on ollut suopeampi isoaivoiselle heiveröiselle kompromissille kuin tyhmemmälle lihasmurikalle, koskapa ihminen on näinkin heikko kuin on. Ja edelleenkin näyttäisi ihmisnaaraaiden enemmistö suosivan enemmän isoa kukkaroa kuin isoja lihaksia siinä vaiheessa kun perhettä pitää alkaa perustamaan. Ison kukkaron hankkimisessa taas on terävistä aivoista useimmiten enemmeän hyötyä kuin suurista lihaksista (toki harvat huippu-uthrilijat ovat poikkeus säännöstä). Mutta onhan se niinkin, etä uros, joka on sekä älykäs että vahva (tai hyvän perimän ansiosta varakas ja vahva) hakkaa älykkään/varakkaan ja heiveröisen kilpailijansa naisten suosiossa. Mutta tässä järjestyksessä: ensin äly/varat ja sitten lihakset. - ddhm
Yusa kirjoitti:
"Suuret lihakset vaativat paljon energiaa ja ja se olisi sitten aivoilta pois. "
Miten niin? Nykyihmisellä energiaa on liiankin kanssa aina läskivarojen kokoamiseen asti. En usko tuohon teoriaan. Ei se ole energiasta kiinni. Tiedän, että aivot paljon työtä tehdessään kuluttavat merkittävästi, mutta tuskin on ollut evolutiivisesti merkittäviä pullonkaulatilanteita, joissa lihasten kuluttama happi ja veren sokeri on vienyt aivoilta tehon. Vastaukseksi ei riitä, että suunnittelemalla tehtävä paremmin säästetään lihastyötä. Ihan hyvin voi olla sekä isot aivot, että vahvat lihakset.Kuten Jussinkin sanoi, nykyihmisen kehittyessä energia oli melkoisen niukka resurssi. Paitsi käyttökuluja, myös silkka lihasmassan/aivojen kehittyminen vie energiaa. Kun lihasmassata ei ole ollut enää vastaava hyötyä, on siihen panostaminenkin käynyt järjettömäksi. Ja edelleen pitää muistaa, että ihmisen nykygeeneillä voisimme olla lihaksikkaampia ja jopa vahvaluustoisempia (tuskin ihan neanderthaleja...), mutta elämätapojemme vuoksi emme sitä ole. Eli,,,
"Ihan hyvin voi olla sekä isot aivot, että vahvat lihakset."
Niin voisi, mutta jos se ei ole vaatimus menestykselle, ei siihen evoluutionäkökulmasta ole mieltä satsata. ddhm kirjoitti:
Kuten Jussinkin sanoi, nykyihmisen kehittyessä energia oli melkoisen niukka resurssi. Paitsi käyttökuluja, myös silkka lihasmassan/aivojen kehittyminen vie energiaa. Kun lihasmassata ei ole ollut enää vastaava hyötyä, on siihen panostaminenkin käynyt järjettömäksi. Ja edelleen pitää muistaa, että ihmisen nykygeeneillä voisimme olla lihaksikkaampia ja jopa vahvaluustoisempia (tuskin ihan neanderthaleja...), mutta elämätapojemme vuoksi emme sitä ole. Eli,,,
"Ihan hyvin voi olla sekä isot aivot, että vahvat lihakset."
Niin voisi, mutta jos se ei ole vaatimus menestykselle, ei siihen evoluutionäkökulmasta ole mieltä satsata."Ihan hyvin voi olla sekä isot aivot, että vahvat lihakset."
"Niin voisi, mutta jos se ei ole vaatimus menestykselle, ei siihen evoluutionäkökulmasta ole mieltä satsata."
Koska meillä ei ole kovin yksityiskohtaista tietoa 100 000 - 500 000 takaisista esivanhemmista, vain hyviä arvauksia, niin paras vertailukohde ovat kai jotkut nykyiset ja muutaman sadan vuoden takaiset luonnonkansat. Mikä oli heidän lihasvoimansa? Minulla on lähinnä mielessä esim intiaanit, inuiitit ja aleutit ennen eurooppalaisiin tutustumistaan. Ilmeisesti he eivät ole olleet mitään supervoimakkaita, mutta heidän elämäntavassaan lihakset ja äly ovat olleet "täydellisessä harmoniassa". Oletan, että molemmat olivat todella tarpeellisia. Lihasten heikkeneminen oli todella kohtalokasta, mutta rankka elämä tarjosi runsaasti haasteita älylle.
Vahva ja älykäs uros oli varmasti haluttu kohde parinmuodostuksessa: turvallinen valinta.- Jussi
Yusa kirjoitti:
"Ihan hyvin voi olla sekä isot aivot, että vahvat lihakset."
"Niin voisi, mutta jos se ei ole vaatimus menestykselle, ei siihen evoluutionäkökulmasta ole mieltä satsata."
Koska meillä ei ole kovin yksityiskohtaista tietoa 100 000 - 500 000 takaisista esivanhemmista, vain hyviä arvauksia, niin paras vertailukohde ovat kai jotkut nykyiset ja muutaman sadan vuoden takaiset luonnonkansat. Mikä oli heidän lihasvoimansa? Minulla on lähinnä mielessä esim intiaanit, inuiitit ja aleutit ennen eurooppalaisiin tutustumistaan. Ilmeisesti he eivät ole olleet mitään supervoimakkaita, mutta heidän elämäntavassaan lihakset ja äly ovat olleet "täydellisessä harmoniassa". Oletan, että molemmat olivat todella tarpeellisia. Lihasten heikkeneminen oli todella kohtalokasta, mutta rankka elämä tarjosi runsaasti haasteita älylle.
Vahva ja älykäs uros oli varmasti haluttu kohde parinmuodostuksessa: turvallinen valinta.Epäilemättä joku inuiitti, amatzonin intiaani tai vaikka 1600 luvun suomalainen oli nykyihmistä vahvempi ja kestävämpi, koska lihakset saivat jatkuvaa harjoitusta. Mutta keskimääräinen ero mitattaneen kymmenissä prosenteissa. Suomalainen 50-luvun maalaismies, -nainen tai -nuorukainen, joka oli pienestä pitäen tehnyt kovaa työtä lienee ollut aivan yhtä vahva.
Nykyihmisten esi-isien (siis meidän ja sukupuuttoon kuolleiden lähisukulaisten) luustofossiileista pystytään päättelemään aika paljon myös lihaksista. Kuten ilmeisenä aktiiviliikkujana tietänet, harjoitus vahvistaa ja tiheyttää myös luita. Kuitenkin luujäännösten perusteella tiedetään, että homo sapiens ei ole muuttunut juuri mitenkään sitten ilmestymisensä (ei aivojensa eikä fysiikkansa puolesta). Ihmisten fyysinen koko on kyllä vaihdellut eri aikoina, mutta se on johtunut ravitsemus- ja tautitilanteesta. Vaikka suomalainen on tänään yleensä edellisen sukupolven sukulaisiaan isompi, ei se ole mitenkään poikkeuksellista. Esim. pian jääkauden jälkeen, kun EurAasian ruohotasangoilla oli rusnsaasti suurriistaa, olivat ihmiset yhtä suurikokoisia kuin nyt, koska valkuaispitoista ruokaa oli riittävästi. - Ripa
ddhm kirjoitti:
Ihmisen kestävyys on tosiaan ihan kohtuullinen, emme siis siinä mielessä ole niin kovin "heikkoja", jos vain viitsimme treenata :)
"Tämä varmaan näkyy lihassyykokoonpanossa, mutta yksilöerot ovat suuria."
Niin näkyy. Lihassolujahan on useita tyyppejä, karkeasti ottaen luustolihakset voi jakaa hitaisiin ja kestäviin sekä nopeisiin ja helposti väsyviin. Näiden tyyppien suhteelliset määrät vaihtelevat yksilötasolla jonkin verran, lisäksi on havaittu, että afrikkalaista syntyperää olevilla ihmisillä nopeita lihassoluja on suhteessa enemmän kuin esim. valkoisilla, mikä voisi osin selittää afrikkalaisten hyvän menestyksen pikajuoksulajeissa (ja toisaalta huonomman menestyksen esim. maratonissa).
Lihassolujen lisäksi nopeuteen, voimaan ym. vaikuttaa tietty myös anatomia (vrt. kissan tai sammakon takaraaja sekä joillain kaloilla olevat erilliset hitaan ja nopean uinnin lihakset, joissa lihaksen anatomia on keskeinen tekijä). Ihmisen pysty liikkuma-asento ei välttämättä ole paras mahdollinen pikamatkalla, mutta siitä on mitä ilmeisimmin etuja, jotka korvaavat haitat.Lainaus.
"Näiden tyyppien suhteelliset määrät vaihtelevat yksilötasolla jonkin verran, lisäksi on havaittu, että afrikkalaista syntyperää olevilla ihmisillä nopeita lihassoluja on suhteessa enemmän kuin esim. valkoisilla, mikä voisi osin selittää afrikkalaisten hyvän menestyksen pikajuoksulajeissa (ja toisaalta huonomman menestyksen esim. maratonissa)."
Afrikkalaisiahan nuo ovat pitkienkin matkojen mestarit usein. Tosin pitkänmatkanjuoksijat tulevat Itä-Afrikasta ja lyhyenmatkanjuoksijat Länsi-Afrikasta.
Kuulemma geneettiset erot eri afrikkalaisilla keskenään saatavat olla suuremmat kuin koko muun maailman väestöllä keskenään. - ddhm
Ripa kirjoitti:
Lainaus.
"Näiden tyyppien suhteelliset määrät vaihtelevat yksilötasolla jonkin verran, lisäksi on havaittu, että afrikkalaista syntyperää olevilla ihmisillä nopeita lihassoluja on suhteessa enemmän kuin esim. valkoisilla, mikä voisi osin selittää afrikkalaisten hyvän menestyksen pikajuoksulajeissa (ja toisaalta huonomman menestyksen esim. maratonissa)."
Afrikkalaisiahan nuo ovat pitkienkin matkojen mestarit usein. Tosin pitkänmatkanjuoksijat tulevat Itä-Afrikasta ja lyhyenmatkanjuoksijat Länsi-Afrikasta.
Kuulemma geneettiset erot eri afrikkalaisilla keskenään saatavat olla suuremmat kuin koko muun maailman väestöllä keskenään.Tarkoitin, että menestys maratonissa on suhteessa huonompaa... tämä ymmärtääkseni pitää paikkansa? Ilmaisin asian vähän huonosti.
- vastaus-
Jussi kirjoitti:
Nyky ihminen on kymmenien tuhansien vuosien kehityksen tulos joka ei ole viimeisen 10-tuhannen vuoden aikana juuri muuttunut. Edeltäjien, eli aivojen kasvun historialla on mittaa miljoonia vuosia. Tämän ajan ihmislaji on ollut pikemminkin ravintovajeessa suuren osan vuotta pikemminkin kuin yltäkylläisyydessä. Sinä vedät johtopäätelmäsi viime vuosikymmenien ylenpalttisen ravintotarjonnan perusteella (joka sekin koskee vain ns. länsimaita) kun pitäisi ottaa huomioon se historia miten täähän "heikkouden" tilaan on päädytty. Ei tässä siis pahaa ristiriitaa ole.
Se lienee kuitenkin selvää, että evoluutio on ollut suopeampi isoaivoiselle heiveröiselle kompromissille kuin tyhmemmälle lihasmurikalle, koskapa ihminen on näinkin heikko kuin on. Ja edelleenkin näyttäisi ihmisnaaraaiden enemmistö suosivan enemmän isoa kukkaroa kuin isoja lihaksia siinä vaiheessa kun perhettä pitää alkaa perustamaan. Ison kukkaron hankkimisessa taas on terävistä aivoista useimmiten enemmeän hyötyä kuin suurista lihaksista (toki harvat huippu-uthrilijat ovat poikkeus säännöstä). Mutta onhan se niinkin, etä uros, joka on sekä älykäs että vahva (tai hyvän perimän ansiosta varakas ja vahva) hakkaa älykkään/varakkaan ja heiveröisen kilpailijansa naisten suosiossa. Mutta tässä järjestyksessä: ensin äly/varat ja sitten lihakset."Nyky ihminen on kymmenien tuhansien vuosien kehityksen tulos joka ei ole viimeisen 10-tuhannen vuoden aikana juuri muuttunut."
Tähän voisin lisätä vielä sen verran että ihminen toistaa luulollaan kaikkitietävyydestä historiaa siinä mielessä että ominaisuuksia ja asioita joista hän ei tiedä, niitä ei ole olemassa, vaan hän tietää jo kaiken. Ja kaiken mistä hän ei itse tiedä, hän leimaa valheeksi ja hölynpölyksi. Magnetismi oli aikanaan samalla tavalla yliluonnollinen ilmiö ihmiselle. On edelleen paljon tutkijoita, jotka eivät esimerkiksi usko salamapallojen olemassaoloon, mielenkiintoista ajatella että mikähän tämänhetkisistä asioista on juuri se tulevaisuudessa tunnettu ominaisuus, joka tällä hetkellä leimataan luonnottomaksi ? Arvostan tiedettä, mutta mielestäni esimerkiksi biologia on esimerkki ihmisen kuvitellusta kaikkitietämyksestä ja ylimielisyydestä. Jos olettaa tietävänsä jo kaiken, käytännössä sokeutuu uudelta tiedolta, ko esimerkki on mielestäni juuri tämän hetken biologia, tieteenalana. - Late M
Yusa kirjoitti:
"Suuret lihakset vaativat paljon energiaa ja ja se olisi sitten aivoilta pois. "
Miten niin? Nykyihmisellä energiaa on liiankin kanssa aina läskivarojen kokoamiseen asti. En usko tuohon teoriaan. Ei se ole energiasta kiinni. Tiedän, että aivot paljon työtä tehdessään kuluttavat merkittävästi, mutta tuskin on ollut evolutiivisesti merkittäviä pullonkaulatilanteita, joissa lihasten kuluttama happi ja veren sokeri on vienyt aivoilta tehon. Vastaukseksi ei riitä, että suunnittelemalla tehtävä paremmin säästetään lihastyötä. Ihan hyvin voi olla sekä isot aivot, että vahvat lihakset.Onko sillä evoluution kannalta merkitystä, en tiedä, mutta esim aikanaan squassia pelatessani huomasin toistuvasti fyysisen väsymyksen vaikutuksen aivotoimintaan. Tarkkuus ja keskittymiskyky väheni, joten virheet lisääntyivät. Se oli ärsyttävää, koska siinä vaihessa olisin jaksanut juosta ja rehkiä vielä pitkään, mutta pää ei enää toiminut.
- Empiristi
"Voiko treenattuja urheilijoita sittenkin verrata samankokoisiin ihmisapinoihin? Jos ei, niin mistä on kysymys?"
Muistakaatten sitten, että simpanssi ja ihminen ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta, joka EI ollut simpanssi, vaan ihmismäisempi ja simpanssia heikompi laji. Ihmisen lihaksissa tapahtunut myosiinin pistemutaatio aiheutti alaluiden lihasten kiinnittymispisteen siirtymisen alemmas ohimolle ja samalla heikensi lihasvoimaa. Gorilloilla leukalihakset kiinnittyvät pään laella olevaan luuharjanteeseen: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/gor_ang.jpg
Simpansseilla on hieman miedompi ratkaisu:
http://www.pointshop.com/id-843/ImgUpload/N_71925_961761.jpg
Ihmisellä tällainen ratkaisu aiheuttaisi korkean pään painumisen kasaan leukalihasten supistuessa. Kun puree leuat tiukkaan yhteen, näkee minne saakka purulihakset ja luut ylettyvät.
"Onko urheiluvalmennuksessa vai geeneissä vikaa? Miksi evoluutio olisi huonontanut ihmisen geenejä näiltä osin? Olisiko vika lihassolujen typpijakaumassa vain lihasten hermotuksessa?"
Ihminen ei ole juurikaan heikentynyt geneettisesti, mutta simpanssin linja on vahvistunut. Simpanssien lihaskudos on todellakin noin viisi kertaa tehokkaampaa. Tietääkseni merkittävimmät erot löytyvät molekyylitasolta.
Pitkillä matkoilla ihminen päihittää simpanssin selvästi. Kahdella jalalla kävely on tehokkaampaa ja suuri koko edistää pitkien matkojen kulkemista sekä ravinnon varastoimista. Urheiluvalmennuksessa ihmisestä puristetaan geneettiset mehut viimeiseen pisaraan asti, joten vika ei ole siinä. Heikompaa tekniikkaa käyttänyt treenattu gorilla sai muistaakseni nostettua yli 700 kiloa (tempaus työntö).
Näin kerran telkussa gorillan joka viskaisi suuren autonrenkaan kuin se olisi ollut tennispallo, joten ärsyttämään ei niitä pidä käydä. Olen nähnyt gorilloja myös livenä, mikä on kokemus sekin. Rauhallisia ja sosiaalisia heppujahan ne ovat, ja käyttävät voimiaan ainoastaan puolustautumiseen, joskin gorillanpoikasten "adoptio" kiellettiin mm. siitä syystä että ne saavat uhmaiässä aikaan massiivista tuhoa purkaessaan kiukkuaan. Simpanssit ovat hieman villimpiä.Tunnen tuon jutun, että leukojen rakenteen muuttuminen antoi tilaa aivoille. Mutta entä ne muut lihakset?
Mistä tiedetään, että ihmisapinoiden yhteinen kantalaji oli heikompi?
"Heikompaa tekniikkaa käyttänyt treenattu gorilla sai muistaakseni nostettua yli 700 kiloa (tempaus työntö). "
Kiinnostavaa, mutta ei hämmästyttävää kun ottaa huomioon gorillan painoluokan.
"Simpanssien lihaskudos on todellakin noin viisi kertaa tehokkaampaa. Tietääkseni merkittävimmät erot löytyvät molekyylitasolta. "
Tämä on ihmetarinaa, siitä olisi kiva kuulla lisää. Mikä simpanssin lihaskudoksessa on niin paljon erilaista?- Jussi
Yusa kirjoitti:
Tunnen tuon jutun, että leukojen rakenteen muuttuminen antoi tilaa aivoille. Mutta entä ne muut lihakset?
Mistä tiedetään, että ihmisapinoiden yhteinen kantalaji oli heikompi?
"Heikompaa tekniikkaa käyttänyt treenattu gorilla sai muistaakseni nostettua yli 700 kiloa (tempaus työntö). "
Kiinnostavaa, mutta ei hämmästyttävää kun ottaa huomioon gorillan painoluokan.
"Simpanssien lihaskudos on todellakin noin viisi kertaa tehokkaampaa. Tietääkseni merkittävimmät erot löytyvät molekyylitasolta. "
Tämä on ihmetarinaa, siitä olisi kiva kuulla lisää. Mikä simpanssin lihaskudoksessa on niin paljon erilaista?Ilmeisesti eri eläinlajien lihasten laadussa on suuria eroja. Esim. leobardin lihakset eivät ole mitenkään massiiviset ja painoa sillä lienee suurimmillaan saman verran kuin keskikokoisella ihmisellä. Kuitenkin se pystyy viemään puuhun omaa painoaa kaksi kolme kertaa suuremman saaliin. Joskus luontodokumentissa näytettiin, kun leobardia itseään painavampi saalis meinasi pudota puusta, kissa räppäsi etukäpälällä perään ja sai pari kynttä tarttumaan kiinni. Siitä se nosti antiloopin hampaidensa ulottuville yhdellä käplällä eikä näyttänyt tekevän edes tiukkaa.
Kaiken lisäksi kissaeläimet eivät treenaa juuri muulloin kuin saalistustilanteissa (jotka kestävät vain lyhyen aikaa), muun ajan ne joko lepäävät tai löntystävät laiskasti. Näinpä tekisi mieli väittää, että kissaeläintenkin lihassäikeet ovat luonnostaan monin verroin vahvempia kuin ihmisen lihassäikeet. - Empiristi
Yusa kirjoitti:
Tunnen tuon jutun, että leukojen rakenteen muuttuminen antoi tilaa aivoille. Mutta entä ne muut lihakset?
Mistä tiedetään, että ihmisapinoiden yhteinen kantalaji oli heikompi?
"Heikompaa tekniikkaa käyttänyt treenattu gorilla sai muistaakseni nostettua yli 700 kiloa (tempaus työntö). "
Kiinnostavaa, mutta ei hämmästyttävää kun ottaa huomioon gorillan painoluokan.
"Simpanssien lihaskudos on todellakin noin viisi kertaa tehokkaampaa. Tietääkseni merkittävimmät erot löytyvät molekyylitasolta. "
Tämä on ihmetarinaa, siitä olisi kiva kuulla lisää. Mikä simpanssin lihaskudoksessa on niin paljon erilaista?Löysin tarkempaa tietoa, ja simpanssi näyttää pystyvän melkoisiin suorituksiin!
"It's a lot easier to get a chimp in roller skates than it is to get him to pump iron--hence, most of the data on chimp strength is anecdotal and decidedly unscientific. In tests at the Bronx Zoo in 1924, a dynamometer--a scale that measures the mechanical force of a pull on a spring--was erected in the monkey house. A 165-pound male chimpanzee named "Boma" registered a pull of 847 pounds, using only his right hand (although he did have his feet braced against the wall, being somewhat hip, in his simian way, to the principles of leverage)."
http://ace.mu.nu/archives/070431.php
Tuo 847 paunaa on n. 385 kiloa. Ja yhdellä kädellä siis.
""Simpanssien lihaskudos on todellakin noin viisi kertaa tehokkaampaa. Tietääkseni merkittävimmät erot löytyvät molekyylitasolta.""
"Tämä on ihmetarinaa, siitä olisi kiva kuulla lisää. Mikä simpanssin lihaskudoksessa on niin paljon erilaista?"
En pikaselailulla löytänyt kunnollisia ja kokonaisia artikkeleita aiheesta, joten tuo 'tietääkseni' on hieman harhaanjohtavaa (tilalle vaikka MuTu (tm) ja IIRC). Tahtoisin toki tietää mikä niissä simpanssin lihaksissa on niin erilaista itsekin. En usko että (käsien) lihasmassan määrä selittää voimaeroja, sillä vaikka simpansseilla on pidemmät kädet, eivät lihakset kuitenkaan ole kovinkaan paksuja, kuten tästä atleettiseksi kehutusta melko karvattomasta bonobo-yksilöstä voi nähdä: http://www.ilaboyou.jp/Resources/bonobo.JPG
Kovin merkittäviä anatomisiakaan eroja en keksi lihasten määrän tai kiinnittymisen suhteen.
"Mistä tiedetään, että ihmisapinoiden yhteinen kantalaji oli heikompi?"
Tämä on päätelty kevyemmästä rakenteesta ja suhteellisen pienestä koosta. Empiristi kirjoitti:
Löysin tarkempaa tietoa, ja simpanssi näyttää pystyvän melkoisiin suorituksiin!
"It's a lot easier to get a chimp in roller skates than it is to get him to pump iron--hence, most of the data on chimp strength is anecdotal and decidedly unscientific. In tests at the Bronx Zoo in 1924, a dynamometer--a scale that measures the mechanical force of a pull on a spring--was erected in the monkey house. A 165-pound male chimpanzee named "Boma" registered a pull of 847 pounds, using only his right hand (although he did have his feet braced against the wall, being somewhat hip, in his simian way, to the principles of leverage)."
http://ace.mu.nu/archives/070431.php
Tuo 847 paunaa on n. 385 kiloa. Ja yhdellä kädellä siis.
""Simpanssien lihaskudos on todellakin noin viisi kertaa tehokkaampaa. Tietääkseni merkittävimmät erot löytyvät molekyylitasolta.""
"Tämä on ihmetarinaa, siitä olisi kiva kuulla lisää. Mikä simpanssin lihaskudoksessa on niin paljon erilaista?"
En pikaselailulla löytänyt kunnollisia ja kokonaisia artikkeleita aiheesta, joten tuo 'tietääkseni' on hieman harhaanjohtavaa (tilalle vaikka MuTu (tm) ja IIRC). Tahtoisin toki tietää mikä niissä simpanssin lihaksissa on niin erilaista itsekin. En usko että (käsien) lihasmassan määrä selittää voimaeroja, sillä vaikka simpansseilla on pidemmät kädet, eivät lihakset kuitenkaan ole kovinkaan paksuja, kuten tästä atleettiseksi kehutusta melko karvattomasta bonobo-yksilöstä voi nähdä: http://www.ilaboyou.jp/Resources/bonobo.JPG
Kovin merkittäviä anatomisiakaan eroja en keksi lihasten määrän tai kiinnittymisen suhteen.
"Mistä tiedetään, että ihmisapinoiden yhteinen kantalaji oli heikompi?"
Tämä on päätelty kevyemmästä rakenteesta ja suhteellisen pienestä koosta."vaikka simpansseilla on pidemmät kädet, eivät lihakset kuitenkaan ole kovinkaan paksuja, kuten tästä atleettiseksi kehutusta melko karvattomasta bonobo-yksilöstä voi nähdä: http://www.ilaboyou.jp/Resources/bonobo.JPG"
Todella ihmismäisen oloinen, komeakroppainen kaveri!- Jussi
Yusa kirjoitti:
"vaikka simpansseilla on pidemmät kädet, eivät lihakset kuitenkaan ole kovinkaan paksuja, kuten tästä atleettiseksi kehutusta melko karvattomasta bonobo-yksilöstä voi nähdä: http://www.ilaboyou.jp/Resources/bonobo.JPG"
Todella ihmismäisen oloinen, komeakroppainen kaveri!"komeakroppainen kaveri!"
Hmm, pitäiskö sanoa mieluummin, että "hoikka ja tyylikäs lady" ;) - tähän asiaan.
Jussi kirjoitti:
"komeakroppainen kaveri!"
Hmm, pitäiskö sanoa mieluummin, että "hoikka ja tyylikäs lady" ;)http://perso.wanadoo.fr/topmuscu/images/ronnie face top.jpg
Tässä on esimerkiksi kehonrakentaja, hurjasti lihasmassaa, mutta juuri tietynlainen lihaskoostumus. 2x pienemmän kokoinen kaveri voi pystyä kuitenkin samoihin tai suurempiin suorituksiin, esimerkkinä. Tietyillä eläimillä on erilainen lihaskoostumus, heidän lihaksensa saattavat olla juuri saman kokoisia kuin esimerkiksi
ihmisellä, mutta moninverroin tehokkaampia. Voi hyvin ymmärtää että esimerkiksi jos sattui katselemaan 2 kuukautta sitten tiedelehteä ja näki tässä biologia osiossa tutkimuksen apinan voimien tehokkuudesta, ei sitä tähän hätään voi oikein mitenkään todistaa. Käytännössä pitää vain valita mihin uskoo, ihmiselle ei voida todistaa mitään, ellei hän itse tahdo uskoa asiaan. Ihmisellä joka on menettänyt totaalisesti luottamuksensa kaikkeen ja kyseenalaistaa kaikkea, on erittäin vaikea yrittää todistaa yhtään mitään jos hän on itse päättänyt vankasti jo periaatteensa sille mihin uskoo ja mihin ei ja on kovin varauksellinen asioiden suhteen. Kyseinen tapa käy todella raskaaksi kun ei enää luota kehenkään ja kyseenalaistaa kaikkea. Tiedonsaannin mahdollisuudetkin huononevat sitä mukaa kun kaikkea pitää kyseenalaistaa. tähän asiaan. kirjoitti:
http://perso.wanadoo.fr/topmuscu/images/ronnie face top.jpg
Tässä on esimerkiksi kehonrakentaja, hurjasti lihasmassaa, mutta juuri tietynlainen lihaskoostumus. 2x pienemmän kokoinen kaveri voi pystyä kuitenkin samoihin tai suurempiin suorituksiin, esimerkkinä. Tietyillä eläimillä on erilainen lihaskoostumus, heidän lihaksensa saattavat olla juuri saman kokoisia kuin esimerkiksi
ihmisellä, mutta moninverroin tehokkaampia. Voi hyvin ymmärtää että esimerkiksi jos sattui katselemaan 2 kuukautta sitten tiedelehteä ja näki tässä biologia osiossa tutkimuksen apinan voimien tehokkuudesta, ei sitä tähän hätään voi oikein mitenkään todistaa. Käytännössä pitää vain valita mihin uskoo, ihmiselle ei voida todistaa mitään, ellei hän itse tahdo uskoa asiaan. Ihmisellä joka on menettänyt totaalisesti luottamuksensa kaikkeen ja kyseenalaistaa kaikkea, on erittäin vaikea yrittää todistaa yhtään mitään jos hän on itse päättänyt vankasti jo periaatteensa sille mihin uskoo ja mihin ei ja on kovin varauksellinen asioiden suhteen. Kyseinen tapa käy todella raskaaksi kun ei enää luota kehenkään ja kyseenalaistaa kaikkea. Tiedonsaannin mahdollisuudetkin huononevat sitä mukaa kun kaikkea pitää kyseenalaistaa.Minä nyt kuitenkin oletan, kun minulle ei ole käytettävissäni muita, vakuuttavia todisteita, että tuo kehonrakentaja kuvassa on suunnileen yhtä vahva kuin painoisensa ihmisapina (simpanssi tai gorilla, en tiedä miehen kokoa).
- mko
Yusa kirjoitti:
Minä nyt kuitenkin oletan, kun minulle ei ole käytettävissäni muita, vakuuttavia todisteita, että tuo kehonrakentaja kuvassa on suunnileen yhtä vahva kuin painoisensa ihmisapina (simpanssi tai gorilla, en tiedä miehen kokoa).
Kehonrakentaja ei ole voimakas(välttämättä). Painonnostaja olisi parempi vertaus.
mko kirjoitti:
Kehonrakentaja ei ole voimakas(välttämättä). Painonnostaja olisi parempi vertaus.
Kehonrakentaja ei välttämättä ole niin voimakas kuin näyttää, mutta tämä kyseinen kaveri on tedella voimakas hän on coleman en tarkkaa määrää muista kuinka monesti on voittanut kaikein arvostetuimman kehonrakennus Mr.olympic kisan.
Kyseinen kaveri kuitenkin tekee sarjaa 200kg kulmasoutua kyykkäs jollain 450-500kg jalkaprässissä 900kg että tämä kaveri käy vertailuun todella hyvin vaikka yleensä saman painoluokan voimanostajat ovat voimakkaampia kuin kehonrakentajat.
Mielestäni on hyvä ettei ihmisellä ole 250-300kg sonnin voimia tai sitten karhun, gepardin.
Aatelkaas mikä sotku tulis baarissakin kun nämä super isot ihmiset alkaisivat ottaa mittaa toisistaan:) mutta mielen kiintoista kyllä ois tietää mikä eläimessä ja ihmisessä se ero on?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen
Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.6565340Harmi että
Pidät niin vastenmielisenä. Olen minäkin välissä ollut ihan kamala sinulle ja ihmetellyt miten voit minusta tykätä. Se o212367- 1131592
Trump näytti slipoveri-ukolle kaapin paikan!
Slipoveri-ukko Ukrainan presidentti Volodimir Selenskyi meni tapaamaan valkoiseen taloon Trumppia ilman kunnon tuliaisia2311550- 931477
En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos231416Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681175Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly91143Kun Zele jenkeissä kävi
Enää ei Zele saanutkaan miljardeja ilmaista rahaa niin helposti. Läksyttivät oikein kunnolla pientä miestä ja joutui poi3021105- 721047