Ehtoollisesta ja pappisvirasta

Kynsieni syyhyämisestä huolimatta, jätän puuttumatta Ehtoollisvieraan ymmärrykseen asian suhteen. Hänen "katu-uskottavuuttaan" kuitenkin nakertaa mm. kieliopillinen puuttuvaisuus. ("Oollos huoleti ei alkuseurakunnassakaan mitään pappeja ollut, vaan kaikki sakramentit jaettiin oman seurakunnan toimesta, juuri ne saarnamiehet jotka seurakunta oli tehtävään asettanut.") Mitä tuo sitten tarkoittaneekin!?
Es.Lest. menettelytavan ero, saarnaajan valinnassa, alkuseurakunnan vastaavaan on: Esikoisuudessa seurakunta ei aseta saarnaajia, vaan "lähetysmiehistä" koostuva saarnaajain kokous, mikä hyväksyttää päätöksensä "lapinvanhimmilla".
Seurakunnalla ei ole vähäisintäkään vaikutusmahdollisuutta valintaan.
Noin toimiessamme, herääkin kysymys: Olemmeko me edelleenkin Ev. Lut. kirkon sisällä toimiva herätysliike, vai uskonlahko, joka lainailee Lutherin oppia vain niiltä osin, minkä hyväkseen näkee? Muistaakseni Luther on sanonut, että SEURAKUNTA päättää siitä, onko saarnaaja kelvollinen palvelemaan sitä, vai ei.

Ruumis ja Veri kirjoitti:

Kynsieni syyhyämisestä huolimatta, jätän puuttumatta Ehtoollisvieraan ymmärrykseen asian suhteen. Hänen "katu-uskottavuuttaan" kuitenkin nakertaa mm. kieliopillinen puuttuvaisuus. ("Oollos huoleti ei alkuseurakunnassakaan mitään pappeja ollut, vaan kaikki sakramentit jaettiin oman seurakunnan toimesta, juuri ne saarnamiehet jotka seurakunta oli tehtävään asettanut.") Mitä tuo sitten tarkoittaneekin!?
Es.Lest. menettelytavan ero, saarnaajan valinnassa, alkuseurakunnan vastaavaan on: Esikoisuudessa seurakunta ei aseta saarnaajia, vaan "lähetysmiehistä" koostuva saarnaajain kokous, mikä hyväksyttää päätöksensä "lapinvanhimmilla".
Seurakunnalla ei ole vähäisintäkään vaikutusmahdollisuutta valintaan.
Noin toimiessamme, herääkin kysymys: Olemmeko me edelleenkin Ev. Lut. kirkon sisällä toimiva herätysliike, vai uskonlahko, joka lainailee Lutherin oppia vain niiltä osin, minkä hyväkseen näkee? Muistaakseni Luther on sanonut, että SEURAKUNTA päättää siitä, onko saarnaaja kelvollinen palvelemaan sitä, vai ei.

Lue lisää

joko tietoisesti tai tietämättäsi väärää informaatiota...

Ainakin meidän paikkakunnalla kristittyjen keskuudessa keskustellaan (paikalliset saarnaajat kyselevät seurakuntalaisten ajatuksia) eikä asiaa hyväksytetä Lapissa. "Seurakunnalla ei ole vähäisintäkään vaikutusmahdollisuutta valintaan." Tämäkin lausuma on suorastaan vale.

Mikähän pistää ihmisiä puhumaan epätotuuksia???

Sanoit vastineesi alussa nimim. Ehroollisvieraasta: "Hänen "katu-uskottavuuttaan" kuitenkin nakertaa mm. kieliopillinen puuttuvaisuus."
Sinun vastinettasi nakertaa "sisällöllinen puuttuvaisuus". Mietipä mitä sanot: "Es.Lest. menettelytavan ero, saarnaajan valinnassa, alkuseurakunnan vastaavaan on:..."
Missä sanot jotakin apostolisen seurakunnan menettelytavasta? Sitä paitsi teet välimerkkivirheitä... Sekin on kielioppia...

Ihan vaan ystävyydellä.

Huom! En ole nimim. Ehtoollisvieras.

Ruumis ja Veri kirjoitti:

Kynsieni syyhyämisestä huolimatta, jätän puuttumatta Ehtoollisvieraan ymmärrykseen asian suhteen. Hänen "katu-uskottavuuttaan" kuitenkin nakertaa mm. kieliopillinen puuttuvaisuus. ("Oollos huoleti ei alkuseurakunnassakaan mitään pappeja ollut, vaan kaikki sakramentit jaettiin oman seurakunnan toimesta, juuri ne saarnamiehet jotka seurakunta oli tehtävään asettanut.") Mitä tuo sitten tarkoittaneekin!?
Es.Lest. menettelytavan ero, saarnaajan valinnassa, alkuseurakunnan vastaavaan on: Esikoisuudessa seurakunta ei aseta saarnaajia, vaan "lähetysmiehistä" koostuva saarnaajain kokous, mikä hyväksyttää päätöksensä "lapinvanhimmilla".
Seurakunnalla ei ole vähäisintäkään vaikutusmahdollisuutta valintaan.
Noin toimiessamme, herääkin kysymys: Olemmeko me edelleenkin Ev. Lut. kirkon sisällä toimiva herätysliike, vai uskonlahko, joka lainailee Lutherin oppia vain niiltä osin, minkä hyväkseen näkee? Muistaakseni Luther on sanonut, että SEURAKUNTA päättää siitä, onko saarnaaja kelvollinen palvelemaan sitä, vai ei.

Lue lisää

eikä saarnaajat kuulu seurakuntaan?

Ruumis ja Veri kirjoitti:

Kynsieni syyhyämisestä huolimatta, jätän puuttumatta Ehtoollisvieraan ymmärrykseen asian suhteen. Hänen "katu-uskottavuuttaan" kuitenkin nakertaa mm. kieliopillinen puuttuvaisuus. ("Oollos huoleti ei alkuseurakunnassakaan mitään pappeja ollut, vaan kaikki sakramentit jaettiin oman seurakunnan toimesta, juuri ne saarnamiehet jotka seurakunta oli tehtävään asettanut.") Mitä tuo sitten tarkoittaneekin!?
Es.Lest. menettelytavan ero, saarnaajan valinnassa, alkuseurakunnan vastaavaan on: Esikoisuudessa seurakunta ei aseta saarnaajia, vaan "lähetysmiehistä" koostuva saarnaajain kokous, mikä hyväksyttää päätöksensä "lapinvanhimmilla".
Seurakunnalla ei ole vähäisintäkään vaikutusmahdollisuutta valintaan.
Noin toimiessamme, herääkin kysymys: Olemmeko me edelleenkin Ev. Lut. kirkon sisällä toimiva herätysliike, vai uskonlahko, joka lainailee Lutherin oppia vain niiltä osin, minkä hyväkseen näkee? Muistaakseni Luther on sanonut, että SEURAKUNTA päättää siitä, onko saarnaaja kelvollinen palvelemaan sitä, vai ei.

Lue lisää

jos haluat poistaa ensin tukin silmästäsi kielellisen katu-uskottavuuden suhteen, niin opettelepa noin alkajaisiksi pilkkusäännöt sekä mikä-sanan viittaussuhde standardisuomessa.

Me pakanakansat emme ole alkuseurakunta. Seurakunta on jo 2000 vuotta järjestynyt ja samalla rakentunut seurakunta.

Sandaalit jonkun jalassa ja keppi kädessä, eivät vielä tarkoita mitään alkuseurakuntaa.

Lestadiolaisuus (herätysliike), on syntynyt luterilaisen uskon tunnustuksen pohjalle. Luterilaisuus tunnustautuu puolestaan
alkuperäisen apostolisen tunnustuksen alaiseksi.

Luterilaisuus seuraa tänäkin päivänä tarkoin ensiksi perustetun järjestäytyneen seurakunnan alttarin Sakramentteja.

Missä me olisimme jos lestadiolaisuus olisi 2000 vuotta vanha?

Sadassa vuodessa lestadiolaisuudesta on nimittäin syntynyt 18 eri joukkoa, jotka lajilleen tyypillisesti, lähes kaikki, tuomitsevat toinen toisensa helvettiin.

Jos tuon 18 kertoo 20:llä, niin me saamme vastaukseksi 360 joukooa. Sellaista omahyväistä joukkoa jotka tuomitsevat toinen toisensa helvettiin, ja laiminlyövät lähetystoimen melko hyvin.

Opimmeko me tästä mitään?

Jaskaritus kirjoitti:

Me pakanakansat emme ole alkuseurakunta. Seurakunta on jo 2000 vuotta järjestynyt ja samalla rakentunut seurakunta.

Sandaalit jonkun jalassa ja keppi kädessä, eivät vielä tarkoita mitään alkuseurakuntaa.

Lestadiolaisuus (herätysliike), on syntynyt luterilaisen uskon tunnustuksen pohjalle. Luterilaisuus tunnustautuu puolestaan
alkuperäisen apostolisen tunnustuksen alaiseksi.

Luterilaisuus seuraa tänäkin päivänä tarkoin ensiksi perustetun järjestäytyneen seurakunnan alttarin Sakramentteja.

Missä me olisimme jos lestadiolaisuus olisi 2000 vuotta vanha?

Sadassa vuodessa lestadiolaisuudesta on nimittäin syntynyt 18 eri joukkoa, jotka lajilleen tyypillisesti, lähes kaikki, tuomitsevat toinen toisensa helvettiin.

Jos tuon 18 kertoo 20:llä, niin me saamme vastaukseksi 360 joukooa. Sellaista omahyväistä joukkoa jotka tuomitsevat toinen toisensa helvettiin, ja laiminlyövät lähetystoimen melko hyvin.

Opimmeko me tästä mitään?

Lue lisää

Nuin kirjoituksillaan.

vääristelee kirjoitti:

Nuin kirjoituksillaan.

Kenestä puhutte?

Mennääs varsinaiseen asiaan. Jos väität jonkun vääristelevän, niin kai sinulla olisi oikea vastaus. Minä kirjoitan asiat niin kun ne ovat.

Jaskaritus kirjoitti:

Me pakanakansat emme ole alkuseurakunta. Seurakunta on jo 2000 vuotta järjestynyt ja samalla rakentunut seurakunta.

Sandaalit jonkun jalassa ja keppi kädessä, eivät vielä tarkoita mitään alkuseurakuntaa.

Lestadiolaisuus (herätysliike), on syntynyt luterilaisen uskon tunnustuksen pohjalle. Luterilaisuus tunnustautuu puolestaan
alkuperäisen apostolisen tunnustuksen alaiseksi.

Luterilaisuus seuraa tänäkin päivänä tarkoin ensiksi perustetun järjestäytyneen seurakunnan alttarin Sakramentteja.

Missä me olisimme jos lestadiolaisuus olisi 2000 vuotta vanha?

Sadassa vuodessa lestadiolaisuudesta on nimittäin syntynyt 18 eri joukkoa, jotka lajilleen tyypillisesti, lähes kaikki, tuomitsevat toinen toisensa helvettiin.

Jos tuon 18 kertoo 20:llä, niin me saamme vastaukseksi 360 joukooa. Sellaista omahyväistä joukkoa jotka tuomitsevat toinen toisensa helvettiin, ja laiminlyövät lähetystoimen melko hyvin.

Opimmeko me tästä mitään?

Lue lisää

Luin tuon alkuperäisen kirjoituksen johon olet vastannut, tulin kyllä toisenlaiseen näkemykseen kuin olet siitä kirjoittanut. Miten olet päätynyt tuollaiseen kirjoitukseen en voi ymmärtää, ihmettelen vain. Eikö siellä kirjoitettu vain sen ajan seurakunnan käytäntöön paluusta. Kirjoitatko tarkoituksella asian vierestä provosoivasti niin kuin kommaritkin tekivät politiikassaan aikanaan.

Jaskaritus kirjoitti:

Me pakanakansat emme ole alkuseurakunta. Seurakunta on jo 2000 vuotta järjestynyt ja samalla rakentunut seurakunta.

Sandaalit jonkun jalassa ja keppi kädessä, eivät vielä tarkoita mitään alkuseurakuntaa.

Lestadiolaisuus (herätysliike), on syntynyt luterilaisen uskon tunnustuksen pohjalle. Luterilaisuus tunnustautuu puolestaan
alkuperäisen apostolisen tunnustuksen alaiseksi.

Luterilaisuus seuraa tänäkin päivänä tarkoin ensiksi perustetun järjestäytyneen seurakunnan alttarin Sakramentteja.

Missä me olisimme jos lestadiolaisuus olisi 2000 vuotta vanha?

Sadassa vuodessa lestadiolaisuudesta on nimittäin syntynyt 18 eri joukkoa, jotka lajilleen tyypillisesti, lähes kaikki, tuomitsevat toinen toisensa helvettiin.

Jos tuon 18 kertoo 20:llä, niin me saamme vastaukseksi 360 joukooa. Sellaista omahyväistä joukkoa jotka tuomitsevat toinen toisensa helvettiin, ja laiminlyövät lähetystoimen melko hyvin.

Opimmeko me tästä mitään?

Lue lisää

En kyllä ymmärrä millä perusteella seurakuntamme ei olisi hyvä muistuttaa alkuseurakuntaa.

Onhan se toki lähempänä Jeesuksen asettamaa seurakuntaa, kuin myöhemmin keksityt seremonia-keskeiset. Ja huom. en tarkoita, ettäkö olisi olennaista käyttää sandaaleja ja keppiä joihin viittasit, vaan sisältöä. (Rakkautta, Pyhän Hengen täyteyttä, armolahjojen käyttöä, yhteyttä...ehkäpä jonkinmoista kodinomaisuutta myös)

fisu* kirjoitti:

En kyllä ymmärrä millä perusteella seurakuntamme ei olisi hyvä muistuttaa alkuseurakuntaa.

Onhan se toki lähempänä Jeesuksen asettamaa seurakuntaa, kuin myöhemmin keksityt seremonia-keskeiset. Ja huom. en tarkoita, ettäkö olisi olennaista käyttää sandaaleja ja keppiä joihin viittasit, vaan sisältöä. (Rakkautta, Pyhän Hengen täyteyttä, armolahjojen käyttöä, yhteyttä...ehkäpä jonkinmoista kodinomaisuutta myös)

Lue lisää

Kieliopista vielä; täällä, kun siihen kiinnitetään niin paljon huomiota, niin "olen melkein pahoillani, itselleni sisältö on tärkeämpi, enkä aina kirjoita täydellistä muinais-Suomen kaanaan kieltä"

fisu* kirjoitti:

En kyllä ymmärrä millä perusteella seurakuntamme ei olisi hyvä muistuttaa alkuseurakuntaa.

Onhan se toki lähempänä Jeesuksen asettamaa seurakuntaa, kuin myöhemmin keksityt seremonia-keskeiset. Ja huom. en tarkoita, ettäkö olisi olennaista käyttää sandaaleja ja keppiä joihin viittasit, vaan sisältöä. (Rakkautta, Pyhän Hengen täyteyttä, armolahjojen käyttöä, yhteyttä...ehkäpä jonkinmoista kodinomaisuutta myös)

Lue lisää

Kirkossammemme on Kristuksen asettamat alkuperäiset alttarin Sakramentit käytössä.

Pietistis-hernhutilaisuudessa on muun muassa Kasteen sakramentin vaikutus ja merkitys turhennettu väärän opetuksen kautta.

Martti Luther:

III
Eksyttäjät

Hurmahenget kieltävät ensimmäisen uskonkappaleen

Mitäpä puuttuu meidän hurmahengiltämme ja sakramenttien halveksijoilta kuin se, etteivät he tiedä eivätkä tahdo tietää mitään meidän lapsenuskostamme:

"Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan."

Mitä on vesi?, he sanovat. Vesi on vesi, kuinka on mahdollista, että se voisi pestä pois synnin ja pelastaa meidät kuolemasta?

He eivät usko Jumalaa olevan, sillä he kieltävät hänen tyonsä.

He kuulevat kyllä korvillaan ja sanovat suullaan: "Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen", mutta sydämessään he eivät sitä usko.

- Sillä kun hän itse sanoo: "Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi, mutta joka ei usko, se kadotetaan", ja kun kaikki on mahdollista hänelle, joka on kaikki luonut, miksi sitten ei olisi mahdollista, että vesi samassa puhdistaa ihmisen ja tekee hänet autuaaksi?

Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, sanoo enkeli Gabriel Marialle.

Jaskarius kirjoitti:

Kirkossammemme on Kristuksen asettamat alkuperäiset alttarin Sakramentit käytössä.

Pietistis-hernhutilaisuudessa on muun muassa Kasteen sakramentin vaikutus ja merkitys turhennettu väärän opetuksen kautta.

Martti Luther:

III
Eksyttäjät

Hurmahenget kieltävät ensimmäisen uskonkappaleen

Mitäpä puuttuu meidän hurmahengiltämme ja sakramenttien halveksijoilta kuin se, etteivät he tiedä eivätkä tahdo tietää mitään meidän lapsenuskostamme:

"Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan."

Mitä on vesi?, he sanovat. Vesi on vesi, kuinka on mahdollista, että se voisi pestä pois synnin ja pelastaa meidät kuolemasta?

He eivät usko Jumalaa olevan, sillä he kieltävät hänen tyonsä.

He kuulevat kyllä korvillaan ja sanovat suullaan: "Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen", mutta sydämessään he eivät sitä usko.

- Sillä kun hän itse sanoo: "Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi, mutta joka ei usko, se kadotetaan", ja kun kaikki on mahdollista hänelle, joka on kaikki luonut, miksi sitten ei olisi mahdollista, että vesi samassa puhdistaa ihmisen ja tekee hänet autuaaksi?

Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, sanoo enkeli Gabriel Marialle.

Lue lisää

Hieman ula(PA)lla...

Jaskarius kirjoitti:

Kirkossammemme on Kristuksen asettamat alkuperäiset alttarin Sakramentit käytössä.

Pietistis-hernhutilaisuudessa on muun muassa Kasteen sakramentin vaikutus ja merkitys turhennettu väärän opetuksen kautta.

Martti Luther:

III
Eksyttäjät

Hurmahenget kieltävät ensimmäisen uskonkappaleen

Mitäpä puuttuu meidän hurmahengiltämme ja sakramenttien halveksijoilta kuin se, etteivät he tiedä eivätkä tahdo tietää mitään meidän lapsenuskostamme:

"Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan."

Mitä on vesi?, he sanovat. Vesi on vesi, kuinka on mahdollista, että se voisi pestä pois synnin ja pelastaa meidät kuolemasta?

He eivät usko Jumalaa olevan, sillä he kieltävät hänen tyonsä.

He kuulevat kyllä korvillaan ja sanovat suullaan: "Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen", mutta sydämessään he eivät sitä usko.

- Sillä kun hän itse sanoo: "Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi, mutta joka ei usko, se kadotetaan", ja kun kaikki on mahdollista hänelle, joka on kaikki luonut, miksi sitten ei olisi mahdollista, että vesi samassa puhdistaa ihmisen ja tekee hänet autuaaksi?

Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, sanoo enkeli Gabriel Marialle.

Lue lisää

"Kirkossammemme on Kristuksen asettamat alkuperäiset alttarin sakramentit" Ei ole muunlaisia kuin alkuperäisiä.
Pietis-Herhuntilaisuudessa on muun muassa kasteen sakramentin vaikutus ja merkitys käsitetty yhtä väärin kuin meidän kirkossamme.

Ruumis ja Veri kirjoitti:

Kynsieni syyhyämisestä huolimatta, jätän puuttumatta Ehtoollisvieraan ymmärrykseen asian suhteen. Hänen "katu-uskottavuuttaan" kuitenkin nakertaa mm. kieliopillinen puuttuvaisuus. ("Oollos huoleti ei alkuseurakunnassakaan mitään pappeja ollut, vaan kaikki sakramentit jaettiin oman seurakunnan toimesta, juuri ne saarnamiehet jotka seurakunta oli tehtävään asettanut.") Mitä tuo sitten tarkoittaneekin!?
Es.Lest. menettelytavan ero, saarnaajan valinnassa, alkuseurakunnan vastaavaan on: Esikoisuudessa seurakunta ei aseta saarnaajia, vaan "lähetysmiehistä" koostuva saarnaajain kokous, mikä hyväksyttää päätöksensä "lapinvanhimmilla".
Seurakunnalla ei ole vähäisintäkään vaikutusmahdollisuutta valintaan.
Noin toimiessamme, herääkin kysymys: Olemmeko me edelleenkin Ev. Lut. kirkon sisällä toimiva herätysliike, vai uskonlahko, joka lainailee Lutherin oppia vain niiltä osin, minkä hyväkseen näkee? Muistaakseni Luther on sanonut, että SEURAKUNTA päättää siitä, onko saarnaaja kelvollinen palvelemaan sitä, vai ei.

Lue lisää

Ruumiin ja veren ymmärrys sakramenteistä on paljon vaajaa ja siksi en puutukkaan hänen ajatuksiinsa. Muistutan vaan, Että Lutherus opetti sakramentistä, että sakramentti on sakramentti sen asettajan tähden EI suinkaan jakajan. Näin ollen ei mitään erityistä lisäarvoa asialle tuo se, että jakaja on kirkon pappi. Tietenkin jos asiat ei ole selvillä, ja haluaa teetä ja sympatiaa, niin jakajaksi kelpaa "virkamies" joka ei itsekkään usko asiaansa.

Nuin asiantuntijana.

taas. kirjoitti:

Nuin asiantuntijana.

Sinua selkeästi risoo oma tietämättömyytesi ja ymmärtämättömyytesi. Kyllä minuakin risoisi sinun asemassasi. Eikö sinulla ressukalla ole mitään muuta kun pelkkiä tyhjiä arvioita kirjoittajista?

Jakutia kirjoitti:

Sinua selkeästi risoo oma tietämättömyytesi ja ymmärtämättömyytesi. Kyllä minuakin risoisi sinun asemassasi. Eikö sinulla ressukalla ole mitään muuta kun pelkkiä tyhjiä arvioita kirjoittajista?

Lue lisää

On hyvä ja oikein kohtuullista myöntää itselleen että monesti on ymmärtämätön hengellisissä asioissa, kuin tyhmästi uskotella itselleen ymmärtävänsä muita paremmin eli astua etummaisiin paikkoihin.
Se joka sanoo minä ymmärrän, ei vielä ymmärrä riittävästi. Jos ymmärtäisi niin olisi valmis myöntämään kuinka vähän kuitenkin pääsee ymmärtämään Jumalallista viisautta.
Toisen viisaudella niin kuin täälläkin jotkut pörhöt yrittävät omia silkkirääsyjä kaunistaa kuulostaa todella surkuhupaisalta.

taas kerran kirjoitti:

On hyvä ja oikein kohtuullista myöntää itselleen että monesti on ymmärtämätön hengellisissä asioissa, kuin tyhmästi uskotella itselleen ymmärtävänsä muita paremmin eli astua etummaisiin paikkoihin.
Se joka sanoo minä ymmärrän, ei vielä ymmärrä riittävästi. Jos ymmärtäisi niin olisi valmis myöntämään kuinka vähän kuitenkin pääsee ymmärtämään Jumalallista viisautta.
Toisen viisaudella niin kuin täälläkin jotkut pörhöt yrittävät omia silkkirääsyjä kaunistaa kuulostaa todella surkuhupaisalta.

Lue lisää

Onneksi minun ei tarvitse mennä sinun housuissasi pitkään iankaikkisuuteen.

Minä tiedän varmasti minun Lunastajani elävän ja luotan pettämättömään Jumalan sanaan. Minä uskon, ja minun Herrani on Jeesus Kristus ja oppaani on sydämessäni asuva Pyhä Henki.
Aamen kiitos kaikesta sinulle Jeesus!

Hävetköön saatana joukkoinensa sillä Jeesus elää tänäänkin. Vuret väistyvät ja kukkulat horjuvaty, mutta Kristuksen armo ei minusta väisty, tama on Jumalan Pyhä sana, ja sen uskon varmasti ja epäilemättä. Kiitos Jeesus sinulle Aamen.

ja muut opetuslapsetkin pappeja? Tärkeintä on kai nimenpmaan se, että he ja me olemme opetuslapsia, Jeesuksen opetuksessa =)

Ymmärrän toki, että teistä tuntuu oudolta, kun monet olette tottuneet siihen, että ehtoollista jakaa pappismies...

Näin minä sen käsitän. Ei se titteli, vaan opetuslapseuden mieli.

fisu* kirjoitti:

ja muut opetuslapsetkin pappeja? Tärkeintä on kai nimenpmaan se, että he ja me olemme opetuslapsia, Jeesuksen opetuksessa =)

Ymmärrän toki, että teistä tuntuu oudolta, kun monet olette tottuneet siihen, että ehtoollista jakaa pappismies...

Näin minä sen käsitän. Ei se titteli, vaan opetuslapseuden mieli.

Lue lisää

Ajattelin tässä vaan, että onko sillä viralla, johon on vihitty, merkitystä tässä yhteydessä ? Olemme luterilaisen kirkon jäseniä ja minulle on muodostunut sellainen käsitys, että kirkkojärjestyksen kannalta tiettyjä asioita voivat suorittaa vain virkoihin vihityt.

Asia ei ole aivan merkityksetön, koska virka "pyhittää" viranhaltijan toimimaan ja siten esimerkiksi ehtoollisenjakajan henkilökohtaisella uskolla ei ole niinkään merkitystä kuin sillä, että hänelle on virkaanvihkimyksensä vuoksi uskottu tietyt tähän virkaan kuuluvat asiat. Olen edelleen taipuvainen luulemaan, että myös Luther oli tässä asiassa samalla kannalla enkä oikein ymmärrä tätä kehitystä toiseen suuntaan. Vapaakirkollisuudessahan toki on erilaista, mutta tottumus on toinen luonto ja minusta tuntuisi vaikealta luopua siitä, missä en ymmärrä vikaa olevan.

Apuna ehtoollisen jakamisessa voi toimia muukin kun virkaan virkaan vihitty pappi.

Mutta kyllä ulkomailla toimittavat virkaa myöskin saarnalupatutkinnon suorittaneet saarnaajat.

fisu* kirjoitti:

ja muut opetuslapsetkin pappeja? Tärkeintä on kai nimenpmaan se, että he ja me olemme opetuslapsia, Jeesuksen opetuksessa =)

Ymmärrän toki, että teistä tuntuu oudolta, kun monet olette tottuneet siihen, että ehtoollista jakaa pappismies...

Näin minä sen käsitän. Ei se titteli, vaan opetuslapseuden mieli.

Lue lisää

Apostolit olivat kirkollisessa järjestyksessä oikeastaan piispoja. He asettivat vuorostaan piispoja niille paikkakunnille, joihin syntyi seurakuntia ja heidän avukseen presbyteerejä (eli pappeja) sekä diakoneja.

Ihan varhaisimmassa vaiheessa ehtoollisen toimitti aina piispa, koska jokaisessa seurakunnassa oli oma piispansa. Vähitellen kun seurakuntien määrä kasvoi ja tyypillisesti jonkun kaupungin piispan alaisuudessa oli esim. kaupungin ulkopuolella olevia seurakuntia, niin piispat alkoivat valtuuttaa myös presbyteerejä eli pappeja toimittamaan ehtoollista.

Alkukirkon perinteen valossa siis, ehtoollisen toimittamisen oikeus on ensisijassa piispalla, jonka piispuus periytyy apostoleilta. Ja pappien ehtoollisen toimitusoikeus riippuu siitä, valtuuttaako piispa heidät siihen vai ei.

Mutta kuten joku alla mainitsi, on eroa ehtoollisen toimittajalla ja ehtoollisen jakajalla. Alkukirkon käytännössä oli tilanteita, että ehtoollista jakoi myös diakoni. Jopa naisdiakonit saattoivat viedä ehtoollista koteihin sairaille naisille, jotta ei syntyisi ilkeämielisiä huhuja, jos mies olisi vienyt sen. Eli alkukirkon perinteen valossa ei siis ole ehdottoman välttämätöntä, että ehtoollista jakaa piispa tai pappi, tai edes mies. Sen sijaan en tiedä, että alkukirkossa ehtoollisen jakajana olisi koskaan voinut toimia myös ihan rivimaallikko ilman edes diakonin virkaa.

el-kirahwi kirjoitti:

Apostolit olivat kirkollisessa järjestyksessä oikeastaan piispoja. He asettivat vuorostaan piispoja niille paikkakunnille, joihin syntyi seurakuntia ja heidän avukseen presbyteerejä (eli pappeja) sekä diakoneja.

Ihan varhaisimmassa vaiheessa ehtoollisen toimitti aina piispa, koska jokaisessa seurakunnassa oli oma piispansa. Vähitellen kun seurakuntien määrä kasvoi ja tyypillisesti jonkun kaupungin piispan alaisuudessa oli esim. kaupungin ulkopuolella olevia seurakuntia, niin piispat alkoivat valtuuttaa myös presbyteerejä eli pappeja toimittamaan ehtoollista.

Alkukirkon perinteen valossa siis, ehtoollisen toimittamisen oikeus on ensisijassa piispalla, jonka piispuus periytyy apostoleilta. Ja pappien ehtoollisen toimitusoikeus riippuu siitä, valtuuttaako piispa heidät siihen vai ei.

Mutta kuten joku alla mainitsi, on eroa ehtoollisen toimittajalla ja ehtoollisen jakajalla. Alkukirkon käytännössä oli tilanteita, että ehtoollista jakoi myös diakoni. Jopa naisdiakonit saattoivat viedä ehtoollista koteihin sairaille naisille, jotta ei syntyisi ilkeämielisiä huhuja, jos mies olisi vienyt sen. Eli alkukirkon perinteen valossa ei siis ole ehdottoman välttämätöntä, että ehtoollista jakaa piispa tai pappi, tai edes mies. Sen sijaan en tiedä, että alkukirkossa ehtoollisen jakajana olisi koskaan voinut toimia myös ihan rivimaallikko ilman edes diakonin virkaa.

Lue lisää

Valotit asiaa sen verran selvästi, että ymmärsin asian. Olin ilman parempaa tietämystä myös mieltänyt asian niin, että ehtoollisen asettaja ja jakaja ovat eri asia, mutta että jakajankin täytyy olla jonkun kirkon viranhaltijan siihen valtuuttama. En osaa oikein tarkasti tätä selittää, mutta minua edelleenkin mietityttää se, kuinka esim sakramenttien toimittaminen ulkopuolellella virallisen kirkollisen käytännön, olisi mahdollista esim Suomen luterilaisessa kirkossa. Taisi olla tyhmä kysymys, mutta ellei sakramenttien toimittamiseen tarvittaisi kirkon viranhaltijaa, sittenhän kuka tahansa jonkun yhteisön jäsen voisi alkaa kastaa tai järjestää ehtoollistilaisuuden ?

outo lintu kirjoitti:

Valotit asiaa sen verran selvästi, että ymmärsin asian. Olin ilman parempaa tietämystä myös mieltänyt asian niin, että ehtoollisen asettaja ja jakaja ovat eri asia, mutta että jakajankin täytyy olla jonkun kirkon viranhaltijan siihen valtuuttama. En osaa oikein tarkasti tätä selittää, mutta minua edelleenkin mietityttää se, kuinka esim sakramenttien toimittaminen ulkopuolellella virallisen kirkollisen käytännön, olisi mahdollista esim Suomen luterilaisessa kirkossa. Taisi olla tyhmä kysymys, mutta ellei sakramenttien toimittamiseen tarvittaisi kirkon viranhaltijaa, sittenhän kuka tahansa jonkun yhteisön jäsen voisi alkaa kastaa tai järjestää ehtoollistilaisuuden ?

Lue lisää

Oikein olet ymmärtänyt, etkä ole ollenkaan outo lintu, vaan Herran pikku varpunen. Jumala sinua siunatkoon ja kaikesta pahasta varjelkoon.

outo lintu kirjoitti:

Valotit asiaa sen verran selvästi, että ymmärsin asian. Olin ilman parempaa tietämystä myös mieltänyt asian niin, että ehtoollisen asettaja ja jakaja ovat eri asia, mutta että jakajankin täytyy olla jonkun kirkon viranhaltijan siihen valtuuttama. En osaa oikein tarkasti tätä selittää, mutta minua edelleenkin mietityttää se, kuinka esim sakramenttien toimittaminen ulkopuolellella virallisen kirkollisen käytännön, olisi mahdollista esim Suomen luterilaisessa kirkossa. Taisi olla tyhmä kysymys, mutta ellei sakramenttien toimittamiseen tarvittaisi kirkon viranhaltijaa, sittenhän kuka tahansa jonkun yhteisön jäsen voisi alkaa kastaa tai järjestää ehtoollistilaisuuden ?

Lue lisää

Ehtoollisen jakajaan liittyen tuli mieleen yksi marttyyrikertomus, jossa vainojen aikana jollekin täytyi viedä kotiin ehtoollista. Tehtävä annettiin nuorelle pojalle, joka kuitenkin jäi kiinni ja häneltä yritettiin varastaa Kristuksen ruumis ja veri pilkkaamistarkoituksessa, mutta hän ei suostunut luovuttamaan niitä, minkä seurauksena hänet tapettiin. Eli ainakin poikkeustapauksissa siis on ehtoollista voinut ilmeisesti jakaa myös "maallikko".

Kake kirjoitti:

Apuna ehtoollisen jakamisessa voi toimia muukin kun virkaan virkaan vihitty pappi.

Mutta kyllä ulkomailla toimittavat virkaa myöskin saarnalupatutkinnon suorittaneet saarnaajat.

Lue lisää

Esimerkiksi Inkerin kirkossa on annettu erikseen nimetyille seurakunnan hoitajille valtuutus asettaa ehtoollisen. Joissakin tapauksissa diakonit voivat antaa siunatun ehtoollisen esim sairaille.

Kaikki tämä siksi, ettei kaikissa seurakunnissa ole ollut papiksi vihittyä henkilöä, ettei seurakunta jäisi vaille tästä lahjasta.

el-kirahwi kirjoitti:

Apostolit olivat kirkollisessa järjestyksessä oikeastaan piispoja. He asettivat vuorostaan piispoja niille paikkakunnille, joihin syntyi seurakuntia ja heidän avukseen presbyteerejä (eli pappeja) sekä diakoneja.

Ihan varhaisimmassa vaiheessa ehtoollisen toimitti aina piispa, koska jokaisessa seurakunnassa oli oma piispansa. Vähitellen kun seurakuntien määrä kasvoi ja tyypillisesti jonkun kaupungin piispan alaisuudessa oli esim. kaupungin ulkopuolella olevia seurakuntia, niin piispat alkoivat valtuuttaa myös presbyteerejä eli pappeja toimittamaan ehtoollista.

Alkukirkon perinteen valossa siis, ehtoollisen toimittamisen oikeus on ensisijassa piispalla, jonka piispuus periytyy apostoleilta. Ja pappien ehtoollisen toimitusoikeus riippuu siitä, valtuuttaako piispa heidät siihen vai ei.

Mutta kuten joku alla mainitsi, on eroa ehtoollisen toimittajalla ja ehtoollisen jakajalla. Alkukirkon käytännössä oli tilanteita, että ehtoollista jakoi myös diakoni. Jopa naisdiakonit saattoivat viedä ehtoollista koteihin sairaille naisille, jotta ei syntyisi ilkeämielisiä huhuja, jos mies olisi vienyt sen. Eli alkukirkon perinteen valossa ei siis ole ehdottoman välttämätöntä, että ehtoollista jakaa piispa tai pappi, tai edes mies. Sen sijaan en tiedä, että alkukirkossa ehtoollisen jakajana olisi koskaan voinut toimia myös ihan rivimaallikko ilman edes diakonin virkaa.

Lue lisää

Raamatussa ei esiinny piispa sanaa, enkä henkilökohtaisesti usko, että he muistuttivat niinkään piispoja (paitsi tietenkin sitä kautta, että olemme kaikki ihmisiä, samantapaisia osittain.)

Niin, luulempa, että heti alkuseurakunnan jälkeen kristinusko otettiin uskonnollisiin käsiin ja luonne muuttui ratkaisevasti.

Tosin voi olla, että ihan aluksi lasku oli pehmeähkö, muistaakseni ekoissa piispojen kokouksissa jopa parantui sairaita ja herätettiin kuolleita... Siitä se meno sitten jäykistyi, näkemykseni mukaan.

Kirahvi kirjoitti:

Raamatussa ei esiinny piispa sanaa, enkä henkilökohtaisesti usko, että he muistuttivat niinkään piispoja (paitsi tietenkin sitä kautta, että olemme kaikki ihmisiä, samantapaisia osittain.)

Niin, luulempa, että heti alkuseurakunnan jälkeen kristinusko otettiin uskonnollisiin käsiin ja luonne muuttui ratkaisevasti.

Tosin voi olla, että ihan aluksi lasku oli pehmeähkö, muistaakseni ekoissa piispojen kokouksissa jopa parantui sairaita ja herätettiin kuolleita... Siitä se meno sitten jäykistyi, näkemykseni mukaan.

Lue lisää

Täällähän on muitakin kirahveja... :)

Kyllä sana piispa (kr. 'episkopos') esiintyy Raamatussa monessakin paikassa. Suomeksi se tosin ei välttämättä ole käännetty sanalla 'piispa', jos suomenkielisestä olet katsonut. Apostolien vielä eläessä kirkko ryhmittyi apostolien ympärille, ja apostolien kuoltua heidän seuraajiensa, piispojen, ympärille.

Ihan alkuajan jälkeen luonnollisesti palavuudessa on tapahtunut heikkenemistä, ja kirkon jäsenistössä on nimellisten jäsenten osuus kasvanut, mutta sinänsä kirkko on kyllä säilynyt samana. Myytti siitä, että kirkko olisi jotenkin "langennut" heti apostolien jälkeen on valitettavan laajalle levinnyt, mutta mitään todellisuuspohjaa sillä ei ole. Kätevä oppi se kyllä epäilemättä on joissain piireissä, koska sillä voidaan perustella kaikenkarvaisten lahkojen olemassaolon oikeutus sillä verukkeella, että ne edustavat ennalleen palautettua alkuperäistä kristinuskoa. Mutta mistäpä ne ennalleen palautuisivat, jos niiden juuret ovat poikki?

Kake kirjoitti:

Apuna ehtoollisen jakamisessa voi toimia muukin kun virkaan virkaan vihitty pappi.

Mutta kyllä ulkomailla toimittavat virkaa myöskin saarnalupatutkinnon suorittaneet saarnaajat.

Lue lisää

Ehtoollista voi jakaa kuka tahansa kristitty seurakunnan palvelija jopa miespuolinenkin kristitty, siinä ei tarvita mitään lupia kirkolta niin kauan kuin pysytään kirkko rakennuksen ulkopuolella. Maallinen laki ei aja kristillisyyden ohi missään muodossa. Tämän ehtoollisen asettaja on itse Herra Jeesus eikä mikään valtiollinen kirkko omine sääntöineen.

el-kirahwi kirjoitti:

Täällähän on muitakin kirahveja... :)

Kyllä sana piispa (kr. 'episkopos') esiintyy Raamatussa monessakin paikassa. Suomeksi se tosin ei välttämättä ole käännetty sanalla 'piispa', jos suomenkielisestä olet katsonut. Apostolien vielä eläessä kirkko ryhmittyi apostolien ympärille, ja apostolien kuoltua heidän seuraajiensa, piispojen, ympärille.

Ihan alkuajan jälkeen luonnollisesti palavuudessa on tapahtunut heikkenemistä, ja kirkon jäsenistössä on nimellisten jäsenten osuus kasvanut, mutta sinänsä kirkko on kyllä säilynyt samana. Myytti siitä, että kirkko olisi jotenkin "langennut" heti apostolien jälkeen on valitettavan laajalle levinnyt, mutta mitään todellisuuspohjaa sillä ei ole. Kätevä oppi se kyllä epäilemättä on joissain piireissä, koska sillä voidaan perustella kaikenkarvaisten lahkojen olemassaolon oikeutus sillä verukkeella, että ne edustavat ennalleen palautettua alkuperäistä kristinuskoa. Mutta mistäpä ne ennalleen palautuisivat, jos niiden juuret ovat poikki?

Lue lisää

Ei kirkko voi langeta, vain ihmiset voivat. Tässä tullaan sen kysymyksen eteen, mikä "kirkko" oikeastaan on. Mitä sinä el-kirahwi ymmärrät kirkolla?

Minun mielestäni ei ole mitään joukkopelastusta. On vain henkilökohtainen usko ihmisellä. Sen uskon kanssa hän menee kerran iankaikkisuuteen.

Luther pohtii tätä kirkko-käsitettä isossa katekismuksessa ja sanoo mm. "Sana ecclesia pitäisi näet oikeastaan kääntää saksaksi sanalla "Versammlung" (kokous)". Tai vielä: Sana "Kirche" ei siis oikeastaan ole merkitykseltään mitään muuta kuin "ein gemeine Sammlung" (yhteinen kokous).

Tällaisen "yhteisen kokouksen" muodostavat elävät kristityt.
Luther pohtii edelleen, kuinka siellä "missä Pyhä Henki ei saarnauta sanaa eikä anna sen herätä sydämissä niin, että se käsitetään, siellä sana menee hukkaan... Niin kävi paavikunnassa. Siksi paavikunta ei ole mikään kristillinen kirkko." Hän sanoo myös, että "Pyhä Henki luo, kutsuu ja kokoaa kristillisen kirkon, jota ilman kukaan ei voi päästä Herran Kristuksen luo."

Siis kirkko ei olekaan sen enempää evankelis-luterilainen, ortodoksinen tai katolinen "kirkko" vaan Pyhän hengen saaneet kristityt -jokainen erikseen henkilökohtaisella uskolla ja kaikki uskovat yhdessä.

"Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla. Sanan kuulemisesta alkaa pääsy pyhien yhteisöön."

Vaikka kyllähän te palstalla kävijät nämä tiesitte entuudestaankin...

el-kirahwi kirjoitti:

Täällähän on muitakin kirahveja... :)

Kyllä sana piispa (kr. 'episkopos') esiintyy Raamatussa monessakin paikassa. Suomeksi se tosin ei välttämättä ole käännetty sanalla 'piispa', jos suomenkielisestä olet katsonut. Apostolien vielä eläessä kirkko ryhmittyi apostolien ympärille, ja apostolien kuoltua heidän seuraajiensa, piispojen, ympärille.

Ihan alkuajan jälkeen luonnollisesti palavuudessa on tapahtunut heikkenemistä, ja kirkon jäsenistössä on nimellisten jäsenten osuus kasvanut, mutta sinänsä kirkko on kyllä säilynyt samana. Myytti siitä, että kirkko olisi jotenkin "langennut" heti apostolien jälkeen on valitettavan laajalle levinnyt, mutta mitään todellisuuspohjaa sillä ei ole. Kätevä oppi se kyllä epäilemättä on joissain piireissä, koska sillä voidaan perustella kaikenkarvaisten lahkojen olemassaolon oikeutus sillä verukkeella, että ne edustavat ennalleen palautettua alkuperäistä kristinuskoa. Mutta mistäpä ne ennalleen palautuisivat, jos niiden juuret ovat poikki?

Lue lisää

Onhan oikeaan oppiin oikein oikea tiekin; raamattuun raapustettuna.

Ihan siitä se myytti lankeamisesta tulee (olettaisin maalaisjärjellä), että raamattu ei anna sellaista kuvaa alkuseurakunnasta ja Jeesuksen toiminnasta, entä roomalaiskatolisen ja ortodoksisen kirkon jäykkyydestä (tulkintani) saa.
Puhumattakaan ristiretkistä ja muusta myöhemmin, JOTAKIN ON TAPAHTUNUT. Eiks tähän sovi myös se "hedelmistään puu tunnetaan"?

En kuulu siihen sisäpiiriin, missä ehkä muut tämän ketjun keskustelijat ovat. Mutta mikäli ymmärsin oikein, ihmettelette/keskustelette maallikoiden oikeudesta jakaa ehtoollista. Esimerkiksi niin, että isojen seurojenne ehtoollistilaisuuksissa ehtoollista on jakamassa maallikoita, yhteisönne seurapuhujia. Tällainen menettely on joissakin seurakunnissa ennemminkin sääntö kuin poikkeus, että seurakunnan työntekijät tai vapaaehtoiset maallikot ovat mukana messujen toteuttamisessa myös ehtoollisavustajina.

Paikallisen kirkkoherran luvalla maallikko saa olla ehtoollisen jakamisessa mukana. ”Avustavalta maallikolta edellytetään, että hän on evankelis-luterilaisen kirkon konfirmoitu ja kristillisestä vakaumuksesta tunnettu jäsen. Oikeus avustaa ehtoollisen jakamisessa on voimassa vain siinä seurakunnassa, jossa se on myönnetty. Avustajan ei silti tarvitse olla sen seurakunnan jäsen. On mahdollista, että kirkkoherra myöntää luvan myös muun evankelis-luterilaisen kirkon jäsenelle, joka täyttää säännöksen mainitsemat edellytykset. Myönnetty oikeus on voimassa kunnes kirkkoherra sen päätöksellään peruu.” (KJ 2.luku 2:2). Tämä kirkkojärjestyksen muutos tuli voimaan tuossa vuosituhannen vaihteessa. Aiemmin maallikot ovat saaneet olla ehtoollisen jakajina piispan luvalla, jos oikein muistan.

Vai liittyykö tähän saarnaajien näkymiseen alttarilla jotakin muuta, jota sisäpiiriinne kuulumattomana en hoksaa? Maallikoiden mukanaoloa on kait helpotettu myös siksi, että se helpottaa pappien työtaakkaa messujen määrän lisäännyttyä. Mutta ennen kaikkea kyse on vastuunkantamisesta ja palvelutehtävästä. Eiköhän kinastelut pappien paremmuudesta tunnu aika kaukaiselta asialta, kun tällaiseen tehtävään kutsutaan.

Kirahvi kirjoitti:

Raamatussa ei esiinny piispa sanaa, enkä henkilökohtaisesti usko, että he muistuttivat niinkään piispoja (paitsi tietenkin sitä kautta, että olemme kaikki ihmisiä, samantapaisia osittain.)

Niin, luulempa, että heti alkuseurakunnan jälkeen kristinusko otettiin uskonnollisiin käsiin ja luonne muuttui ratkaisevasti.

Tosin voi olla, että ihan aluksi lasku oli pehmeähkö, muistaakseni ekoissa piispojen kokouksissa jopa parantui sairaita ja herätettiin kuolleita... Siitä se meno sitten jäykistyi, näkemykseni mukaan.

Lue lisää

Älä sinä kirjoittele kun et tiedä!

pELerin kirjoitti:

Ei kirkko voi langeta, vain ihmiset voivat. Tässä tullaan sen kysymyksen eteen, mikä "kirkko" oikeastaan on. Mitä sinä el-kirahwi ymmärrät kirkolla?

Minun mielestäni ei ole mitään joukkopelastusta. On vain henkilökohtainen usko ihmisellä. Sen uskon kanssa hän menee kerran iankaikkisuuteen.

Luther pohtii tätä kirkko-käsitettä isossa katekismuksessa ja sanoo mm. "Sana ecclesia pitäisi näet oikeastaan kääntää saksaksi sanalla "Versammlung" (kokous)". Tai vielä: Sana "Kirche" ei siis oikeastaan ole merkitykseltään mitään muuta kuin "ein gemeine Sammlung" (yhteinen kokous).

Tällaisen "yhteisen kokouksen" muodostavat elävät kristityt.
Luther pohtii edelleen, kuinka siellä "missä Pyhä Henki ei saarnauta sanaa eikä anna sen herätä sydämissä niin, että se käsitetään, siellä sana menee hukkaan... Niin kävi paavikunnassa. Siksi paavikunta ei ole mikään kristillinen kirkko." Hän sanoo myös, että "Pyhä Henki luo, kutsuu ja kokoaa kristillisen kirkon, jota ilman kukaan ei voi päästä Herran Kristuksen luo."

Siis kirkko ei olekaan sen enempää evankelis-luterilainen, ortodoksinen tai katolinen "kirkko" vaan Pyhän hengen saaneet kristityt -jokainen erikseen henkilökohtaisella uskolla ja kaikki uskovat yhdessä.

"Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla. Sanan kuulemisesta alkaa pääsy pyhien yhteisöön."

Vaikka kyllähän te palstalla kävijät nämä tiesitte entuudestaankin...

Lue lisää

Möreä ääninen kaksimetrinen karvaper.... on siinä mellä vauvaa kerrakseen.

Nämä peleriini veljet ovat vähän sellassia ja tällassia.

Kirkkohan muotoutui järjetäytyneeksi
"aikoiseksi" kirkoksi aikojen saatossa.

Sinun puheesi on hyvin samanlaista, kun me alkaisimme väitellä siitä ajoiko Pietäri kolmelitraisella BMW:llä vai nelilitraisella Mersulla.

Ne ovat selaisia puheita joita lukiessa monesti tuntuu siltä että puuttuuko kirjoittajalta koko akakeuka.

Pitäisi todella paljon opiskella ja tutkia kirkkohistorioita sekin aika eikä väitellä joutavia.

pELerin kirjoitti:

Ei kirkko voi langeta, vain ihmiset voivat. Tässä tullaan sen kysymyksen eteen, mikä "kirkko" oikeastaan on. Mitä sinä el-kirahwi ymmärrät kirkolla?

Minun mielestäni ei ole mitään joukkopelastusta. On vain henkilökohtainen usko ihmisellä. Sen uskon kanssa hän menee kerran iankaikkisuuteen.

Luther pohtii tätä kirkko-käsitettä isossa katekismuksessa ja sanoo mm. "Sana ecclesia pitäisi näet oikeastaan kääntää saksaksi sanalla "Versammlung" (kokous)". Tai vielä: Sana "Kirche" ei siis oikeastaan ole merkitykseltään mitään muuta kuin "ein gemeine Sammlung" (yhteinen kokous).

Tällaisen "yhteisen kokouksen" muodostavat elävät kristityt.
Luther pohtii edelleen, kuinka siellä "missä Pyhä Henki ei saarnauta sanaa eikä anna sen herätä sydämissä niin, että se käsitetään, siellä sana menee hukkaan... Niin kävi paavikunnassa. Siksi paavikunta ei ole mikään kristillinen kirkko." Hän sanoo myös, että "Pyhä Henki luo, kutsuu ja kokoaa kristillisen kirkon, jota ilman kukaan ei voi päästä Herran Kristuksen luo."

Siis kirkko ei olekaan sen enempää evankelis-luterilainen, ortodoksinen tai katolinen "kirkko" vaan Pyhän hengen saaneet kristityt -jokainen erikseen henkilökohtaisella uskolla ja kaikki uskovat yhdessä.

"Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla. Sanan kuulemisesta alkaa pääsy pyhien yhteisöön."

Vaikka kyllähän te palstalla kävijät nämä tiesitte entuudestaankin...

Lue lisää

Minusta voisi sanoa niin, että kirkko on pohjimmiltaan yhtä kuin elämää Kristuksessa. Eikä tietystikään ole mitään varsinaista joukkopelastusta jäsenrekisterin tai kirkossa käymisen perusteella yksittäisen ihmisen uskonelämästä riippumatta. Vaikka ei pelastus kyllä mitään individualistista sooloiluakaan ole, vaan yhteistä vaellusta toisiaan auttaen.

Kun sitten mietitään, missä tämä elämä Kristuksessa parhaiten toteutuu, niin ei tule unohtaa, että ortodoksinen kirkko on se, josta muut ovat lähteneet ja se itse on pysynyt paikoillaan aina apostoleista asti. Olisiko niin että ortodoksinen kirkko (eli ne 15 kanonista ortodoksista paikalliskirkkoa) olisivat varsinainen Kristuksen kirkko, ja että sen ulkopuolella olisi salaisella ja näkymättömällä tavalla kirkon kanssa yhteydessä olevia? Muita kirkon määritteitä voisi olla apostoleilta periytyvä piispuuden jatkumo, ja yksi määritelmä voisi myös olla Raamatun maininta siitä, että joka uskoo ja kastetaan pelastuu, eli silloin kirkon määrittelisivät usko ja kaste. Kaiken kaikkiaan kysymys on minusta vaikea, eikä siihen tulisikaan ottaa kovin ehdotonta kantaa, ettei joutuisi tekemään vääriä tuomioita. Jokaista joka väittää itseään kristityksi, eli elävänsä Kristuksen yhteydessä, tulisi sellaisena pitää kunnes toisin todistetaan, eli kunnes Jumala toisin tuomitsee.

Edellä ei kysymys muuten ollut virkapappeudesta vaan pappeudesta. Virkapappeudella ymmärrän kirkon palkkaamassa pappisvirassa työskentelemistä (mikä sekin on ihan oikein), mutta pappeus ei mitenkään edellytä tällaisessa työsuhteessa olemista. Pappeus on apostoleilta periytyvä valtuutus ja siunaus. Luterilaisessa kirkossa papit kyllä yleensä ovat virkapappeja paitsi jos ovat jo eläkkeellä. Mutta ortodoksisessa kirkossa on hyvin tavallista, että papilla on joku muu työ ja hän toimii pappina vapaaehtoisesti oman työnsä ohessa. Esimerkiksi Helsingin ortodoksisista papeista arviolta vain noin reilu puolet on palkatussa pappisvirassa.

Kake kirjoitti:

Apuna ehtoollisen jakamisessa voi toimia muukin kun virkaan virkaan vihitty pappi.

Mutta kyllä ulkomailla toimittavat virkaa myöskin saarnalupatutkinnon suorittaneet saarnaajat.

Lue lisää

Apuna ehtoollisen jakamisessa voi toimia muukin kun virkaan virkaan vihitty pappi.

Mutta kyllä ulkomailla toimittavat virkaa myöskin saarnalupatutkinnon suorittaneet saarnaajat.

Minkälaisen tutkinnon ja missä ulkomailla? Amerikassa en ainakaan todennut yhdenkään ehtoollista jakavan maallikon suorittaneen minkäänlaista teologista tahi kirkollista tutkintoa? Tosin ei se tilaisuuden hartautta mitenkään vähentänyt, mutta Suomen valtionkirkon tiloissa tulisi noudattaa tiettyä etikettiä? Vai?

Isä Camillo kirjoitti:

Apuna ehtoollisen jakamisessa voi toimia muukin kun virkaan virkaan vihitty pappi.

Mutta kyllä ulkomailla toimittavat virkaa myöskin saarnalupatutkinnon suorittaneet saarnaajat.

Minkälaisen tutkinnon ja missä ulkomailla? Amerikassa en ainakaan todennut yhdenkään ehtoollista jakavan maallikon suorittaneen minkäänlaista teologista tahi kirkollista tutkintoa? Tosin ei se tilaisuuden hartautta mitenkään vähentänyt, mutta Suomen valtionkirkon tiloissa tulisi noudattaa tiettyä etikettiä? Vai?

Lue lisää

Ehtoollisen jakamiseen ei tarvita yhtään tutkintoa, kaikki on ihmissääntöjä eli isäinsääntöjä.

Naapot kirjoitti:

Möreä ääninen kaksimetrinen karvaper.... on siinä mellä vauvaa kerrakseen.

Nämä peleriini veljet ovat vähän sellassia ja tällassia.

Kirkkohan muotoutui järjetäytyneeksi
"aikoiseksi" kirkoksi aikojen saatossa.

Sinun puheesi on hyvin samanlaista, kun me alkaisimme väitellä siitä ajoiko Pietäri kolmelitraisella BMW:llä vai nelilitraisella Mersulla.

Ne ovat selaisia puheita joita lukiessa monesti tuntuu siltä että puuttuuko kirjoittajalta koko akakeuka.

Pitäisi todella paljon opiskella ja tutkia kirkkohistorioita sekin aika eikä väitellä joutavia.

Lue lisää

Kiitos kun rakastat minun kuolematonta sieluani. Olisit tosin voinut itse kommentoida keskusteltavaa asiaa, sen sijaan että vain moitit minua. Ei sillä, ettenkö minä olisi moitteita ansainnut, yksinkertainen ja vähäisellä älykkyysosamäärällä varustettu ei-teologi kun olen. Olisit muuten voinut myös kommentoida lainaamiani Luther-sitaatteja.

Olisin kaivannut enenmmän asiaan liittyvää valaisua. Kaikki mitä asiasta sanoit, oli että Minun järjellä jopa tuota lausumaa on hieman vaikea ymmärtää.

Minun varmaan kannattaa pitää taukoa puheenvuoroissani, niin saa sinunkin vanha aatamisi olla rauhassa...

el-kirahwi kirjoitti:

Minusta voisi sanoa niin, että kirkko on pohjimmiltaan yhtä kuin elämää Kristuksessa. Eikä tietystikään ole mitään varsinaista joukkopelastusta jäsenrekisterin tai kirkossa käymisen perusteella yksittäisen ihmisen uskonelämästä riippumatta. Vaikka ei pelastus kyllä mitään individualistista sooloiluakaan ole, vaan yhteistä vaellusta toisiaan auttaen.

Kun sitten mietitään, missä tämä elämä Kristuksessa parhaiten toteutuu, niin ei tule unohtaa, että ortodoksinen kirkko on se, josta muut ovat lähteneet ja se itse on pysynyt paikoillaan aina apostoleista asti. Olisiko niin että ortodoksinen kirkko (eli ne 15 kanonista ortodoksista paikalliskirkkoa) olisivat varsinainen Kristuksen kirkko, ja että sen ulkopuolella olisi salaisella ja näkymättömällä tavalla kirkon kanssa yhteydessä olevia? Muita kirkon määritteitä voisi olla apostoleilta periytyvä piispuuden jatkumo, ja yksi määritelmä voisi myös olla Raamatun maininta siitä, että joka uskoo ja kastetaan pelastuu, eli silloin kirkon määrittelisivät usko ja kaste. Kaiken kaikkiaan kysymys on minusta vaikea, eikä siihen tulisikaan ottaa kovin ehdotonta kantaa, ettei joutuisi tekemään vääriä tuomioita. Jokaista joka väittää itseään kristityksi, eli elävänsä Kristuksen yhteydessä, tulisi sellaisena pitää kunnes toisin todistetaan, eli kunnes Jumala toisin tuomitsee.

Edellä ei kysymys muuten ollut virkapappeudesta vaan pappeudesta. Virkapappeudella ymmärrän kirkon palkkaamassa pappisvirassa työskentelemistä (mikä sekin on ihan oikein), mutta pappeus ei mitenkään edellytä tällaisessa työsuhteessa olemista. Pappeus on apostoleilta periytyvä valtuutus ja siunaus. Luterilaisessa kirkossa papit kyllä yleensä ovat virkapappeja paitsi jos ovat jo eläkkeellä. Mutta ortodoksisessa kirkossa on hyvin tavallista, että papilla on joku muu työ ja hän toimii pappina vapaaehtoisesti oman työnsä ohessa. Esimerkiksi Helsingin ortodoksisista papeista arviolta vain noin reilu puolet on palkatussa pappisvirassa.

Lue lisää

El-Giraff: "Kun sitten mietitään, missä tämä elämä Kristuksessa parhaiten toteutuu, niin ei tule unohtaa, että ortodoksinen kirkko on se, josta muut ovat lähteneet ja se itse on pysynyt paikoillaan aina apostoleista asti. Olisiko niin että ortodoksinen kirkko (eli ne 15 kanonista ortodoksista paikalliskirkkoa) olisivat varsinainen Kristuksen kirkko, ja että sen ulkopuolella olisi salaisella ja näkymättömällä tavalla kirkon kanssa yhteydessä olevia?"

Tuo nyt ei mitenkään voi pitää paikkaansa, sen voi todeta aivan suoralta kädeltä. Sorry vaan.
Mutta haluaisin tietää, mitkä ovat nuo 15 kanonista ortodoksista paikalliskirkkoa. Jos löydät jostain luettelon niin voitko laittaa sen tänne?
ευχαριστία!

pELerin kirjoitti:

Ei kirkko voi langeta, vain ihmiset voivat. Tässä tullaan sen kysymyksen eteen, mikä "kirkko" oikeastaan on. Mitä sinä el-kirahwi ymmärrät kirkolla?

Minun mielestäni ei ole mitään joukkopelastusta. On vain henkilökohtainen usko ihmisellä. Sen uskon kanssa hän menee kerran iankaikkisuuteen.

Luther pohtii tätä kirkko-käsitettä isossa katekismuksessa ja sanoo mm. "Sana ecclesia pitäisi näet oikeastaan kääntää saksaksi sanalla "Versammlung" (kokous)". Tai vielä: Sana "Kirche" ei siis oikeastaan ole merkitykseltään mitään muuta kuin "ein gemeine Sammlung" (yhteinen kokous).

Tällaisen "yhteisen kokouksen" muodostavat elävät kristityt.
Luther pohtii edelleen, kuinka siellä "missä Pyhä Henki ei saarnauta sanaa eikä anna sen herätä sydämissä niin, että se käsitetään, siellä sana menee hukkaan... Niin kävi paavikunnassa. Siksi paavikunta ei ole mikään kristillinen kirkko." Hän sanoo myös, että "Pyhä Henki luo, kutsuu ja kokoaa kristillisen kirkon, jota ilman kukaan ei voi päästä Herran Kristuksen luo."

Siis kirkko ei olekaan sen enempää evankelis-luterilainen, ortodoksinen tai katolinen "kirkko" vaan Pyhän hengen saaneet kristityt -jokainen erikseen henkilökohtaisella uskolla ja kaikki uskovat yhdessä.

"Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla. Sanan kuulemisesta alkaa pääsy pyhien yhteisöön."

Vaikka kyllähän te palstalla kävijät nämä tiesitte entuudestaankin...

Lue lisää

olet liian fiksu ihminen ja kristitty tälle palstalle.

pELerin kirjoitti:

El-Giraff: "Kun sitten mietitään, missä tämä elämä Kristuksessa parhaiten toteutuu, niin ei tule unohtaa, että ortodoksinen kirkko on se, josta muut ovat lähteneet ja se itse on pysynyt paikoillaan aina apostoleista asti. Olisiko niin että ortodoksinen kirkko (eli ne 15 kanonista ortodoksista paikalliskirkkoa) olisivat varsinainen Kristuksen kirkko, ja että sen ulkopuolella olisi salaisella ja näkymättömällä tavalla kirkon kanssa yhteydessä olevia?"

Tuo nyt ei mitenkään voi pitää paikkaansa, sen voi todeta aivan suoralta kädeltä. Sorry vaan.
Mutta haluaisin tietää, mitkä ovat nuo 15 kanonista ortodoksista paikalliskirkkoa. Jos löydät jostain luettelon niin voitko laittaa sen tänne?
ευχαριστία!

Lue lisää

Kyseiset kirkot ovat seuraavat:

1. Konstantinopolin ort. kirkko (johon kuuluu mm. Suomen ort. kirkko)
2. Aleksandrian ort. kirkko (=Afrikan ortodoksit)
3. Antiokian ort. kirkko (arabikristittyjä Lähi-Idässä ja muualla)
4. Jerusalemin ort. kirkko
5. Kyproksen ort. kirkko
6. Georgian ort. kirkko
7. Bulgarian ort. kirkko
8. Venäjän ort. kirkko
9. Romanian ort. kirkko
10. Serbian ort. kirkko
11. Kreikan ort. kirkko
12. Albanian ort. kirkko
13. Puolan ort. kirkko
14. Amerikan ort. kirkko
15. Tshekin ja Slovakian ort. kirkko

Järjestys noudattelee suurin piirtein kirkkojen itsenäistymisjärjestystä.

Nuija kirjoitti:

Älä sinä kirjoittele kun et tiedä!

Raamatun piispat olivat aivan tavallisia saarnaavaisia seurakuntaa palvelevia miehiä, eikä mitään korskeita tämän ajan kultaristeillä ja paimen sauvoilla kulkevia nousukkaita.

Tosi on, kun vertaa meidän kansankirkkomme "oikeisiin piispoihin" ja heidän tekoihin ja lausuntoihin. Väkisin tulee mieleen se, että meidän kristillisyytemme on oikea ja apostolisen opetuksen mukaista elävää Jumalan sanaa.

Kaikki Jumalan luomat ovat tasan saman arvoisia.

Ykä kirjoitti:

Tosi on, kun vertaa meidän kansankirkkomme "oikeisiin piispoihin" ja heidän tekoihin ja lausuntoihin. Väkisin tulee mieleen se, että meidän kristillisyytemme on oikea ja apostolisen opetuksen mukaista elävää Jumalan sanaa.

Lue lisää

Jo on aikoihin eletty.

Oletko koskaan avannut sellaista kirjaa, joka kannessa lukee Raamattu? Se on täynnä Jumalan sanaa.

Joo, ihan uskomatonta keskustelua viroista... ja siitä onko joku arvokkaampi. No ei oo arvokkaampi ja se miten ollaan eletty on onneksi paremmassa kuin meiän ihmisten tiedossa. Miten me voidaan kyylätä näin paljon toisten syntejä... vielä puhdistaen omaa selustaamme.

Raamatun "piispat" olivat ihmisiä myös. Pietarikin kielsi Jeesuksen. Uskon, että Jumala kyllä voi asettaa kenet haluaa tahtomaansa asemaan, oli tällä koulutusta tai ei. Annetaan Jumalan johdattaa niin ei kangistuta kaavoihin.

Voivoikumminkin kirjoitti:

Jo on aikoihin eletty.

Oletko koskaan avannut sellaista kirjaa, joka kannessa lukee Raamattu? Se on täynnä Jumalan sanaa.

Taitaa olla luetun ymmärtämisessä vaikeuksia. Parempi kun et ottaisi kantaa kun ei ymmärrä luettua kirjoitusta.

Voivoikumminkin kirjoitti:

Jo on aikoihin eletty.

Oletko koskaan avannut sellaista kirjaa, joka kannessa lukee Raamattu? Se on täynnä Jumalan sanaa.

Kristillisyys on oikea ja se on apostolien opin mukainen. Apostolien oppi löytyy raamatusta, eikä se muutu ajan ja yleisen mielipiteen mukaan.

Jo 50v sitten yritti eräs nainen saada pappisvihkimyksen, mutta silloin piispa Sormusen johdolla se todettiin raamatun vastaiseksi. Kuinka se nyt on muuttunut hyväksyttäväksi? Tämä on vain yksi esimerkki. On paljon muuta mitä raamatun oppineet eivät ymmärrä, vaikka kuinka paljon lukisivat ja kääntelisivät raamattua.

Nurmikko kirjoitti:

Kaikki Jumalan luomat ovat tasan saman arvoisia.

Kaikista on sama hinta maksettu, mutta kaikki eivät ota armoa vastaan. Mutta Nurminen, oletko lukenut oppi-isämme Lutherin kirjoituksista, että jos tahdot nähdä Jumalan, niin mistä muualta sen löydät kuin veljestäsi? On myös sanottu, että vanhemmat ovat Jumalan sijaiset maanpäällä.

En voi pitää sellaista, jolta ei saa mitää hengellistä apua niin arvokkaana, kuin sellaista jolta saan. Raamattukin sanoo, että Vanhimmat, jotka hyvin hallitsevat, pitää kaksinkertaisessa kunniassa pidettämän, erinomattain ne, jotka sanassa ja opissa työtä tekevät.(1.Tim.5:17)

Voivoikumminkin kirjoitti:

Jo on aikoihin eletty.

Oletko koskaan avannut sellaista kirjaa, joka kannessa lukee Raamattu? Se on täynnä Jumalan sanaa.

täällä enää, kun ette anna vastauksia teidän juttujenne kommentteihin? Vai menikö jauhot suuhun?

kolibri kirjoitti:

Joo, ihan uskomatonta keskustelua viroista... ja siitä onko joku arvokkaampi. No ei oo arvokkaampi ja se miten ollaan eletty on onneksi paremmassa kuin meiän ihmisten tiedossa. Miten me voidaan kyylätä näin paljon toisten syntejä... vielä puhdistaen omaa selustaamme.

Raamatun "piispat" olivat ihmisiä myös. Pietarikin kielsi Jeesuksen. Uskon, että Jumala kyllä voi asettaa kenet haluaa tahtomaansa asemaan, oli tällä koulutusta tai ei. Annetaan Jumalan johdattaa niin ei kangistuta kaavoihin.

Lue lisää

Alkuperäisessä kysymyksessäni en mielestäni millään tavoin viitannut siihen, että olisi kysymys paremmuudesta tai huonommuudesta. Halusin vain tietää, miten sakramenttien toimittamisesta opetetaan koska minulle ei edelleenkään ole täysin selvää se, miten itse ajattelen. Osa keskustelijoista näytti ymmärtävän kysymykseni ja sainkin lisää tietoa. Minusta voi tuntua oudolta uudenlaiset käytännöt ja vähän pelottaakin sellainen kehitys, mitä en itse ymmärrä, joten siksi kysyin.