Tiesitkö tämän UM-käännöksestä?

Tuolla on suomenkielinen vertailusivu. Tosin tuollakin on vaan kreikka-englanti käännös.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Miksi synnyttänyt-verbi ei kelvannut käännöskomitealle?

Ohdake kirjoitti:

Miksi synnyttänyt-verbi ei kelvannut käännöskomitealle?

No tietenkin siksi, että pitää valita käännös, joka parhaiten tukee omia oppirakennelmia ja raamtunselityksiä. Kuka olisi niin hullu, että vaihtoehtoisten käänöstapojen joukosta ei valitsisi omia rakennelmia tukevaa vaihtoehtoa. Sehän kertoisi vain siitä, ettei edes usko omiin oppirakennelmiinsa. Minusta tämä on ihan selvä asia, eikä siinä ole mitään outoa.

UM-käännös tarkoittaa Uuden Maailman Raamatun käännöstä = jt:ien virallinen käännös (käännetty englanninkielisestä UM-käännöksestä).

KR38 on vanha kirkkoraamatun käännös, joka on tehty mahdollisimman sanatarkaksi (käännetty hepreasta ja kreikasta).

KR92 on uusi käännös kirkkoraamatusta, joka on tehty dynaamisen periaatteen mukaan - eli sanatarkkuus ja muu tarkkuus on vähän sitä sun tätä, mutta teksti on pyritty saamaan helposti luettavaksi ja sujuvaksi (käännetty hepreasta ja kreikasta).

Itse pidän KR38 käännöstä parhaimpana.

Ohdake kirjoitti:

UM-käännös tarkoittaa Uuden Maailman Raamatun käännöstä = jt:ien virallinen käännös (käännetty englanninkielisestä UM-käännöksestä).

KR38 on vanha kirkkoraamatun käännös, joka on tehty mahdollisimman sanatarkaksi (käännetty hepreasta ja kreikasta).

KR92 on uusi käännös kirkkoraamatusta, joka on tehty dynaamisen periaatteen mukaan - eli sanatarkkuus ja muu tarkkuus on vähän sitä sun tätä, mutta teksti on pyritty saamaan helposti luettavaksi ja sujuvaksi (käännetty hepreasta ja kreikasta).

Itse pidän KR38 käännöstä parhaimpana.

Lue lisää

Kiitos valaistuksestakin:))

Tosi hyvä että jatkat näitä!

Ensiksikin, mukava nähdä sinut taas täällä. Tuolla toisessa ketjussa sinua olikin kaipailtu, yksi sisar jopa kovinkin innokkaasti. :)

Mutta sitten asiaan ja arkeen. Pudotanpa sinut heti tässä kättelyssä jalustalta maan pinnalle. Viittaan erääseen "loogiseen" asiaan tekstissäsi.

>>kielitaitosi ei riitä tällaiseen.

Mistä tiedät, kuinka hyvä kielitaito Ohdakkeella on? Olen saanut sen käsityksen, että hän on opiskellut kreikan ja heprean kieliä, joten ehkä nyt turhaan vähättelet hänen osaamistaan. Oletko itse opiskellut kreikkaa tai hepreaa? Minä ainakin olen ihan tietämätön noiden kielien suhteen. Muutaman sanan olen oppinut. Ja sillä kielitaidolla en oikein voi elvistellä.

>>Eräs henkilö tutki kerran noita väitteitä sanakirjan avulla ja totesi väitteet valheellisiksi.

Eräs henkilö on aika epämääräinen, kuka hän mahtaa olla? Tutki sanakirjan avulla, siis ei osannut kieltä. Vai mitä? Ohdake on opiskellut kieliä ja osaa niitä, mutta tämä "eräs" ei nähtävästi osaa, koska joutui turvautumaan sanakirjaan. Ja hän tutki vain kerran. Onko se riittävästi? Eikö Raamatun "tutkiminen" edellytä syventymistä perusteellisesti tekstiin? Se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä.

Tämä nyt tässä aluksi. Vastaa, kunhan olet taas totutellut palstan tavoille. Ja tervetuloa takaisin!

Hyökkäys on paras puolustus. Yleensä. Nyt taitaa vaan Juhani-pojulle tulla kunnolla nekkuun. Mutta tyhmyydestähän tunnetusti joutuu maksamaan.

UskoToivo kirjoitti:

Ensiksikin, mukava nähdä sinut taas täällä. Tuolla toisessa ketjussa sinua olikin kaipailtu, yksi sisar jopa kovinkin innokkaasti. :)

Mutta sitten asiaan ja arkeen. Pudotanpa sinut heti tässä kättelyssä jalustalta maan pinnalle. Viittaan erääseen "loogiseen" asiaan tekstissäsi.

>>kielitaitosi ei riitä tällaiseen.

Mistä tiedät, kuinka hyvä kielitaito Ohdakkeella on? Olen saanut sen käsityksen, että hän on opiskellut kreikan ja heprean kieliä, joten ehkä nyt turhaan vähättelet hänen osaamistaan. Oletko itse opiskellut kreikkaa tai hepreaa? Minä ainakin olen ihan tietämätön noiden kielien suhteen. Muutaman sanan olen oppinut. Ja sillä kielitaidolla en oikein voi elvistellä.

>>Eräs henkilö tutki kerran noita väitteitä sanakirjan avulla ja totesi väitteet valheellisiksi.

Eräs henkilö on aika epämääräinen, kuka hän mahtaa olla? Tutki sanakirjan avulla, siis ei osannut kieltä. Vai mitä? Ohdake on opiskellut kieliä ja osaa niitä, mutta tämä "eräs" ei nähtävästi osaa, koska joutui turvautumaan sanakirjaan. Ja hän tutki vain kerran. Onko se riittävästi? Eikö Raamatun "tutkiminen" edellytä syventymistä perusteellisesti tekstiin? Se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä.

Tämä nyt tässä aluksi. Vastaa, kunhan olet taas totutellut palstan tavoille. Ja tervetuloa takaisin!

Lue lisää

Hyväksyt ja ymmärrät siis sen että UM raamattua on käännetty tieten tahtoen virheellisesti?
Mikäli hyväksyt sen on aihetta olettaa että myös JT opetus monista asioista on epäraamatullista ja virheellistä. Pitääkö paikkansa?

UskoToivo kirjoitti:

Ensiksikin, mukava nähdä sinut taas täällä. Tuolla toisessa ketjussa sinua olikin kaipailtu, yksi sisar jopa kovinkin innokkaasti. :)

Mutta sitten asiaan ja arkeen. Pudotanpa sinut heti tässä kättelyssä jalustalta maan pinnalle. Viittaan erääseen "loogiseen" asiaan tekstissäsi.

>>kielitaitosi ei riitä tällaiseen.

Mistä tiedät, kuinka hyvä kielitaito Ohdakkeella on? Olen saanut sen käsityksen, että hän on opiskellut kreikan ja heprean kieliä, joten ehkä nyt turhaan vähättelet hänen osaamistaan. Oletko itse opiskellut kreikkaa tai hepreaa? Minä ainakin olen ihan tietämätön noiden kielien suhteen. Muutaman sanan olen oppinut. Ja sillä kielitaidolla en oikein voi elvistellä.

>>Eräs henkilö tutki kerran noita väitteitä sanakirjan avulla ja totesi väitteet valheellisiksi.

Eräs henkilö on aika epämääräinen, kuka hän mahtaa olla? Tutki sanakirjan avulla, siis ei osannut kieltä. Vai mitä? Ohdake on opiskellut kieliä ja osaa niitä, mutta tämä "eräs" ei nähtävästi osaa, koska joutui turvautumaan sanakirjaan. Ja hän tutki vain kerran. Onko se riittävästi? Eikö Raamatun "tutkiminen" edellytä syventymistä perusteellisesti tekstiin? Se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä.

Tämä nyt tässä aluksi. Vastaa, kunhan olet taas totutellut palstan tavoille. Ja tervetuloa takaisin!

Lue lisää

>>>Pudotanpa sinut heti tässä kättelyssä jalustalta

UskoToivo kirjoitti:

Ensiksikin, mukava nähdä sinut taas täällä. Tuolla toisessa ketjussa sinua olikin kaipailtu, yksi sisar jopa kovinkin innokkaasti. :)

Mutta sitten asiaan ja arkeen. Pudotanpa sinut heti tässä kättelyssä jalustalta maan pinnalle. Viittaan erääseen "loogiseen" asiaan tekstissäsi.

>>kielitaitosi ei riitä tällaiseen.

Mistä tiedät, kuinka hyvä kielitaito Ohdakkeella on? Olen saanut sen käsityksen, että hän on opiskellut kreikan ja heprean kieliä, joten ehkä nyt turhaan vähättelet hänen osaamistaan. Oletko itse opiskellut kreikkaa tai hepreaa? Minä ainakin olen ihan tietämätön noiden kielien suhteen. Muutaman sanan olen oppinut. Ja sillä kielitaidolla en oikein voi elvistellä.

>>Eräs henkilö tutki kerran noita väitteitä sanakirjan avulla ja totesi väitteet valheellisiksi.

Eräs henkilö on aika epämääräinen, kuka hän mahtaa olla? Tutki sanakirjan avulla, siis ei osannut kieltä. Vai mitä? Ohdake on opiskellut kieliä ja osaa niitä, mutta tämä "eräs" ei nähtävästi osaa, koska joutui turvautumaan sanakirjaan. Ja hän tutki vain kerran. Onko se riittävästi? Eikö Raamatun "tutkiminen" edellytä syventymistä perusteellisesti tekstiin? Se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä.

Tämä nyt tässä aluksi. Vastaa, kunhan olet taas totutellut palstan tavoille. Ja tervetuloa takaisin!

Lue lisää

"Olen saanut sen käsityksen, että hän on opiskellut kreikan ja heprean kieliä, joten ehkä nyt turhaan vähättelet hänen osaamistaan."

Noin lapsellisia väitöksiä kun esittää niin on kyseenalaista jopa suomen kielen taito, puhumattakaan siksi vaikeista kielistä kuin klassinen kreikka ja heprea.

koo.koo kirjoitti:

Hyökkäys on paras puolustus. Yleensä. Nyt taitaa vaan Juhani-pojulle tulla kunnolla nekkuun. Mutta tyhmyydestähän tunnetusti joutuu maksamaan.

-> Nyt taitaa vaan Juhani-pojulle tulla kunnolla nekkuun.

Kyllä tässä taitaa valitettavasti käydä niin, että nyt saavat muut nekkuunsa. Profiilin mukaan Ohdake näyttäisi olevan sukupuoleltaan nainen ja heidän suhteensa Juhani on ilmoittanut kantansa täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000008302882

---------------------------------------------

Palantir: - Vaikuttaako keskustelukumppanisi _sukupuoli_ keskustelun laatuun jotenkin?

Juhani.P: - Kuten itse totesit olet heikompi astia, tämä ei voi olla vaikuttamatta.

---------------------------------------------

Ja tällaista suoraselkää jotkut toivovat palstalle takaisin. Minulla ei ole ollut ikävä.

-> Mutta tyhmyydestähän tunnetusti joutuu maksamaan.

Tarkalleen, minä jaksan muistuttaa hänen suhtautumisestaan heikompiin astioihin vielä pitkään.

>>Näistä käännöstavoista on ollut puhetta aiemminkin. Esität väitteitä joita olet poiminut luultavasti jostakin nettisivuilta, kielitaitosi ei riitä tällaiseen.>>

Väitteitä ei ole poimittu netistä. Kirjoittelin tekstit tässä itse apunani UM-käännös sekä oma viisiosainen Novumini (kreikka-suomi interlineaarinen käännös koko UT:sta 800 sivuinen sanakirja).

Jos joku haluaa saada kielitaidon kreikan ja heprean tutkimiseen (siis kääntäminen alkukielestä suomeksi), niin MISSÄ luulet tällaista opetusta annettavan?
Väitätkö, että Helsingin yliopiston antama opetus, jonka on suorittanut hyvin arvosanoin, ei ole riittävä pohja, jotta apuneuvojen kanssa kykenee vertaamaan kahta käännöstä toisiinsa?

*****

>>Eräs henkilö tutki kerran noita väitteitä sanakirjan avulla ja totesi väitteet valheellisiksi. Syy siihen oli se, että todellisuudessa laajemmissa sanakirjoissa on vaihtoehtoja sanan kääntämiselle riippuen tekstiyhteydestä.>>

Näitä "eräitä henkilöitä" uskontonne piirissä riittää. Ehkäpä voit antaa minulle tuon mainitun sanakirjan nimen? Oletan, että tämä "eräs henkilö" on tutkinut suomalaista käännöstä?
Mikäli sanakirjassa on ollut laajempi kuin Novumin 800 sivuinen omistamani sanakirja, niin voin käydä Yliopiston kirjastossa seuraavalla Helsingin reissulla tutkimassa kuinka paljon "laajempi" tämä "erään henkilön" sanakirja on ollut.

HUOMAA tämä! Laajinkaan sanakirja ei selitä sanoja, joita tekstiin on lisätty. Siis millä tavalla selität ne ylimääräiset sanat, joita alkukielessä ei todellakaan ole?
Kerropa se ...

>>Tämä näkyy kaikissa sanakirjoissa, jos katsotaan suppeaa Englanti-suomi sanakirjaa, niin sen perusteella mikä tahansa suomen kielelle käännetty teksti voidaan julistaa harhaoppiseksi, mutta laajan sanakirjan avulla voidaan tulla eri tulokseen.>>

??

>>Lisäksi noilla UM-kriittisillä nettisivuilla on niin paljon virheitä, että ne itsessään ovat harhaoppi.>>

En ole tehnyt tutkimusta UM-kriittisistä nettisivuista, mutta luen mielelläni jos sinulla on esittää jotain dokumenttia väitteesi tueksi.

>>USA:ssa oli tehty 8 eri Raamatun Raamatunkäänös vertailu, voittajana selvisi UM-käännös, toiseksi taisi tulla protestanttien raamatunkäännös.>>

En ole tutustunut englanninkieliseen UM-käännökseen, enkä ole verrannut sitä muihin englanninkielisiin käännöksiin.
Tässä oli kyse suomenkielisestä UM-käännöksestä, joka on täysin eri kirja - kuten varmasti itsekin ymmärrät.

>>Joten johtopäätös asiasta on se, että olet jälleen kirjoitellut ja lainaillut tekstiä jonka alkuperä ja oikeellisuus on sinulle itsellekkin epäselvä.>>

Jos vedät johtopäätöksiä noin heikoilla taustatiedoilla ja olettamuksilla, niin omapa on asiasi.
Ja kun olet muodostanut minusta mielikuvan potentiaalisena valehtelijana, niin on aivan turha yrittää saada sinua vaihtamaan mielipiteitäsi.
Minulla ei olisi kuitenkaan mitään syytä, miksi en voisi kertoa, jos olisin ottanut kohdat joltain nettisivulta.
Niin tein silloin kun en vielä ollut opiskellut itse kreikkaa ja voin tehdä mainiosti vieläkin jos tarvetta ilmenee.

*****

>>Kr38 käännöksestä puuttuu "Jumalan nimi" itse päätekstistä kokonaan. Siis lähes 7000 tahallista virhettä, lisäksi "sielu" sana on joko jätetty kääntämättä tai käännetty joksikin muuksi kymmenissä kohdissa.>>

VT:n puolella Jumalan nimi on jätetty mainitsematta, siis puuttuu (syistä olen jälleen kerran maininnut tuossa alemmassa ketjussa).
Syitä voit myös itse kysyä raamatunkäännöskomitealta, jos asia sinua suuresti vaivaa.
UT:n puolella Jumalan nimeä ei ole jätetty mainitsematta, koska sitä ei ole mistään vanhimmasta alkukielen katkelmasta (noin 5000 kirjoitusta) löytynyt.

Tässä vielä linkki yliopiston kreikanopetukseen. Ota huomioon, että loppututkintoon on vielä aikaa, joten tekstit vielä ennättävät vaikeutua tästä.

http://www.helsinki.fi/teol/hyel/opiskelu/kl20/kamu/index.html

Mikäänhän ei estä sinuakin "opiskelemasta" itsenäisesti kreikkaa tämän linkin kautta. Jos katsot käännettäviä tekstejä, niin ne ovat suoraan raamatuntekstejä.
Loppukertauksessa pitää pystyä sanakirjan avulla kääntämään tekstiä itsenäisesti. Siispä ihmettelisin suuresti, jos en Novumin kaltaisen teoksen avulla kreikan kurssin suorittaneena pystyisi näitä eri käännöksiä vertaamaan.

UskoToivo kirjoitti:

Ensiksikin, mukava nähdä sinut taas täällä. Tuolla toisessa ketjussa sinua olikin kaipailtu, yksi sisar jopa kovinkin innokkaasti. :)

Mutta sitten asiaan ja arkeen. Pudotanpa sinut heti tässä kättelyssä jalustalta maan pinnalle. Viittaan erääseen "loogiseen" asiaan tekstissäsi.

>>kielitaitosi ei riitä tällaiseen.

Mistä tiedät, kuinka hyvä kielitaito Ohdakkeella on? Olen saanut sen käsityksen, että hän on opiskellut kreikan ja heprean kieliä, joten ehkä nyt turhaan vähättelet hänen osaamistaan. Oletko itse opiskellut kreikkaa tai hepreaa? Minä ainakin olen ihan tietämätön noiden kielien suhteen. Muutaman sanan olen oppinut. Ja sillä kielitaidolla en oikein voi elvistellä.

>>Eräs henkilö tutki kerran noita väitteitä sanakirjan avulla ja totesi väitteet valheellisiksi.

Eräs henkilö on aika epämääräinen, kuka hän mahtaa olla? Tutki sanakirjan avulla, siis ei osannut kieltä. Vai mitä? Ohdake on opiskellut kieliä ja osaa niitä, mutta tämä "eräs" ei nähtävästi osaa, koska joutui turvautumaan sanakirjaan. Ja hän tutki vain kerran. Onko se riittävästi? Eikö Raamatun "tutkiminen" edellytä syventymistä perusteellisesti tekstiin? Se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä.

Tämä nyt tässä aluksi. Vastaa, kunhan olet taas totutellut palstan tavoille. Ja tervetuloa takaisin!

Lue lisää

>>Eräs henkilö on aika epämääräinen, kuka hän mahtaa olla? Tutki sanakirjan avulla, siis ei osannut kieltä. Vai mitä? Ohdake on opiskellut kieliä ja osaa niitä, mutta tämä "eräs" ei nähtävästi osaa, koska joutui turvautumaan sanakirjaan.>>

Kyllä sanakirja on ehdottomasti tarpeellinen väline, vaikka kieltä on opiskellutkin ja siihen joutuu turvautumaan juuri kun on kyse sanojen eri merkityksistä.

Itsekin aikoinani aloitin käännösten vertailun kirjastosta lainaamieni Novumien ja Novumin sanakirjan avulla.
Mutta kielen ymmärtämiseksi sen "oikea opiskelu" on tärkeää. Interlineaarisen käännöksen avulla pääsee jo pitkälle, mutta verbimuodot ja sanojen taivutukset jäävät silti hämärään.

Kreikan opinnoissahan on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa tai kääntämään suomesta kreikkaan.
Ainoastaan lukemaan kreikaksi ja kääntämään sitä suomeksi.

Ohdake kirjoitti:

>>Näistä käännöstavoista on ollut puhetta aiemminkin. Esität väitteitä joita olet poiminut luultavasti jostakin nettisivuilta, kielitaitosi ei riitä tällaiseen.>>

Väitteitä ei ole poimittu netistä. Kirjoittelin tekstit tässä itse apunani UM-käännös sekä oma viisiosainen Novumini (kreikka-suomi interlineaarinen käännös koko UT:sta 800 sivuinen sanakirja).

Jos joku haluaa saada kielitaidon kreikan ja heprean tutkimiseen (siis kääntäminen alkukielestä suomeksi), niin MISSÄ luulet tällaista opetusta annettavan?
Väitätkö, että Helsingin yliopiston antama opetus, jonka on suorittanut hyvin arvosanoin, ei ole riittävä pohja, jotta apuneuvojen kanssa kykenee vertaamaan kahta käännöstä toisiinsa?

*****

>>Eräs henkilö tutki kerran noita väitteitä sanakirjan avulla ja totesi väitteet valheellisiksi. Syy siihen oli se, että todellisuudessa laajemmissa sanakirjoissa on vaihtoehtoja sanan kääntämiselle riippuen tekstiyhteydestä.>>

Näitä "eräitä henkilöitä" uskontonne piirissä riittää. Ehkäpä voit antaa minulle tuon mainitun sanakirjan nimen? Oletan, että tämä "eräs henkilö" on tutkinut suomalaista käännöstä?
Mikäli sanakirjassa on ollut laajempi kuin Novumin 800 sivuinen omistamani sanakirja, niin voin käydä Yliopiston kirjastossa seuraavalla Helsingin reissulla tutkimassa kuinka paljon "laajempi" tämä "erään henkilön" sanakirja on ollut.

HUOMAA tämä! Laajinkaan sanakirja ei selitä sanoja, joita tekstiin on lisätty. Siis millä tavalla selität ne ylimääräiset sanat, joita alkukielessä ei todellakaan ole?
Kerropa se ...

>>Tämä näkyy kaikissa sanakirjoissa, jos katsotaan suppeaa Englanti-suomi sanakirjaa, niin sen perusteella mikä tahansa suomen kielelle käännetty teksti voidaan julistaa harhaoppiseksi, mutta laajan sanakirjan avulla voidaan tulla eri tulokseen.>>

??

>>Lisäksi noilla UM-kriittisillä nettisivuilla on niin paljon virheitä, että ne itsessään ovat harhaoppi.>>

En ole tehnyt tutkimusta UM-kriittisistä nettisivuista, mutta luen mielelläni jos sinulla on esittää jotain dokumenttia väitteesi tueksi.

>>USA:ssa oli tehty 8 eri Raamatun Raamatunkäänös vertailu, voittajana selvisi UM-käännös, toiseksi taisi tulla protestanttien raamatunkäännös.>>

En ole tutustunut englanninkieliseen UM-käännökseen, enkä ole verrannut sitä muihin englanninkielisiin käännöksiin.
Tässä oli kyse suomenkielisestä UM-käännöksestä, joka on täysin eri kirja - kuten varmasti itsekin ymmärrät.

>>Joten johtopäätös asiasta on se, että olet jälleen kirjoitellut ja lainaillut tekstiä jonka alkuperä ja oikeellisuus on sinulle itsellekkin epäselvä.>>

Jos vedät johtopäätöksiä noin heikoilla taustatiedoilla ja olettamuksilla, niin omapa on asiasi.
Ja kun olet muodostanut minusta mielikuvan potentiaalisena valehtelijana, niin on aivan turha yrittää saada sinua vaihtamaan mielipiteitäsi.
Minulla ei olisi kuitenkaan mitään syytä, miksi en voisi kertoa, jos olisin ottanut kohdat joltain nettisivulta.
Niin tein silloin kun en vielä ollut opiskellut itse kreikkaa ja voin tehdä mainiosti vieläkin jos tarvetta ilmenee.

*****

>>Kr38 käännöksestä puuttuu "Jumalan nimi" itse päätekstistä kokonaan. Siis lähes 7000 tahallista virhettä, lisäksi "sielu" sana on joko jätetty kääntämättä tai käännetty joksikin muuksi kymmenissä kohdissa.>>

VT:n puolella Jumalan nimi on jätetty mainitsematta, siis puuttuu (syistä olen jälleen kerran maininnut tuossa alemmassa ketjussa).
Syitä voit myös itse kysyä raamatunkäännöskomitealta, jos asia sinua suuresti vaivaa.
UT:n puolella Jumalan nimeä ei ole jätetty mainitsematta, koska sitä ei ole mistään vanhimmasta alkukielen katkelmasta (noin 5000 kirjoitusta) löytynyt.

Tässä vielä linkki yliopiston kreikanopetukseen. Ota huomioon, että loppututkintoon on vielä aikaa, joten tekstit vielä ennättävät vaikeutua tästä.

http://www.helsinki.fi/teol/hyel/opiskelu/kl20/kamu/index.html

Mikäänhän ei estä sinuakin "opiskelemasta" itsenäisesti kreikkaa tämän linkin kautta. Jos katsot käännettäviä tekstejä, niin ne ovat suoraan raamatuntekstejä.
Loppukertauksessa pitää pystyä sanakirjan avulla kääntämään tekstiä itsenäisesti. Siispä ihmettelisin suuresti, jos en Novumin kaltaisen teoksen avulla kreikan kurssin suorittaneena pystyisi näitä eri käännöksiä vertaamaan.

Lue lisää

Niin, mutta oletko huomioinut, että sinä olet heikompi astia ja se ei Juhani.P:n mukaan voi olla vaikuttamatta käymiesi keskustelujen laatuun?

Lisää aiheesta täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000008302882

Ohdake kirjoitti:

>>Eräs henkilö on aika epämääräinen, kuka hän mahtaa olla? Tutki sanakirjan avulla, siis ei osannut kieltä. Vai mitä? Ohdake on opiskellut kieliä ja osaa niitä, mutta tämä "eräs" ei nähtävästi osaa, koska joutui turvautumaan sanakirjaan.>>

Kyllä sanakirja on ehdottomasti tarpeellinen väline, vaikka kieltä on opiskellutkin ja siihen joutuu turvautumaan juuri kun on kyse sanojen eri merkityksistä.

Itsekin aikoinani aloitin käännösten vertailun kirjastosta lainaamieni Novumien ja Novumin sanakirjan avulla.
Mutta kielen ymmärtämiseksi sen "oikea opiskelu" on tärkeää. Interlineaarisen käännöksen avulla pääsee jo pitkälle, mutta verbimuodot ja sanojen taivutukset jäävät silti hämärään.

Kreikan opinnoissahan on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa tai kääntämään suomesta kreikkaan.
Ainoastaan lukemaan kreikaksi ja kääntämään sitä suomeksi.

Lue lisää

Kreikan kieltä en tunne, mutta olen jostain lukenut tai kuullut puhuttavan, että kreikan verbeissä olisi asia, joka puuttuu suomen kielen verbeistä. Kreikassa on tekemisen ja jatkuvan tekemisen ilmaisemiseen eri verbimuoto. Tällaisen käsityksen olen saanut. Onko totuus tämä?

Ja jos jatkuva tekeminen ja yksittäinen tekeminen ilmaistaan eri verbimuodolla, miten suomenkieleen voidaan kyseinen asia kääntää niin, että tämä ero näkyy? Onko silloin lisättävä joku sana osoittamaan, että tekeminen on jatkuvaa vai miten?

Tämä vain ihan mielenkiinnosta, ei liity keskustelun avaukseen mitenkään.

UskoToivo kirjoitti:

Kreikan kieltä en tunne, mutta olen jostain lukenut tai kuullut puhuttavan, että kreikan verbeissä olisi asia, joka puuttuu suomen kielen verbeistä. Kreikassa on tekemisen ja jatkuvan tekemisen ilmaisemiseen eri verbimuoto. Tällaisen käsityksen olen saanut. Onko totuus tämä?

Ja jos jatkuva tekeminen ja yksittäinen tekeminen ilmaistaan eri verbimuodolla, miten suomenkieleen voidaan kyseinen asia kääntää niin, että tämä ero näkyy? Onko silloin lisättävä joku sana osoittamaan, että tekeminen on jatkuvaa vai miten?

Tämä vain ihan mielenkiinnosta, ei liity keskustelun avaukseen mitenkään.

Lue lisää

>>Kreikan kieltä en tunne, mutta olen jostain lukenut tai kuullut puhuttavan, että kreikan verbeissä olisi asia, joka puuttuu suomen kielen verbeistä.>>

Oikeassa olet, on asia ja montakin asiaa. Kun suomessa on aktiivi- ja passiivimuodot niin kreikan kielestä löytyy näiden lisäksi mediumi.

Aikaluokissa suomalaisten aikaluokkien lisäksi on ns. aoristimuoto jolla kuvataan menneessä ajassa tapahtunutta, loppuun suoritettua toimintaa.
Kreikan aikaluokat eivät varsinaisesti kerro tekemisen aikaa vaan onko toiminta käynnissä vaiko loppuun suoritettua ja valmista.
Aoristeja käytetään useilla eri tavoilla, joten niiden yksiselitteinen määrittäminen (on ainakin minulle) hankalaa.

Lisäksi kreikan verbeissä on ns. optatiivimuoto, joka ilmaisee toivetta tai mahdollisuutta.

>>Ja jos jatkuva tekeminen ja yksittäinen tekeminen ilmaistaan eri verbimuodolla, miten suomenkieleen voidaan kyseinen asia kääntää niin, että tämä ero näkyy? Onko silloin lisättävä joku sana osoittamaan, että tekeminen on jatkuvaa vai miten?>>

Uskoisin että normaali suomalainen ymmärtää lauseen, 'Sinun tulee elää terveellisesti', niin että terveellisesti eläminen on jatkuvaa ilman, että lause sanotaan, 'Sinun tulee elää jatkuvasti terveellisesti'.
Tai vaikka 'Minä asun tässä talossa' - ' Minä asun tässä talossa jatkuvasti'.

Vastaavasti, 'Sinun tulee elää terveellisesti ainakin vuosi' tai 'Minä asun tässä talossa siihen saakka kunnes jään eläkkeelle'.
JOS tekeminen on jatkuvaa - sitä ei suomenkielessä normaalisti erikseen mainita.
Ymmärsitkö, mitä tarkoitin?

Tällaiset "turhat" muotokoukerot, jotka ovat oman kielen vastaisia tekevät (minun mielestäni) käännöksen kömpelöksi ja eriskummalliseksi.

Lisää tietoa ja parempaa selitystä löydät aoristista, mediumista, optatiivista ja muista muodoista netistä ...

Ohdake kirjoitti:

>>Kreikan kieltä en tunne, mutta olen jostain lukenut tai kuullut puhuttavan, että kreikan verbeissä olisi asia, joka puuttuu suomen kielen verbeistä.>>

Oikeassa olet, on asia ja montakin asiaa. Kun suomessa on aktiivi- ja passiivimuodot niin kreikan kielestä löytyy näiden lisäksi mediumi.

Aikaluokissa suomalaisten aikaluokkien lisäksi on ns. aoristimuoto jolla kuvataan menneessä ajassa tapahtunutta, loppuun suoritettua toimintaa.
Kreikan aikaluokat eivät varsinaisesti kerro tekemisen aikaa vaan onko toiminta käynnissä vaiko loppuun suoritettua ja valmista.
Aoristeja käytetään useilla eri tavoilla, joten niiden yksiselitteinen määrittäminen (on ainakin minulle) hankalaa.

Lisäksi kreikan verbeissä on ns. optatiivimuoto, joka ilmaisee toivetta tai mahdollisuutta.

>>Ja jos jatkuva tekeminen ja yksittäinen tekeminen ilmaistaan eri verbimuodolla, miten suomenkieleen voidaan kyseinen asia kääntää niin, että tämä ero näkyy? Onko silloin lisättävä joku sana osoittamaan, että tekeminen on jatkuvaa vai miten?>>

Uskoisin että normaali suomalainen ymmärtää lauseen, 'Sinun tulee elää terveellisesti', niin että terveellisesti eläminen on jatkuvaa ilman, että lause sanotaan, 'Sinun tulee elää jatkuvasti terveellisesti'.
Tai vaikka 'Minä asun tässä talossa' - ' Minä asun tässä talossa jatkuvasti'.

Vastaavasti, 'Sinun tulee elää terveellisesti ainakin vuosi' tai 'Minä asun tässä talossa siihen saakka kunnes jään eläkkeelle'.
JOS tekeminen on jatkuvaa - sitä ei suomenkielessä normaalisti erikseen mainita.
Ymmärsitkö, mitä tarkoitin?

Tällaiset "turhat" muotokoukerot, jotka ovat oman kielen vastaisia tekevät (minun mielestäni) käännöksen kömpelöksi ja eriskummalliseksi.

Lisää tietoa ja parempaa selitystä löydät aoristista, mediumista, optatiivista ja muista muodoista netistä ...

Lue lisää

Kiitos opastuksestasi.

>>JOS tekeminen on jatkuvaa - sitä ei suomenkielessä normaalisti erikseen mainita.
Ymmärsitkö, mitä tarkoitin?

Noin yleisellä tasolla kyllä. Mutta minulla on mielessä esim. seuraava asia. Raamatussa kerrotaan ihmisten synneistä. Jos ihminen tekee synnin, se on epätäydelliselle ihmiselle täysin normaalia ja luontevaa. Mutta jos joku "harjoittaa" syntiä jatkuvasti, se onkin Raamatun mukaan vakavaa.

Kyseisessä tapauksessa suomen kielen sanat "tekee syntiä" ei anna oikeaa kuvaa, jos synti on jatkuvaa verrattuna synnin kertaluonteiseen tekemiseen.

UskoToivo kirjoitti:

Ensiksikin, mukava nähdä sinut taas täällä. Tuolla toisessa ketjussa sinua olikin kaipailtu, yksi sisar jopa kovinkin innokkaasti. :)

Mutta sitten asiaan ja arkeen. Pudotanpa sinut heti tässä kättelyssä jalustalta maan pinnalle. Viittaan erääseen "loogiseen" asiaan tekstissäsi.

>>kielitaitosi ei riitä tällaiseen.

Mistä tiedät, kuinka hyvä kielitaito Ohdakkeella on? Olen saanut sen käsityksen, että hän on opiskellut kreikan ja heprean kieliä, joten ehkä nyt turhaan vähättelet hänen osaamistaan. Oletko itse opiskellut kreikkaa tai hepreaa? Minä ainakin olen ihan tietämätön noiden kielien suhteen. Muutaman sanan olen oppinut. Ja sillä kielitaidolla en oikein voi elvistellä.

>>Eräs henkilö tutki kerran noita väitteitä sanakirjan avulla ja totesi väitteet valheellisiksi.

Eräs henkilö on aika epämääräinen, kuka hän mahtaa olla? Tutki sanakirjan avulla, siis ei osannut kieltä. Vai mitä? Ohdake on opiskellut kieliä ja osaa niitä, mutta tämä "eräs" ei nähtävästi osaa, koska joutui turvautumaan sanakirjaan. Ja hän tutki vain kerran. Onko se riittävästi? Eikö Raamatun "tutkiminen" edellytä syventymistä perusteellisesti tekstiin? Se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä.

Tämä nyt tässä aluksi. Vastaa, kunhan olet taas totutellut palstan tavoille. Ja tervetuloa takaisin!

Lue lisää

Eräs henkilö on nimerkki Untamo, hän tutki asian ja myös USA:ssa tehdyn käännösvertailun. Hän tilasi Raamatun käännösvertailusta tehdyn kirjan itselleen ja esitti jippiin foorumilla mittavan kommentoinnin kirjan sisällöstä..
Lisäksi hän kävi läpi netissä olevia sanakirjoja, tarkistaakseen Ohdakkeen tyyppisten väittämien perusteet. Hän totesi väittämien olevan virheellisiä sillä perusteella, että sanakirjoissa oli vaihtoehtosanoja, eli synonyymejä. Riippuen siis tekstiyhteydestä, sanat voivat tarkoittaa eri asioita.

Tämä on sama asia myös nykykielessä, tämän havainnon voi tehdä sanakirja vertailulla, kuten aiemmin sanoin.



Kr 92 kääntäminen maksoi muistaakseni 8 milj. mummonmarkkaa, siinä oli siis iso joukko asiantuntijoita koossa jotka tekivät pitkään töitä. Tältä pohjalta ajateltuna Raamatun käännösten paremuuden vertailu lieneen kieliin perehtyneen ja siitä leipänsä hankkivan asiantuntijan tehtäviä.

Ohdake ei tietääkseni ole tällainen, jos olisi, niin hän olisi yliopisto maailmassa varsin tunnettu henkilö.

Juhani.P kirjoitti:

Eräs henkilö on nimerkki Untamo, hän tutki asian ja myös USA:ssa tehdyn käännösvertailun. Hän tilasi Raamatun käännösvertailusta tehdyn kirjan itselleen ja esitti jippiin foorumilla mittavan kommentoinnin kirjan sisällöstä..
Lisäksi hän kävi läpi netissä olevia sanakirjoja, tarkistaakseen Ohdakkeen tyyppisten väittämien perusteet. Hän totesi väittämien olevan virheellisiä sillä perusteella, että sanakirjoissa oli vaihtoehtosanoja, eli synonyymejä. Riippuen siis tekstiyhteydestä, sanat voivat tarkoittaa eri asioita.

Tämä on sama asia myös nykykielessä, tämän havainnon voi tehdä sanakirja vertailulla, kuten aiemmin sanoin.



Kr 92 kääntäminen maksoi muistaakseni 8 milj. mummonmarkkaa, siinä oli siis iso joukko asiantuntijoita koossa jotka tekivät pitkään töitä. Tältä pohjalta ajateltuna Raamatun käännösten paremuuden vertailu lieneen kieliin perehtyneen ja siitä leipänsä hankkivan asiantuntijan tehtäviä.

Ohdake ei tietääkseni ole tällainen, jos olisi, niin hän olisi yliopisto maailmassa varsin tunnettu henkilö.

Lue lisää

>>Eräs henkilö on nimerkki Untamo, hän tutki asian ja myös USA:ssa tehdyn käännösvertailun.

Kiitos tiedosta. Olen kyllä joskus lukenutkin Untamon tekstejä jippiiltä, mutta juuri tuota kirjoitusta, mihin viittasit, en muista. Tosin aika harvoin kurkistan jippiiseen, siellä teinit riehuvat ja pilkkaavat kaikkea mahdollista, eikä keskustelu siellä useinkaan muodostu asialliseksi. Suomi24 on sentään ihan toista luokkaa, johtuisikohan se sitten siitä, että sheriffit ja ylläpito poistaa pahimmat ylilyönnit.

Ohdake kirjoitti:

>>Näistä käännöstavoista on ollut puhetta aiemminkin. Esität väitteitä joita olet poiminut luultavasti jostakin nettisivuilta, kielitaitosi ei riitä tällaiseen.>>

Väitteitä ei ole poimittu netistä. Kirjoittelin tekstit tässä itse apunani UM-käännös sekä oma viisiosainen Novumini (kreikka-suomi interlineaarinen käännös koko UT:sta 800 sivuinen sanakirja).

Jos joku haluaa saada kielitaidon kreikan ja heprean tutkimiseen (siis kääntäminen alkukielestä suomeksi), niin MISSÄ luulet tällaista opetusta annettavan?
Väitätkö, että Helsingin yliopiston antama opetus, jonka on suorittanut hyvin arvosanoin, ei ole riittävä pohja, jotta apuneuvojen kanssa kykenee vertaamaan kahta käännöstä toisiinsa?

*****

>>Eräs henkilö tutki kerran noita väitteitä sanakirjan avulla ja totesi väitteet valheellisiksi. Syy siihen oli se, että todellisuudessa laajemmissa sanakirjoissa on vaihtoehtoja sanan kääntämiselle riippuen tekstiyhteydestä.>>

Näitä "eräitä henkilöitä" uskontonne piirissä riittää. Ehkäpä voit antaa minulle tuon mainitun sanakirjan nimen? Oletan, että tämä "eräs henkilö" on tutkinut suomalaista käännöstä?
Mikäli sanakirjassa on ollut laajempi kuin Novumin 800 sivuinen omistamani sanakirja, niin voin käydä Yliopiston kirjastossa seuraavalla Helsingin reissulla tutkimassa kuinka paljon "laajempi" tämä "erään henkilön" sanakirja on ollut.

HUOMAA tämä! Laajinkaan sanakirja ei selitä sanoja, joita tekstiin on lisätty. Siis millä tavalla selität ne ylimääräiset sanat, joita alkukielessä ei todellakaan ole?
Kerropa se ...

>>Tämä näkyy kaikissa sanakirjoissa, jos katsotaan suppeaa Englanti-suomi sanakirjaa, niin sen perusteella mikä tahansa suomen kielelle käännetty teksti voidaan julistaa harhaoppiseksi, mutta laajan sanakirjan avulla voidaan tulla eri tulokseen.>>

??

>>Lisäksi noilla UM-kriittisillä nettisivuilla on niin paljon virheitä, että ne itsessään ovat harhaoppi.>>

En ole tehnyt tutkimusta UM-kriittisistä nettisivuista, mutta luen mielelläni jos sinulla on esittää jotain dokumenttia väitteesi tueksi.

>>USA:ssa oli tehty 8 eri Raamatun Raamatunkäänös vertailu, voittajana selvisi UM-käännös, toiseksi taisi tulla protestanttien raamatunkäännös.>>

En ole tutustunut englanninkieliseen UM-käännökseen, enkä ole verrannut sitä muihin englanninkielisiin käännöksiin.
Tässä oli kyse suomenkielisestä UM-käännöksestä, joka on täysin eri kirja - kuten varmasti itsekin ymmärrät.

>>Joten johtopäätös asiasta on se, että olet jälleen kirjoitellut ja lainaillut tekstiä jonka alkuperä ja oikeellisuus on sinulle itsellekkin epäselvä.>>

Jos vedät johtopäätöksiä noin heikoilla taustatiedoilla ja olettamuksilla, niin omapa on asiasi.
Ja kun olet muodostanut minusta mielikuvan potentiaalisena valehtelijana, niin on aivan turha yrittää saada sinua vaihtamaan mielipiteitäsi.
Minulla ei olisi kuitenkaan mitään syytä, miksi en voisi kertoa, jos olisin ottanut kohdat joltain nettisivulta.
Niin tein silloin kun en vielä ollut opiskellut itse kreikkaa ja voin tehdä mainiosti vieläkin jos tarvetta ilmenee.

*****

>>Kr38 käännöksestä puuttuu "Jumalan nimi" itse päätekstistä kokonaan. Siis lähes 7000 tahallista virhettä, lisäksi "sielu" sana on joko jätetty kääntämättä tai käännetty joksikin muuksi kymmenissä kohdissa.>>

VT:n puolella Jumalan nimi on jätetty mainitsematta, siis puuttuu (syistä olen jälleen kerran maininnut tuossa alemmassa ketjussa).
Syitä voit myös itse kysyä raamatunkäännöskomitealta, jos asia sinua suuresti vaivaa.
UT:n puolella Jumalan nimeä ei ole jätetty mainitsematta, koska sitä ei ole mistään vanhimmasta alkukielen katkelmasta (noin 5000 kirjoitusta) löytynyt.

Tässä vielä linkki yliopiston kreikanopetukseen. Ota huomioon, että loppututkintoon on vielä aikaa, joten tekstit vielä ennättävät vaikeutua tästä.

http://www.helsinki.fi/teol/hyel/opiskelu/kl20/kamu/index.html

Mikäänhän ei estä sinuakin "opiskelemasta" itsenäisesti kreikkaa tämän linkin kautta. Jos katsot käännettäviä tekstejä, niin ne ovat suoraan raamatuntekstejä.
Loppukertauksessa pitää pystyä sanakirjan avulla kääntämään tekstiä itsenäisesti. Siispä ihmettelisin suuresti, jos en Novumin kaltaisen teoksen avulla kreikan kurssin suorittaneena pystyisi näitä eri käännöksiä vertaamaan.

Lue lisää

><
Mikäänhän ei estä sinuakin "opiskelemasta" itsenäisesti kreikkaa tämän linkin kautta. Jos katsot käännettäviä tekstejä, niin ne ovat suoraan raamatuntekstejä.
Loppukertauksessa pitää pystyä sanakirjan avulla kääntämään tekstiä itsenäisesti. Siispä ihmettelisin suuresti, jos en Novumin kaltaisen teoksen avulla kreikan kurssin suorittaneena pystyisi näitä eri käännöksiä vertaamaan.
><

Sanakirjoissa ei ole sanontatapoja eikä liioin eri asiantuntijoiden lausuntoja sanoista joilla painotus muuttuu eri yhteyksissä. Raamatussa käytetään sanoja joita käytettiin arkipäiväisissä asioissa normaalisti eri tarkoituksessa.

Nämä täytyisi tuntea jotta pystyisi tarkistamaan käännöksiä luotettavasti.
Jos kääntäminen jollekkin kielelle on sanakirjan varassa, niin ei sellainen henkilö hallitse kieltä edes auttavasti.

><
Väitätkö, että Helsingin yliopiston antama opetus, jonka on suorittanut hyvin arvosanoin, ei ole riittävä pohja, jotta apuneuvojen kanssa kykenee vertaamaan kahta käännöstä toisiinsa?
><

Sinulla on tässä kaksi ongelmaa, yliopiston antama opetus ei ole riittävä Raamatun käännösvertailuun. Siinä tarvitaan pitkäaikainen työskentely ko.kielten parissa ja tutkijan tausta, jotta käännöksiä pystyisi vertaamaan luotettavasti.

Toinen ongelma on sinun puoluellisuus ja tarkoituksenhakuisuus, joka saa sinut esittämään väitteitä aika löyhin perustein.
JariJT:llä oli mielenkiintoiset kommentit tutkielmastasi, ne osoittivat vertailusi olevan varsin heikoilla pohjilla. Juuri niin heikoilla kuin arvelinkin.

Lisäksi kr 38 on mainitsemani käännösvirheet (Jumalan nimen puttuminen ja sielu sanan puuttuminen tai kääntäminen joksikin toiseksi sanaksi) monien muiden virheitten lisäksi, niistä tulet todennäköisesti vaikenemaan.

Katsoppa esim. 4 Moseksenkirjan 6:6, mitä siinä lukee alkujaan ja kerro kumpi käännös on oikessa?

Juhani.P kirjoitti:

Eräs henkilö on nimerkki Untamo, hän tutki asian ja myös USA:ssa tehdyn käännösvertailun. Hän tilasi Raamatun käännösvertailusta tehdyn kirjan itselleen ja esitti jippiin foorumilla mittavan kommentoinnin kirjan sisällöstä..
Lisäksi hän kävi läpi netissä olevia sanakirjoja, tarkistaakseen Ohdakkeen tyyppisten väittämien perusteet. Hän totesi väittämien olevan virheellisiä sillä perusteella, että sanakirjoissa oli vaihtoehtosanoja, eli synonyymejä. Riippuen siis tekstiyhteydestä, sanat voivat tarkoittaa eri asioita.

Tämä on sama asia myös nykykielessä, tämän havainnon voi tehdä sanakirja vertailulla, kuten aiemmin sanoin.



Kr 92 kääntäminen maksoi muistaakseni 8 milj. mummonmarkkaa, siinä oli siis iso joukko asiantuntijoita koossa jotka tekivät pitkään töitä. Tältä pohjalta ajateltuna Raamatun käännösten paremuuden vertailu lieneen kieliin perehtyneen ja siitä leipänsä hankkivan asiantuntijan tehtäviä.

Ohdake ei tietääkseni ole tällainen, jos olisi, niin hän olisi yliopisto maailmassa varsin tunnettu henkilö.

Lue lisää

Ei tässä mahda olla siitä kyse, että Ohdake olisi ns. heikompi astia?

Muistinvirkistykseksi voit tarkastella teemaa täältä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000008302882

Juhani.P kirjoitti:

><
Mikäänhän ei estä sinuakin "opiskelemasta" itsenäisesti kreikkaa tämän linkin kautta. Jos katsot käännettäviä tekstejä, niin ne ovat suoraan raamatuntekstejä.
Loppukertauksessa pitää pystyä sanakirjan avulla kääntämään tekstiä itsenäisesti. Siispä ihmettelisin suuresti, jos en Novumin kaltaisen teoksen avulla kreikan kurssin suorittaneena pystyisi näitä eri käännöksiä vertaamaan.
><

Sanakirjoissa ei ole sanontatapoja eikä liioin eri asiantuntijoiden lausuntoja sanoista joilla painotus muuttuu eri yhteyksissä. Raamatussa käytetään sanoja joita käytettiin arkipäiväisissä asioissa normaalisti eri tarkoituksessa.

Nämä täytyisi tuntea jotta pystyisi tarkistamaan käännöksiä luotettavasti.
Jos kääntäminen jollekkin kielelle on sanakirjan varassa, niin ei sellainen henkilö hallitse kieltä edes auttavasti.

><
Väitätkö, että Helsingin yliopiston antama opetus, jonka on suorittanut hyvin arvosanoin, ei ole riittävä pohja, jotta apuneuvojen kanssa kykenee vertaamaan kahta käännöstä toisiinsa?
><

Sinulla on tässä kaksi ongelmaa, yliopiston antama opetus ei ole riittävä Raamatun käännösvertailuun. Siinä tarvitaan pitkäaikainen työskentely ko.kielten parissa ja tutkijan tausta, jotta käännöksiä pystyisi vertaamaan luotettavasti.

Toinen ongelma on sinun puoluellisuus ja tarkoituksenhakuisuus, joka saa sinut esittämään väitteitä aika löyhin perustein.
JariJT:llä oli mielenkiintoiset kommentit tutkielmastasi, ne osoittivat vertailusi olevan varsin heikoilla pohjilla. Juuri niin heikoilla kuin arvelinkin.

Lisäksi kr 38 on mainitsemani käännösvirheet (Jumalan nimen puttuminen ja sielu sanan puuttuminen tai kääntäminen joksikin toiseksi sanaksi) monien muiden virheitten lisäksi, niistä tulet todennäköisesti vaikenemaan.

Katsoppa esim. 4 Moseksenkirjan 6:6, mitä siinä lukee alkujaan ja kerro kumpi käännös on oikessa?

Lue lisää

>>>Sanakirjoissa ei ole sanontatapoja eikä liioin eri asiantuntijoiden lausuntoja sanoista joilla painotus muuttuu eri yhteyksissä. Raamatussa käytetään sanoja joita käytettiin arkipäiväisissä asioissa normaalisti eri tarkoituksessa.

Nämä täytyisi tuntea jotta pystyisi tarkistamaan käännöksiä luotettavasti.
Jos kääntäminen jollekkin kielelle on sanakirjan varassa, niin ei sellainen henkilö hallitse kieltä edes auttavasti.

Ohdake kirjoitti:

>>Eräs henkilö on aika epämääräinen, kuka hän mahtaa olla? Tutki sanakirjan avulla, siis ei osannut kieltä. Vai mitä? Ohdake on opiskellut kieliä ja osaa niitä, mutta tämä "eräs" ei nähtävästi osaa, koska joutui turvautumaan sanakirjaan.>>

Kyllä sanakirja on ehdottomasti tarpeellinen väline, vaikka kieltä on opiskellutkin ja siihen joutuu turvautumaan juuri kun on kyse sanojen eri merkityksistä.

Itsekin aikoinani aloitin käännösten vertailun kirjastosta lainaamieni Novumien ja Novumin sanakirjan avulla.
Mutta kielen ymmärtämiseksi sen "oikea opiskelu" on tärkeää. Interlineaarisen käännöksen avulla pääsee jo pitkälle, mutta verbimuodot ja sanojen taivutukset jäävät silti hämärään.

Kreikan opinnoissahan on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa tai kääntämään suomesta kreikkaan.
Ainoastaan lukemaan kreikaksi ja kääntämään sitä suomeksi.

Lue lisää

>>>Kreikan opinnoissahan on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa tai kääntämään suomesta kreikkaan.
Ainoastaan lukemaan kreikaksi ja kääntämään sitä suomeksi.

UskoToivo kirjoitti:

Kiitos opastuksestasi.

>>JOS tekeminen on jatkuvaa - sitä ei suomenkielessä normaalisti erikseen mainita.
Ymmärsitkö, mitä tarkoitin?

Noin yleisellä tasolla kyllä. Mutta minulla on mielessä esim. seuraava asia. Raamatussa kerrotaan ihmisten synneistä. Jos ihminen tekee synnin, se on epätäydelliselle ihmiselle täysin normaalia ja luontevaa. Mutta jos joku "harjoittaa" syntiä jatkuvasti, se onkin Raamatun mukaan vakavaa.

Kyseisessä tapauksessa suomen kielen sanat "tekee syntiä" ei anna oikeaa kuvaa, jos synti on jatkuvaa verrattuna synnin kertaluonteiseen tekemiseen.

Lue lisää

>>Jos ihminen tekee synnin, se on epätäydelliselle ihmiselle täysin normaalia ja luontevaa. Mutta jos joku "harjoittaa" syntiä jatkuvasti, se onkin Raamatun mukaan vakavaa.>>

Yhden kerran varastaminen normaalia - jatkuvasti varastaminen vakavaa?

Yksi kerta huoruutta normaalia - jatkuva huoraaminen vakavaa?

Kerran saa tappaa lähimmäisen - jatkuva ihmisten tappaminen onkin sitten jo vakavampi juttu?

Valehdella saa tarkoituksella kerran - kunhan ei ota tavaksi?

*****

>>Kyseisessä tapauksessa suomen kielen sanat "tekee syntiä" ei anna oikeaa kuvaa, jos synti on jatkuvaa verrattuna synnin kertaluonteiseen tekemiseen.>>

Jaa, no sanotaan että minun omantuntoni mukaan synnin tekeminen on aina yhtä vakava juttu, tekipä sitten kerran, kaksi tai kaksikymmentä kertaa.

fger. kirjoitti:

>>>Kreikan opinnoissahan on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa tai kääntämään suomesta kreikkaan.
Ainoastaan lukemaan kreikaksi ja kääntämään sitä suomeksi.

Lue lisää

Kreikan opinnoissahan on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa tai kääntämään suomesta kreikkaan.
Ainoastaan lukemaan kreikaksi ja kääntämään sitä suomeksi.

>>Kiinnostava kommentti, varsinkin kun liitän siihen hieman muutakin.>>

-------------------------------------------------

"A. I do not SPEAK Hebrew.

"Q. You do not?

"A. No.

------------------------------------------------
Rohkenit siis itse ottaa esille ja tunnustaa, etteivät UM-käännöksen kääntäjät osanneet hepreaa juuri nimeksikään.
Yllättävä veto.

Niinpä fger. Huomaapa itse tämä. Kyllä heprean opettajani yliopistolla OSAA puhua hepreaa ja myös kirjoittaa hepreaa.
Myös kreikan opettajani osaa sekä puhua, että kirjoittaa kreikkaa. Yliopistotason opettajaksi kun ei pääse, jos ei osaa muuta kuin sanakirjan avulla kääntää tekstiä suomeksi.
Kai sen ymmärrät?

Ei raamatunkäännöskomitean jäseneksikään pääse "auttavalla" kreikan opiskelulla ja kymmenellä opintoviikolla kreikan alkeita, vaikka sekin vaatii jo kieliopin ja sanaston hallintaa muutenkin kuin sanakirjan avulla.
(Välikertauksissa kun ei sanakirjoja sallita.)

Kreikan, heprean ja latinan opetus teologian ylioppilaille tähtää siihen, että apuvälineiden avulla pystyy itsenäisesti tutkimaan ja kääntämään tekstiä alkukieleltä suomeksi.

HUOMAA tämä, teologian ylioppilaille tarkoitettu ja heiltä vaadittu kreikan ja heprean kielitaito ei todellakaan anna edellytyksiä Raamatun käännöstyöhön millään yleisellä tasolla.

*****

Ne, joita käännöstyö kiinnostaa, ottavat eksegetiikan pääaineekseen ja opiskelevat huomattavasti enemmän ja syvemmällä tasolla kieliä kuin mitä perusopintoihin vaaditaan.
Jokaiselle tutkinnon suorittaneelle vaatimus on yhden kielen välttävä taito.
Papeiksi opiskelevan on hallittava kreikka, heprea ja latina ainakin välttävästi, mikäli aikoo valmistua.

Mikäli KR38:n taikka KR92:n kääntäjät olisivat olleet kielitaidoltaan niin heikkoja, etteivät olisi hallinneet kieltä kunnolla, niin voisinko luottaa sellaiseen käännökseen?
En.

Jos raamatunkääntäjä on tasoa "teologian ylioppilas", joka ei osaa kieltä sen enenpää kuin mitä voi peruskurssilla oppia, niin kyllähän se näkyy käännöksen tasossakin.

Ja kuten itse otit esille - UM-käännöksen kääntäjät eivät voi juurikaan kielitaidollaan kehua. Jokainen Helsingin yliopiston heprean- ja kreikanopettajakin "pesee" heidät mennen tullen.

Ohdake kirjoitti:

Kreikan opinnoissahan on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa tai kääntämään suomesta kreikkaan.
Ainoastaan lukemaan kreikaksi ja kääntämään sitä suomeksi.

>>Kiinnostava kommentti, varsinkin kun liitän siihen hieman muutakin.>>

-------------------------------------------------

"A. I do not SPEAK Hebrew.

"Q. You do not?

"A. No.

------------------------------------------------
Rohkenit siis itse ottaa esille ja tunnustaa, etteivät UM-käännöksen kääntäjät osanneet hepreaa juuri nimeksikään.
Yllättävä veto.

Niinpä fger. Huomaapa itse tämä. Kyllä heprean opettajani yliopistolla OSAA puhua hepreaa ja myös kirjoittaa hepreaa.
Myös kreikan opettajani osaa sekä puhua, että kirjoittaa kreikkaa. Yliopistotason opettajaksi kun ei pääse, jos ei osaa muuta kuin sanakirjan avulla kääntää tekstiä suomeksi.
Kai sen ymmärrät?

Ei raamatunkäännöskomitean jäseneksikään pääse "auttavalla" kreikan opiskelulla ja kymmenellä opintoviikolla kreikan alkeita, vaikka sekin vaatii jo kieliopin ja sanaston hallintaa muutenkin kuin sanakirjan avulla.
(Välikertauksissa kun ei sanakirjoja sallita.)

Kreikan, heprean ja latinan opetus teologian ylioppilaille tähtää siihen, että apuvälineiden avulla pystyy itsenäisesti tutkimaan ja kääntämään tekstiä alkukieleltä suomeksi.

HUOMAA tämä, teologian ylioppilaille tarkoitettu ja heiltä vaadittu kreikan ja heprean kielitaito ei todellakaan anna edellytyksiä Raamatun käännöstyöhön millään yleisellä tasolla.

*****

Ne, joita käännöstyö kiinnostaa, ottavat eksegetiikan pääaineekseen ja opiskelevat huomattavasti enemmän ja syvemmällä tasolla kieliä kuin mitä perusopintoihin vaaditaan.
Jokaiselle tutkinnon suorittaneelle vaatimus on yhden kielen välttävä taito.
Papeiksi opiskelevan on hallittava kreikka, heprea ja latina ainakin välttävästi, mikäli aikoo valmistua.

Mikäli KR38:n taikka KR92:n kääntäjät olisivat olleet kielitaidoltaan niin heikkoja, etteivät olisi hallinneet kieltä kunnolla, niin voisinko luottaa sellaiseen käännökseen?
En.

Jos raamatunkääntäjä on tasoa "teologian ylioppilas", joka ei osaa kieltä sen enenpää kuin mitä voi peruskurssilla oppia, niin kyllähän se näkyy käännöksen tasossakin.

Ja kuten itse otit esille - UM-käännöksen kääntäjät eivät voi juurikaan kielitaidollaan kehua. Jokainen Helsingin yliopiston heprean- ja kreikanopettajakin "pesee" heidät mennen tullen.

Lue lisää

He he, Loikkasit sujuvasti oman perustelusi ja samoin myös lainauksen kommentin yli.


>>>on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa>Jokainen Helsingin yliopiston heprean- ja kreikanopettajakin "pesee" heidät mennen tullen.

fger. kirjoitti:

He he, Loikkasit sujuvasti oman perustelusi ja samoin myös lainauksen kommentin yli.


>>>on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa>Jokainen Helsingin yliopiston heprean- ja kreikanopettajakin "pesee" heidät mennen tullen.

Lue lisää

Nyt ei puhuta ihan samasta asiasta. Yliopistolla teologisessa tiedekunnassa annettava PERUSOPETUS tähtää siihen, että opitaan kääntämään kreikasta ja hepreasta suomeksi.

Raamatunkäännöstyöhön ei ihan samoilla opeilla pysty mitä virallisiin käännöksiin tulee.

>>Ensinnäkään, et edes tiedä keitä kaikkia kääntämistyössä on käytetty. Toimituskomitean nimistä voi olla jotain varmuutta.>>

Niinpä. Jos kääntäjien nimet olisi avoimesti kerrottu, niin ei tarvitsisi tästäkään keskustella.
Osa nimistä on selvillä ja heistä kenelläkään ei tiettävästi kovin kummoisiakaan taitoja ole.

>>Se mielestäni on epätodennäköistä, että he olisivat sen päinsä kääntäneet. Yhtä epätodennäköistä kuin että rakennuskomitea olisi yksin muurailemassa piippuja ja perustuksia.>>

Niinkö?

>>Jos kuitenkin olisi niin, että täysin kielitaidottomat olisivat koko Raamatun kääntäneet noinkin hyvin, se vasta onkin osoitus Jumalan hengen ohjauksesta.>>

Niinkö?

>>En huommanut, että olisit edes pystynyt antamaan kritiikkä Jarin selvitykseen, pesemisestä puhumattakaan.>>

En olekaan Yliopistossa kreikan enkä heprean opettajana. Olen kyllä keskustellut UM-käännöksestä kreikanopettajani kanssa, eikä hän pidä sitä kovinkaan onnistuneena käännöksenä.

>>Ehkä "räpistelysi" UM:n kimpussa johtuu siitä kiusallisesta tosiasiasta, että teologiasi
"pestään" millä käännöksellä tahansa. Ei siinä Um:ää tarvita.>>

Kreikan perusopetuksella ei vielä tulla mestariksi. En ole väittänyt hallitsevani raamatunkäännöstyötä, muuta kuin omiksi tarpeikseni.
En ollut tarpeeksi perusteellinen Heprealaiskirjeen kanssa, ehkä tulisikin pitäytyä minua viisaampien esille ottamissa UM-käännöksen virheissä, joita JuhaniP kaipaili (netistä etsittyinä).
Niitähän on.

Kuten esim. tuo Ilm.5:10, johon ei sitten tullut sen kummempaa selitystä, koska 'maan päällä' muotoa tuskin voi muuttaa muotoon 'maata' jos ei tee väkivaltaa alkuperäiselle tekstille.

"And hast made us unto our God kings and priests: and we shall reign on the earth." Ilm.5:10

Vai mitä?

Ohdake kirjoitti:

Nyt ei puhuta ihan samasta asiasta. Yliopistolla teologisessa tiedekunnassa annettava PERUSOPETUS tähtää siihen, että opitaan kääntämään kreikasta ja hepreasta suomeksi.

Raamatunkäännöstyöhön ei ihan samoilla opeilla pysty mitä virallisiin käännöksiin tulee.

>>Ensinnäkään, et edes tiedä keitä kaikkia kääntämistyössä on käytetty. Toimituskomitean nimistä voi olla jotain varmuutta.>>

Niinpä. Jos kääntäjien nimet olisi avoimesti kerrottu, niin ei tarvitsisi tästäkään keskustella.
Osa nimistä on selvillä ja heistä kenelläkään ei tiettävästi kovin kummoisiakaan taitoja ole.

>>Se mielestäni on epätodennäköistä, että he olisivat sen päinsä kääntäneet. Yhtä epätodennäköistä kuin että rakennuskomitea olisi yksin muurailemassa piippuja ja perustuksia.>>

Niinkö?

>>Jos kuitenkin olisi niin, että täysin kielitaidottomat olisivat koko Raamatun kääntäneet noinkin hyvin, se vasta onkin osoitus Jumalan hengen ohjauksesta.>>

Niinkö?

>>En huommanut, että olisit edes pystynyt antamaan kritiikkä Jarin selvitykseen, pesemisestä puhumattakaan.>>

En olekaan Yliopistossa kreikan enkä heprean opettajana. Olen kyllä keskustellut UM-käännöksestä kreikanopettajani kanssa, eikä hän pidä sitä kovinkaan onnistuneena käännöksenä.

>>Ehkä "räpistelysi" UM:n kimpussa johtuu siitä kiusallisesta tosiasiasta, että teologiasi
"pestään" millä käännöksellä tahansa. Ei siinä Um:ää tarvita.>>

Kreikan perusopetuksella ei vielä tulla mestariksi. En ole väittänyt hallitsevani raamatunkäännöstyötä, muuta kuin omiksi tarpeikseni.
En ollut tarpeeksi perusteellinen Heprealaiskirjeen kanssa, ehkä tulisikin pitäytyä minua viisaampien esille ottamissa UM-käännöksen virheissä, joita JuhaniP kaipaili (netistä etsittyinä).
Niitähän on.

Kuten esim. tuo Ilm.5:10, johon ei sitten tullut sen kummempaa selitystä, koska 'maan päällä' muotoa tuskin voi muuttaa muotoon 'maata' jos ei tee väkivaltaa alkuperäiselle tekstille.

"And hast made us unto our God kings and priests: and we shall reign on the earth." Ilm.5:10

Vai mitä?

Lue lisää

>>>En olekaan Yliopistossa kreikan enkä heprean opettajana. Olen kyllä keskustellut UM-käännöksestä kreikanopettajani kanssa, eikä hän pidä sitä kovinkaan onnistuneena käännöksenä.

fger. kirjoitti:

>>>En olekaan Yliopistossa kreikan enkä heprean opettajana. Olen kyllä keskustellut UM-käännöksestä kreikanopettajani kanssa, eikä hän pidä sitä kovinkaan onnistuneena käännöksenä.

Lue lisää

>>Satutteko kuulua samaan Raamattupiiriin?>>

Emme satu. Kävinpä vain eksegetiikan laitoksella asiasta juttelemassa. Oli käännöksestänne jonkin verran juttua tunneillakin.

>>Kun vieläkin kaihertaa tuo 5:01 kohta, niin ota ja luettele tästä, mitkä mielestäsi ovat ne käännökset jotka sinä hyväksyt ammattimaisten kääntäjien työksi. Kyllä minä ymmärrän, että suomalaista työtä pitää jo kansantaloudellisistakin syistä kannattaa, mutta jos sen hetkeksi unohtaisimme.>>

Hyväksyn montakin käännöstä. Kaikki ei ole tehty sanatarkasti, vaan monissa on sama periaate kuin KR92 käännöksessäkin.
Lisää tuolla alhaalla.

Ohdake kirjoitti:

>>Satutteko kuulua samaan Raamattupiiriin?>>

Emme satu. Kävinpä vain eksegetiikan laitoksella asiasta juttelemassa. Oli käännöksestänne jonkin verran juttua tunneillakin.

>>Kun vieläkin kaihertaa tuo 5:01 kohta, niin ota ja luettele tästä, mitkä mielestäsi ovat ne käännökset jotka sinä hyväksyt ammattimaisten kääntäjien työksi. Kyllä minä ymmärrän, että suomalaista työtä pitää jo kansantaloudellisistakin syistä kannattaa, mutta jos sen hetkeksi unohtaisimme.>>

Hyväksyn montakin käännöstä. Kaikki ei ole tehty sanatarkasti, vaan monissa on sama periaate kuin KR92 käännöksessäkin.
Lisää tuolla alhaalla.

Lue lisää

>>>monissa on sama periaate kuin KR92 käännöksessäkin.

fger. kirjoitti:

>>>monissa on sama periaate kuin KR92 käännöksessäkin.

Mikä on suhteesi "parhaaseen mahdolliseen ymmärrettävyyteen" jos kreikankielinen alkutesti sanoo maan päällä ja te sanotte taivaassa?

>>Mitäpä sinulla on sanottavaa tuon sivuston selvityksestä kyseisen sanan käytöstä yleensä?>>

Mitä muihin raamatunkäännöksiin tulee, niin väitänpä, että maan hallitseminen tarkoittaa niissä maan päällä hallitsemista (ymmärryksen tasolla).
Sanallisesti poikkeama ei ole siinä, vaan siinä, että tekstistä huolimatta te opetatte eri oppia.

Voisitko vihdoin kommentoida sitä kysymystäni, että kumpi on tarkempi "tulkinta" asiasta, kreikkalainen alkuteksti 'epi tes ges' eli 'maan päällä' vaiko UM-käännös 'maata' tarkoittaen kuitenkin käytännössä taivaasta tulevaa hallintaa?

Ohdake kirjoitti:

Mikä on suhteesi "parhaaseen mahdolliseen ymmärrettävyyteen" jos kreikankielinen alkutesti sanoo maan päällä ja te sanotte taivaassa?

>>Mitäpä sinulla on sanottavaa tuon sivuston selvityksestä kyseisen sanan käytöstä yleensä?>>

Mitä muihin raamatunkäännöksiin tulee, niin väitänpä, että maan hallitseminen tarkoittaa niissä maan päällä hallitsemista (ymmärryksen tasolla).
Sanallisesti poikkeama ei ole siinä, vaan siinä, että tekstistä huolimatta te opetatte eri oppia.

Voisitko vihdoin kommentoida sitä kysymystäni, että kumpi on tarkempi "tulkinta" asiasta, kreikkalainen alkuteksti 'epi tes ges' eli 'maan päällä' vaiko UM-käännös 'maata' tarkoittaen kuitenkin käytännössä taivaasta tulevaa hallintaa?

Lue lisää

Voin aivan hyvin ymmärtää, että vaikka hallitus on taivaassa, se voi hallita maan päällä.

Miksipä ei voisi? Pitääkö hallituksen hallitakseen jotain aluetta välttämättä olla fyysisesti sillä alueella? Onko mitään esimerkkejä kyseisestä hallinta tekniikasta?

fger. kirjoitti:

Voin aivan hyvin ymmärtää, että vaikka hallitus on taivaassa, se voi hallita maan päällä.

Miksipä ei voisi? Pitääkö hallituksen hallitakseen jotain aluetta välttämättä olla fyysisesti sillä alueella? Onko mitään esimerkkejä kyseisestä hallinta tekniikasta?

Lue lisää

Siis voimme sanoa, että Jeesus ja 144000 voideltua tulevat hallitsemaan paratiisianne maan päällä? Ja se on sinun mielestäsi teidän oppienne mukaista ilmaista asia näin?

Ja jos joku teikäläinen alkaa opettaa, että Jeesus on kuninkaana maan päällä, niin häntä ei tulla ojentamaan asiasta?

Mielenkiintoista.

Ohdake kirjoitti:

>>Jos ihminen tekee synnin, se on epätäydelliselle ihmiselle täysin normaalia ja luontevaa. Mutta jos joku "harjoittaa" syntiä jatkuvasti, se onkin Raamatun mukaan vakavaa.>>

Yhden kerran varastaminen normaalia - jatkuvasti varastaminen vakavaa?

Yksi kerta huoruutta normaalia - jatkuva huoraaminen vakavaa?

Kerran saa tappaa lähimmäisen - jatkuva ihmisten tappaminen onkin sitten jo vakavampi juttu?

Valehdella saa tarkoituksella kerran - kunhan ei ota tavaksi?

*****

>>Kyseisessä tapauksessa suomen kielen sanat "tekee syntiä" ei anna oikeaa kuvaa, jos synti on jatkuvaa verrattuna synnin kertaluonteiseen tekemiseen.>>

Jaa, no sanotaan että minun omantuntoni mukaan synnin tekeminen on aina yhtä vakava juttu, tekipä sitten kerran, kaksi tai kaksikymmentä kertaa.

Lue lisää

Minusta tuntuu, että nyt tekeydyt kyllä tyhmemmäksi kuin oletkaan, anteeksi vain. Et edes halunnut ymmärtää, mitä ajan takaa.

Olemme kaikki synnin tekijöitä, koska olemme epätäydellisiä. Vaikka haluaisimme, emme kykene elämään synnitöntä elämää. Tästä asiasta kirjoitti mm. Johannes seuraavasti:

*** 2 Lapsukaiseni, kirjoitan teille näitä asioita, jottette tekisi syntiä. Ja jos joku tekeekin synnin, niin meillä on auttaja Isän luona, Jeesus Kristus, vanhurskas. 2 Ja hän on sovitusuhri meidän syntiemme edestä, eikä kuitenkaan vain meidän, vaan myös koko maailman. (1. Joh. 2:1, 2)

Huomaa sitten, miten Raamattu suhtautuu tahallisiin synnin "harjoittajiin", niihin, jotka itsepintaisesti tekevät jatkuvasti syntiä tietoisesti. Suhtautuminen on aivan erilainen kuin äskeisessä raamatunkohdassa. Siis näin raju on tämä kohta:

*** 26 Sillä jos tahallamme harjoitamme syntiä saatuamme totuuden täsmällisen tuntemuksen, ei ole enää jäljellä uhria syntien edestä, 27 vaan tietty pelottava tuomion odotus ja tulinen kiivaus, joka kuluttaa ne, jotka ovat vastaan. 28 Jokainen, joka on hylännyt Mooseksen lain, kuolee säälittä kahden tai kolmen henkilön todistuksen perusteella. 29 Kuinka paljon ankaramman rangaistuksen luulette sen ansaitsevan, joka on tallannut jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitänyt tavallisen arvoisena liiton veren, jolla hänet pyhitettiin, ja häväissyt ylenkatseellisesti ansaitsemattoman hyvyyden henkeä? 30 Sillä me tunnemme hänet, joka sanoi: ”Minun on kosto; olen maksava takaisin” ja taas: ”Jehova tuomitsee kansansa.” 31 On pelottavaa joutua elävän Jumalan käsiin. (Hepr. 10:26-31)

No, jos et ymmärtänyt, mitä tarkoitin, niin antaa olla, unohda koko juttu.

Ohdake kirjoitti:

Kreikan opinnoissahan on tarkoitus oppia vain kääntämään kreikasta suomeen. Ei siis puhumaan kreikkaa tai kääntämään suomesta kreikkaan.
Ainoastaan lukemaan kreikaksi ja kääntämään sitä suomeksi.

>>Kiinnostava kommentti, varsinkin kun liitän siihen hieman muutakin.>>

-------------------------------------------------

"A. I do not SPEAK Hebrew.

"Q. You do not?

"A. No.

------------------------------------------------
Rohkenit siis itse ottaa esille ja tunnustaa, etteivät UM-käännöksen kääntäjät osanneet hepreaa juuri nimeksikään.
Yllättävä veto.

Niinpä fger. Huomaapa itse tämä. Kyllä heprean opettajani yliopistolla OSAA puhua hepreaa ja myös kirjoittaa hepreaa.
Myös kreikan opettajani osaa sekä puhua, että kirjoittaa kreikkaa. Yliopistotason opettajaksi kun ei pääse, jos ei osaa muuta kuin sanakirjan avulla kääntää tekstiä suomeksi.
Kai sen ymmärrät?

Ei raamatunkäännöskomitean jäseneksikään pääse "auttavalla" kreikan opiskelulla ja kymmenellä opintoviikolla kreikan alkeita, vaikka sekin vaatii jo kieliopin ja sanaston hallintaa muutenkin kuin sanakirjan avulla.
(Välikertauksissa kun ei sanakirjoja sallita.)

Kreikan, heprean ja latinan opetus teologian ylioppilaille tähtää siihen, että apuvälineiden avulla pystyy itsenäisesti tutkimaan ja kääntämään tekstiä alkukieleltä suomeksi.

HUOMAA tämä, teologian ylioppilaille tarkoitettu ja heiltä vaadittu kreikan ja heprean kielitaito ei todellakaan anna edellytyksiä Raamatun käännöstyöhön millään yleisellä tasolla.

*****

Ne, joita käännöstyö kiinnostaa, ottavat eksegetiikan pääaineekseen ja opiskelevat huomattavasti enemmän ja syvemmällä tasolla kieliä kuin mitä perusopintoihin vaaditaan.
Jokaiselle tutkinnon suorittaneelle vaatimus on yhden kielen välttävä taito.
Papeiksi opiskelevan on hallittava kreikka, heprea ja latina ainakin välttävästi, mikäli aikoo valmistua.

Mikäli KR38:n taikka KR92:n kääntäjät olisivat olleet kielitaidoltaan niin heikkoja, etteivät olisi hallinneet kieltä kunnolla, niin voisinko luottaa sellaiseen käännökseen?
En.

Jos raamatunkääntäjä on tasoa "teologian ylioppilas", joka ei osaa kieltä sen enenpää kuin mitä voi peruskurssilla oppia, niin kyllähän se näkyy käännöksen tasossakin.

Ja kuten itse otit esille - UM-käännöksen kääntäjät eivät voi juurikaan kielitaidollaan kehua. Jokainen Helsingin yliopiston heprean- ja kreikanopettajakin "pesee" heidät mennen tullen.

Lue lisää

>>Mikäli KR38:n taikka KR92:n kääntäjät olisivat olleet kielitaidoltaan niin heikkoja, etteivät olisi hallinneet kieltä kunnolla, niin voisinko luottaa sellaiseen käännökseen?
En.

Ilmeisesti monet kirkon raamatunkäännöstyössä mukana olleet ovat sitten ennakkoasenteidensa "vankeja", kun esim. Jumalan nimi pyyhitään surutta pois lopullisesta tekstistä, vaikka varmasti he tietävät tuon nimen esiintyvän tuhansia kertoja alkuteksteissä. Vain muutama kohta jätetään malliksi jäljelle, noin 7 kohtaa KR-92:ssa. Mihin perustuu Jumalan nimen jättäminen pois? Onko taikauskoinen juutalainen perinne vienyt kirkon kääntäjistä voiton, kun nimen pois jättämistä perustellaan vanhalla perinteellä, eikä oteta malliksi esim. Jeesuksen esimerkkiä, joka oli ilmoittanut Isänsä nimen ja kirkastanut sen? Miksi kääntäjät eivät ole tuossa nimiasiassa rehellisiä?

Vaikka kääntäjä olisi kuinka taitava tahansa, hänen ennakkoasenteensa voi torpedoida koko työn, näinkö?

UskoToivo kirjoitti:

>>Mikäli KR38:n taikka KR92:n kääntäjät olisivat olleet kielitaidoltaan niin heikkoja, etteivät olisi hallinneet kieltä kunnolla, niin voisinko luottaa sellaiseen käännökseen?
En.

Ilmeisesti monet kirkon raamatunkäännöstyössä mukana olleet ovat sitten ennakkoasenteidensa "vankeja", kun esim. Jumalan nimi pyyhitään surutta pois lopullisesta tekstistä, vaikka varmasti he tietävät tuon nimen esiintyvän tuhansia kertoja alkuteksteissä. Vain muutama kohta jätetään malliksi jäljelle, noin 7 kohtaa KR-92:ssa. Mihin perustuu Jumalan nimen jättäminen pois? Onko taikauskoinen juutalainen perinne vienyt kirkon kääntäjistä voiton, kun nimen pois jättämistä perustellaan vanhalla perinteellä, eikä oteta malliksi esim. Jeesuksen esimerkkiä, joka oli ilmoittanut Isänsä nimen ja kirkastanut sen? Miksi kääntäjät eivät ole tuossa nimiasiassa rehellisiä?

Vaikka kääntäjä olisi kuinka taitava tahansa, hänen ennakkoasenteensa voi torpedoida koko työn, näinkö?

Lue lisää

"eikä oteta malliksi esim. Jeesuksen esimerkkiä, joka oli ilmoittanut Isänsä nimen ja kirkastanut sen?"

Missä kohtaa UT:ssä Jeesus sanoo Isänsä nimeksi Jehova/Jahve? Kerro myös kyseinen kreikankielinen teksti jossa nimi esiintyy että sen voi sieltä tarkistaa.

Eikös Jeesus kutsunut häntä lähinnä Isäksi, ja antoipa vielä Isä meidän-rukouksenkin, jos oikein muistan kuulleeni (korjata saa jos olen väärässä), eivät JT:t pahemmin käytä ko. rukousta, mitäs kirkastamista se sitten on jos näin on?

??? kirjoitti:

"eikä oteta malliksi esim. Jeesuksen esimerkkiä, joka oli ilmoittanut Isänsä nimen ja kirkastanut sen?"

Missä kohtaa UT:ssä Jeesus sanoo Isänsä nimeksi Jehova/Jahve? Kerro myös kyseinen kreikankielinen teksti jossa nimi esiintyy että sen voi sieltä tarkistaa.

Eikös Jeesus kutsunut häntä lähinnä Isäksi, ja antoipa vielä Isä meidän-rukouksenkin, jos oikein muistan kuulleeni (korjata saa jos olen väärässä), eivät JT:t pahemmin käytä ko. rukousta, mitäs kirkastamista se sitten on jos näin on?

Lue lisää

No esimerkiksi Johanneksen evankeliumissa.

*** 6 Olen tehnyt sinun nimesi ilmeiseksi niille ihmisille, jotka annoit minulle maailmasta. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat noudattaneet sinun sanaasi. (Johannes 17:6)

*** 26 Ja minä olen tehnyt sinun nimesi heille tunnetuksi ja olen tekevä sen tunnetuksi, jotta se rakkaus, jolla olet rakastanut minua, olisi heissä ja minä olisin heidän yhteydessään. (Johannes 17:26)

Kirkkoraamattukin (1992) myöntää, että Isän nimi on Jahve (JHVH) esim. seuraavassa kohdassa:

*** 15 Jumala sanoi vielä Moosekselle: "Sinun tulee sanoa israelilaisille: ´Jahve, Herra, teidän isienne Jumala, Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, on lähettänyt minut teidän luoksenne.` (2. Moos. 3:15)

Riittääkö tämä?

UskoToivo kirjoitti:

No esimerkiksi Johanneksen evankeliumissa.

*** 6 Olen tehnyt sinun nimesi ilmeiseksi niille ihmisille, jotka annoit minulle maailmasta. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat noudattaneet sinun sanaasi. (Johannes 17:6)

*** 26 Ja minä olen tehnyt sinun nimesi heille tunnetuksi ja olen tekevä sen tunnetuksi, jotta se rakkaus, jolla olet rakastanut minua, olisi heissä ja minä olisin heidän yhteydessään. (Johannes 17:26)

Kirkkoraamattukin (1992) myöntää, että Isän nimi on Jahve (JHVH) esim. seuraavassa kohdassa:

*** 15 Jumala sanoi vielä Moosekselle: "Sinun tulee sanoa israelilaisille: ´Jahve, Herra, teidän isienne Jumala, Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, on lähettänyt minut teidän luoksenne.` (2. Moos. 3:15)

Riittääkö tämä?

Lue lisää

edelleenkään ei ollut kohtaa jossa Jeesus kutsui Isäänsä Jehovaksi/Jahveksi, tekee kyllä tunnetuksi ja kirkastaa jne. Vanhassa Testamentissa toki Jumalan ilmoittaa nimekseen JHWH...mutta se kohta jossa se mainittaisiin UT:ssä uupuu , Jeesus kutsuu JHWH:ta Isäkseen ja kehottaa muitakin tekemään niin.

Ja käyttävätkös JT:t muuten Isä meidän-rukousta jonka sanoin Jeesus käski rukoilla, ja jos ei niin miksi eì?

??? kirjoitti:

edelleenkään ei ollut kohtaa jossa Jeesus kutsui Isäänsä Jehovaksi/Jahveksi, tekee kyllä tunnetuksi ja kirkastaa jne. Vanhassa Testamentissa toki Jumalan ilmoittaa nimekseen JHWH...mutta se kohta jossa se mainittaisiin UT:ssä uupuu , Jeesus kutsuu JHWH:ta Isäkseen ja kehottaa muitakin tekemään niin.

Ja käyttävätkös JT:t muuten Isä meidän-rukousta jonka sanoin Jeesus käski rukoilla, ja jos ei niin miksi eì?

Lue lisää

Jos Jeesus ilmoitti Isänsä NIMEN, minkä NIMEN hän ilmoitti sinun mielestäsi, kun otetaan huomioon se, että Jeesus luki Pyhiä Kirjoituksia ja oli varmasti nähnyt tuhansia kertoja tuon nimen siellä?

Vai oletko sitä mieltä, että Raamattu ei kerrokaan totuutta? Eikö Jeesus kertonutkaan Isänsä NIMEÄ? (Huomaa, että sana "Isä" ei ole NIMI).

Nyt sinulta tarvitaan todisteita ja perusteluita, minä olen jo omasta puolestani niitä aivan riittävästi antanut.

Vai estääkö sinunkin ENNAKKOASENTEESI perustelujen antamisen, en nyt tarkoita mutu-tyyliin, "minun mielestäni" tai "olen sitä mieltä" tai jotain vastaavaa, vaan peräänkuulutan Raamatun todisteita.

UskoToivo kirjoitti:

Jos Jeesus ilmoitti Isänsä NIMEN, minkä NIMEN hän ilmoitti sinun mielestäsi, kun otetaan huomioon se, että Jeesus luki Pyhiä Kirjoituksia ja oli varmasti nähnyt tuhansia kertoja tuon nimen siellä?

Vai oletko sitä mieltä, että Raamattu ei kerrokaan totuutta? Eikö Jeesus kertonutkaan Isänsä NIMEÄ? (Huomaa, että sana "Isä" ei ole NIMI).

Nyt sinulta tarvitaan todisteita ja perusteluita, minä olen jo omasta puolestani niitä aivan riittävästi antanut.

Vai estääkö sinunkin ENNAKKOASENTEESI perustelujen antamisen, en nyt tarkoita mutu-tyyliin, "minun mielestäni" tai "olen sitä mieltä" tai jotain vastaavaa, vaan peräänkuulutan Raamatun todisteita.

Lue lisää

..mutta vastaapa siihen kysymykseeni ensiksi, ja perusteluineen myös... siis Isä meidän...

??? kirjoitti:

..mutta vastaapa siihen kysymykseeni ensiksi, ja perusteluineen myös... siis Isä meidän...

Isämeidän-rukous oli eräänlainen malli siitä, mitä ja miten ihmisen tuli rukoilla, että Jumala kuulisi tämän rukouksen. Jeesus mm. eritteli asioita, joita voi rukoilla, kaikkein tärkein oli Jumalan nimen pyhittäminen, Jumalan valtakuntaan liittyvät asiat olivat myös tärkeitä, Jumalan tahdon tapahtuminen maan päällä ja sen jälkeen yksilön päivittäiset tarpeet, esim. ruoka.

Väärin olisi rukoilla esim. lottovoittoa, koska se olisi ahneutta eikä olisi Jumalan tahdon mukaan, myös esim. onnettomuuden pyytäminen keljulle naapurille olisi kohtuutonta. Jne.

Pääperiaate oli se, että rukouksessa tuli esittää Jumalan tahdon mukaisia asioita

Mutta tuliko tuota mallirukousta hokea samanlaisena kerta toisensa jälkeen? Tuliko siitä vain "mantra", jota mitään ajattelematta toistettaisiin? Huomaa, että juuri ennen mallirukousta Jeesus opetti näin:

*** 7 Rukoillessanne älkää kuitenkaan hokeko samoja asioita niin kuin kansakuntien ihmiset, sillä he kuvittelevat, että heitä kuullaan, kun he käyttävät paljon sanoja. 8 Älkää siis tehkö itsestänne heidän kaltaisiaan, sillä Jumala, teidän Isänne, tietää mitä te tarvitsette, ennen kuin häneltä pyydättekään. (Matteus 6:6-8)

Ei tullut hokea konemaisesti samaa tekstiä. Papukaijat soveltuvat ulkoa opeteltujen värssyjen esittämiseen yhtä hyvin.

??? kirjoitti:

edelleenkään ei ollut kohtaa jossa Jeesus kutsui Isäänsä Jehovaksi/Jahveksi, tekee kyllä tunnetuksi ja kirkastaa jne. Vanhassa Testamentissa toki Jumalan ilmoittaa nimekseen JHWH...mutta se kohta jossa se mainittaisiin UT:ssä uupuu , Jeesus kutsuu JHWH:ta Isäkseen ja kehottaa muitakin tekemään niin.

Ja käyttävätkös JT:t muuten Isä meidän-rukousta jonka sanoin Jeesus käski rukoilla, ja jos ei niin miksi eì?

Lue lisää

Kuten tuossa itse totesitkin, että Vahnassa Testamentissa Jumala ilmoitti nimensä. Tietänet myöskin varmasti sen, että se esiintyi lähes 7000 kertaa.

Mitä arvelet näinollen Jeesuksen lukeneen Vanhasta testamentista Nasaretin synagogassa, kun hänelle ojennettiin Jesajan kirjakäärö ja hän avasi sen kohdasta, jonka me tunnemme nykään 61. lukuna?

Tai mitä Jeesus vastasi Saatanalle tämän kiusatessa häntä? Hänhän nimenomaan viittasi kolmeen sellaiseen Vanhan Testamentin kohtaan, joissa kussakin tasantarkkaan luki Jumalan persoonanimi. (Matt. 4:3-10)

Ja pliis en kaipaa luentoa siitä, kuinka nykyisin käytettävissä olevissa UT:n tekstijäljennöksissä ei lue Jumalan persoonanimeä.

UskoToivo kirjoitti:

Isämeidän-rukous oli eräänlainen malli siitä, mitä ja miten ihmisen tuli rukoilla, että Jumala kuulisi tämän rukouksen. Jeesus mm. eritteli asioita, joita voi rukoilla, kaikkein tärkein oli Jumalan nimen pyhittäminen, Jumalan valtakuntaan liittyvät asiat olivat myös tärkeitä, Jumalan tahdon tapahtuminen maan päällä ja sen jälkeen yksilön päivittäiset tarpeet, esim. ruoka.

Väärin olisi rukoilla esim. lottovoittoa, koska se olisi ahneutta eikä olisi Jumalan tahdon mukaan, myös esim. onnettomuuden pyytäminen keljulle naapurille olisi kohtuutonta. Jne.

Pääperiaate oli se, että rukouksessa tuli esittää Jumalan tahdon mukaisia asioita

Mutta tuliko tuota mallirukousta hokea samanlaisena kerta toisensa jälkeen? Tuliko siitä vain "mantra", jota mitään ajattelematta toistettaisiin? Huomaa, että juuri ennen mallirukousta Jeesus opetti näin:

*** 7 Rukoillessanne älkää kuitenkaan hokeko samoja asioita niin kuin kansakuntien ihmiset, sillä he kuvittelevat, että heitä kuullaan, kun he käyttävät paljon sanoja. 8 Älkää siis tehkö itsestänne heidän kaltaisiaan, sillä Jumala, teidän Isänne, tietää mitä te tarvitsette, ennen kuin häneltä pyydättekään. (Matteus 6:6-8)

Ei tullut hokea konemaisesti samaa tekstiä. Papukaijat soveltuvat ulkoa opeteltujen värssyjen esittämiseen yhtä hyvin.

Lue lisää

Eli siis ette käytä Isä meidän-rukousta, hyvä niin jos haluatte, perusteluasi/nne en kyllä pysty nielemään kerralla.

"6:7 Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.
6:8 Älkää siis olko heidän kaltaisiaan; sillä teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan.
6:9 Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi; jne..."

ei tuo tarkoita mitään papukaijamaista hokemista, se pitää sisällään kaiken sen mitä voi pyytää.. ja muuta tuskin täytyy pyytääkään, sillä Isämme tietää tarkalleen mitä tarvitsemme? Periaatteessa siis muuta rukousta ei edes tarvita, mutta kuten mitä tahansa rukousta, myös tuota tulee käyttää niin että se tulee sydämestä eikä papukaijamaisesti hokemalla.

Mitä tulee siihen Isän nimen ilmoittamiseen, Jeesus oli juutalainen ja hänen kuulijansa olivat juutalaisia (aina joku pakanakin varmasti joukkoon mahtui), he kaikki tiesivät että Jumalan nimi on JHWH, ja koska he olivat juutalaisia he eivät maininneet tätä nimeä ääneen. Minkä nimen Jeesus siis ilmoitti... ei mitään nimeä ääneen, koska kaikki tiesivät sen ja joista kukaan ei papukaijamaisesti, omaa ilmaustasi käyttäen, hokenut sitä mantrana ääneen. Jeesus toi uutena asiana, outona juutalaisille, sen, että Jumala/Jehovaa voi ja saa tai jopa pitää kutsua Isäksi, koska hän on meidän kaikkien isä ja että häntä voi lähestyä isänä.

Maallisena esimerkkinä, tiedän isäni nimen, ystäväni myös tietävät, en minä eikä muutkaan käytä sitä, mutta mikäli joku kysyy minulta mikä isäni nimi oli, kerron sen. Mikäli hokisin sitä aina kun puhuisin hänestä, olisin naurettava. Mikäli puhuisin Taivaallisesta Isästäni, asia ei poikkea edellisestä käytännöstä, en hoe sitä kuin papukaija, mikäli joku kysyy mikä tämän Isän/Jumalan nimi on, tietysti kerron sen.

Jari-Jt kirjoitti:

Kuten tuossa itse totesitkin, että Vahnassa Testamentissa Jumala ilmoitti nimensä. Tietänet myöskin varmasti sen, että se esiintyi lähes 7000 kertaa.

Mitä arvelet näinollen Jeesuksen lukeneen Vanhasta testamentista Nasaretin synagogassa, kun hänelle ojennettiin Jesajan kirjakäärö ja hän avasi sen kohdasta, jonka me tunnemme nykään 61. lukuna?

Tai mitä Jeesus vastasi Saatanalle tämän kiusatessa häntä? Hänhän nimenomaan viittasi kolmeen sellaiseen Vanhan Testamentin kohtaan, joissa kussakin tasantarkkaan luki Jumalan persoonanimi. (Matt. 4:3-10)

Ja pliis en kaipaa luentoa siitä, kuinka nykyisin käytettävissä olevissa UT:n tekstijäljennöksissä ei lue Jumalan persoonanimeä.

Lue lisää

..mutta kerro nyt sitten vielä sinäkin, kuinka monta kertaa Jeesus ääneen lausui Jumalan nimen, Jehova/Jahve?

Mitä tulee Jeesuksen vastaukseen Saatanalle, kukaan ei ollut sitä kuulemassa, vai oliko? , ja... eikös teidänkin oppienne mukaan (ainakin taannoin) väitetty Jeesuksen ja Saatanan olevan veljiä keskenään, kummatkin enkeleitä/Jumalan poikia... kun sinä keskustelet veljesi/sisaresi kanssa isästäsi, käytättekö aina hänestä hänen etunimeään?

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>>Sanakirjoissa ei ole sanontatapoja eikä liioin eri asiantuntijoiden lausuntoja sanoista joilla painotus muuttuu eri yhteyksissä. Raamatussa käytetään sanoja joita käytettiin arkipäiväisissä asioissa normaalisti eri tarkoituksessa.

Nämä täytyisi tuntea jotta pystyisi tarkistamaan käännöksiä luotettavasti.
Jos kääntäminen jollekkin kielelle on sanakirjan varassa, niin ei sellainen henkilö hallitse kieltä edes auttavasti.

Lue lisää

päästä ja hieman kunnioitusta, puhuit halventavasti Raamatunkäännöksestä joka voitti 8 Raamatun vertailun. Vertailijalla oli mainitsemani kriteerit vertailun tekemiseen.:)

??? kirjoitti:

Eli siis ette käytä Isä meidän-rukousta, hyvä niin jos haluatte, perusteluasi/nne en kyllä pysty nielemään kerralla.

"6:7 Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.
6:8 Älkää siis olko heidän kaltaisiaan; sillä teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan.
6:9 Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi; jne..."

ei tuo tarkoita mitään papukaijamaista hokemista, se pitää sisällään kaiken sen mitä voi pyytää.. ja muuta tuskin täytyy pyytääkään, sillä Isämme tietää tarkalleen mitä tarvitsemme? Periaatteessa siis muuta rukousta ei edes tarvita, mutta kuten mitä tahansa rukousta, myös tuota tulee käyttää niin että se tulee sydämestä eikä papukaijamaisesti hokemalla.

Mitä tulee siihen Isän nimen ilmoittamiseen, Jeesus oli juutalainen ja hänen kuulijansa olivat juutalaisia (aina joku pakanakin varmasti joukkoon mahtui), he kaikki tiesivät että Jumalan nimi on JHWH, ja koska he olivat juutalaisia he eivät maininneet tätä nimeä ääneen. Minkä nimen Jeesus siis ilmoitti... ei mitään nimeä ääneen, koska kaikki tiesivät sen ja joista kukaan ei papukaijamaisesti, omaa ilmaustasi käyttäen, hokenut sitä mantrana ääneen. Jeesus toi uutena asiana, outona juutalaisille, sen, että Jumala/Jehovaa voi ja saa tai jopa pitää kutsua Isäksi, koska hän on meidän kaikkien isä ja että häntä voi lähestyä isänä.

Maallisena esimerkkinä, tiedän isäni nimen, ystäväni myös tietävät, en minä eikä muutkaan käytä sitä, mutta mikäli joku kysyy minulta mikä isäni nimi oli, kerron sen. Mikäli hokisin sitä aina kun puhuisin hänestä, olisin naurettava. Mikäli puhuisin Taivaallisesta Isästäni, asia ei poikkea edellisestä käytännöstä, en hoe sitä kuin papukaija, mikäli joku kysyy mikä tämän Isän/Jumalan nimi on, tietysti kerron sen.

Lue lisää

Kiitos perusteluistasi!

>>mikäli joku kysyy mikä tämän Isän/Jumalan nimi on, tietysti kerron sen.

No minä nyt kysyn, mikä on tämän Isän/Jumalan nimi?

No kerropa nyt se minulle.

UskoToivo kirjoitti:

Kiitos perusteluistasi!

>>mikäli joku kysyy mikä tämän Isän/Jumalan nimi on, tietysti kerron sen.

No minä nyt kysyn, mikä on tämän Isän/Jumalan nimi?

No kerropa nyt se minulle.

Lue lisää

Jumalan nimi on VT:ssä ilmoitettu JHWH, ehjee asher ehjee, lausumatapa olkoon vaikka Jehova jos se sinua miellyttää, tai Jahve, joka miellyttää minua enemmän (ja joista tuskin kumpikaan on oikea, ainakaan niin kuin se hepreaksi äännettäisiin). Joka tapauksessa, jokainen kastettu kristitty suunnasta huolimatta tietää ko. nimen, kyllä sen kuulee kirkossakin (jonne JT:illä ei tietenkään ole lupaa astua)

Tyydyttikö vastaukseni, vai ei kai ole vielä muitakin nimiä Jumalalle tarjolla :O

Juhani.P kirjoitti:

päästä ja hieman kunnioitusta, puhuit halventavasti Raamatunkäännöksestä joka voitti 8 Raamatun vertailun. Vertailijalla oli mainitsemani kriteerit vertailun tekemiseen.:)

Lue lisää

Mutta otapa selvää BeDuhnista, häntä kai tarkoitit, valitettavasti hänellä ei ole vertailun tekemiseen tarvittavia kriteereitä eikä auktoriteettia kreikankielen tuntijoiden joukossa, hän on pääasiallisesti vertailevan uskontotieteen ihminen... Lisäksi kännöksenne ei voittanut mitään, koska kyseessä ei ollut kilpailu, lisäksi ko. hlö. omistaa kirjassaan kokonaisen kappaleen käännöksenne virheille..
Lisäksi, päinvastoin kuin usein mainitaan, hän ei käytä opetusytössään UMK:ta, mutta interlineaarianne kylläkin.

Hänen tutkimuksensa on kyllä ansiokas ja kiitelty, ja JT-käännöksestä aiheutuneiden kysymysten saattelemana hän lausunnossaan mainitsee käännöksenne olevan merkittävässä määrin oikea, niinhän se toki on kun kokonaisuutta katsotaan.

??? kirjoitti:

Jumalan nimi on VT:ssä ilmoitettu JHWH, ehjee asher ehjee, lausumatapa olkoon vaikka Jehova jos se sinua miellyttää, tai Jahve, joka miellyttää minua enemmän (ja joista tuskin kumpikaan on oikea, ainakaan niin kuin se hepreaksi äännettäisiin). Joka tapauksessa, jokainen kastettu kristitty suunnasta huolimatta tietää ko. nimen, kyllä sen kuulee kirkossakin (jonne JT:illä ei tietenkään ole lupaa astua)

Tyydyttikö vastaukseni, vai ei kai ole vielä muitakin nimiä Jumalalle tarjolla :O

Lue lisää

>>Tyydyttikö vastaukseni, vai ei kai ole vielä muitakin nimiä Jumalalle tarjolla

Kyllä, kiitos vain paljon, kun kerroit.

Huomautan sen verran tuosta lausumistavasta, että sen oikea lausumistapa ei ole ollenkaan tärkeää. Emmehän lausu Jeesuksen nimeäkään juuri samalla tavalla kuin se alunperin on lausuttu. Kielissä on eroja ja se ei haittaa.

Ei tuo Jehova tai Jahve -nimi saa meillekään olla mikään "taikasana" tai arkipäiväinen tokaisu. Jumalan nimi on pyhä eikä sitä saa käyttää epäkunnioittavasti tai vahvistavana voimasanana. Aikoinaan ihmisillä oli tapana vahvistaa sanomisensa vannomalla "sen ja sen" kautta. Ja sitten he alkoivat vannoa Jumalan nimen kautta ihan arkisissakin asioissa korostaakseen sitä, että puhuvat totta. Se oli Jumalan nimen arvotonta käyttöä, mikä ei ole sopivaa.

Jos joku käyttää Jumalan nimeä arvottomasti ja epäkunnioittavasti, se ei ole oikein. Kuitenkin Jumalan nimen oikea kunnioittava käyttö on sopivaa, eikä meidän koskaan pitäisi hävetä tuota nimeä. Se on kuitenkin maailmankaikkeuden korkeimman persoonan nimi.

Valitettavasti Vartiotorniseurakin on saattanut joskus Jumalan nimen häpeään esim. suojellessaan pedofiileja tai liittoutuessaan YK/DPI/NGO -järjestöön, vaikka YK:ta pidetään pedon kuvana. Jehovasta on tullut monille ihmisille "kirosana", koska vääryyttä on suvaittu Jumalan nimessä.

ja kovasti kirjoitti:

Mutta otapa selvää BeDuhnista, häntä kai tarkoitit, valitettavasti hänellä ei ole vertailun tekemiseen tarvittavia kriteereitä eikä auktoriteettia kreikankielen tuntijoiden joukossa, hän on pääasiallisesti vertailevan uskontotieteen ihminen... Lisäksi kännöksenne ei voittanut mitään, koska kyseessä ei ollut kilpailu, lisäksi ko. hlö. omistaa kirjassaan kokonaisen kappaleen käännöksenne virheille..
Lisäksi, päinvastoin kuin usein mainitaan, hän ei käytä opetusytössään UMK:ta, mutta interlineaarianne kylläkin.

Hänen tutkimuksensa on kyllä ansiokas ja kiitelty, ja JT-käännöksestä aiheutuneiden kysymysten saattelemana hän lausunnossaan mainitsee käännöksenne olevan merkittävässä määrin oikea, niinhän se toki on kun kokonaisuutta katsotaan.

Lue lisää

>>>vertailun tekemiseen tarvittavia kriteereitä eikä auktoriteettia kreikankielen tuntijoiden joukossa>lisäksi ko. hlö. omistaa kirjassaan kokonaisen kappaleen käännöksenne virheille..

"USA:ssa oli tehty 8 eri Raamatun Raamatunkäänös vertailu, voittajana selvisi UM-käännös, toiseksi taisi tulla protestanttien raamatunkäännös."

Jos tarkoitat Jason BeDuhnin kirjaa Truth in Translation, niin en paukuttelisi henkseleitä sen johdosta. Eihän siinä vertailla kuin hyvin pientä osaa UT:n jakeista.

Olen laatimassa pientä listaa BeDuhnille lähetettäväksi, jotta hän voisi tarkistaa NWT:n tarkkuuden verrattuna muihin käännöksiin. NWT:n tarkkuus kun on kovin vaihtelevaa. BeDuhn ei ole nähtävästi ymmärtänyt että NWT vetää "kotiin päin" sellaisissa kohdissa missä toiset eivät, ja päinvastoin. Koska hänen tutkimuksensa on tehty yleiskristillisyyden kannalta merkittävistä jakeista, on NWT:n epätarkkuudet jääneet vaille huomiota.

fger. kirjoitti:

>>>vertailun tekemiseen tarvittavia kriteereitä eikä auktoriteettia kreikankielen tuntijoiden joukossa>lisäksi ko. hlö. omistaa kirjassaan kokonaisen kappaleen käännöksenne virheille..

Lue lisää

"Olettaisin tutkimuksen saaneen kirvelevää kritiikkiä kiittelyn sijaan.



>>>lisäksi ko. hlö. omistaa kirjassaan kokonaisen kappaleen käännöksenne virheille..

Jari-Jt kirjoitti:

Kuten tuossa itse totesitkin, että Vahnassa Testamentissa Jumala ilmoitti nimensä. Tietänet myöskin varmasti sen, että se esiintyi lähes 7000 kertaa.

Mitä arvelet näinollen Jeesuksen lukeneen Vanhasta testamentista Nasaretin synagogassa, kun hänelle ojennettiin Jesajan kirjakäärö ja hän avasi sen kohdasta, jonka me tunnemme nykään 61. lukuna?

Tai mitä Jeesus vastasi Saatanalle tämän kiusatessa häntä? Hänhän nimenomaan viittasi kolmeen sellaiseen Vanhan Testamentin kohtaan, joissa kussakin tasantarkkaan luki Jumalan persoonanimi. (Matt. 4:3-10)

Ja pliis en kaipaa luentoa siitä, kuinka nykyisin käytettävissä olevissa UT:n tekstijäljennöksissä ei lue Jumalan persoonanimeä.

Lue lisää

>>Mitä arvelet näinollen Jeesuksen lukeneen Vanhasta testamentista Nasaretin synagogassa, kun hänelle ojennettiin Jesajan kirjakäärö ja hän avasi sen kohdasta, jonka me tunnemme nykään 61. lukuna?>>

Tutkimuksen mukaan Jumalan nimi luettiin juutalaisten keskuudessa sanana Adonai (Herra).
Konsonantteihin JHWH on liitetty sanan Adonai vokaalit, jotta kyseisillä kohdilla muistetaan se lausumatapa, jota pidettiin oikeana.

Tästä johtuen on muodostunut sekamuoto Jehova, jossa on JHWH:n konsonantit Adonai sanan vokaalit ja niinpä ollaan luultu, kun Jumalan nimeä on alettu muihin kieliin kääntää, että oikea muoto olisi Jehova.

Nykytytkimuksen mukaan muoto on luultavimmin Jahve (vertaa halleluJAH - ylistäkää Jah`ia).

Näin ollen arvelen Jeesuksen käyttäneen nimeä Adonai, sillä Jumalan nimi oli PYHÄ, eikä sitä käytetty edes tekstejä luettaessa.

*****

Onhan Jumalan nimen turhasta käytöstä säädetty myös rangaistus. Juutalaiset kunnioittivat nimeä niin paljon, että eivät pitäneet sitä arkipäiväisenä.
Arkipäiväinen käyttö ei ole samaa kuin pyhänä pitäminen.

Jos vt-seuralla on näyttöä tehdystä tutkimuksesta, että Jumalan nimi on ollut käytössä Jeesuksen aikana, niin oletan, että siitä on jotain dokumenttia.
Tällä en tarkoita sitä pelkkiä väitteitä, vaan todellista tutkimusta.

Helmisen_Viljo kirjoitti:

"USA:ssa oli tehty 8 eri Raamatun Raamatunkäänös vertailu, voittajana selvisi UM-käännös, toiseksi taisi tulla protestanttien raamatunkäännös."

Jos tarkoitat Jason BeDuhnin kirjaa Truth in Translation, niin en paukuttelisi henkseleitä sen johdosta. Eihän siinä vertailla kuin hyvin pientä osaa UT:n jakeista.

Olen laatimassa pientä listaa BeDuhnille lähetettäväksi, jotta hän voisi tarkistaa NWT:n tarkkuuden verrattuna muihin käännöksiin. NWT:n tarkkuus kun on kovin vaihtelevaa. BeDuhn ei ole nähtävästi ymmärtänyt että NWT vetää "kotiin päin" sellaisissa kohdissa missä toiset eivät, ja päinvastoin. Koska hänen tutkimuksensa on tehty yleiskristillisyyden kannalta merkittävistä jakeista, on NWT:n epätarkkuudet jääneet vaille huomiota.

Lue lisää

>>>Eihän siinä vertailla kuin hyvin pientä osaa UT:n jakeista.

UskoToivo kirjoitti:

Minusta tuntuu, että nyt tekeydyt kyllä tyhmemmäksi kuin oletkaan, anteeksi vain. Et edes halunnut ymmärtää, mitä ajan takaa.

Olemme kaikki synnin tekijöitä, koska olemme epätäydellisiä. Vaikka haluaisimme, emme kykene elämään synnitöntä elämää. Tästä asiasta kirjoitti mm. Johannes seuraavasti:

*** 2 Lapsukaiseni, kirjoitan teille näitä asioita, jottette tekisi syntiä. Ja jos joku tekeekin synnin, niin meillä on auttaja Isän luona, Jeesus Kristus, vanhurskas. 2 Ja hän on sovitusuhri meidän syntiemme edestä, eikä kuitenkaan vain meidän, vaan myös koko maailman. (1. Joh. 2:1, 2)

Huomaa sitten, miten Raamattu suhtautuu tahallisiin synnin "harjoittajiin", niihin, jotka itsepintaisesti tekevät jatkuvasti syntiä tietoisesti. Suhtautuminen on aivan erilainen kuin äskeisessä raamatunkohdassa. Siis näin raju on tämä kohta:

*** 26 Sillä jos tahallamme harjoitamme syntiä saatuamme totuuden täsmällisen tuntemuksen, ei ole enää jäljellä uhria syntien edestä, 27 vaan tietty pelottava tuomion odotus ja tulinen kiivaus, joka kuluttaa ne, jotka ovat vastaan. 28 Jokainen, joka on hylännyt Mooseksen lain, kuolee säälittä kahden tai kolmen henkilön todistuksen perusteella. 29 Kuinka paljon ankaramman rangaistuksen luulette sen ansaitsevan, joka on tallannut jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitänyt tavallisen arvoisena liiton veren, jolla hänet pyhitettiin, ja häväissyt ylenkatseellisesti ansaitsemattoman hyvyyden henkeä? 30 Sillä me tunnemme hänet, joka sanoi: ”Minun on kosto; olen maksava takaisin” ja taas: ”Jehova tuomitsee kansansa.” 31 On pelottavaa joutua elävän Jumalan käsiin. (Hepr. 10:26-31)

No, jos et ymmärtänyt, mitä tarkoitin, niin antaa olla, unohda koko juttu.

Lue lisää

>>Olemme kaikki synnin tekijöitä, koska olemme epätäydellisiä. Vaikka haluaisimme, emme kykene elämään synnitöntä elämää.>>

Totta. Olen kanssasi harvinaisen samaa mieltä.

>>Huomaa sitten, miten Raamattu suhtautuu tahallisiin synnin "harjoittajiin", niihin, jotka itsepintaisesti tekevät jatkuvasti syntiä tietoisesti.>>

Väitätkö sinä, että tehdäkseen syntiä tahallisesti, sitä pitää tehdä jatkuvasti?
Kyllä minun mielestäni tahallisen väärinteon voi tehdä yhdenkin kerran ja se on ihan yhtä paha asia kuin montakin kertaa.

Tästä oli kyse.

Minun mielestäni synnin ei tarvitse olla jatkuvaa, ollakseen syntiä.

Oletko eri mieltä tästä?

Ohdake kirjoitti:

>>Mitä arvelet näinollen Jeesuksen lukeneen Vanhasta testamentista Nasaretin synagogassa, kun hänelle ojennettiin Jesajan kirjakäärö ja hän avasi sen kohdasta, jonka me tunnemme nykään 61. lukuna?>>

Tutkimuksen mukaan Jumalan nimi luettiin juutalaisten keskuudessa sanana Adonai (Herra).
Konsonantteihin JHWH on liitetty sanan Adonai vokaalit, jotta kyseisillä kohdilla muistetaan se lausumatapa, jota pidettiin oikeana.

Tästä johtuen on muodostunut sekamuoto Jehova, jossa on JHWH:n konsonantit Adonai sanan vokaalit ja niinpä ollaan luultu, kun Jumalan nimeä on alettu muihin kieliin kääntää, että oikea muoto olisi Jehova.

Nykytytkimuksen mukaan muoto on luultavimmin Jahve (vertaa halleluJAH - ylistäkää Jah`ia).

Näin ollen arvelen Jeesuksen käyttäneen nimeä Adonai, sillä Jumalan nimi oli PYHÄ, eikä sitä käytetty edes tekstejä luettaessa.

*****

Onhan Jumalan nimen turhasta käytöstä säädetty myös rangaistus. Juutalaiset kunnioittivat nimeä niin paljon, että eivät pitäneet sitä arkipäiväisenä.
Arkipäiväinen käyttö ei ole samaa kuin pyhänä pitäminen.

Jos vt-seuralla on näyttöä tehdystä tutkimuksesta, että Jumalan nimi on ollut käytössä Jeesuksen aikana, niin oletan, että siitä on jotain dokumenttia.
Tällä en tarkoita sitä pelkkiä väitteitä, vaan todellista tutkimusta.

Lue lisää

>>Onhan Jumalan nimen turhasta käytöstä säädetty myös rangaistus. Juutalaiset kunnioittivat nimeä niin paljon, että eivät pitäneet sitä arkipäiväisenä.
Arkipäiväinen käyttö ei ole samaa kuin pyhänä pitäminen.

Ehkä olet edelleen taikauskon vallassa, ja sekoitat kaksi asiaa: TURHA käyttö ja KÄYTTÖ. Kerrohan oma käsityksesi, MILLOIN Jumalan nimi on TURHAA ja milloin SOPIVAA. Juutalaisethan olivat Jeesuksen aikaan mennessä poikenneet hyvin kauas Jumalan tahdon tekemisestä, ja siitä syystä he menettivät lopulta kansana erikoisasemansa. Joten heidän menettelynsä ei ole jäljittelemisen arvoinen.

Älä nyt nojaudu johonkin juutalaisuuden taikauskoiseen tapaan, joka ei ole Raamatun mukainen, vaan kerro ihan oikeasti, siis ihan aikuisten oikeasti, asiat niin kuin ne RAAMATUSSA ovat.

Nyt kaiva se rehellisyys esiin, sitähän me muutkin joudumme päivittäin käyttämään. Toki siitä saa nuhteita tällä palstalla kovinkin usein, mutta minun mielestäni rehellisyys on aina oikea menettelytapa (varsinkin verrattuna taikauskon takia ennakkoasenteelliseen vääntämiseen).

UskoToivo kirjoitti:

Isämeidän-rukous oli eräänlainen malli siitä, mitä ja miten ihmisen tuli rukoilla, että Jumala kuulisi tämän rukouksen. Jeesus mm. eritteli asioita, joita voi rukoilla, kaikkein tärkein oli Jumalan nimen pyhittäminen, Jumalan valtakuntaan liittyvät asiat olivat myös tärkeitä, Jumalan tahdon tapahtuminen maan päällä ja sen jälkeen yksilön päivittäiset tarpeet, esim. ruoka.

Väärin olisi rukoilla esim. lottovoittoa, koska se olisi ahneutta eikä olisi Jumalan tahdon mukaan, myös esim. onnettomuuden pyytäminen keljulle naapurille olisi kohtuutonta. Jne.

Pääperiaate oli se, että rukouksessa tuli esittää Jumalan tahdon mukaisia asioita

Mutta tuliko tuota mallirukousta hokea samanlaisena kerta toisensa jälkeen? Tuliko siitä vain "mantra", jota mitään ajattelematta toistettaisiin? Huomaa, että juuri ennen mallirukousta Jeesus opetti näin:

*** 7 Rukoillessanne älkää kuitenkaan hokeko samoja asioita niin kuin kansakuntien ihmiset, sillä he kuvittelevat, että heitä kuullaan, kun he käyttävät paljon sanoja. 8 Älkää siis tehkö itsestänne heidän kaltaisiaan, sillä Jumala, teidän Isänne, tietää mitä te tarvitsette, ennen kuin häneltä pyydättekään. (Matteus 6:6-8)

Ei tullut hokea konemaisesti samaa tekstiä. Papukaijat soveltuvat ulkoa opeteltujen värssyjen esittämiseen yhtä hyvin.

Lue lisää

>>Mutta tuliko tuota mallirukousta hokea samanlaisena kerta toisensa jälkeen? Tuliko siitä vain "mantra", jota mitään ajattelematta toistettaisiin? Huomaa, että juuri ennen mallirukousta Jeesus opetti näin:>>

Entäpä, jos kyseisen rukouksen lukee ajatuksella syventyneenä ja siihen paneutuen? Mikä jt:llä estää ajattelemisen tämän rukouksen yhteydessä?
Onko Isämeidän-rukouksen käyttö epäsopivaa jt:lle?

Juutalaiset käyttivät (ja yhä käyttävät) psalmeja rukouksiinsa. Miksi?
Eikö se ole väärin ja saman tekstin "konemaista hokemista"?

UskoToivo kirjoitti:

>>Onhan Jumalan nimen turhasta käytöstä säädetty myös rangaistus. Juutalaiset kunnioittivat nimeä niin paljon, että eivät pitäneet sitä arkipäiväisenä.
Arkipäiväinen käyttö ei ole samaa kuin pyhänä pitäminen.

Ehkä olet edelleen taikauskon vallassa, ja sekoitat kaksi asiaa: TURHA käyttö ja KÄYTTÖ. Kerrohan oma käsityksesi, MILLOIN Jumalan nimi on TURHAA ja milloin SOPIVAA. Juutalaisethan olivat Jeesuksen aikaan mennessä poikenneet hyvin kauas Jumalan tahdon tekemisestä, ja siitä syystä he menettivät lopulta kansana erikoisasemansa. Joten heidän menettelynsä ei ole jäljittelemisen arvoinen.

Älä nyt nojaudu johonkin juutalaisuuden taikauskoiseen tapaan, joka ei ole Raamatun mukainen, vaan kerro ihan oikeasti, siis ihan aikuisten oikeasti, asiat niin kuin ne RAAMATUSSA ovat.

Nyt kaiva se rehellisyys esiin, sitähän me muutkin joudumme päivittäin käyttämään. Toki siitä saa nuhteita tällä palstalla kovinkin usein, mutta minun mielestäni rehellisyys on aina oikea menettelytapa (varsinkin verrattuna taikauskon takia ennakkoasenteelliseen vääntämiseen).

Lue lisää

>>Älä nyt nojaudu johonkin juutalaisuuden taikauskoiseen tapaan, joka ei ole Raamatun mukainen, vaan kerro ihan oikeasti, siis ihan aikuisten oikeasti, asiat niin kuin ne RAAMATUSSA ovat.>>

Muistutan tässä, että Jeesus oli juutalainen. Juutalaisena hän varmasti noudatti niitä sääntöjä pyhien kirjoitusten lukemisessa joita synagoogassa oli tapana noudattaa.
Eikö totta.

>>Nyt kaiva se rehellisyys esiin, sitähän me muutkin joudumme päivittäin käyttämään. Toki siitä saa nuhteita tällä palstalla kovinkin usein, mutta minun mielestäni rehellisyys on aina oikea menettelytapa (varsinkin verrattuna taikauskon takia ennakkoasenteelliseen vääntämiseen).>>

Heprean tunnilla Helsingin yliopistossa kerrottiin juutalaisten tavasta lausua sana Adonai Jumalan nimen JHWH tilalla.
Pitäisikö minun alkaa valehtelemaan kyseisestä asiasta, jotta sinä et väittäisi minua tällä forumilla valehtelijaksi?

Uskonpa, että ihmiset, jotka työkseen tutkivat eksegetiikkaa, tietävät meitä huomattavasti paremmin niitä historiallisia tosiasioita, joita on tapahtunut.
Ja, huomaa, onhan juutalainen traditio vieläkin hyvin vahva - ja yhä muuttumaton (mitä ei voi mistään muusta uskonnosta sanoa niin suurella vakuudella).

Mikäli vt-seuralla on asiasta jotain TODELLISTA tutkimustulosta, niin olen valmis selvittämään asiaa tarkemmin. Mutu-tieto ei ole täysin vastaavaa kuin niiden ihmisten tutkimustyö, jotka tekevät sitä seitsemän tuntia päivässä - viitenä päivänä viikossa.

*****

Kymmenen käskyn laki kieltää Jumalan nimen turhan lausumisen.
Vt-seura tulkitsee sen tarkoittavan VAIN kiroamista. Ihmettelen. Oletan kyllä, että juutalaisetkin olisivat tienneet ilman kyseistä lakia, että Jumalan nimeä ei saa käyttää kiroamiseen.
Vai pidättekö juutalaisia jotenkin tyhminä?

Onko sinusta arkipäiväinen = pyhä?
Ja jos on, niin perustele.
Kiitos.

PS. Jos kuningas Henrik, kieltää valtakunnassaan nimensä turhan käytön rangaistuksen uhalla, niin oletko todella sitä mieltä, että nimeä Henrik saa käyttää kaikessa muussa yhteydessä paitsi kirosanana?
???
Todellako?

Ohdake kirjoitti:

>>Olemme kaikki synnin tekijöitä, koska olemme epätäydellisiä. Vaikka haluaisimme, emme kykene elämään synnitöntä elämää.>>

Totta. Olen kanssasi harvinaisen samaa mieltä.

>>Huomaa sitten, miten Raamattu suhtautuu tahallisiin synnin "harjoittajiin", niihin, jotka itsepintaisesti tekevät jatkuvasti syntiä tietoisesti.>>

Väitätkö sinä, että tehdäkseen syntiä tahallisesti, sitä pitää tehdä jatkuvasti?
Kyllä minun mielestäni tahallisen väärinteon voi tehdä yhdenkin kerran ja se on ihan yhtä paha asia kuin montakin kertaa.

Tästä oli kyse.

Minun mielestäni synnin ei tarvitse olla jatkuvaa, ollakseen syntiä.

Oletko eri mieltä tästä?

Lue lisää

>>Minun mielestäni synnin ei tarvitse olla jatkuvaa, ollakseen syntiä. Oletko eri mieltä tästä?

Tottakai synti on syntiä, oli se sitten jatkuvaa tai kertaluontoista. Ei kyse ollutkaan siitä.

Kun alkutekstissä selvästi erotetaan toisistaan yksittäinen teko ja jatkuva tekeminen, tuo ero täytyy tehdä selväksi MYÖS KÄÄNNÖKSESSÄ, muussa tapauksessa käännös ei heijasta alkutekstin henkeä. Lukija ei saa tekstistä silloin samaa kuvaa kuin alkutekstiä lukiessaan. Oletko samaa mieltä?

En viitsisi vääntää rautalangasta enkä edes villalangasta näin selvää asiaa.

UskoToivo kirjoitti:

>>Tyydyttikö vastaukseni, vai ei kai ole vielä muitakin nimiä Jumalalle tarjolla

Kyllä, kiitos vain paljon, kun kerroit.

Huomautan sen verran tuosta lausumistavasta, että sen oikea lausumistapa ei ole ollenkaan tärkeää. Emmehän lausu Jeesuksen nimeäkään juuri samalla tavalla kuin se alunperin on lausuttu. Kielissä on eroja ja se ei haittaa.

Ei tuo Jehova tai Jahve -nimi saa meillekään olla mikään "taikasana" tai arkipäiväinen tokaisu. Jumalan nimi on pyhä eikä sitä saa käyttää epäkunnioittavasti tai vahvistavana voimasanana. Aikoinaan ihmisillä oli tapana vahvistaa sanomisensa vannomalla "sen ja sen" kautta. Ja sitten he alkoivat vannoa Jumalan nimen kautta ihan arkisissakin asioissa korostaakseen sitä, että puhuvat totta. Se oli Jumalan nimen arvotonta käyttöä, mikä ei ole sopivaa.

Jos joku käyttää Jumalan nimeä arvottomasti ja epäkunnioittavasti, se ei ole oikein. Kuitenkin Jumalan nimen oikea kunnioittava käyttö on sopivaa, eikä meidän koskaan pitäisi hävetä tuota nimeä. Se on kuitenkin maailmankaikkeuden korkeimman persoonan nimi.

Valitettavasti Vartiotorniseurakin on saattanut joskus Jumalan nimen häpeään esim. suojellessaan pedofiileja tai liittoutuessaan YK/DPI/NGO -järjestöön, vaikka YK:ta pidetään pedon kuvana. Jehovasta on tullut monille ihmisille "kirosana", koska vääryyttä on suvaittu Jumalan nimessä.

Lue lisää

>>Jos joku käyttää Jumalan nimeä arvottomasti ja epäkunnioittavasti, se ei ole oikein.>>

Oletan, että sinulta saa aidon kommentin tähän asiaan, jota olen usein kysynytkin.

Millä tavalla SE, että vt-seura on ottanut käyttöön nimen jehovantodistajat on mielestäsi vaikuttanut nimen käyttöön ja sen kunnioittamiseen vt-seuran ulkopuolisten kautta?

(Esim. "Ovella kävi taas kaksi jehovaa.")

Olisiko ollut parempi tyytyä vaikkapa pelkistettyyn nimeen todistajat?
Minkä arvon oletatte saavanne Jumalalta käyttämällä nimessänne sitä muotoa, jonka oletatte olevan oikea?
Onko Jumalan nimi tässä suhteessa tuonut kunniaa Hänelle?

Juhani.P kirjoitti:

päästä ja hieman kunnioitusta, puhuit halventavasti Raamatunkäännöksestä joka voitti 8 Raamatun vertailun. Vertailijalla oli mainitsemani kriteerit vertailun tekemiseen.:)

Lue lisää

>>hieman kunnioitusta, puhuit halventavasti Raamatunkäännöksestä joka voitti 8 Raamatun vertailun.>>

Missä on tehty vertailu suomenkielisestä UM-käännöksestä ja mitä muita käännöksiä vertailussa on ollut mukana?

Ohdake kirjoitti:

>>Mutta tuliko tuota mallirukousta hokea samanlaisena kerta toisensa jälkeen? Tuliko siitä vain "mantra", jota mitään ajattelematta toistettaisiin? Huomaa, että juuri ennen mallirukousta Jeesus opetti näin:>>

Entäpä, jos kyseisen rukouksen lukee ajatuksella syventyneenä ja siihen paneutuen? Mikä jt:llä estää ajattelemisen tämän rukouksen yhteydessä?
Onko Isämeidän-rukouksen käyttö epäsopivaa jt:lle?

Juutalaiset käyttivät (ja yhä käyttävät) psalmeja rukouksiinsa. Miksi?
Eikö se ole väärin ja saman tekstin "konemaista hokemista"?

Lue lisää

>>Entäpä, jos kyseisen rukouksen lukee ajatuksella syventyneenä ja siihen paneutuen? Mikä jt:llä estää ajattelemisen tämän rukouksen yhteydessä?
Onko Isämeidän-rukouksen käyttö epäsopivaa jt:lle?

Jos siihen todella paneutuu ajatuksella, ei se tietenkään väärin ole. Oikeita asioitahan siinä rukoillaan. Ja yksi niistä oikeista asioista oli "Jumalan tahdon toteutuminen myös maan päällä niinkuin taivaassa".

Kuinka moni kirkossa pysähtyy ajattelemaan todella tuota maan päällä tapahtuvaa Jumalan tahtoa, kun kuuntelee tuota rukousta luettavan? Veikkaisin, että suurin osa ei edes mieti, miten Jumalan tahto toteutuu maan päällä, vaikka Jumala loi maan "asuttavaksi".

*** 18 Sillä näin on sanonut Jehova, taivaiden Luoja, Hän, tosi Jumala, maan Muodostaja ja sen Tekijä, Hän, joka lujasti perusti sen, joka ei luonut sitä turhaan, joka muodosti sen asuttavaksi: ”Minä olen Jehova, eikä ole ketään muuta. (Jesaja 45:18)

*** 29 Vanhurskaat saavat omistaa maan,
ja he asuvat siinä ikuisesti. (Psalmi 37:29)

Kun seuraavan kerran istut kirkon penkissä kuuntelemassa Isä Meidän -rukousta, ajatteletko todella sitä, mitä tuossa rukoillaan? Mikä oli Jumalan tarkoitus Maan suhteen?

Ja kun rukouksessa puhutaan Valtakunnan tulosta, ajatteletko myös tätä asiaa, siis miten tuo Valtakunta tulee?

*** 44 Ja noiden kuninkaiden päivinä taivaan Jumala pystyttää valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu. Eikä sitä valtakuntaa anneta millekään toiselle kansalle. Se murskaa kaikki nämä valtakunnat ja tekee niistä lopun, ja se itse pysyy aikojen hämärään asti (Daniel 2:44)

Ja mallirukouksen tärkein ja ensimmäinen asia oli Jumalan nimen pyhittäminen. Kuinka moni kirkon tavallinen jäsen edes tietää tuon nimen? Kuinka voi nimen pyhittää, jos ei edes tiedä sitä?

Kuten huomaamme, Isä Meidän -rukous on arvokas rukous, jota ei myöskään saa ottaa arvottomaan käyttöön. Se sisältää syvällisiä Raamatun totuuksia, joita on hyvä miettiä sen lisäksi, että toistaa sitä papukaijan tavoin.

Vai oletko eri mieltä? Se sinulle sallittakoon. ;)

Ohdake kirjoitti:

>>Älä nyt nojaudu johonkin juutalaisuuden taikauskoiseen tapaan, joka ei ole Raamatun mukainen, vaan kerro ihan oikeasti, siis ihan aikuisten oikeasti, asiat niin kuin ne RAAMATUSSA ovat.>>

Muistutan tässä, että Jeesus oli juutalainen. Juutalaisena hän varmasti noudatti niitä sääntöjä pyhien kirjoitusten lukemisessa joita synagoogassa oli tapana noudattaa.
Eikö totta.

>>Nyt kaiva se rehellisyys esiin, sitähän me muutkin joudumme päivittäin käyttämään. Toki siitä saa nuhteita tällä palstalla kovinkin usein, mutta minun mielestäni rehellisyys on aina oikea menettelytapa (varsinkin verrattuna taikauskon takia ennakkoasenteelliseen vääntämiseen).>>

Heprean tunnilla Helsingin yliopistossa kerrottiin juutalaisten tavasta lausua sana Adonai Jumalan nimen JHWH tilalla.
Pitäisikö minun alkaa valehtelemaan kyseisestä asiasta, jotta sinä et väittäisi minua tällä forumilla valehtelijaksi?

Uskonpa, että ihmiset, jotka työkseen tutkivat eksegetiikkaa, tietävät meitä huomattavasti paremmin niitä historiallisia tosiasioita, joita on tapahtunut.
Ja, huomaa, onhan juutalainen traditio vieläkin hyvin vahva - ja yhä muuttumaton (mitä ei voi mistään muusta uskonnosta sanoa niin suurella vakuudella).

Mikäli vt-seuralla on asiasta jotain TODELLISTA tutkimustulosta, niin olen valmis selvittämään asiaa tarkemmin. Mutu-tieto ei ole täysin vastaavaa kuin niiden ihmisten tutkimustyö, jotka tekevät sitä seitsemän tuntia päivässä - viitenä päivänä viikossa.

*****

Kymmenen käskyn laki kieltää Jumalan nimen turhan lausumisen.
Vt-seura tulkitsee sen tarkoittavan VAIN kiroamista. Ihmettelen. Oletan kyllä, että juutalaisetkin olisivat tienneet ilman kyseistä lakia, että Jumalan nimeä ei saa käyttää kiroamiseen.
Vai pidättekö juutalaisia jotenkin tyhminä?

Onko sinusta arkipäiväinen = pyhä?
Ja jos on, niin perustele.
Kiitos.

PS. Jos kuningas Henrik, kieltää valtakunnassaan nimensä turhan käytön rangaistuksen uhalla, niin oletko todella sitä mieltä, että nimeä Henrik saa käyttää kaikessa muussa yhteydessä paitsi kirosanana?
???
Todellako?

Lue lisää

Nyt täytyy lähteä asioille, palaan muutaman tunnin kuluttua ja vastaan sinulle mielenkiintoiseen aiheeseen. Kiitos keskustelusta tähän asti. Olen kokenut tämän antoisaksi.

UskoToivo kirjoitti:

>>Entäpä, jos kyseisen rukouksen lukee ajatuksella syventyneenä ja siihen paneutuen? Mikä jt:llä estää ajattelemisen tämän rukouksen yhteydessä?
Onko Isämeidän-rukouksen käyttö epäsopivaa jt:lle?

Jos siihen todella paneutuu ajatuksella, ei se tietenkään väärin ole. Oikeita asioitahan siinä rukoillaan. Ja yksi niistä oikeista asioista oli "Jumalan tahdon toteutuminen myös maan päällä niinkuin taivaassa".

Kuinka moni kirkossa pysähtyy ajattelemaan todella tuota maan päällä tapahtuvaa Jumalan tahtoa, kun kuuntelee tuota rukousta luettavan? Veikkaisin, että suurin osa ei edes mieti, miten Jumalan tahto toteutuu maan päällä, vaikka Jumala loi maan "asuttavaksi".

*** 18 Sillä näin on sanonut Jehova, taivaiden Luoja, Hän, tosi Jumala, maan Muodostaja ja sen Tekijä, Hän, joka lujasti perusti sen, joka ei luonut sitä turhaan, joka muodosti sen asuttavaksi: ”Minä olen Jehova, eikä ole ketään muuta. (Jesaja 45:18)

*** 29 Vanhurskaat saavat omistaa maan,
ja he asuvat siinä ikuisesti. (Psalmi 37:29)

Kun seuraavan kerran istut kirkon penkissä kuuntelemassa Isä Meidän -rukousta, ajatteletko todella sitä, mitä tuossa rukoillaan? Mikä oli Jumalan tarkoitus Maan suhteen?

Ja kun rukouksessa puhutaan Valtakunnan tulosta, ajatteletko myös tätä asiaa, siis miten tuo Valtakunta tulee?

*** 44 Ja noiden kuninkaiden päivinä taivaan Jumala pystyttää valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu. Eikä sitä valtakuntaa anneta millekään toiselle kansalle. Se murskaa kaikki nämä valtakunnat ja tekee niistä lopun, ja se itse pysyy aikojen hämärään asti (Daniel 2:44)

Ja mallirukouksen tärkein ja ensimmäinen asia oli Jumalan nimen pyhittäminen. Kuinka moni kirkon tavallinen jäsen edes tietää tuon nimen? Kuinka voi nimen pyhittää, jos ei edes tiedä sitä?

Kuten huomaamme, Isä Meidän -rukous on arvokas rukous, jota ei myöskään saa ottaa arvottomaan käyttöön. Se sisältää syvällisiä Raamatun totuuksia, joita on hyvä miettiä sen lisäksi, että toistaa sitä papukaijan tavoin.

Vai oletko eri mieltä? Se sinulle sallittakoon. ;)

Lue lisää

>>Kuinka moni kirkossa pysähtyy ajattelemaan todella tuota maan päällä tapahtuvaa Jumalan tahtoa, kun kuuntelee tuota rukousta luettavan? Veikkaisin, että suurin osa ei edes mieti, miten Jumalan tahto toteutuu maan päällä, vaikka Jumala loi maan "asuttavaksi".>>

Voisitko kuvitella, että rukouksessa pyydetään Jumalan tahdon toteutumista ihan jokapäiväisessä elämässämme - siis nyt.
Rukoiletko koskaan, että Jumalan tahto tapahtuu elämässäsi tässä ajassa?
Onko mielestäsi tarpeellisempaa rukoilla Jumalan vaikutusta tähän elämäämme vaiko tulevaan?

*****

>>Kun seuraavan kerran istut kirkon penkissä kuuntelemassa Isä Meidän -rukousta, ajatteletko todella sitä, mitä tuossa rukoillaan?>>

Kun sinä istut valtakunnansalilla rukousten aikana, niin ajatteletko todella sitä mitä rukoillaan?

Ohdake kirjoitti:

>>Älä nyt nojaudu johonkin juutalaisuuden taikauskoiseen tapaan, joka ei ole Raamatun mukainen, vaan kerro ihan oikeasti, siis ihan aikuisten oikeasti, asiat niin kuin ne RAAMATUSSA ovat.>>

Muistutan tässä, että Jeesus oli juutalainen. Juutalaisena hän varmasti noudatti niitä sääntöjä pyhien kirjoitusten lukemisessa joita synagoogassa oli tapana noudattaa.
Eikö totta.

>>Nyt kaiva se rehellisyys esiin, sitähän me muutkin joudumme päivittäin käyttämään. Toki siitä saa nuhteita tällä palstalla kovinkin usein, mutta minun mielestäni rehellisyys on aina oikea menettelytapa (varsinkin verrattuna taikauskon takia ennakkoasenteelliseen vääntämiseen).>>

Heprean tunnilla Helsingin yliopistossa kerrottiin juutalaisten tavasta lausua sana Adonai Jumalan nimen JHWH tilalla.
Pitäisikö minun alkaa valehtelemaan kyseisestä asiasta, jotta sinä et väittäisi minua tällä forumilla valehtelijaksi?

Uskonpa, että ihmiset, jotka työkseen tutkivat eksegetiikkaa, tietävät meitä huomattavasti paremmin niitä historiallisia tosiasioita, joita on tapahtunut.
Ja, huomaa, onhan juutalainen traditio vieläkin hyvin vahva - ja yhä muuttumaton (mitä ei voi mistään muusta uskonnosta sanoa niin suurella vakuudella).

Mikäli vt-seuralla on asiasta jotain TODELLISTA tutkimustulosta, niin olen valmis selvittämään asiaa tarkemmin. Mutu-tieto ei ole täysin vastaavaa kuin niiden ihmisten tutkimustyö, jotka tekevät sitä seitsemän tuntia päivässä - viitenä päivänä viikossa.

*****

Kymmenen käskyn laki kieltää Jumalan nimen turhan lausumisen.
Vt-seura tulkitsee sen tarkoittavan VAIN kiroamista. Ihmettelen. Oletan kyllä, että juutalaisetkin olisivat tienneet ilman kyseistä lakia, että Jumalan nimeä ei saa käyttää kiroamiseen.
Vai pidättekö juutalaisia jotenkin tyhminä?

Onko sinusta arkipäiväinen = pyhä?
Ja jos on, niin perustele.
Kiitos.

PS. Jos kuningas Henrik, kieltää valtakunnassaan nimensä turhan käytön rangaistuksen uhalla, niin oletko todella sitä mieltä, että nimeä Henrik saa käyttää kaikessa muussa yhteydessä paitsi kirosanana?
???
Todellako?

Lue lisää

Kukaan ei tietenkään pysty ehdottomalla varmuudella sanomaan, miten Jeesus Jesajaansa luki - tuolloinhan äänentallennustekniikka oli vielä lapsenkengissä. :-) Kuitenkaan ei ole mitään syytä epäillä, että hän olisi poikennut juutalaisten yleisestä tavasta 'ääntää' Jumalan nimi Adonai (Herra). Tähän ei ole minkäänmoisia viittauksia tekstissä.

Jos Jeesus olisi tavallisessa synagogajumalanpalveluksessa ääntänyt Jumalan nimen, kyseessä olisi ollut skandaali - äännettiinhän tämä nimi vain kerran vuodessa, Jom kippurina temppelin kaikkein pyhimmässä. Mitä ilmeisimmin nasaretilaiset olisivat syyttäneet Jeesusta jumalanpilkasta ja yrittäneet tappaa tämän. Vaikka kyseinen episodi johtikin lynkkaysyritykseen, oli sen peruste toinen.

Jeesusta ei tiedetä koskaan syytetyn Jumalan nimen ääntämisestä. Edes hänen oikeudenkäynnissään korkean neuvoston edessä ei esitetty tällaista syytöstä, vaikka se juutalaisen laintulkinnan mukaan olisi antanut vastaansanomattoman perusteen Jeesuksen kuolemantuomiolle. Tätä vastoin juutalaiset joutuivat turvautumaan vääriin todistajiin saadakseen Jeesuksen tuomituksi.

Sitä vastaan, että Jeesus olisi käyttänyt Jumalan persoonanimeä, puhuu sekin, että hänen seuraajansa eivät käyttäneet sitä. Tämä nimi ei esiinnyt Uudessa testamentissa kertaakaan, ei yhdessäkään säilyneessä käsikirjoituksessa. Uudessa testamentissa ei liioin ole mainintaa siitä, että ensimmäiset kristityt olisivat käyttäneet Jumalan nimeä. Juutalaisuuteen verrattuna tämä olisi ollut niin suuri muutos, että asia olisi aivan varmasti tuotu esiin jollain tavalla. (Vrt. Juuri Jehovan todistajat, jotka määrittelevät oman identiteettinsä juuri sen kautta, että he tekevät Jumalan nimen tunnetuksi.) Käytännössä on mahdotonta, että Jumalan nimen käyttö olisi jäänyt unhoon välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen, jos hän olisi murtanut juutalaisen tavan käyttää nimeä.

Jariällä kirjoitti:

Kukaan ei tietenkään pysty ehdottomalla varmuudella sanomaan, miten Jeesus Jesajaansa luki - tuolloinhan äänentallennustekniikka oli vielä lapsenkengissä. :-) Kuitenkaan ei ole mitään syytä epäillä, että hän olisi poikennut juutalaisten yleisestä tavasta 'ääntää' Jumalan nimi Adonai (Herra). Tähän ei ole minkäänmoisia viittauksia tekstissä.

Jos Jeesus olisi tavallisessa synagogajumalanpalveluksessa ääntänyt Jumalan nimen, kyseessä olisi ollut skandaali - äännettiinhän tämä nimi vain kerran vuodessa, Jom kippurina temppelin kaikkein pyhimmässä. Mitä ilmeisimmin nasaretilaiset olisivat syyttäneet Jeesusta jumalanpilkasta ja yrittäneet tappaa tämän. Vaikka kyseinen episodi johtikin lynkkaysyritykseen, oli sen peruste toinen.

Jeesusta ei tiedetä koskaan syytetyn Jumalan nimen ääntämisestä. Edes hänen oikeudenkäynnissään korkean neuvoston edessä ei esitetty tällaista syytöstä, vaikka se juutalaisen laintulkinnan mukaan olisi antanut vastaansanomattoman perusteen Jeesuksen kuolemantuomiolle. Tätä vastoin juutalaiset joutuivat turvautumaan vääriin todistajiin saadakseen Jeesuksen tuomituksi.

Sitä vastaan, että Jeesus olisi käyttänyt Jumalan persoonanimeä, puhuu sekin, että hänen seuraajansa eivät käyttäneet sitä. Tämä nimi ei esiinnyt Uudessa testamentissa kertaakaan, ei yhdessäkään säilyneessä käsikirjoituksessa. Uudessa testamentissa ei liioin ole mainintaa siitä, että ensimmäiset kristityt olisivat käyttäneet Jumalan nimeä. Juutalaisuuteen verrattuna tämä olisi ollut niin suuri muutos, että asia olisi aivan varmasti tuotu esiin jollain tavalla. (Vrt. Juuri Jehovan todistajat, jotka määrittelevät oman identiteettinsä juuri sen kautta, että he tekevät Jumalan nimen tunnetuksi.) Käytännössä on mahdotonta, että Jumalan nimen käyttö olisi jäänyt unhoon välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen, jos hän olisi murtanut juutalaisen tavan käyttää nimeä.

Lue lisää

Hyviä näkökohtia kyllä kaikenkaikkiaan.

Pari pientä huomiota kuitenkin.

Jeesukselta olisi ollut tekopyhää - ja missään tapauksessa hän ei tekopyhä ollut - sanoa viimeisenä iltanaan Rukouksessa Jumalalle tehneensä Hänen nimensä ilmeiseksi ja tunnetuksi. (Joh. 17:6, 26) Toisaalta toki on myönnettävä, että tuossa hän sanoi tehneensä Jumalan nimen ilmeiseksi ja tunnetuksi niille, jotka Isä oli antanut hänelle ts. uskollisille seuraajilleen Apostolit etunenässä.

Taasen se seikka, ettei Jumalan personaanimeä esiinny ainoassakaan käytettävissä olevassa UT:n tekstijäljennöksessä ei sitävastoin ole täysin tyhjentävä todiste siitä, etteivätkö hänen uskolliset seuraajansa - samaiset Apostolit etunenässä - olisi käyttäneet sitä ja kirjoittaneet sitä UT:n kirjoituksiin.

Pikemminkin se, että Jeesus kuitenkin siis teki Isänsä nimen tunnetuksi ja ilmeiseksi uskollisille seuraajilleen on ollut malli heille. He lainasivat usein VT:tä joko heprealisista käsikirjoituksista tai toisinaan Septuagintasta, ja useissa lainatuissa kohdissa tetragrammi oli. Tämähän on antanut aiheen joillekin Raamatunkääntäjille jo 1800 -luvun puolelta alkaen käyttää sellaisissa kohdissa Jumalan erisnimeä yleisnimen Herra asemesta.

>>>
Uudessa testamentissa ei liioin ole mainintaa siitä, että ensimmäiset kristityt olisivat käyttäneet Jumalan nimeä.

fger. kirjoitti:

>>>Eihän siinä vertailla kuin hyvin pientä osaa UT:n jakeista.

Mutta käsittelemättä on jäänyt moni sellainen jossa UMK vääristää merkitystä. Selvitys ei ole siis mikään aukoton osoitus UMK:n paremmuudesta.

Juhani.P kirjoitti:

päästä ja hieman kunnioitusta, puhuit halventavasti Raamatunkäännöksestä joka voitti 8 Raamatun vertailun. Vertailijalla oli mainitsemani kriteerit vertailun tekemiseen.:)

Lue lisää

>>Ota lakki päästä ja hieman kunnioitusta, puhuit halventavasti Raamatunkäännöksestä joka voitti 8 Raamatun vertailun. Vertailijalla oli mainitsemani kriteerit vertailun tekemiseen.:)

Olisi todella mielenkiintoista tietää minkälaisesta vertailusta on kyse ja mitä on vertailtu sekä vertailijat unohtamatta vertailijoiden taustoja tai motiiveja.

Tilanne kun nyt vain on se, että oikeat kielten osaajat nauravat partaansa UM käännöksen kohdalla. Niin kauan kun puoltavia tahoja on niinkin monta kuin yksi ("Bedyyr") niin taidan pitää lakkini päässä. Enhän tahtoisi antaa ansaitsematonta kunniaa ihmisten tekeleelle.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Ota lakki päästä ja hieman kunnioitusta, puhuit halventavasti Raamatunkäännöksestä joka voitti 8 Raamatun vertailun. Vertailijalla oli mainitsemani kriteerit vertailun tekemiseen.:)

Olisi todella mielenkiintoista tietää minkälaisesta vertailusta on kyse ja mitä on vertailtu sekä vertailijat unohtamatta vertailijoiden taustoja tai motiiveja.

Tilanne kun nyt vain on se, että oikeat kielten osaajat nauravat partaansa UM käännöksen kohdalla. Niin kauan kun puoltavia tahoja on niinkin monta kuin yksi ("Bedyyr") niin taidan pitää lakkini päässä. Enhän tahtoisi antaa ansaitsematonta kunniaa ihmisten tekeleelle.

Lue lisää

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/kedar.htm

fger. kirjoitti:

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/kedar.htm

Lue lisää

"Professor Dr Benjamin Kedar, who is said to be a Hebrew scholar in Israel [Proclaimers p. 611], said, in 1989, that he often referred to the NWT because it reflected an honest endeavour to achieve an understanding of the text that is as accurate as possible.

"Giving evidence of a broad command of the original language…I have never discovered in the 'New World Translation' any biased intent to read something into the text that it does not contain" [cited in Proclaimers p. 611, original source unknown].

The vast majority of scholars, however, some of whom are mentioned below, do not back up these glowing testimonials to the accuracy of the NWT."

Ylläoleva poimittu:

http://www.reachouttrust.org/articles/jw/jwnwt.htm

Sieltä löytyy myös tämä legendaarinen ote eräästä oikeudenkäynnistä:

From the Scottish Court of Sessions, November 1954:

(The attorney) Q. Have you also made yourself familiar with Hebrew?
(Franz) A. Yes…
Q. So that you have a substantial linguistic apparatus at your command?
A. Yes, for use in my biblical work.
Q. I think you are able to read and follow the Bible in Hebrew, Greek, Latin, Spanish, Portuguese, German and French?
A. Yes. [Pursuer's Proof, p. 7]


Q. You, yourself, read and speak Hebrew, do you?
A. I do not speak Hebrew.
Q. You do not?
A. No.
Q. Can you, yourself, translate that into Hebrew?
A. Which?
Q. That fourth verse of second chapter of Genesis?
A. You mean here?
Q. Yes?
A. No. I wouldn't attempt to do that. [Pursuer's Proof, pp. 102,103].

t-i-u-k-u kirjoitti:

"Professor Dr Benjamin Kedar, who is said to be a Hebrew scholar in Israel [Proclaimers p. 611], said, in 1989, that he often referred to the NWT because it reflected an honest endeavour to achieve an understanding of the text that is as accurate as possible.

"Giving evidence of a broad command of the original language…I have never discovered in the 'New World Translation' any biased intent to read something into the text that it does not contain" [cited in Proclaimers p. 611, original source unknown].

The vast majority of scholars, however, some of whom are mentioned below, do not back up these glowing testimonials to the accuracy of the NWT."

Ylläoleva poimittu:

http://www.reachouttrust.org/articles/jw/jwnwt.htm

Sieltä löytyy myös tämä legendaarinen ote eräästä oikeudenkäynnistä:

From the Scottish Court of Sessions, November 1954:

(The attorney) Q. Have you also made yourself familiar with Hebrew?
(Franz) A. Yes…
Q. So that you have a substantial linguistic apparatus at your command?
A. Yes, for use in my biblical work.
Q. I think you are able to read and follow the Bible in Hebrew, Greek, Latin, Spanish, Portuguese, German and French?
A. Yes. [Pursuer's Proof, p. 7]


Q. You, yourself, read and speak Hebrew, do you?
A. I do not speak Hebrew.
Q. You do not?
A. No.
Q. Can you, yourself, translate that into Hebrew?
A. Which?
Q. That fourth verse of second chapter of Genesis?
A. You mean here?
Q. Yes?
A. No. I wouldn't attempt to do that. [Pursuer's Proof, pp. 102,103].

Lue lisää

Noin se sitten vaihtuikin oikeudenkäynniksi.

Hyvä hyvä.

fger. kirjoitti:

Noin se sitten vaihtuikin oikeudenkäynniksi.

Hyvä hyvä.

Hehheh. Mestari aiheenmuutoksissa tai asioiden väistelyissä takertuu itse, hyvä hyvä. Se oli sivuhuomautus, jonka varmasti huomaat jos luet kommenttini ennen oikeudenkäyntilainausta. Et tainnut käydä linkittämälläni sivuilla.

Ohdake kirjoitti:

>>Älä nyt nojaudu johonkin juutalaisuuden taikauskoiseen tapaan, joka ei ole Raamatun mukainen, vaan kerro ihan oikeasti, siis ihan aikuisten oikeasti, asiat niin kuin ne RAAMATUSSA ovat.>>

Muistutan tässä, että Jeesus oli juutalainen. Juutalaisena hän varmasti noudatti niitä sääntöjä pyhien kirjoitusten lukemisessa joita synagoogassa oli tapana noudattaa.
Eikö totta.

>>Nyt kaiva se rehellisyys esiin, sitähän me muutkin joudumme päivittäin käyttämään. Toki siitä saa nuhteita tällä palstalla kovinkin usein, mutta minun mielestäni rehellisyys on aina oikea menettelytapa (varsinkin verrattuna taikauskon takia ennakkoasenteelliseen vääntämiseen).>>

Heprean tunnilla Helsingin yliopistossa kerrottiin juutalaisten tavasta lausua sana Adonai Jumalan nimen JHWH tilalla.
Pitäisikö minun alkaa valehtelemaan kyseisestä asiasta, jotta sinä et väittäisi minua tällä forumilla valehtelijaksi?

Uskonpa, että ihmiset, jotka työkseen tutkivat eksegetiikkaa, tietävät meitä huomattavasti paremmin niitä historiallisia tosiasioita, joita on tapahtunut.
Ja, huomaa, onhan juutalainen traditio vieläkin hyvin vahva - ja yhä muuttumaton (mitä ei voi mistään muusta uskonnosta sanoa niin suurella vakuudella).

Mikäli vt-seuralla on asiasta jotain TODELLISTA tutkimustulosta, niin olen valmis selvittämään asiaa tarkemmin. Mutu-tieto ei ole täysin vastaavaa kuin niiden ihmisten tutkimustyö, jotka tekevät sitä seitsemän tuntia päivässä - viitenä päivänä viikossa.

*****

Kymmenen käskyn laki kieltää Jumalan nimen turhan lausumisen.
Vt-seura tulkitsee sen tarkoittavan VAIN kiroamista. Ihmettelen. Oletan kyllä, että juutalaisetkin olisivat tienneet ilman kyseistä lakia, että Jumalan nimeä ei saa käyttää kiroamiseen.
Vai pidättekö juutalaisia jotenkin tyhminä?

Onko sinusta arkipäiväinen = pyhä?
Ja jos on, niin perustele.
Kiitos.

PS. Jos kuningas Henrik, kieltää valtakunnassaan nimensä turhan käytön rangaistuksen uhalla, niin oletko todella sitä mieltä, että nimeä Henrik saa käyttää kaikessa muussa yhteydessä paitsi kirosanana?
???
Todellako?

Lue lisää

Raamatussahan ei kielletä KOKONAAN käyttämästä Jumalan nimeä, vain TURHA käyttö kielletään...

Mikä on käyttöä ja mikä on TURHAA käyttöä??

Kuka ratkaisee mikä on turhaa käyttöä ja mikä on käyttöä??

Milloin Jumalan nimeä tulisi sinun mielestäsi käyttää?

Muistuttaja. kirjoitti:

Ei tässä mahda olla siitä kyse, että Ohdake olisi ns. heikompi astia?

Muistinvirkistykseksi voit tarkastella teemaa täältä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000008302882

Lue lisää

Juhanip kirjoitti:"Nykysuomen sanakirjan mukaan luopio on sellainen "joka eroaa tai erotetaan jostakin yhteisöstä ja alkaa vastustaamaan entistä yhteisöä eetnisin perustein." Suunnilleen noin se meni. Tämän määritelmä olen lukenut täältä aikoinaan, en ole itse sitä tarkistanut, mutta kuulostaa uskottavalta."

Täällä?!?!!!???

Juhanip kehitti tuon määritelmän aivan itse aloittaessaan kirjoitteluaan jippii!:n Usko ja Elämä-palstalla muutamia vuosia sitten. Tätä palstaa ei tuolloin vielä ollut olemassakaan. Kai se Juhanipin mielestä kuulostaakin näin ollen uskottavalta! (Rasvattu Jämä lainasi ketjun seuraavassa viestissä Nykysuomen Sanakirjaa, jossa luopio-määritelmä on aivan toinen kuin mitä Juhanip yrittää uskotella.)

Ohdake kirjoitti:

>>Jos joku käyttää Jumalan nimeä arvottomasti ja epäkunnioittavasti, se ei ole oikein.>>

Oletan, että sinulta saa aidon kommentin tähän asiaan, jota olen usein kysynytkin.

Millä tavalla SE, että vt-seura on ottanut käyttöön nimen jehovantodistajat on mielestäsi vaikuttanut nimen käyttöön ja sen kunnioittamiseen vt-seuran ulkopuolisten kautta?

(Esim. "Ovella kävi taas kaksi jehovaa.")

Olisiko ollut parempi tyytyä vaikkapa pelkistettyyn nimeen todistajat?
Minkä arvon oletatte saavanne Jumalalta käyttämällä nimessänne sitä muotoa, jonka oletatte olevan oikea?
Onko Jumalan nimi tässä suhteessa tuonut kunniaa Hänelle?

Lue lisää

>>Millä tavalla SE, että vt-seura on ottanut käyttöön nimen jehovantodistajat on mielestäsi vaikuttanut nimen käyttöön ja sen kunnioittamiseen vt-seuran ulkopuolisten kautta?

No tuo on tulkinnanvaraista, kuka itseasiassa on ottanut käyttöön nimen "Jehovan todistajat". Tuolla nimellä on myös Raamatun perustelut, jos katsotaan tätä Raamatunpaikkaa:

*** 10 ”Te olette minun todistajiani”, lausuu Jehova, ”niin, palvelijani, jonka olen valinnut, jotta te tuntisitte minut ja uskoisitte minuun ja ymmärtäisitte, että minä olen sama. Ennen minua ei ollut muodostettu yhtään Jumalaa, eikä minun jälkeeni edelleenkään ole ollut ketään. (Jesaja 43:10)

Raamatun mukaan voidaan kyllä perustella tuo nimi, sen on antanut itse Jumala. Hän valitsi todistajansa. Toki ymmärrän, että kaikki eivät hyväksy tuota nimeä.

Tuo nimi on kyllä kieltämättä vaikuttanut kaksijakoisesti moniin ihmisiin. Niissä tapauksissa, kun joku yksittäinen jehovantodistaja on käyttäytynyt omituisesti tai epäystävällisesti, Jehovan nimi on tietysti yhdistetty haitallisesti tuohon tapaukseen. Eihän vastuu tietenkään ole Jehovan, jos joku hänen nimessään tekee vääryyksiä tai muuten vain käyttäytyy moitittavasti. Se on tuon yksilön vika. Silloin, kun ihmiset, jotka tunnetaan jehovantodistajina, käyttäytyvät erinomaisesti, tuo nimi saa kunniaa ihmisten silmissä, se on luonnollista.

On huomattava se seikka, että monien uskontojen nimissä esiintyy jonkun ihmisen nimi. Esim. "luterilaiset", "lestadiolaiset" jne. kiinnittävät huomion johonkin huomattavaan ihmiseen. Voitaisiin kysyä, onko jonkin ihmisen nimi uskonnossa sopivaa, eikö se edistä lahkoja sen Raamatunjakeen mukaan, minkä tähän lainaan:

*** 11 Sillä ne, jotka ovat Kloen huonekuntaa, toivat minulle ilmi teistä, veljeni, että keskuudessanne on erimielisyyksiä. 12 Tarkoitan sitä, että kukin teistä sanoo tällaisia: ”Minä kuulun Paavalille”, ”Mutta minä Apollokselle”, ”Mutta minä Keefaalle”, ”Mutta minä Kristukselle”. 13 Kristus on jaettuna! Ei kai Paavalia pantu paaluun teidän puolestanne? Tai kastettiinko teidät Paavalin nimessä? (1. Kor. 1:11-13)

>>Olisiko ollut parempi tyytyä vaikkapa pelkistettyyn nimeen todistajat?

Ehkä olisi, ehkä ei, en minä osaa sanoa. Tuohon ei Jesajan kohta ottanut kantaa sinänsä.

>>Minkä arvon oletatte saavanne Jumalalta käyttämällä nimessänne sitä muotoa, jonka oletatte olevan oikea?

Ei tarkka lausumistapa todellakaan ole tärkeä. Eri kielet jo itsessään aiheuttavat melkoisen kirjavuuden. Ja Jumala tietää tämän, kun hän ottaa huomioon Baabelin kieltensekoituksen.

>>Onko Jumalan nimi tässä suhteessa tuonut kunniaa Hänelle?

Kuten tuolla edellä sanoin, on tuonut sekä häpeää että kunniaa riippuen tapauksista.

Ja yleisellä tasolla itse järjestö Vartiotorniseura on monesti tuottanut häpeää Jehovan nimelle. Varmasti ainakin pedofiiliskandaalien takia. Räikeää väärintekoa salattiin ja peiteltiin, ja rikollisia suojeltiin. Uhrit kärsivät usein ihan turhaan. Tuskin Jumala on mielissään myöskään siitä, että Todistajat tunnetaan siitä, että erotettuja tai eronneita sukulaisia kartetaan ja toimitaan lähimmäisenrakkausperiaatteen vastaisesti. Jeesus opetti, että jopa vihollisia piti rakastaa, eikö sitten sellaisia sukulaisia, jotka ovat valinneet erilaisen ratkaisun elämässään kuin me.

Ohdake kirjoitti:

>>Kuinka moni kirkossa pysähtyy ajattelemaan todella tuota maan päällä tapahtuvaa Jumalan tahtoa, kun kuuntelee tuota rukousta luettavan? Veikkaisin, että suurin osa ei edes mieti, miten Jumalan tahto toteutuu maan päällä, vaikka Jumala loi maan "asuttavaksi".>>

Voisitko kuvitella, että rukouksessa pyydetään Jumalan tahdon toteutumista ihan jokapäiväisessä elämässämme - siis nyt.
Rukoiletko koskaan, että Jumalan tahto tapahtuu elämässäsi tässä ajassa?
Onko mielestäsi tarpeellisempaa rukoilla Jumalan vaikutusta tähän elämäämme vaiko tulevaan?

*****

>>Kun seuraavan kerran istut kirkon penkissä kuuntelemassa Isä Meidän -rukousta, ajatteletko todella sitä, mitä tuossa rukoillaan?>>

Kun sinä istut valtakunnansalilla rukousten aikana, niin ajatteletko todella sitä mitä rukoillaan?

Lue lisää

>>Voisitko kuvitella, että rukouksessa pyydetään Jumalan tahdon toteutumista ihan jokapäiväisessä elämässämme - siis nyt.

Tottakai. Mallirukouksessahan Jeesus neljäntenä kohtana kehotti rukoilemaan sen päivän tarpeeksi leipää. (Huomaa, ei hän kehottanut rukoilemaan esim. rikkauksia, vaan tarpeellista aineellista joka päiväistä). Ruoka ja muut "aineelliset" tarpeet ovat ilman muuta sellaisia, joita voidaan rukoilla, vaikka Jumala tietääkin meidän tarvitsevan niitä. (31 Älkää siis koskaan olko huolissanne ja sanoko: ’Mitä me syömme?’ tai: ’Mitä me juomme?’ tai: ’Mitä me puemme yllemme?’ 32 Sillä kaikkia näitä kansakunnat tavoittelevat kiihkeästi. Sillä teidän taivaallinen Isänne tietää teidän tarvitsevan näitä kaikkia. Matteus 6:31,32)

>>Rukoiletko koskaan, että Jumalan tahto tapahtuu elämässäsi tässä ajassa?

Kyllä sitäkin voi rukoilla. Miksi ei voisi?

>>Onko mielestäsi tarpeellisempaa rukoilla Jumalan vaikutusta tähän elämäämme vaiko tulevaan?

Molempia voi rukoilla. Eivät ne ole toistensa vastakohtia.

>>Kun sinä istut valtakunnansalilla rukousten aikana, niin ajatteletko todella sitä mitä rukoillaan?

Valtakunnansalilla tapahtuvat rukoukset ovat seurakunnan yhteisiä, eivätkä ne tietystikään ole niin henkilökohtaisia kuin yksityiset rukoukset. Toki ajattelen, jos kuuntelen rukouksia, ja valitettavasti usein olen ihmetellyt ja kummastellut sanoja, joita käytetään. Annan esimerkin, jonka olen kertonut jo aiemmin eräässä toisessa ketjussa. Tuo todellinen esimerkki auttaa meitä näkemään, kuinka kaukana me olemme Raamatun mukaisesta ajattelutavasta joskus. Lainaus kyseisestä kirjoituksesta alkaa tästä:

*** Kuuntelin huolellisesti erään vanhimman (esivalvoja) pitämän rukouksen. Laskin muutaman sanan siitä. Ja tässä tuloksia: Nimi "Jehova" mainittiin yhden kerran rukouksen alussa. Nimi "Jeesus" yhden kerran rukouksen lopussa (Jeesuksen kautta, amen). Sana "isä" mainittiin yhden kerran yksinään ja toisen kerran sanayhdistelmässä "taivaallinen isä". Mutta sitten on kiinnostava piirre se, että "uskollinen ja ymmärtäväinen orja" esiintyi kaksi kertaa, ja toisen kerran yhteydessä korostettiin uskollisuutta ORJALLE, ei uskollisuutta Jehovalle. Ja sokerina pohjalla, tuossa rukouksessa mainittiin kolme kertaa sana "järjestö" ja kerran painotettiin uskollisuutta JÄRJESTÖLLE, ei uskollisuutta Jehovalle. Onkohan meillä Jehovan todistajilla nuo painotukset oikein näissä hengellisissä asioissa, vai onko nyt menty siihen, että keskitytään aivan epäoleellisiin ja jopa epäraamatullisiin asioihin?

Lainaus päättyi tähän. Se oli otettu keskustelusta "Painotus ja tärkeysjärjestys", joka löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000014525017

Voi meitä ihmisiä! Kyllä me olemme kaukana siitä ihanteesta, joka on esitetty Raamatussa. Jos me olisimme yksin tässä tilassa, olisimme tuhon omia. Mutta Jumalan armo ja rakkaus Kristuksen lunnaiden ohella voi antaa meille toivoa tulevaisuudesta.

Ohdake kirjoitti:

>>Älä nyt nojaudu johonkin juutalaisuuden taikauskoiseen tapaan, joka ei ole Raamatun mukainen, vaan kerro ihan oikeasti, siis ihan aikuisten oikeasti, asiat niin kuin ne RAAMATUSSA ovat.>>

Muistutan tässä, että Jeesus oli juutalainen. Juutalaisena hän varmasti noudatti niitä sääntöjä pyhien kirjoitusten lukemisessa joita synagoogassa oli tapana noudattaa.
Eikö totta.

>>Nyt kaiva se rehellisyys esiin, sitähän me muutkin joudumme päivittäin käyttämään. Toki siitä saa nuhteita tällä palstalla kovinkin usein, mutta minun mielestäni rehellisyys on aina oikea menettelytapa (varsinkin verrattuna taikauskon takia ennakkoasenteelliseen vääntämiseen).>>

Heprean tunnilla Helsingin yliopistossa kerrottiin juutalaisten tavasta lausua sana Adonai Jumalan nimen JHWH tilalla.
Pitäisikö minun alkaa valehtelemaan kyseisestä asiasta, jotta sinä et väittäisi minua tällä forumilla valehtelijaksi?

Uskonpa, että ihmiset, jotka työkseen tutkivat eksegetiikkaa, tietävät meitä huomattavasti paremmin niitä historiallisia tosiasioita, joita on tapahtunut.
Ja, huomaa, onhan juutalainen traditio vieläkin hyvin vahva - ja yhä muuttumaton (mitä ei voi mistään muusta uskonnosta sanoa niin suurella vakuudella).

Mikäli vt-seuralla on asiasta jotain TODELLISTA tutkimustulosta, niin olen valmis selvittämään asiaa tarkemmin. Mutu-tieto ei ole täysin vastaavaa kuin niiden ihmisten tutkimustyö, jotka tekevät sitä seitsemän tuntia päivässä - viitenä päivänä viikossa.

*****

Kymmenen käskyn laki kieltää Jumalan nimen turhan lausumisen.
Vt-seura tulkitsee sen tarkoittavan VAIN kiroamista. Ihmettelen. Oletan kyllä, että juutalaisetkin olisivat tienneet ilman kyseistä lakia, että Jumalan nimeä ei saa käyttää kiroamiseen.
Vai pidättekö juutalaisia jotenkin tyhminä?

Onko sinusta arkipäiväinen = pyhä?
Ja jos on, niin perustele.
Kiitos.

PS. Jos kuningas Henrik, kieltää valtakunnassaan nimensä turhan käytön rangaistuksen uhalla, niin oletko todella sitä mieltä, että nimeä Henrik saa käyttää kaikessa muussa yhteydessä paitsi kirosanana?
???
Todellako?

Lue lisää

>>Muistutan tässä, että Jeesus oli juutalainen. Juutalaisena hän varmasti noudatti niitä sääntöjä pyhien kirjoitusten lukemisessa joita synagoogassa oli tapana noudattaa.
Eikö totta.

Jeesus oli juutalainen ja hän varmasti noudatti niitä sääntöjä, jotka hän oli oppinut. Mutta Jeesuksen sääntöjen noudattamisessa oli varmasti rajat. Muistat esim. sen tapauksen, kun häntä syytettiin sapatin rikkomisesta.

*** 12 Siihen aikaan Jeesus kulki sapattina viljapeltojen halki. Hänen opetuslastensa tuli nälkä, ja he rupesivat nyhtämään tähkäpäitä ja syömään. 2 Sen nähdessään fariseukset sanoivat hänelle: ”Katso! Sinun opetuslapsesi tekevät sellaista, mitä ei ole lupa tehdä sapattina.” 3 Hän sanoi heille: ”Ettekö ole lukeneet, mitä Daavid teki, kun hänen ja hänen kanssaan olleiden miesten tuli nälkä, 4 kuinka hän meni Jumalan huoneeseen ja he söivät esillepanoleivät, joita ei hänen eikä hänen kanssaan olleiden ollut lupa syödä, vaan ainoastaan pappien? (Matteus 12:1-4)

Ja Jeesus kertoi myös varoittavana esimerkkinä perinnäissääntöjen noudattamisen tietyissä tilanteissa.

*** 9 Lisäksi hän sanoi heille vielä: ”Te syrjäytätte taitavasti Jumalan käskyn pitääksenne perinteenne. 10 Esimerkiksi Mooses sanoi: ’Kunnioita isääsi ja äitiäsi’ ja: ’Olkoon sen loppuna kuolema, joka herjaa isää tai äitiä.’ 11 Mutta te sanotte: ’Jos ihminen sanoo isälleen tai äidilleen: ”Mitä minulla onkin, mistä voit saada minulta hyötyä, on korban (toisin sanoen Jumalalle omistettu lahja)” ’ — 12 te ette enää anna hänen tehdä yhtään mitään isänsä tai äitinsä hyväksi, 13 ja näin te teette Jumalan sanan pätemättömäksi perinteellänne, jonka olette välittäneet edelleen. Ja paljon tällaista samanlaista te teette.” (Markus 7:9-13)

"Te teette Jumalan sanan pätemättömäksi perinteellänne", sanoi Jeesus. Jeesus ei suinkaan hyväksynyt epäraamatullisia perinteisiin liittyviä tapoja. Hyväksyikö Jeesus sen taikauskoisen tavan, että Jumalan nimeä ei lainkaan lausuttu. Tuskinpa, koska hän kuitenkin näin sanoi:

*** 6 Olen tehnyt sinun nimesi ilmeiseksi niille ihmisille, jotka annoit minulle maailmasta. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat noudattaneet sinun sanaasi (Johannes 17:6)

*** 26 Ja minä olen tehnyt sinun nimesi heille tunnetuksi ja olen tekevä sen tunnetuksi, jotta se rakkaus, jolla olet rakastanut minua, olisi heissä ja minä olisin heidän yhteydessään.” (Johannes 17:26)

En ikinä voisi uskoa, että Jeesus olisi valehdellut em. asiaa. En väitä, että Jeesus olisi välttämättä synagogassa tuon nimen kajauttanut, sitähän ei kerrota. Jeesus on ihan hyvin voinut yksityisesti kertoa tuosta nimestä ihmisille. Mutta hän on sen kertonut, Jeesus ei uskonut taikauskoisesti niinkuin juutalaiset oppineet. Tavallinen kansahan tuota nimeä ei karttanut, jopa monissa ihan arkisissa ihmisten nimissä on osana Jumalan nimi, eikä Raamattu kerro, että vanhemmat, jotka antoivat lapsilleen nuo nimet, olisi kivitetty.

*** Kymmenen käskyn laki kieltää Jumalan nimen turhan lausumisen.
Vt-seura tulkitsee sen tarkoittavan VAIN kiroamista. Ihmettelen.

Ihmettele sinä vain. Ei se ihan noin mene. Ei kiroaminen ole ainoa turha lausuminen. Nimen ottaminen arvottomaan käyttöön on myös tuomittavaa. Ihmiset alkoivat vakuutella totuudellisuuttaan vannomalla minkä tahansa nimeen, esim. temppelin, ja lopulta suurin vakuutus toden puhumisesta oli vannominen Jumalan nimen kautta. Se oli arvotonta käyttöä, olihan ohje, että olkoon sananne "kyllä" kyllä, ja "ei" ei.

*** 33 Vielä olette kuulleet sanotun muinoin eläneille: ’Et saa vannoa panematta täytäntöön, vaan sinun on täytettävä juhlalliset lupauksesi Jehovalle.’ 34 Mutta minä sanon teille: Älkää vannoko ensinkään, älkää taivaan kautta, koska se on Jumalan valtaistuin, 35 älkääkä maan kautta, koska se on hänen jalkojensa alusta, älkääkä Jerusalemin kautta, koska se on suuren Kuninkaan kaupunki. 36 Et saa liioin vannoa pääsi kautta, koska et voi muuttaa yhtäkään hiusta valkoiseksi tai mustaksi. 37 Merkitköön vain teidän sananne kyllä ’kyllä’ ja ei ’ei’, sillä se, mikä ylittää nämä, on paholaisesta. (Matteus 5:33-37)

*** 7 Et saa käyttää Jehovan, Jumalasi, nimeä arvottomalla tavalla, sillä Jehova ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää hänen nimeään arvottomalla tavalla. (2. Moos. 20:7)

Jari-Jt kirjoitti:

Hyviä näkökohtia kyllä kaikenkaikkiaan.

Pari pientä huomiota kuitenkin.

Jeesukselta olisi ollut tekopyhää - ja missään tapauksessa hän ei tekopyhä ollut - sanoa viimeisenä iltanaan Rukouksessa Jumalalle tehneensä Hänen nimensä ilmeiseksi ja tunnetuksi. (Joh. 17:6, 26) Toisaalta toki on myönnettävä, että tuossa hän sanoi tehneensä Jumalan nimen ilmeiseksi ja tunnetuksi niille, jotka Isä oli antanut hänelle ts. uskollisille seuraajilleen Apostolit etunenässä.

Taasen se seikka, ettei Jumalan personaanimeä esiinny ainoassakaan käytettävissä olevassa UT:n tekstijäljennöksessä ei sitävastoin ole täysin tyhjentävä todiste siitä, etteivätkö hänen uskolliset seuraajansa - samaiset Apostolit etunenässä - olisi käyttäneet sitä ja kirjoittaneet sitä UT:n kirjoituksiin.

Pikemminkin se, että Jeesus kuitenkin siis teki Isänsä nimen tunnetuksi ja ilmeiseksi uskollisille seuraajilleen on ollut malli heille. He lainasivat usein VT:tä joko heprealisista käsikirjoituksista tai toisinaan Septuagintasta, ja useissa lainatuissa kohdissa tetragrammi oli. Tämähän on antanut aiheen joillekin Raamatunkääntäjille jo 1800 -luvun puolelta alkaen käyttää sellaisissa kohdissa Jumalan erisnimeä yleisnimen Herra asemesta.

>>>
Uudessa testamentissa ei liioin ole mainintaa siitä, että ensimmäiset kristityt olisivat käyttäneet Jumalan nimeä.

Lue lisää

"Jeesukselta olisi ollut tekopyhää - ja missään tapauksessa hän ei tekopyhä ollut - sanoa viimeisenä iltanaan Rukouksessa Jumalalle tehneensä Hänen nimensä ilmeiseksi ja tunnetuksi. (Joh. 17:6, 269"

Kuten Vartiotorniseuran omatkin julkaisut selittävät, vanhatestamentillisessa kielenkäytössä "nimi" tarkoittaa usein "persoonaa". Kun puhutaan Jumalan nimen pyhittämisestä, tarkoitetaan Jumalan pitämistä pyhänä. Kun Jumala pyhittää oman nimensä, hän hallitsee Jumalana ja kuninkaana. Kun Jeesus sanoi Johanneksen evankeliumissa, että hän on tehnyt Isän nimen tunnetuksi, hän tarkoittaa, että hän on paljastanut Jumalan todellisen persoonan. Kuten jo evankeliumin alku sanoo: "Kukaan ei ole Jumalaa milloinkaan nähnyt, ainosyntyinen poika, joka on Isänsä helmassa, on hänet ilmoittanut." Jeesus siis ilmoitti Jumalan persoonan aivan toisella tasolla kuin Vanha testamentti.

Se, että kyseessä ei ollut vain tetragrammatonin ääntäminen, käy ilmi jo siitä, että Jeesus sanoo tehneensä Isän nimen tunnetuksi. Tetragrammaton oli tunnettu jo ennen Jeesuksen aikaa.

"Taasen se seikka, ettei Jumalan personaanimeä esiinny ainoassakaan käytettävissä olevassa UT:n tekstijäljennöksessä ei sitävastoin ole täysin tyhjentävä todiste siitä, etteivätkö hänen uskolliset seuraajansa - samaiset Apostolit etunenässä - olisi käyttäneet sitä ja kirjoittaneet sitä UT:n kirjoituksiin."

Olemassaolevat käsikirjoitukset ovat kuitenkin ainoa todiste siitä, mitä kyseiseen kirjaan on kirjoitettu. Ajatus, että alkuperäiset käsikirjoitukset olisivat sisältäneet jotakin, jota ei ole missään olemassa olevassa tekstijäljennöksessä, on parhaimmillaankin toiveajattelua ja spekulaatiota.

Luuletko sitä paitsi todella, että tetragrammaton olisi pystytty poistamaan Uudesta testamentista niin, ettei jäljelle olisi jäänyt ainoatakaan käsikirjoitusta, jossa se olisi? Uudesta testamentista on sentään satoja käsikirjoituksia, eri puolilta laajaa Rooman valtakuntaa, ja lisäksi lukuisia käännöksiä vanhoille kielille. Luulisi niistä nyt edes yhteen jääneen tetragrammaton. Arveletko vielä, ettei kukaan koko varhaisessa kirkossa olisi korvaansa lotkauttanut, jos tetragrammaton yhtäkkiä poistettiin pyhistä kirjoituksista? Alkukirkossa käytiin katkeria teologisia kamppailuja paljon pienemmistäkin kysymyksistä. Kuitenkaan ei ole tiedossa yhtään kirkkoisää tai yhtään ryhmittymää, joka olisi vastustanut tetragrammatonin poistoa. Tämä tarkoittaa kyllä, ettei sitä ole koskaan ollutkaan Uuden testamentin kirjoituksissa.

"Pikemminkin se, että Jeesus kuitenkin siis teki Isänsä nimen tunnetuksi ja ilmeiseksi uskollisille seuraajilleen on ollut malli heille. He lainasivat usein VT:tä joko heprealisista käsikirjoituksista tai toisinaan Septuagintasta, ja useissa lainatuissa kohdissa tetragrammi oli."

Joissain Septuagintan varhaisissa versioissa on tetragrammaton, mutta ei enää Jeesuksen aikaisissa. Ja kuten totesin, tetragrammatonia ei ole yhdessäkään Uuden testamentin käsikirjoituksessa, vaikka se kuinka siteeraa Septuagintaa.

">>>
Uudessa testamentissa ei liioin ole mainintaa siitä, että ensimmäiset kristityt olisivat käyttäneet Jumalan nimeä.

UskoToivo kirjoitti:

>>Muistutan tässä, että Jeesus oli juutalainen. Juutalaisena hän varmasti noudatti niitä sääntöjä pyhien kirjoitusten lukemisessa joita synagoogassa oli tapana noudattaa.
Eikö totta.

Jeesus oli juutalainen ja hän varmasti noudatti niitä sääntöjä, jotka hän oli oppinut. Mutta Jeesuksen sääntöjen noudattamisessa oli varmasti rajat. Muistat esim. sen tapauksen, kun häntä syytettiin sapatin rikkomisesta.

*** 12 Siihen aikaan Jeesus kulki sapattina viljapeltojen halki. Hänen opetuslastensa tuli nälkä, ja he rupesivat nyhtämään tähkäpäitä ja syömään. 2 Sen nähdessään fariseukset sanoivat hänelle: ”Katso! Sinun opetuslapsesi tekevät sellaista, mitä ei ole lupa tehdä sapattina.” 3 Hän sanoi heille: ”Ettekö ole lukeneet, mitä Daavid teki, kun hänen ja hänen kanssaan olleiden miesten tuli nälkä, 4 kuinka hän meni Jumalan huoneeseen ja he söivät esillepanoleivät, joita ei hänen eikä hänen kanssaan olleiden ollut lupa syödä, vaan ainoastaan pappien? (Matteus 12:1-4)

Ja Jeesus kertoi myös varoittavana esimerkkinä perinnäissääntöjen noudattamisen tietyissä tilanteissa.

*** 9 Lisäksi hän sanoi heille vielä: ”Te syrjäytätte taitavasti Jumalan käskyn pitääksenne perinteenne. 10 Esimerkiksi Mooses sanoi: ’Kunnioita isääsi ja äitiäsi’ ja: ’Olkoon sen loppuna kuolema, joka herjaa isää tai äitiä.’ 11 Mutta te sanotte: ’Jos ihminen sanoo isälleen tai äidilleen: ”Mitä minulla onkin, mistä voit saada minulta hyötyä, on korban (toisin sanoen Jumalalle omistettu lahja)” ’ — 12 te ette enää anna hänen tehdä yhtään mitään isänsä tai äitinsä hyväksi, 13 ja näin te teette Jumalan sanan pätemättömäksi perinteellänne, jonka olette välittäneet edelleen. Ja paljon tällaista samanlaista te teette.” (Markus 7:9-13)

"Te teette Jumalan sanan pätemättömäksi perinteellänne", sanoi Jeesus. Jeesus ei suinkaan hyväksynyt epäraamatullisia perinteisiin liittyviä tapoja. Hyväksyikö Jeesus sen taikauskoisen tavan, että Jumalan nimeä ei lainkaan lausuttu. Tuskinpa, koska hän kuitenkin näin sanoi:

*** 6 Olen tehnyt sinun nimesi ilmeiseksi niille ihmisille, jotka annoit minulle maailmasta. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat noudattaneet sinun sanaasi (Johannes 17:6)

*** 26 Ja minä olen tehnyt sinun nimesi heille tunnetuksi ja olen tekevä sen tunnetuksi, jotta se rakkaus, jolla olet rakastanut minua, olisi heissä ja minä olisin heidän yhteydessään.” (Johannes 17:26)

En ikinä voisi uskoa, että Jeesus olisi valehdellut em. asiaa. En väitä, että Jeesus olisi välttämättä synagogassa tuon nimen kajauttanut, sitähän ei kerrota. Jeesus on ihan hyvin voinut yksityisesti kertoa tuosta nimestä ihmisille. Mutta hän on sen kertonut, Jeesus ei uskonut taikauskoisesti niinkuin juutalaiset oppineet. Tavallinen kansahan tuota nimeä ei karttanut, jopa monissa ihan arkisissa ihmisten nimissä on osana Jumalan nimi, eikä Raamattu kerro, että vanhemmat, jotka antoivat lapsilleen nuo nimet, olisi kivitetty.

*** Kymmenen käskyn laki kieltää Jumalan nimen turhan lausumisen.
Vt-seura tulkitsee sen tarkoittavan VAIN kiroamista. Ihmettelen.

Ihmettele sinä vain. Ei se ihan noin mene. Ei kiroaminen ole ainoa turha lausuminen. Nimen ottaminen arvottomaan käyttöön on myös tuomittavaa. Ihmiset alkoivat vakuutella totuudellisuuttaan vannomalla minkä tahansa nimeen, esim. temppelin, ja lopulta suurin vakuutus toden puhumisesta oli vannominen Jumalan nimen kautta. Se oli arvotonta käyttöä, olihan ohje, että olkoon sananne "kyllä" kyllä, ja "ei" ei.

*** 33 Vielä olette kuulleet sanotun muinoin eläneille: ’Et saa vannoa panematta täytäntöön, vaan sinun on täytettävä juhlalliset lupauksesi Jehovalle.’ 34 Mutta minä sanon teille: Älkää vannoko ensinkään, älkää taivaan kautta, koska se on Jumalan valtaistuin, 35 älkääkä maan kautta, koska se on hänen jalkojensa alusta, älkääkä Jerusalemin kautta, koska se on suuren Kuninkaan kaupunki. 36 Et saa liioin vannoa pääsi kautta, koska et voi muuttaa yhtäkään hiusta valkoiseksi tai mustaksi. 37 Merkitköön vain teidän sananne kyllä ’kyllä’ ja ei ’ei’, sillä se, mikä ylittää nämä, on paholaisesta. (Matteus 5:33-37)

*** 7 Et saa käyttää Jehovan, Jumalasi, nimeä arvottomalla tavalla, sillä Jehova ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää hänen nimeään arvottomalla tavalla. (2. Moos. 20:7)

Lue lisää

   
Ennakkoasenne aiheuttaa sen, että näet käsitteen "Jumalan nimi" pelkästään erisnimenä, jonka tietäminen ja käyttäminen tuo autuuden. Juutalaiset eivät lausu Jumalan nimeä ääneen. Kuitenkin he ovat häpäisseet sen vaelluksellaan: "Nämä ovat JHVHn kansa, mutta heidän on täytynyt lähteä pois Hänen maastansa."

Voisiko jokin muukin kuin lausuminen tuoda kunniaa "Jumalan nimelle"?


Pelkästään Jumalan nimen tietävä ei vielä tunne Jumalan nimeä, mutta siitä tietämätönkin voi kyllä tuntea Hänen nimensä. Ymmärsitkö?

paha henki kirjoitti:

Juhanip kirjoitti:"Nykysuomen sanakirjan mukaan luopio on sellainen "joka eroaa tai erotetaan jostakin yhteisöstä ja alkaa vastustaamaan entistä yhteisöä eetnisin perustein." Suunnilleen noin se meni. Tämän määritelmä olen lukenut täältä aikoinaan, en ole itse sitä tarkistanut, mutta kuulostaa uskottavalta."

Täällä?!?!!!???

Juhanip kehitti tuon määritelmän aivan itse aloittaessaan kirjoitteluaan jippii!:n Usko ja Elämä-palstalla muutamia vuosia sitten. Tätä palstaa ei tuolloin vielä ollut olemassakaan. Kai se Juhanipin mielestä kuulostaakin näin ollen uskottavalta! (Rasvattu Jämä lainasi ketjun seuraavassa viestissä Nykysuomen Sanakirjaa, jossa luopio-määritelmä on aivan toinen kuin mitä Juhanip yrittää uskotella.)

Lue lisää

   
luopio
s. henkilö, joka eetillisesti tuomittavalla tavalla, petolliseti, katalasti on luopunut jksta t. jstak poliittisesta, uskonnollisesta tms. yhteisöstä t. joka on hylännyt entiset aatteensa, petturi; renegaatti. | Puolueen, kirkon l:t. Kurja l. Oman kansallisuutensa häpäisijät, l:t, jotka nyt tekeytyvät ruotsalaisiksi. – Yhd. uskonl.

Rintti kirjoitti:

   
Ennakkoasenne aiheuttaa sen, että näet käsitteen "Jumalan nimi" pelkästään erisnimenä, jonka tietäminen ja käyttäminen tuo autuuden. Juutalaiset eivät lausu Jumalan nimeä ääneen. Kuitenkin he ovat häpäisseet sen vaelluksellaan: "Nämä ovat JHVHn kansa, mutta heidän on täytynyt lähteä pois Hänen maastansa."

Voisiko jokin muukin kuin lausuminen tuoda kunniaa "Jumalan nimelle"?


Pelkästään Jumalan nimen tietävä ei vielä tunne Jumalan nimeä, mutta siitä tietämätönkin voi kyllä tuntea Hänen nimensä. Ymmärsitkö?

Lue lisää

>>Pelkästään Jumalan nimen tietävä ei vielä tunne Jumalan nimeä, mutta siitä tietämätönkin voi kyllä tuntea Hänen nimensä. Ymmärsitkö?

Luulisin, että ymmärsin, ainakin osittain, vaikka monet pitävätkin minua tyhmänä. :) Toki on niin, että nimiin liittyy aina muutakin kuin pelkät kirjaimet. Ei nimi ole koskaan pelkkä "nimilappu". Varsinkin Jumalan nimeen liittyy hyvin paljon syvällisiä asioita. Seuraava lainaus kirjasta "Raamatun ymmärtämisen opas" hiukan valaisee tuota asiaa:

*** Kaikkien ihmisten on kuitenkin elintärkeää tuntea Jumalan nimi (Ro 10:13). Siihen sisältyy paljon muutakin kuin vain sen tietäminen, mikä Jumalan persoonanimi on. Siihen liittyy myös tuon nimen edustaman persoonan tunteminen ja tuohon nimeen kytkeytyvien tarkoitusten mukaan eläminen. Kaikkien tosi Jumalaa palvovien vastuuna on tehdä hänen nimeään ahkerasti tunnetuksi toisille, kuten Jeesus teki (Joh 17:6, 26). Jehova Jumala lupaa siunata niitä, jotka tuntevat hänen suuren nimensä sekä käyttävät ja kunnioittavat sitä (Ps 91:14). (Osa 1, sivu 324)

Toinen lainaus samasta kirjasta selittää Jumalan nimiasiaa näin:

*** On myös muistettava, että nimillä oli siihen aikaan todellinen merkitys ja että ne eivät olleet pelkkiä ”nimilappuja” osoittamassa, kenestä yksilöstä oli kysymys, kuten nykyään. Mooses tiesi, että Abramin nimi (merk. ’isä on korkea [korotettu]’) oli muutettu Abrahamiksi (merk. ’väkijoukon [paljouden] isä’) ja että tuo muutos johtui Jumalan tarkoituksesta Abrahamin suhteen. Samoin muutettiin Saarain nimi Saaraksi ja Jaakobin nimi Israeliksi, ja kummassakin tapauksessa muutos paljasti jotain oleellista ja profeetallista Jumalan heitä koskevasta tarkoituksesta. Mooses on hyvinkin saattanut aprikoida, paljastaisiko Jehova itsensä nyt jollain uudella nimellä valaistakseen tarkoitustaan Israelin suhteen. Kun Mooses meni israelilaisten luo lähettäjänsä ”nimessä”, se merkitsi hänen edustajanaan olemista, ja Mooseksen puheen arvovallan ratkaisisi tuo nimi ja se, mitä se edusti (vrt. 2Mo 23:20, 21; 1Sa 17:45). Mooseksen kysymys oli siis järkevä.

Jumala vastasi hepreaksi: ’Eh·jeh′ ’Ašer′ ’Eh·jeh′. Jotkin käännökset kääntävät nämä sanat ”Minä olen se joka olen”. On kuitenkin huomattava, että heprean verbi ha·jah′, josta sana ’Eh·jeh′ on johdettu, ei merkitse pelkästään ’olla’. Se merkitsee pikemminkin ’tulla (joksikin)’ tai ’osoittautua’. Tässä ei tarkoiteta sitä, että Jumala on itsestään olemassa oleva, vaan sitä, miksi hän aikoo tulla toisia kohtaan. Sen vuoksi Uuden maailman käännös kääntääkin edellä olevan heprealaisen ilmauksen seuraavasti: ”MINÄ OSOITTAUDUN MIKSI OSOITTAUDUN.” Sen jälkeen Jehova lisäsi: ”Näin sinun pitää sanoa Israelin pojille: ’MINÄ OSOITTAUDUN on lähettänyt minut teidän luoksenne.’ ” (2Mo 3:14, Rbi8, alav.)

Tämä ei merkinnyt muutosta Jumalan nimessä, vaan ainoastaan selvempää käsitystä Jumalan persoonallisuudesta, mikä nähdään hänen seuraavista sanoistaan: ”Näin sinun pitää sanoa Israelin pojille: ’Jehova, teidän esi-isienne Jumala, Abrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala, on lähettänyt minut teidän luoksenne.’ Tämä on minun nimeni ajan hämärään asti, ja tämä on muistona minusta sukupolvesta sukupolveen.” (2Mo 3:15; vrt. Ps 135:13; Ho 12:5.) Nimi Jehova tulee heprealaisesta verbistä ha·wah′ ’tulla (joksikin)’ ja merkitsee oikeastaan ’hän saattaa tulemaan (joksikin)’. Tämä ilmaisee Jehovan sellaiseksi, joka edistyvästi toimimalla saattaa itsensä tulemaan lupausten Täyttäjäksi. Hän saa siten aina tarkoituksensa toteutumaan. Vain tosi Jumalalla voi olla täysi oikeus tällaiseen nimeen. (Raamatun ymmärtämisen opas, osa 1, sivu 941)

Jariällä kirjoitti:

"Jeesukselta olisi ollut tekopyhää - ja missään tapauksessa hän ei tekopyhä ollut - sanoa viimeisenä iltanaan Rukouksessa Jumalalle tehneensä Hänen nimensä ilmeiseksi ja tunnetuksi. (Joh. 17:6, 269"

Kuten Vartiotorniseuran omatkin julkaisut selittävät, vanhatestamentillisessa kielenkäytössä "nimi" tarkoittaa usein "persoonaa". Kun puhutaan Jumalan nimen pyhittämisestä, tarkoitetaan Jumalan pitämistä pyhänä. Kun Jumala pyhittää oman nimensä, hän hallitsee Jumalana ja kuninkaana. Kun Jeesus sanoi Johanneksen evankeliumissa, että hän on tehnyt Isän nimen tunnetuksi, hän tarkoittaa, että hän on paljastanut Jumalan todellisen persoonan. Kuten jo evankeliumin alku sanoo: "Kukaan ei ole Jumalaa milloinkaan nähnyt, ainosyntyinen poika, joka on Isänsä helmassa, on hänet ilmoittanut." Jeesus siis ilmoitti Jumalan persoonan aivan toisella tasolla kuin Vanha testamentti.

Se, että kyseessä ei ollut vain tetragrammatonin ääntäminen, käy ilmi jo siitä, että Jeesus sanoo tehneensä Isän nimen tunnetuksi. Tetragrammaton oli tunnettu jo ennen Jeesuksen aikaa.

"Taasen se seikka, ettei Jumalan personaanimeä esiinny ainoassakaan käytettävissä olevassa UT:n tekstijäljennöksessä ei sitävastoin ole täysin tyhjentävä todiste siitä, etteivätkö hänen uskolliset seuraajansa - samaiset Apostolit etunenässä - olisi käyttäneet sitä ja kirjoittaneet sitä UT:n kirjoituksiin."

Olemassaolevat käsikirjoitukset ovat kuitenkin ainoa todiste siitä, mitä kyseiseen kirjaan on kirjoitettu. Ajatus, että alkuperäiset käsikirjoitukset olisivat sisältäneet jotakin, jota ei ole missään olemassa olevassa tekstijäljennöksessä, on parhaimmillaankin toiveajattelua ja spekulaatiota.

Luuletko sitä paitsi todella, että tetragrammaton olisi pystytty poistamaan Uudesta testamentista niin, ettei jäljelle olisi jäänyt ainoatakaan käsikirjoitusta, jossa se olisi? Uudesta testamentista on sentään satoja käsikirjoituksia, eri puolilta laajaa Rooman valtakuntaa, ja lisäksi lukuisia käännöksiä vanhoille kielille. Luulisi niistä nyt edes yhteen jääneen tetragrammaton. Arveletko vielä, ettei kukaan koko varhaisessa kirkossa olisi korvaansa lotkauttanut, jos tetragrammaton yhtäkkiä poistettiin pyhistä kirjoituksista? Alkukirkossa käytiin katkeria teologisia kamppailuja paljon pienemmistäkin kysymyksistä. Kuitenkaan ei ole tiedossa yhtään kirkkoisää tai yhtään ryhmittymää, joka olisi vastustanut tetragrammatonin poistoa. Tämä tarkoittaa kyllä, ettei sitä ole koskaan ollutkaan Uuden testamentin kirjoituksissa.

"Pikemminkin se, että Jeesus kuitenkin siis teki Isänsä nimen tunnetuksi ja ilmeiseksi uskollisille seuraajilleen on ollut malli heille. He lainasivat usein VT:tä joko heprealisista käsikirjoituksista tai toisinaan Septuagintasta, ja useissa lainatuissa kohdissa tetragrammi oli."

Joissain Septuagintan varhaisissa versioissa on tetragrammaton, mutta ei enää Jeesuksen aikaisissa. Ja kuten totesin, tetragrammatonia ei ole yhdessäkään Uuden testamentin käsikirjoituksessa, vaikka se kuinka siteeraa Septuagintaa.

">>>
Uudessa testamentissa ei liioin ole mainintaa siitä, että ensimmäiset kristityt olisivat käyttäneet Jumalan nimeä.

Lue lisää

Kiitoksia kommenteistasi. Olisi paljonkin sanottavaa asiaan, mutta en oikein jaksa, eikä tässä sitäpaitsi näytä oikein yhteistä säveltäkään löytyvän.

Jossain vaiheessa sen sijaan tekisi mieli palata aiheeseen, jota taannoin kävimme muistaakseni Jobin kirjan tiimoilta 'kiroa Jumala ja kuole / siunaa Jumala ja kuole'. Mielestäni löysin siitä jotain ajattelemisen aihetta.

Voisin kuitenkin kommentoida ihan vähän kysymystäsi, että luulenko minä, että kaikista UT:n käsikirjoituksista olisi voitu juuria tetragrammi pois, mikäli se siellä olisi muka joskus ollut (tai vastaava ajatus)?


Aikanaan luultiin, että Jeesuksen päivinä Septuagintassa luki kyrios, ja ettei tetragrammia ainakaan enää tuolloin sen jäljennöksiin laitettu. Nykyään tiedetään, että tämä poistaminen on tapahtunut ns. Kristillisellä aikakaudella suhteellisen pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. Eli jos se kerran oli mahdollista melkoisen kattavana toteuttaa septuagintaan, niin mikä erikoisen haastava ongelma se olisi ollut sitten UT:hen toteuttaa samojen 'tekstin jäljentäjien' toimesta? Meillä ei ole kovinkaan paljon varhaisia käsikirjoitusjäljennöksiä, joista tämän asian voisi aukottomasti todentaa ja kiistää sitä, että tetragrammi olisi ollut UT:ssä.

>>>
Kreikankielinen teksti puhuu Kyrioksesta, Herrasta.
>
Mainitsemasi kohta kuuluu niihin, jotka identifioivat Jeesuksen Jahveksi.
>
Hallelujah oli yleinen rukoushuuto varhaiskristillisessä jumalanpalveluksessa, ja on sitä vieläkin. Tämä ei ole sama asia kuin tetragrammaton.

koo.koo kirjoitti:

Hyökkäys on paras puolustus. Yleensä. Nyt taitaa vaan Juhani-pojulle tulla kunnolla nekkuun. Mutta tyhmyydestähän tunnetusti joutuu maksamaan.

Sinun kohdallasi se onkin toteutunut useamminkin, joten kokemuksesta puhut.

Tähän asti tapahtunut:
"Tällä tuetaan hyvin sitä vt-seuran tulkintaa, että pois lähtevästä TULEE paha."[Ohdake]

[jatkuva prosessi]

Nimimerkin 'jatkuva prosessi' ajattelusta paistaa aivopesun vaikutus, koska hän ei selvästikään kykene hyväksymään sitä, että hengellistä elämää voisi olla jt-lahkon ulkopuolella.

Nyt se "helppo ja selventävä kysymys" nimimerkille 'jatkuva prosessi': Uskotko että jt-seurakunnan ulkopuolella on todella paljon kristittyjä jota nauttaivat säännöllisesti Jumalan asettamasta hengellisestä ruokapöydästä esimerkiksi luterilaisen kirkon järjestämissä tilaisuuksissa, joissa tosiaankin tutkitaan Raamattua?

Vastaustasi odottaen:

-Corrector-

Nyt ei ole aikaa pitempään pohdintaan, mutta ...

>>Ei kai tuolla syntyä/synnyttää ajatusmaailmalla haluta ylläpitää ajatusta 'äiti Jumalasta'? ;-) No vitsit sikseen.>>

Et siis voisi kuvitella, että sanottasiin lapsen syntyneen miehelle. Sitäkö tarkoitat?

>>Mitä tapahtuu miehelle silloin, kun hänen vaimonsa synnyttää lapsen? Hänestä tulee isä! Hän ei suinkaan synnytä. Itse asiassa en tunne ainoatakaan sellaista tapusta, joissa isä on synnyttänyt.>>

Mutta tapauksia, joissa sanotaan isälle syntyneen lapsia on myös UM-käännöksessä.
Jospa katsot vaikkapa Matteuksen evankeliumin alkua, niin voit lukea, että Abrahamille SYNTYI Iisak jne.

Jos vertaat evankeliumin alkua, niin kerropa mikä estäisi sanomasta, että Jumalalle syntyi Poika?

... lisää myöhemmin, nyt pitää mennä ...

>>Ihan ensiksi toteaisin, että kuten jo edellisessä kirjoituksessa sanoinkin, niin kääntäjillä on täysi oikeus lisätä sanoja tekstiin, jos niin haluavat ja hyväksi katsovat.>>

Koskeeko tämä "kääntäjien oikeus" mielestäsi kaikkien eri kirkkokuntien raamatunkäännöstyötä?

>>Mites muuten Ohdake on sinun kohallasi? Onko edelleenkin mielestäsi niin, että Um:ssä on tarkoitushakuisesti peukaloitu tekstiä>>

Kyllä, valitettavasti.

>>Minä menin kommentoimaan, vaikken omaa kreikankielen taitoa lainkaan. Teinkö suurenkin synnin? Et taida olla valmis ottamaan nyt rakentavaa kritiikkiä sitten kuitenkaan, etkä myöskään taida olla halukas korjaamaan omia käsityksiäsi asioista, koska siis en omaa sitä peräänkuuluttamaasi parempaa kreikan kielen taitoa.>>

Tulostin antamasi raamatunkohdat ja otan kritiikin vastaan ihan mielelläni.
Silti en voi olla "ihailematta" ivaavaa tyyliäsi, joka huokuu läpi näistä teksteistäsi.
Onko se synnynnäistä vaiko harjoittelun tulosta?

>>Jäämme odottelemaan niitä lupaamiasi kohtia.>>

Kiitos.
Toivottavasti kommentoit niitä yhtä mielelläsi.

Ohdake kirjoitti:

>>Ihan ensiksi toteaisin, että kuten jo edellisessä kirjoituksessa sanoinkin, niin kääntäjillä on täysi oikeus lisätä sanoja tekstiin, jos niin haluavat ja hyväksi katsovat.>>

Koskeeko tämä "kääntäjien oikeus" mielestäsi kaikkien eri kirkkokuntien raamatunkäännöstyötä?

>>Mites muuten Ohdake on sinun kohallasi? Onko edelleenkin mielestäsi niin, että Um:ssä on tarkoitushakuisesti peukaloitu tekstiä>>

Kyllä, valitettavasti.

>>Minä menin kommentoimaan, vaikken omaa kreikankielen taitoa lainkaan. Teinkö suurenkin synnin? Et taida olla valmis ottamaan nyt rakentavaa kritiikkiä sitten kuitenkaan, etkä myöskään taida olla halukas korjaamaan omia käsityksiäsi asioista, koska siis en omaa sitä peräänkuuluttamaasi parempaa kreikan kielen taitoa.>>

Tulostin antamasi raamatunkohdat ja otan kritiikin vastaan ihan mielelläni.
Silti en voi olla "ihailematta" ivaavaa tyyliäsi, joka huokuu läpi näistä teksteistäsi.
Onko se synnynnäistä vaiko harjoittelun tulosta?

>>Jäämme odottelemaan niitä lupaamiasi kohtia.>>

Kiitos.
Toivottavasti kommentoit niitä yhtä mielelläsi.

Lue lisää

>>>
Koskeeko tämä "kääntäjien oikeus" mielestäsi kaikkien eri kirkkokuntien raamatunkäännöstyötä?

Jari-Jt kirjoitti:

>>>
Koskeeko tämä "kääntäjien oikeus" mielestäsi kaikkien eri kirkkokuntien raamatunkäännöstyötä?

>>Aika harva tyyliin liittyvä ominaisuus on ihmiselle täysin myötäsyntyistä. Kyllä siihen on vaikuttanut ympäristötekijät, kuten esim. sinun esimerkkisi. Olen ollut hyvässä opissa.>>

Eikö olisi aika harkita netistä poistumista lopullisesti, jos minun "vääräuskoinen vaikutukseni" saa huonot puolesi esille?


*******

Keitä muita sinun mielestäsi voidaan kutsua nimellä Jehova kuin (Isää Jumalaa)?

Jehovahan ei käännöksessänne joka kohdassa tarkoita samaa persoonaa, vaan sanaa käytetään muissakin tilantessa.
Miten selität?

Ohdake kirjoitti:

>>Aika harva tyyliin liittyvä ominaisuus on ihmiselle täysin myötäsyntyistä. Kyllä siihen on vaikuttanut ympäristötekijät, kuten esim. sinun esimerkkisi. Olen ollut hyvässä opissa.>>

Eikö olisi aika harkita netistä poistumista lopullisesti, jos minun "vääräuskoinen vaikutukseni" saa huonot puolesi esille?


*******

Keitä muita sinun mielestäsi voidaan kutsua nimellä Jehova kuin (Isää Jumalaa)?

Jehovahan ei käännöksessänne joka kohdassa tarkoita samaa persoonaa, vaan sanaa käytetään muissakin tilantessa.
Miten selität?

Lue lisää

"Jehovahan ei käännöksessänne joka kohdassa tarkoita samaa persoonaa, vaan sanaa käytetään muissakin tilantessa."

Valaise miuta. Olen aika monta kertaa lukenut UM:n läpi. En ole huomannut noita kohtia.

Asia kiinnostaisi kovastikin ihan periaattiseltakin kannalta.

Jari-Jt kirjoitti:

>>>
Koskeeko tämä "kääntäjien oikeus" mielestäsi kaikkien eri kirkkokuntien raamatunkäännöstyötä?

>>Jo esim. Heprean kielen ilmaisuvoima vaatii kääntäjiä laittamaan sanoja tekstiin, joita heprealaisessa tekstissä ei lainkaan ole.>>

Enpä nyt ihan näinkään asiaa ilmaisisi, että lisätään sanoja joita tekstissä ei ole.
Heprean kielessä yksi sana voi muodostaa kokonaisen lauseen.
Esim. 'hän pukee ne yllensä' muodostetaan yhdestä sanasta. Toki sanassa ON kaikki elementit jotka lauseestakin löytyy, mutta omistuspäätteet, sijamuodot ja aikamuodot yms. sidotaan yhteen ja samaan sanaan.

Väitteesi, että tekstiin lisätään 'sanoja', joita siinä ei ole, ei pidä paikkaansa.

>>Esim. Psalmi 23:ssa on heprealaisessa tekstissä vain 55 sanaa.>>

Sanojen laskeminen suomen ja heprean kielen välillä on turhaa ja harhaanjohtavaa tässä tapauksessa.
(Esim. sana 'ja' liitetään aina toiseen sanaan.)

Jari-Jt kirjoitti:

>>>
Koskeeko tämä "kääntäjien oikeus" mielestäsi kaikkien eri kirkkokuntien raamatunkäännöstyötä?

>>Tähän samaan asiaan törmätään kreikkalaisten kirjoitustenkin puolella. Jotta ilmausten täysi merkitys ja voima voitaisiin tuoda käännöksessä esille, niin toisinaan vain ei yksinkertaisesti riitä kääntää yksi kreikan sana vain yhdellä suomen kielen vastineella. Sinulle se on Um:ssä virhe ja heikkous ja minulle ja uskoakseni monille muille se taas on positiivinen erityispiirre ja vahvuus.>>

Tiedän aivan hyvin, että toisessa kielessä yksi sana voi vaatia useamman sanan toisessa kielessä. Sanoja ei kuitenkaan saa lisätä tekstiin oman mieltymyksen mukaan.
Yhdelläkin ylimääräisellä sanalla voidaan manipuloida tekstiä täysin eri suuntaan kuin alkuperäinen teksti on tarkoittanut.

*****

Kun puhutaan sanojen merkityksestä, niin voitaneen ottaa tähän tuttuna esimerkkinä esim. sana 'stauros', joka sanakirjan mukaan merkitsee 'ristiä, pystytettyä paalua, salkoa, aidantolppaa, seivästä ja tukipylvästä'.

Eli olisitte voineet UM-käännöksessä käyttää ilmaisua Jeesuksen naulitsemisesta aidantolppaan, ilman että olisitte kääntäneet "virheellisesti" tekstiä.
Kun taas sanalle 'stauroo' oma sanakirjani antaa vain yhden vaihtoehdon, joka on 'ristiinnaulita'. Siis sanakirjani ei tunne sanaa 'naulata aidantolppaan' tms.

Ottaen huomioon vielä historialliset tosiasiat, että roomalaiset naulitsivat ihmisiä risteille (tuohon aikaan tuskallisin ja pahin mahdollinen kidutuskeino), niin voimme olettaa, että myös Jeesus naulattiin ristille kuten perimätieto myös vahvistaa.
Tästä näkökulmasta aidantolppa ja paalu ovat siis käännöksinä harhaanjohtavia, vaikka tosin täysin sanakirjan mukaisia käännöksiä.

Ohdake kirjoitti:

>>Tähän samaan asiaan törmätään kreikkalaisten kirjoitustenkin puolella. Jotta ilmausten täysi merkitys ja voima voitaisiin tuoda käännöksessä esille, niin toisinaan vain ei yksinkertaisesti riitä kääntää yksi kreikan sana vain yhdellä suomen kielen vastineella. Sinulle se on Um:ssä virhe ja heikkous ja minulle ja uskoakseni monille muille se taas on positiivinen erityispiirre ja vahvuus.>>

Tiedän aivan hyvin, että toisessa kielessä yksi sana voi vaatia useamman sanan toisessa kielessä. Sanoja ei kuitenkaan saa lisätä tekstiin oman mieltymyksen mukaan.
Yhdelläkin ylimääräisellä sanalla voidaan manipuloida tekstiä täysin eri suuntaan kuin alkuperäinen teksti on tarkoittanut.

*****

Kun puhutaan sanojen merkityksestä, niin voitaneen ottaa tähän tuttuna esimerkkinä esim. sana 'stauros', joka sanakirjan mukaan merkitsee 'ristiä, pystytettyä paalua, salkoa, aidantolppaa, seivästä ja tukipylvästä'.

Eli olisitte voineet UM-käännöksessä käyttää ilmaisua Jeesuksen naulitsemisesta aidantolppaan, ilman että olisitte kääntäneet "virheellisesti" tekstiä.
Kun taas sanalle 'stauroo' oma sanakirjani antaa vain yhden vaihtoehdon, joka on 'ristiinnaulita'. Siis sanakirjani ei tunne sanaa 'naulata aidantolppaan' tms.

Ottaen huomioon vielä historialliset tosiasiat, että roomalaiset naulitsivat ihmisiä risteille (tuohon aikaan tuskallisin ja pahin mahdollinen kidutuskeino), niin voimme olettaa, että myös Jeesus naulattiin ristille kuten perimätieto myös vahvistaa.
Tästä näkökulmasta aidantolppa ja paalu ovat siis käännöksinä harhaanjohtavia, vaikka tosin täysin sanakirjan mukaisia käännöksiä.

Lue lisää

>>>sanalle 'stauroo' oma sanakirjani antaa vain yhden vaihtoehdon,

fger. kirjoitti:

>>>sanalle 'stauroo' oma sanakirjani antaa vain yhden vaihtoehdon,

Historiallinen tosiasia on se, että Jeesuksen aikaan pahantekijät naulittiin ristille.

Miksi juuri Jeesus olisi ollut poikkeus ja naulittu paaluun taikka aidanseipääseen?

>>Mitä 2000 vuotta vanha sanakirja siitä sanoo? Nykyaikainen kirja toki tuo esille nykyaikaiset sanat merkityksineen.>>

Niinkö. No, UM-raamatun kääntäjillä on sitten ilmeisesti ollut tällainen 2000-vuotta vanha sanakirja, joks kumoaa historiallisen tosiseikan ristille naulaamisesta.
Mikähän tämä sanakirja on ollut nimeltään?

sööpäri. kirjoitti:

"Jehovahan ei käännöksessänne joka kohdassa tarkoita samaa persoonaa, vaan sanaa käytetään muissakin tilantessa."

Valaise miuta. Olen aika monta kertaa lukenut UM:n läpi. En ole huomannut noita kohtia.

Asia kiinnostaisi kovastikin ihan periaattiseltakin kannalta.

Lue lisää

Vaikkapa

1.Moos18:1- " Myöhemmin Jehova näyttäytyi--"

Tekstissä käy ilmi, että Abram näkee Jehovan, keskustelee, tuo vettä Jehovan jalkojen pesuun, tarjoaa ruokaa ja Jehova syö jne.

Onko kyseessä ITSE Jehova (Isä Jumala), vaiko onko kyseessä joku toinen persoona, jota kutsutaan samalla nimellä?
Jeesus kenties?

Miten on?

Ohdake kirjoitti:

Historiallinen tosiasia on se, että Jeesuksen aikaan pahantekijät naulittiin ristille.

Miksi juuri Jeesus olisi ollut poikkeus ja naulittu paaluun taikka aidanseipääseen?

>>Mitä 2000 vuotta vanha sanakirja siitä sanoo? Nykyaikainen kirja toki tuo esille nykyaikaiset sanat merkityksineen.>>

Niinkö. No, UM-raamatun kääntäjillä on sitten ilmeisesti ollut tällainen 2000-vuotta vanha sanakirja, joks kumoaa historiallisen tosiseikan ristille naulaamisesta.
Mikähän tämä sanakirja on ollut nimeltään?

Lue lisää

>>>Historiallinen tosiasia on se, että Jeesuksen aikaan pahantekijät naulittiin ristille.

Ohdake kirjoitti:

Vaikkapa

1.Moos18:1- " Myöhemmin Jehova näyttäytyi--"

Tekstissä käy ilmi, että Abram näkee Jehovan, keskustelee, tuo vettä Jehovan jalkojen pesuun, tarjoaa ruokaa ja Jehova syö jne.

Onko kyseessä ITSE Jehova (Isä Jumala), vaiko onko kyseessä joku toinen persoona, jota kutsutaan samalla nimellä?
Jeesus kenties?

Miten on?

Lue lisää

Mielenkiintoinen paikka.

En tiedä lopullista totuutta. Sen verran olen raamattua lukenut, että olen saanut sen käsityksen ettei ihminen voi nähdä Jehovaa kuolematta.

Pitänee perehtyä.
Kiitos kovasti.

fger. kirjoitti:

>>>Historiallinen tosiasia on se, että Jeesuksen aikaan pahantekijät naulittiin ristille.

Totta. Risti muodostuukin kahdesta puisesta paalusta.

fger. kirjoitti:

>>>Historiallinen tosiasia on se, että Jeesuksen aikaan pahantekijät naulittiin ristille.

Jos Jeesus olisi lyöty paaluun, miksi puhutaan käsissä olevista 'naulojen reiístä'?
Sen aikaisia nauloja tuskin olisi mahtunut lyömään kahta molempien käsien läpi - ja miksi olisikaan?

Jos Jeesus olisi ollut paalussa kädet ylhäällä, niin miksi puhutaan pään päällä olleesta kirjoituksesta? Silloinhan kirjoitus olisi ollut käsien yläpuolella.

Jos Jeesus olisi naulattu paaluun, miksi perimäteto puhuisi rististä? Olisi ollut melkoinen vaiva etsiä käsiin kaikki ihmiset jotka kuulleet tapahtumasta ja saada heidät uskomaan valheen ja kenellä olisi ollut motiivia puhua rististä?
Tärkein asiahan olis sovitus - ei teloitusvälineen nimi.
Vai oliko se kenties sama ihminen/ryhmä joka on "pyyhkinyt pois" kaikki JHWH nimet kaikista ympäri kristittyä maailmaa levinneistä UT:n kirjoituksista?

Mieti vähän.

PS. Ja edelleen kaipaan tietoa siitä, minkä nimisiä jehovantodistajia maailmassa on ollut vuosien 150-1800 välissä?
Jos ketju on "jatkuva", niin kai sinulla on heittää edes pari nimeä kehiin?

Ohdake kirjoitti:

Vaikkapa

1.Moos18:1- " Myöhemmin Jehova näyttäytyi--"

Tekstissä käy ilmi, että Abram näkee Jehovan, keskustelee, tuo vettä Jehovan jalkojen pesuun, tarjoaa ruokaa ja Jehova syö jne.

Onko kyseessä ITSE Jehova (Isä Jumala), vaiko onko kyseessä joku toinen persoona, jota kutsutaan samalla nimellä?
Jeesus kenties?

Miten on?

Lue lisää

Sano, ette ihan oikeesti ollu vakavissasi tuon Raamatunkohdan kanssa. Ethän ollut?

Jari-Jt kirjoitti:

Sano, ette ihan oikeesti ollu vakavissasi tuon Raamatunkohdan kanssa. Ethän ollut?

Enpä ymmärrä kysymystäsi.

Voinet hieman selittää.

Ohdake kirjoitti:

Enpä ymmärrä kysymystäsi.

Voinet hieman selittää.

Joku täällä on kovasti penännyt käännökseltä uskollisuutta Raamatun käsikirjoituksille.

Mikä on kiistattomasti useimmin Raamatun käsikirjoituksissa esiintyvä erisnimi?

Joko sytyttää?

On suorastaan röyhkeää edes vihjailla, että 1. Moos. 18:1 olisi jotenkin Jehovan todistajien ongelma.

Olisi itseasiassa kohtuullista, että sinä itse selittäisit nyt kaikille sen ongelman, jonka yritit sälyttää Jehovan todistajille, koskapa tässä nimiasiassa ovat olleet uskollisia Raamatun käsikirjoituksille.

Jari-Jt kirjoitti:

Joku täällä on kovasti penännyt käännökseltä uskollisuutta Raamatun käsikirjoituksille.

Mikä on kiistattomasti useimmin Raamatun käsikirjoituksissa esiintyvä erisnimi?

Joko sytyttää?

On suorastaan röyhkeää edes vihjailla, että 1. Moos. 18:1 olisi jotenkin Jehovan todistajien ongelma.

Olisi itseasiassa kohtuullista, että sinä itse selittäisit nyt kaikille sen ongelman, jonka yritit sälyttää Jehovan todistajille, koskapa tässä nimiasiassa ovat olleet uskollisia Raamatun käsikirjoituksille.

Lue lisää

>>On suorastaan röyhkeää edes vihjailla, että 1. Moos. 18:1 olisi jotenkin Jehovan todistajien ongelma.>>

No, jos ei ole ongelma, niin hyvä niin. Kyseisen kohdan voi kaiketi selittää kahdella tavalla.

a) Jehova Jumala ilmestyy, puhuu, Hänen jalkansa pestään ja Hän syö tarjottua ruokaa.

b) Joku muu, jota tässä kutsutaan nimellä Jehova on Abramin vieraana.

>>Olisi itseasiassa kohtuullista, että sinä itse selittäisit nyt kaikille sen ongelman, jonka yritit sälyttää Jehovan todistajille, koskapa tässä nimiasiassa ovat olleet uskollisia Raamatun käsikirjoituksille.>>

Jaa. Minulle tässä ei ole mitään ongelmaa.
Kumpi yllä olevista vaihtoehdoista on vt-seuran tulkinta?

Vai c) Jotain muuta tapahtui, mitä?

Ohdake kirjoitti:

>>On suorastaan röyhkeää edes vihjailla, että 1. Moos. 18:1 olisi jotenkin Jehovan todistajien ongelma.>>

No, jos ei ole ongelma, niin hyvä niin. Kyseisen kohdan voi kaiketi selittää kahdella tavalla.

a) Jehova Jumala ilmestyy, puhuu, Hänen jalkansa pestään ja Hän syö tarjottua ruokaa.

b) Joku muu, jota tässä kutsutaan nimellä Jehova on Abramin vieraana.

>>Olisi itseasiassa kohtuullista, että sinä itse selittäisit nyt kaikille sen ongelman, jonka yritit sälyttää Jehovan todistajille, koskapa tässä nimiasiassa ovat olleet uskollisia Raamatun käsikirjoituksille.>>

Jaa. Minulle tässä ei ole mitään ongelmaa.
Kumpi yllä olevista vaihtoehdoista on vt-seuran tulkinta?

Vai c) Jotain muuta tapahtui, mitä?

Lue lisää

Kyseessä on samankaltainen tilanne kuin Jaakobin painiessa enkelin kanssa. Siinä kyllä lukee, että hän paini Jumalan kanssa, mutta enkeli se todellisuudessa kuitenkin oli.

fger. kirjoitti:

Kyseessä on samankaltainen tilanne kuin Jaakobin painiessa enkelin kanssa. Siinä kyllä lukee, että hän paini Jumalan kanssa, mutta enkeli se todellisuudessa kuitenkin oli.

Lue lisää

Enkeliä voi siis mielestäsi kutsua myös nimellä Jehova?

Raamatussa (Jehova) Jahve = Jumala.

Jumalan Poikaa voi siis myös kutsua nimellä Jehova/Jahve?
Joten Jumalan Poika = Jumala.

Ohdake kirjoitti:

Enkeliä voi siis mielestäsi kutsua myös nimellä Jehova?

Raamatussa (Jehova) Jahve = Jumala.

Jumalan Poikaa voi siis myös kutsua nimellä Jehova/Jahve?
Joten Jumalan Poika = Jumala.

Lue lisää

>>>Enkeliä voi siis mielestäsi kutsua myös nimellä Jehova?>Joten Jumalan Poika = Jumala.

fger. kirjoitti:

>>>Enkeliä voi siis mielestäsi kutsua myös nimellä Jehova?>Joten Jumalan Poika = Jumala.

>>Edustuksellisessa mielessä näyttää niin olevan.>>

Eli sinulla ei ole siis mitään sitä vastaan, että sinuakin kutsutaan "edustuksellisessa mielessä" Jehovaksi, kun käyt ihmisten ovilla?
Niinkö?

Jeesusta voisaan siis sanoa teidän mielestänne Jehovaksi (ei jehovaksi), ja hän on mielestänne jumala (mutta ei Jumala)?

Ohdake kirjoitti:

>>Edustuksellisessa mielessä näyttää niin olevan.>>

Eli sinulla ei ole siis mitään sitä vastaan, että sinuakin kutsutaan "edustuksellisessa mielessä" Jehovaksi, kun käyt ihmisten ovilla?
Niinkö?

Jeesusta voisaan siis sanoa teidän mielestänne Jehovaksi (ei jehovaksi), ja hän on mielestänne jumala (mutta ei Jumala)?

Lue lisää

Jos tuohon edustukselliseen tapahtumaan viittaat, niin pyytäisin sinua huomioimaan parissakin kohdin mainittu seikka.


Jumala oli sanonut Moosekselle: ”Ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon”


"18 Kukaan ihminen ei ole milloinkaan nähnyt Jumalaa; ainosyntyinen jumala, joka on Isän poven edessä, on se, joka on selittänyt hänet."




>>>että sinuakin kutsutaan "edustuksellisessa mielessä"

Kauanko suomenkielistä UM-käännöstä koottiin?
Ja keitä kirjaa oli kääntämässä?

Ohdake kirjoitti:

Kauanko suomenkielistä UM-käännöstä koottiin?
Ja keitä kirjaa oli kääntämässä?

Eikös se ollut jotain kaksi vuotta... muistelisin.

t-i-u-k-u kirjoitti:

Eikös se ollut jotain kaksi vuotta... muistelisin.

Ihan uteliaisuuttani kysyn, että mihin tuo tieto perustuu? Julkisesti sitä ei ainakaan minun tietojeni mukaan ole kuitenkaan ilmoitettu.

Jari-Jt kirjoitti:

Ihan uteliaisuuttani kysyn, että mihin tuo tieto perustuu? Julkisesti sitä ei ainakaan minun tietojeni mukaan ole kuitenkaan ilmoitettu.

Mitä ajattelisit, jos KR92 käännöstyö olisi tehty julkisuudelta salassa, eikä kääntäjien nimiä olisi haluttu antaa julkisuuteen?

Olisiko se ollut hyvä asia?

Ohdake kirjoitti:

Mitä ajattelisit, jos KR92 käännöstyö olisi tehty julkisuudelta salassa, eikä kääntäjien nimiä olisi haluttu antaa julkisuuteen?

Olisiko se ollut hyvä asia?

Siis minulle yhdentekevää.

Kyseiseistä käännöstä arvioin sen lopputuloksen mukaan, enkä kääntäjien komeiden arvonimien perusteella.

Mites muuten sinuun vaikuttaa se Raamatunkohta, jossa Juutaliset oppineet olivat täysin hämmingillä, kun Jeesuksen apostolit, jotka olivat koulujakäymättömiä oppimattomia miehiä, ja silti opetustaidoltaan Jeesuksen opettamina pistivät fariseuksia ihan 6-0 ?? Apt. 4:13 se taitaa olla.

Ohdake kirjoitti:

Mitä ajattelisit, jos KR92 käännöstyö olisi tehty julkisuudelta salassa, eikä kääntäjien nimiä olisi haluttu antaa julkisuuteen?

Olisiko se ollut hyvä asia?

>>Mitä ajattelisit, jos KR92 käännöstyö olisi tehty julkisuudelta salassa, eikä kääntäjien nimiä olisi haluttu antaa julkisuuteen?

Minuun ei vaikuta se, kuka kr92-käännöksen on tehnyt. En tiedä sitä nytkään, vaikka ehkä nimet jostain löytyisivät. Minä olen kiinnostunut vain lopputuloksesta. Minusta KR92 on hyvä käännös erityisesti sujuvan kielensä ansiosta, vaikka sanatarkkahan se ei ole, eikä kai ole edes pyrkinyt siihen.

Toki kaikilla käännöksillä on puutteensa, sen lisäksi että niillä on ansionsa. Ihannehan olisi se, että voisimme kaikki lukea alkukielisiä raamatuntekstejä suoraan alkukielillä ilman mitään kännöksiä. Mutta valitettavasti aika harva osaa noita kieliä nykyään edes auttavasti. Niinpä meidän on parasta turvautua käännöksiin.

Jari-Jt kirjoitti:

Siis minulle yhdentekevää.

Kyseiseistä käännöstä arvioin sen lopputuloksen mukaan, enkä kääntäjien komeiden arvonimien perusteella.

Mites muuten sinuun vaikuttaa se Raamatunkohta, jossa Juutaliset oppineet olivat täysin hämmingillä, kun Jeesuksen apostolit, jotka olivat koulujakäymättömiä oppimattomia miehiä, ja silti opetustaidoltaan Jeesuksen opettamina pistivät fariseuksia ihan 6-0 ?? Apt. 4:13 se taitaa olla.

Lue lisää

>>Kyseiseistä käännöstä arvioin sen lopputuloksen mukaan, enkä kääntäjien komeiden arvonimien perusteella.

Naapurin Ranenkin varmaan kutsut hoitamaan kotiisi sähkötyöt. Väliäkö niillä koulutuksilla, pääasia, että lopputulos on toivomasi. Tuo logiikka ontuu enemmän kuin paljon.

>>Raamatunkohta, jossa Juutaliset oppineet olivat täysin hämmingillä, kun Jeesuksen apostolit, jotka olivat koulujakäymättömiä oppimattomia miehiä, ja silti opetustaidoltaan Jeesuksen opettamina pistivät fariseuksia ihan 6-0

Mihin perustuu väite, että UM:n tehneet puoskarit kykenevät viemään koulutettuja kielten professoreja 6-0? Mihin sellaisen väitteen voi ihan aikuisten oikeasti perustaa? Vedäppä se Jehovan henkeytys nyt tähän väliin.

Jari-Jt kirjoitti:

Ihan uteliaisuuttani kysyn, että mihin tuo tieto perustuu? Julkisesti sitä ei ainakaan minun tietojeni mukaan ole kuitenkaan ilmoitettu.

>>Ihan uteliaisuuttani kysyn, että mihin tuo tieto perustuu? Julkisesti sitä ei ainakaan minun tietojeni mukaan ole kuitenkaan ilmoitettu.

Täytyypä tonkia vähän lähteitä josko muistini saisi tukea asiaan. Palaan asiaan...

Jari-Jt kirjoitti:

Ihan uteliaisuuttani kysyn, että mihin tuo tieto perustuu? Julkisesti sitä ei ainakaan minun tietojeni mukaan ole kuitenkaan ilmoitettu.

Muistini pelaili omia pelejään. Kyseessä oli Uuden maailman käännöksen uusi testamentti, jonka kääntämiseen meni kaksi vuotta. N.Knorrin aloitteesta 2.12.1947-3.9.1949

Jari-Jt kirjoitti:

Ihan uteliaisuuttani kysyn, että mihin tuo tieto perustuu? Julkisesti sitä ei ainakaan minun tietojeni mukaan ole kuitenkaan ilmoitettu.

>>Ihan uteliaisuuttani kysyn, että mihin tuo tieto perustuu? Julkisesti sitä ei ainakaan minun tietojeni mukaan ole kuitenkaan ilmoitettu.

Että miksi ihmeessä julkisuuteen ei ole annettu tietoa Suomennoksen keston pituudesta? Aivan järjetöntä.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Kyseiseistä käännöstä arvioin sen lopputuloksen mukaan, enkä kääntäjien komeiden arvonimien perusteella.

Naapurin Ranenkin varmaan kutsut hoitamaan kotiisi sähkötyöt. Väliäkö niillä koulutuksilla, pääasia, että lopputulos on toivomasi. Tuo logiikka ontuu enemmän kuin paljon.

>>Raamatunkohta, jossa Juutaliset oppineet olivat täysin hämmingillä, kun Jeesuksen apostolit, jotka olivat koulujakäymättömiä oppimattomia miehiä, ja silti opetustaidoltaan Jeesuksen opettamina pistivät fariseuksia ihan 6-0

Mihin perustuu väite, että UM:n tehneet puoskarit kykenevät viemään koulutettuja kielten professoreja 6-0? Mihin sellaisen väitteen voi ihan aikuisten oikeasti perustaa? Vedäppä se Jehovan henkeytys nyt tähän väliin.

Lue lisää

>>>
Vedäppä se Jehovan henkeytys nyt tähän väliin.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Ihan uteliaisuuttani kysyn, että mihin tuo tieto perustuu? Julkisesti sitä ei ainakaan minun tietojeni mukaan ole kuitenkaan ilmoitettu.

Että miksi ihmeessä julkisuuteen ei ole annettu tietoa Suomennoksen keston pituudesta? Aivan järjetöntä.

Lue lisää

Muistaakseni sen edistymisestä annettiin väliaikatietoja.

Kyllä osaa, vaan ei ny jaksa. Reilun vuorokauden sisään oon mielestäni riittävästi penkonu aihetta.

Kumpikaan tapa eli siis 'maan päällä' tai 'maata' ei tee vääryyttä tekstille ja molempia käännöksiä myös muistaakseni esiintyy. Siitä ja paljosta muusta Ilm. 5:10:een liittyvästä voit varmasti halutessasi ottaa selvää nimim. mr_raamatun tekemästä perusteellisesta artikkelista, johon pääset käsiksi osoitteessa:

http://www.biblelexicon.info/ilm5_10.pdf

Minä ainakin aion säästää vaivojani ja lukaista sen. Miksipä et sinäkin tekisi samoin?


On tosi hämmentävää se innokkuus, jolla Um:ää vastustava ihminen haluaa tähänkin jakeeseen takertua seurauksia miettimättä tai niistä yhtään välittämättä.

Ymmärtääkseni sinä Ohdake kuulut niihin ihmisiin, jotka uskovat ihmisten pääsevän kuoltuaan taivaaseen, eikö vain? Nyt sitten kuitenkin kiihkeästi haluat tähdentää tällä jakeella, että valtakunta - koostuen ihmisistä, jotka Kristus osti verellään nimenomaisesti Jumalalle Ilm. 5:9, 10:n mukaan - hallitsisikin maanpäällä, kun taas kaikki sellaisetkin, joita Kristus ei verellään lainkaan ostanut, pääsevät het kuoltuansa taivaaseen.

Näinkö se teillä siellä kirkossa menee, että palattuaan Kristus ja hänen verellään Jumalalle ostamansa perijätoverinsa hallitsevat maanpäältä käsin taivaassa olevia alamaisiaan?

Täytyy myöntää, että hämmentäväähän tämä on. Ei voi muuta kuin ihmetellä.

Jari-Jt kirjoitti:

Kyllä osaa, vaan ei ny jaksa. Reilun vuorokauden sisään oon mielestäni riittävästi penkonu aihetta.

Kumpikaan tapa eli siis 'maan päällä' tai 'maata' ei tee vääryyttä tekstille ja molempia käännöksiä myös muistaakseni esiintyy. Siitä ja paljosta muusta Ilm. 5:10:een liittyvästä voit varmasti halutessasi ottaa selvää nimim. mr_raamatun tekemästä perusteellisesta artikkelista, johon pääset käsiksi osoitteessa:

http://www.biblelexicon.info/ilm5_10.pdf

Minä ainakin aion säästää vaivojani ja lukaista sen. Miksipä et sinäkin tekisi samoin?


On tosi hämmentävää se innokkuus, jolla Um:ää vastustava ihminen haluaa tähänkin jakeeseen takertua seurauksia miettimättä tai niistä yhtään välittämättä.

Ymmärtääkseni sinä Ohdake kuulut niihin ihmisiin, jotka uskovat ihmisten pääsevän kuoltuaan taivaaseen, eikö vain? Nyt sitten kuitenkin kiihkeästi haluat tähdentää tällä jakeella, että valtakunta - koostuen ihmisistä, jotka Kristus osti verellään nimenomaisesti Jumalalle Ilm. 5:9, 10:n mukaan - hallitsisikin maanpäällä, kun taas kaikki sellaisetkin, joita Kristus ei verellään lainkaan ostanut, pääsevät het kuoltuansa taivaaseen.

Näinkö se teillä siellä kirkossa menee, että palattuaan Kristus ja hänen verellään Jumalalle ostamansa perijätoverinsa hallitsevat maanpäältä käsin taivaassa olevia alamaisiaan?

Täytyy myöntää, että hämmentäväähän tämä on. Ei voi muuta kuin ihmetellä.

Lue lisää

Kun tutustuin linkiin, niin huomasin 20 eri käännöksen kääntävän samoin kuin NWT.


Eikö Ohdake syö omaa uskottavuuttaan esittäessään virheenä käännöstapaa, joka on huomattavan yleinen, ellei yleisin?


Oliko tässä nyt tarkoitus esittää, että myös nämä muut 20 käännöstä olisivat taitamattomien kääntäjien tekemiä? Käsitin, että jae esitettiin juuri esimerkkinä asiantuntemattomasta kääntämisestä.


Voin yhtyä näkemykseesi:"Täytyy myöntää, että hämmentäväähän tämä on. Ei voi muuta kuin ihmetellä."

fger. kirjoitti:

Kun tutustuin linkiin, niin huomasin 20 eri käännöksen kääntävän samoin kuin NWT.


Eikö Ohdake syö omaa uskottavuuttaan esittäessään virheenä käännöstapaa, joka on huomattavan yleinen, ellei yleisin?


Oliko tässä nyt tarkoitus esittää, että myös nämä muut 20 käännöstä olisivat taitamattomien kääntäjien tekemiä? Käsitin, että jae esitettiin juuri esimerkkinä asiantuntemattomasta kääntämisestä.


Voin yhtyä näkemykseesi:"Täytyy myöntää, että hämmentäväähän tämä on. Ei voi muuta kuin ihmetellä."

Lue lisää

Ilmeisesti et nähnyt metsää puilta. No, autetaan hieman.

Esimerkki: Hallitsee maan päällä = hallitsee maata.
Näetkö ristiriitaa? Ei, varsinaista ristiriitaa ei ole tässä.
Hallitsee Ruotsissa = hallitsee Ruotsia.
Näetkö ristiriitaa? Et, en minäkään.

Hallitsee Ruotsissa = hallitsee Ruotsia (=) hallitsee Suomessa.
Huomaatko eron?

Hallitsee maan päällä = hallitsee maata (=) hallitsee taivaassa.
Ymmärrätkö?

********

Kertaus:
Käännöksessä EI sinänsä ole ristiriitaa jos puhutaan maan päällä hallitsemisesta 'epi tes ges' tai maan hallitsemisesta.
MUTTA, kun väitetään, että maan päällä = taivaassa, niin SIINÄ on se ristiriita.

Maata voi hallitaa maan päällä ja maata voi hallita taivaassa, mutta jos alkukieli sanoo, että hallitsevat maan päällä, niin se ei ole sama että hallitsevat taivaassa.
Tottahan on, että Ilm.5:10 kohtaa ette käännä 'hallitsevat taivaassa' vaan 'hallitsevat maata'.

Ajatus, hallita maata on ajatuksena oikein, mutta se, että te opetatte vastoin Raamatun sanaa on huomioon otettavaa.
Jos Raamattu sanoo, että hallitaan maan päällä, niin te väitätte, että niin ei olekaan.

Ymmärsitkö?

*****

Mitä tulee luterilaiseen käsitykseen (luodaan uudet taivaat ja uusi maa), kyseisessä raamatunkohdassa ei ole ristiriitaa.

Jos ajattelee niin kuin vt-seura opettaa, täytyy Ilm.5:10 kohta "käsittää nurinkurisesti" eli päin vastaisesti kuin mitä se onkaan.

>>Voin yhtyä näkemykseesi:"Täytyy myöntää, että hämmentäväähän tämä on. Ei voi muuta kuin ihmetellä.">>

Jos ei selitykseni vieläkään "auennut", niin voin jatkaa jollakin toisella esimerkillä ... ihmetellään sitten yhdessä.

Ohdake kirjoitti:

Ilmeisesti et nähnyt metsää puilta. No, autetaan hieman.

Esimerkki: Hallitsee maan päällä = hallitsee maata.
Näetkö ristiriitaa? Ei, varsinaista ristiriitaa ei ole tässä.
Hallitsee Ruotsissa = hallitsee Ruotsia.
Näetkö ristiriitaa? Et, en minäkään.

Hallitsee Ruotsissa = hallitsee Ruotsia (=) hallitsee Suomessa.
Huomaatko eron?

Hallitsee maan päällä = hallitsee maata (=) hallitsee taivaassa.
Ymmärrätkö?

********

Kertaus:
Käännöksessä EI sinänsä ole ristiriitaa jos puhutaan maan päällä hallitsemisesta 'epi tes ges' tai maan hallitsemisesta.
MUTTA, kun väitetään, että maan päällä = taivaassa, niin SIINÄ on se ristiriita.

Maata voi hallitaa maan päällä ja maata voi hallita taivaassa, mutta jos alkukieli sanoo, että hallitsevat maan päällä, niin se ei ole sama että hallitsevat taivaassa.
Tottahan on, että Ilm.5:10 kohtaa ette käännä 'hallitsevat taivaassa' vaan 'hallitsevat maata'.

Ajatus, hallita maata on ajatuksena oikein, mutta se, että te opetatte vastoin Raamatun sanaa on huomioon otettavaa.
Jos Raamattu sanoo, että hallitaan maan päällä, niin te väitätte, että niin ei olekaan.

Ymmärsitkö?

*****

Mitä tulee luterilaiseen käsitykseen (luodaan uudet taivaat ja uusi maa), kyseisessä raamatunkohdassa ei ole ristiriitaa.

Jos ajattelee niin kuin vt-seura opettaa, täytyy Ilm.5:10 kohta "käsittää nurinkurisesti" eli päin vastaisesti kuin mitä se onkaan.

>>Voin yhtyä näkemykseesi:"Täytyy myöntää, että hämmentäväähän tämä on. Ei voi muuta kuin ihmetellä.">>

Jos ei selitykseni vieläkään "auennut", niin voin jatkaa jollakin toisella esimerkillä ... ihmetellään sitten yhdessä.

Lue lisää

Samalla tavalla kuin väitätte, että suuri joukko joka on valtaistuimen edessä onkin maan päällä ja valtaistuin taivaassa.

Epäjohdonmukaisesti 'valtaistuimen edessä' oleva paikka on kuitenkin kaikissa muissa raamatunpaikoissa taivaassa.
Miksi näin?

Ohdake kirjoitti:

Ilmeisesti et nähnyt metsää puilta. No, autetaan hieman.

Esimerkki: Hallitsee maan päällä = hallitsee maata.
Näetkö ristiriitaa? Ei, varsinaista ristiriitaa ei ole tässä.
Hallitsee Ruotsissa = hallitsee Ruotsia.
Näetkö ristiriitaa? Et, en minäkään.

Hallitsee Ruotsissa = hallitsee Ruotsia (=) hallitsee Suomessa.
Huomaatko eron?

Hallitsee maan päällä = hallitsee maata (=) hallitsee taivaassa.
Ymmärrätkö?

********

Kertaus:
Käännöksessä EI sinänsä ole ristiriitaa jos puhutaan maan päällä hallitsemisesta 'epi tes ges' tai maan hallitsemisesta.
MUTTA, kun väitetään, että maan päällä = taivaassa, niin SIINÄ on se ristiriita.

Maata voi hallitaa maan päällä ja maata voi hallita taivaassa, mutta jos alkukieli sanoo, että hallitsevat maan päällä, niin se ei ole sama että hallitsevat taivaassa.
Tottahan on, että Ilm.5:10 kohtaa ette käännä 'hallitsevat taivaassa' vaan 'hallitsevat maata'.

Ajatus, hallita maata on ajatuksena oikein, mutta se, että te opetatte vastoin Raamatun sanaa on huomioon otettavaa.
Jos Raamattu sanoo, että hallitaan maan päällä, niin te väitätte, että niin ei olekaan.

Ymmärsitkö?

*****

Mitä tulee luterilaiseen käsitykseen (luodaan uudet taivaat ja uusi maa), kyseisessä raamatunkohdassa ei ole ristiriitaa.

Jos ajattelee niin kuin vt-seura opettaa, täytyy Ilm.5:10 kohta "käsittää nurinkurisesti" eli päin vastaisesti kuin mitä se onkaan.

>>Voin yhtyä näkemykseesi:"Täytyy myöntää, että hämmentäväähän tämä on. Ei voi muuta kuin ihmetellä.">>

Jos ei selitykseni vieläkään "auennut", niin voin jatkaa jollakin toisella esimerkillä ... ihmetellään sitten yhdessä.

Lue lisää

Nythän taas näppärästi siirryit seuraavaan aiheeseen. Eikö nyt käsiteltävä asia ollut tuo kääntämistapa tuossa jakeessa.


Tässä on vielä kertauksena annettu tehtävä asiaa koskien.


>>>Ehkäpä Jari-Jt osaa selittää tämänkin raamatunkohdan "parhain päin", eli maan päällä = maata jonkin sanakirjan mukaan.> Maata voi hallitaa maan päällä ja maata voi hallita taivaassa,>Mitä tulee luterilaiseen käsitykseen (luodaan uudet taivaat ja uusi maa), kyseisessä raamatunkohdassa ei ole ristiriitaa.

fger. kirjoitti:

Nythän taas näppärästi siirryit seuraavaan aiheeseen. Eikö nyt käsiteltävä asia ollut tuo kääntämistapa tuossa jakeessa.


Tässä on vielä kertauksena annettu tehtävä asiaa koskien.


>>>Ehkäpä Jari-Jt osaa selittää tämänkin raamatunkohdan "parhain päin", eli maan päällä = maata jonkin sanakirjan mukaan.> Maata voi hallitaa maan päällä ja maata voi hallita taivaassa,>Mitä tulee luterilaiseen käsitykseen (luodaan uudet taivaat ja uusi maa), kyseisessä raamatunkohdassa ei ole ristiriitaa.

Lue lisää

>>Nythän taas näppärästi siirryit seuraavaan aiheeseen. Eikö nyt käsiteltävä asia ollut tuo kääntämistapa tuossa jakeessa.>>

Oli kyllä. 'Maan päällä' ei ole edelleenkään sama asia kuin 'maata'.

>>Kääntämisen tueksi oli luettelo 20 käännöksestä jotka käänsivät samoin kuin NWT. Oliko siis kaikki 20 käännöstä käännetty taitamattomasti?>>

Ei ainakaan sanatarkasti.

>>Maata voi myös hallita toisesta paikasta käsin, siinä e pitäisi olla mitään epäselvää. Onhan noita siirtomaitakin ollut.>>

Totta, mutta kreikankieleinen teksti sanoo, että hallinta tapahtuu maan päällä 'epi tes ges'.
Sinä siis sanot, että se on valhetta?
Toisin sanoen ilmaisten, onko niin, että mielestäsi UM-käännös on mielestäsi tarkempaa tekstiä kuin alkuperäiset kreikkalaiset tekstit?

>>Kuinkas luterilainen käsitys tuo nyt oikein onkaan? En yhdenkään luterilaisen kuullut, itseäsi lukuunottamatta puhuvan siitä, että loppujen lopuksi hän tulisi jälleen elämään maassa.>>

Luodaan uudet taivaat ja uusi maa. Jos Jeesuksen sanoihin luottaa, tuo 'uusi maa' tulee olemaan taivasten valtakunta.

>>"30 Niin enkeli sanoi hänelle: ”Älä pelkää, Maria, sillä sinä olet saanut suosion Jumalan edessä">> Luuk.1:30

Kohta 1) Jumalan edessä on täysin eri asia kuin valtaistuimen edessä.
Vai onko Jumala sinulle sama kuin valtaistuin?

Kohta 2) Alkuperäinen teksti ilmaisee sanoin 'para to theo' eli 'luona Jumalan', joten kyse ei ole edes samasta sanasta.

Ohdake kirjoitti:

>>Nythän taas näppärästi siirryit seuraavaan aiheeseen. Eikö nyt käsiteltävä asia ollut tuo kääntämistapa tuossa jakeessa.>>

Oli kyllä. 'Maan päällä' ei ole edelleenkään sama asia kuin 'maata'.

>>Kääntämisen tueksi oli luettelo 20 käännöksestä jotka käänsivät samoin kuin NWT. Oliko siis kaikki 20 käännöstä käännetty taitamattomasti?>>

Ei ainakaan sanatarkasti.

>>Maata voi myös hallita toisesta paikasta käsin, siinä e pitäisi olla mitään epäselvää. Onhan noita siirtomaitakin ollut.>>

Totta, mutta kreikankieleinen teksti sanoo, että hallinta tapahtuu maan päällä 'epi tes ges'.
Sinä siis sanot, että se on valhetta?
Toisin sanoen ilmaisten, onko niin, että mielestäsi UM-käännös on mielestäsi tarkempaa tekstiä kuin alkuperäiset kreikkalaiset tekstit?

>>Kuinkas luterilainen käsitys tuo nyt oikein onkaan? En yhdenkään luterilaisen kuullut, itseäsi lukuunottamatta puhuvan siitä, että loppujen lopuksi hän tulisi jälleen elämään maassa.>>

Luodaan uudet taivaat ja uusi maa. Jos Jeesuksen sanoihin luottaa, tuo 'uusi maa' tulee olemaan taivasten valtakunta.

>>"30 Niin enkeli sanoi hänelle: ”Älä pelkää, Maria, sillä sinä olet saanut suosion Jumalan edessä">> Luuk.1:30

Kohta 1) Jumalan edessä on täysin eri asia kuin valtaistuimen edessä.
Vai onko Jumala sinulle sama kuin valtaistuin?

Kohta 2) Alkuperäinen teksti ilmaisee sanoin 'para to theo' eli 'luona Jumalan', joten kyse ei ole edes samasta sanasta.

Lue lisää

>>>Kohta 1) Jumalan edessä on täysin eri asia kuin valtaistuimen edessä.
Vai onko Jumala sinulle sama kuin valtaistuin?

fger. kirjoitti:

>>>Kohta 1) Jumalan edessä on täysin eri asia kuin valtaistuimen edessä.
Vai onko Jumala sinulle sama kuin valtaistuin?

Jos puhutaan raamatunkohdasta jossa paikka on 'valtaistuimen edessä' ja sinä otat esimerkeiksi kohtia 'Jumalan edessä', niin silloin emme todellakaan puhu samasta asiasta.

Tietääkseni valtaistuin on Raamatun mukaan taivaassa, Jumala taas ei ole aikaan ja paikkaan sidottu.
Vai onko teidän opissanne sellainen määre, että Jumala voi olla ainoastaan valtaistuimellaan, jolloin Jumala ja valtaistuin sijaitsevat paikallisesti samassa paikassa ts. aina taivaassa?

*****

Mitä tulee siihen, että oppinne mukaan Jumala on Jeesuksen valtaistuin on eri juttu, eikä liity tähän kohtaan vaikka sanallisesti läheltä liippaa.

Ja vielä ... kyseisessä Luukkaan kohdassa ei siis käytetä 'epi' sanaa, jonka niin hienosti ohitit.
Tarkoituksellako?

Ohdake kirjoitti:

Jos puhutaan raamatunkohdasta jossa paikka on 'valtaistuimen edessä' ja sinä otat esimerkeiksi kohtia 'Jumalan edessä', niin silloin emme todellakaan puhu samasta asiasta.

Tietääkseni valtaistuin on Raamatun mukaan taivaassa, Jumala taas ei ole aikaan ja paikkaan sidottu.
Vai onko teidän opissanne sellainen määre, että Jumala voi olla ainoastaan valtaistuimellaan, jolloin Jumala ja valtaistuin sijaitsevat paikallisesti samassa paikassa ts. aina taivaassa?

*****

Mitä tulee siihen, että oppinne mukaan Jumala on Jeesuksen valtaistuin on eri juttu, eikä liity tähän kohtaan vaikka sanallisesti läheltä liippaa.

Ja vielä ... kyseisessä Luukkaan kohdassa ei siis käytetä 'epi' sanaa, jonka niin hienosti ohitit.
Tarkoituksellako?

Lue lisää

>>>ei siis käytetä 'epi' sanaa, jonka niin

fger. kirjoitti:

>>>ei siis käytetä 'epi' sanaa, jonka niin

Jospa keskitytään niihin raamatunkohtiin, jossa mainitaan sanat 'valtaistuimen edessä'.

Eikö totta, että vertailu on helpompaa, jos sanat ovat samoja?
Vai kuinka on fger?

fger. kirjoitti:

>>>ei siis käytetä 'epi' sanaa, jonka niin

Huomaan, että olet jättänyt pois kaikki kohdat, joissa on juuri 'epi' sanan kanssa käytetty sanaa valtaistuin.

Miksi näin fger?

Ohdake kirjoitti:

Jos puhutaan raamatunkohdasta jossa paikka on 'valtaistuimen edessä' ja sinä otat esimerkeiksi kohtia 'Jumalan edessä', niin silloin emme todellakaan puhu samasta asiasta.

Tietääkseni valtaistuin on Raamatun mukaan taivaassa, Jumala taas ei ole aikaan ja paikkaan sidottu.
Vai onko teidän opissanne sellainen määre, että Jumala voi olla ainoastaan valtaistuimellaan, jolloin Jumala ja valtaistuin sijaitsevat paikallisesti samassa paikassa ts. aina taivaassa?

*****

Mitä tulee siihen, että oppinne mukaan Jumala on Jeesuksen valtaistuin on eri juttu, eikä liity tähän kohtaan vaikka sanallisesti läheltä liippaa.

Ja vielä ... kyseisessä Luukkaan kohdassa ei siis käytetä 'epi' sanaa, jonka niin hienosti ohitit.
Tarkoituksellako?

Lue lisää

Uskotko sinä että Jumalalla on oikeasti taivaassa valtaistuin?

Ohdake kirjoitti:

>>Nythän taas näppärästi siirryit seuraavaan aiheeseen. Eikö nyt käsiteltävä asia ollut tuo kääntämistapa tuossa jakeessa.>>

Oli kyllä. 'Maan päällä' ei ole edelleenkään sama asia kuin 'maata'.

>>Kääntämisen tueksi oli luettelo 20 käännöksestä jotka käänsivät samoin kuin NWT. Oliko siis kaikki 20 käännöstä käännetty taitamattomasti?>>

Ei ainakaan sanatarkasti.

>>Maata voi myös hallita toisesta paikasta käsin, siinä e pitäisi olla mitään epäselvää. Onhan noita siirtomaitakin ollut.>>

Totta, mutta kreikankieleinen teksti sanoo, että hallinta tapahtuu maan päällä 'epi tes ges'.
Sinä siis sanot, että se on valhetta?
Toisin sanoen ilmaisten, onko niin, että mielestäsi UM-käännös on mielestäsi tarkempaa tekstiä kuin alkuperäiset kreikkalaiset tekstit?

>>Kuinkas luterilainen käsitys tuo nyt oikein onkaan? En yhdenkään luterilaisen kuullut, itseäsi lukuunottamatta puhuvan siitä, että loppujen lopuksi hän tulisi jälleen elämään maassa.>>

Luodaan uudet taivaat ja uusi maa. Jos Jeesuksen sanoihin luottaa, tuo 'uusi maa' tulee olemaan taivasten valtakunta.

>>"30 Niin enkeli sanoi hänelle: ”Älä pelkää, Maria, sillä sinä olet saanut suosion Jumalan edessä">> Luuk.1:30

Kohta 1) Jumalan edessä on täysin eri asia kuin valtaistuimen edessä.
Vai onko Jumala sinulle sama kuin valtaistuin?

Kohta 2) Alkuperäinen teksti ilmaisee sanoin 'para to theo' eli 'luona Jumalan', joten kyse ei ole edes samasta sanasta.

Lue lisää

"Luodaan uudet taivaat ja uusi maa. Jos Jeesuksen sanoihin luottaa, tuo 'uusi maa' tulee olemaan taivasten valtakunta."

Jos uusi maa tarkoittaa taivasten valtakuntaa, niin tarkoittaako uusi taivas jotain maanpäällistä juttua vai mitä se sitten tarkoittaa?

Ohdake kirjoitti:

>>Nythän taas näppärästi siirryit seuraavaan aiheeseen. Eikö nyt käsiteltävä asia ollut tuo kääntämistapa tuossa jakeessa.>>

Oli kyllä. 'Maan päällä' ei ole edelleenkään sama asia kuin 'maata'.

>>Kääntämisen tueksi oli luettelo 20 käännöksestä jotka käänsivät samoin kuin NWT. Oliko siis kaikki 20 käännöstä käännetty taitamattomasti?>>

Ei ainakaan sanatarkasti.

>>Maata voi myös hallita toisesta paikasta käsin, siinä e pitäisi olla mitään epäselvää. Onhan noita siirtomaitakin ollut.>>

Totta, mutta kreikankieleinen teksti sanoo, että hallinta tapahtuu maan päällä 'epi tes ges'.
Sinä siis sanot, että se on valhetta?
Toisin sanoen ilmaisten, onko niin, että mielestäsi UM-käännös on mielestäsi tarkempaa tekstiä kuin alkuperäiset kreikkalaiset tekstit?

>>Kuinkas luterilainen käsitys tuo nyt oikein onkaan? En yhdenkään luterilaisen kuullut, itseäsi lukuunottamatta puhuvan siitä, että loppujen lopuksi hän tulisi jälleen elämään maassa.>>

Luodaan uudet taivaat ja uusi maa. Jos Jeesuksen sanoihin luottaa, tuo 'uusi maa' tulee olemaan taivasten valtakunta.

>>"30 Niin enkeli sanoi hänelle: ”Älä pelkää, Maria, sillä sinä olet saanut suosion Jumalan edessä">> Luuk.1:30

Kohta 1) Jumalan edessä on täysin eri asia kuin valtaistuimen edessä.
Vai onko Jumala sinulle sama kuin valtaistuin?

Kohta 2) Alkuperäinen teksti ilmaisee sanoin 'para to theo' eli 'luona Jumalan', joten kyse ei ole edes samasta sanasta.

Lue lisää

Vailla pienintäkään aikomusta sen suuremmalti osallistua koko keskusteluun, ajattelin kuitenkin kysyä ensinnäkin, että tarkastelitko sen tutkielman, johon annoin linkin?


>>>
'Maan päällä' ei ole edelleenkään sama asia kuin 'maata'.

Jari-Jt kirjoitti:

Vailla pienintäkään aikomusta sen suuremmalti osallistua koko keskusteluun, ajattelin kuitenkin kysyä ensinnäkin, että tarkastelitko sen tutkielman, johon annoin linkin?


>>>
'Maan päällä' ei ole edelleenkään sama asia kuin 'maata'.

Lue lisää

myöskään ilman sen kummempia aikomuksia... sanoit:

"Missä Dan. 7:13, 14:n mukaan 'joku ihmisen pojan kaltainen' on saadessaan valtakunnan? Entä mitä tämä ihmisen poika sanoi viimeisenä iltanaan apostoleilleen?"

Ihmisen poika on Jeesus, ainakin jos viimeisestä illasta puhut... mutta onko:

"Ihmisen pojan kaltainen" sama kuin Ihmisen poika...hmmmm mieleen juolahtaa jogurttipurkin: "luontainen- ja luontaisen kaltainen aromiaine"

Jari-Jt kirjoitti:

Vailla pienintäkään aikomusta sen suuremmalti osallistua koko keskusteluun, ajattelin kuitenkin kysyä ensinnäkin, että tarkastelitko sen tutkielman, johon annoin linkin?


>>>
'Maan päällä' ei ole edelleenkään sama asia kuin 'maata'.

Lue lisää

Ja muutama kohta täälläkin.


http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/revelation5.10.htm

Helmisen_Viljo kirjoitti:

"Luodaan uudet taivaat ja uusi maa. Jos Jeesuksen sanoihin luottaa, tuo 'uusi maa' tulee olemaan taivasten valtakunta."

Jos uusi maa tarkoittaa taivasten valtakuntaa, niin tarkoittaako uusi taivas jotain maanpäällistä juttua vai mitä se sitten tarkoittaa?

Lue lisää

>>Jos uusi maa tarkoittaa taivasten valtakuntaa, niin tarkoittaako uusi taivas jotain maanpäällistä juttua vai mitä se sitten tarkoittaa?>>

Oma käsitykseni on, että uudet taivaat ja uusi maa kuvastaa sitä tulevaa valtakuntaa, joka on kuvattu Raamatussa sanoin 'Jumalan valtakunta' ja 'taivasten valtakunta'.

Jää nähtäväksi, mitä se tarkoittaa. Tulkintoja kyllä riittää.

Helmisen_Viljo kirjoitti:

Uskotko sinä että Jumalalla on oikeasti taivaassa valtaistuin?

>>Uskotko sinä että Jumalalla on oikeasti taivaassa valtaistuin?>>

Uskon.

Ohdake kirjoitti:

>>Uskotko sinä että Jumalalla on oikeasti taivaassa valtaistuin?>>

Uskon.

Tämä selittää aika paljon.

>>>MISSÄ SIIS PAKANAT KUULIVAT EVANKELIUMISTA?
Eikö synagogassa?

fger. kirjoitti:

>>>MISSÄ SIIS PAKANAT KUULIVAT EVANKELIUMISTA?
Eikö synagogassa?

Ajattelpa fger itsekin! Evankelioimisen kannalta oli kaikkein järkevintä mennä synagogiin kertomaan evankeliumia, koska se oli tuolloin luonnollinen paikka käydä keskustelua ja opetustyötä juutalaisten keskuudessa. Ja usein siellä oli vielä pakanoitakin kuuntelemassa, joten hekin saivat todistusta ylösnousseesta Jeesuksesta.



Päinvastoin, edellä esitetty asiayhteys kertoo miten evankeliointia tuolloin tehtiin. Mitään viittausta - velvoituksesta puhumattakaan - ovelta-ovelle siirtymiseen ei ollut.

NYT SEURAA SE KOHTA KIRJOITUKSESSASI, JOSSA YRITIT HARHAUTTAA LUKIJOITA - HUONOLLA MENESTYKSELLÄ TOSIN:

Vaikka keskustelua käytiin Paavalin lähetystyöstä, sekoitit tuohon yhteyteen Jeesuksen aikaisen julistuksen, joka oli taas eri asia. Kirjoitit, että "jakeesta ilmenee, että taloon mentäessä ei vielä tiedetty vielä kuinka siellä asuva suhtautuisi heihin."

Huomasitkos että sekoitit kaksi eri asiaa toisiinsa?



Tuossa siis ei ollut kysymys Paavalin lähetystyöstä, joten olet jäänyt rysän päältä kiinni, ja se vastaa jännittävää onkin - ja naurettavaa - vai mitä? ;-)

Menkääpä jt:t alfa-kurssille, se kannattaa!


-Corrector-

Emeritus-Corrector kirjoitti:

Ajattelpa fger itsekin! Evankelioimisen kannalta oli kaikkein järkevintä mennä synagogiin kertomaan evankeliumia, koska se oli tuolloin luonnollinen paikka käydä keskustelua ja opetustyötä juutalaisten keskuudessa. Ja usein siellä oli vielä pakanoitakin kuuntelemassa, joten hekin saivat todistusta ylösnousseesta Jeesuksesta.



Päinvastoin, edellä esitetty asiayhteys kertoo miten evankeliointia tuolloin tehtiin. Mitään viittausta - velvoituksesta puhumattakaan - ovelta-ovelle siirtymiseen ei ollut.

NYT SEURAA SE KOHTA KIRJOITUKSESSASI, JOSSA YRITIT HARHAUTTAA LUKIJOITA - HUONOLLA MENESTYKSELLÄ TOSIN:

Vaikka keskustelua käytiin Paavalin lähetystyöstä, sekoitit tuohon yhteyteen Jeesuksen aikaisen julistuksen, joka oli taas eri asia. Kirjoitit, että "jakeesta ilmenee, että taloon mentäessä ei vielä tiedetty vielä kuinka siellä asuva suhtautuisi heihin."

Huomasitkos että sekoitit kaksi eri asiaa toisiinsa?



Tuossa siis ei ollut kysymys Paavalin lähetystyöstä, joten olet jäänyt rysän päältä kiinni, ja se vastaa jännittävää onkin - ja naurettavaa - vai mitä? ;-)

Menkääpä jt:t alfa-kurssille, se kannattaa!


-Corrector-

Lue lisää

>>>Evankelioimisen kannalta oli kaikkein järkevintä mennä>Tuossa siis ei ollut kysymys Paavalin lähetystyöstä,

fger. kirjoitti:

>>>Evankelioimisen kannalta oli kaikkein järkevintä mennä>Tuossa siis ei ollut kysymys Paavalin lähetystyöstä,

"42. Eivätkä he lakanneet, vaan opettivat joka päivä pyhäkössä ja KODEISSA ja julistivat evankeliumia Kristuksesta Jeesuksesta."

..jolloin saamme nähdä sinutkin lakaamatta opettamassa ja julistamassa pyhäkössä, ja kirkossa, ja synagogassa evankeliumia Kristuksesta Jeesuksesta?

fger. kirjoitti:

>>>Evankelioimisen kannalta oli kaikkein järkevintä mennä>Tuossa siis ei ollut kysymys Paavalin lähetystyöstä,

Fger, ihmettelen tuota matalaa kehtaamisen kynnystä joka sinulla on, kun tiesit varmasti jo etukäteen jääväsi kiinni. Osoitin aikaisemmassa kirjoituksessani, että sekoitit Jeesuksen anataman ohjeen opetuslapsilleen jota sovelsit väärin tavaksi jonka mukaan Paavali ja kumppanit olisivat toimineet. Jottei asia jäisi lukijoille epäselväksi niin lainaan tähän pitemmän kohdan Jeesuksen sanoista:

>

Sen sijaan Apostolien teot ei anna aihetta olettaa että apostoli seurueineen olisi mennyt ovelta ovelle.


Tuo mainitsemasi kohta huone-huoneelta on samalla tavalla valinnainen käännöstapa kuin avauksessakin esitetyt kohdat, joten tekstiyhteys osoittaa mikä käännös on parempi. KR-92 kääntääkin tuon kohdan näin: "20 En ole vaiennut mistään sellaisesta, mikä on teille hyödyksi, vaan olen julistanut sanaa ja opettanut teitä sekä julkisesti että KODEISSANNE."

Teillä jehovilla tuntuu olevan kovasti vaikeuksia lukea Raamattua kokonaiskuva silmämääränä.

Muistinvirkistykseksi vielä: Jt:ien käännöstapa on tarkoitushakuisesti tehty palvelemaan Vartiotorniseuran mielenhallintakoneistoa. Vartiotorniseuran tarkoitus ei ole evankelioida, vaan mainostaa omaa yritystään ja käännyttää ihmiset pois kristillisyydestä palvelemaan Amerikan-jehovaa.

-Corrector-

Emeritus-Corrector kirjoitti:

Fger, ihmettelen tuota matalaa kehtaamisen kynnystä joka sinulla on, kun tiesit varmasti jo etukäteen jääväsi kiinni. Osoitin aikaisemmassa kirjoituksessani, että sekoitit Jeesuksen anataman ohjeen opetuslapsilleen jota sovelsit väärin tavaksi jonka mukaan Paavali ja kumppanit olisivat toimineet. Jottei asia jäisi lukijoille epäselväksi niin lainaan tähän pitemmän kohdan Jeesuksen sanoista:

>

Sen sijaan Apostolien teot ei anna aihetta olettaa että apostoli seurueineen olisi mennyt ovelta ovelle.


Tuo mainitsemasi kohta huone-huoneelta on samalla tavalla valinnainen käännöstapa kuin avauksessakin esitetyt kohdat, joten tekstiyhteys osoittaa mikä käännös on parempi. KR-92 kääntääkin tuon kohdan näin: "20 En ole vaiennut mistään sellaisesta, mikä on teille hyödyksi, vaan olen julistanut sanaa ja opettanut teitä sekä julkisesti että KODEISSANNE."

Teillä jehovilla tuntuu olevan kovasti vaikeuksia lukea Raamattua kokonaiskuva silmämääränä.

Muistinvirkistykseksi vielä: Jt:ien käännöstapa on tarkoitushakuisesti tehty palvelemaan Vartiotorniseuran mielenhallintakoneistoa. Vartiotorniseuran tarkoitus ei ole evankelioida, vaan mainostaa omaa yritystään ja käännyttää ihmiset pois kristillisyydestä palvelemaan Amerikan-jehovaa.

-Corrector-

Lue lisää

>>>Tuo mainitsemasi kohta huone-huoneelta on samalla tavalla valinnainen käännöstapa kuin avauksessakin esitetyt kohdat, joten tekstiyhteys osoittaa mikä käännös on parempi. KR-92 kääntääkin tuon kohdan näin: "20 En ole vaiennut mistään sellaisesta, mikä on teille hyödyksi, vaan olen julistanut sanaa ja opettanut teitä sekä julkisesti että KODEISSANNE."

fger. kirjoitti:

>>>Tuo mainitsemasi kohta huone-huoneelta on samalla tavalla valinnainen käännöstapa kuin avauksessakin esitetyt kohdat, joten tekstiyhteys osoittaa mikä käännös on parempi. KR-92 kääntääkin tuon kohdan näin: "20 En ole vaiennut mistään sellaisesta, mikä on teille hyödyksi, vaan olen julistanut sanaa ja opettanut teitä sekä julkisesti että KODEISSANNE."

Lue lisää

”Vaan todistin perusteellisesti sekä juutalaisille että kreikkalaisille katumuksesta Jumalaa kohtaan ja uskosta Herraamme Jeesukseen.” (Apostolien teot 20:21)"

Tuota saarnamista nuo kreikkalaiset saivat kuulla juuri noissa synagoogissa joissa Paavali evankelioi, kuten aiemmin on esitettykin.

"Toiset uskovat olivat jo katuneet ja ilmaisseet uskoa Jeesukseen. Siksi sekä Apostolien tekojen 5:42 että Apostolien tekojen 20:20 liittyvät saarnaamiseen ei-uskoville ”talosta taloon” tai ovelta ovelle."-w91"

Tuossa "siksi"-päätelmässä on selkeä virhe jossa Vartiotorniseura johtaa lukijat tarkoituksellisesti harhaan.

Näin on kirjoitti:

”Vaan todistin perusteellisesti sekä juutalaisille että kreikkalaisille katumuksesta Jumalaa kohtaan ja uskosta Herraamme Jeesukseen.” (Apostolien teot 20:21)"

Tuota saarnamista nuo kreikkalaiset saivat kuulla juuri noissa synagoogissa joissa Paavali evankelioi, kuten aiemmin on esitettykin.

"Toiset uskovat olivat jo katuneet ja ilmaisseet uskoa Jeesukseen. Siksi sekä Apostolien tekojen 5:42 että Apostolien tekojen 20:20 liittyvät saarnaamiseen ei-uskoville ”talosta taloon” tai ovelta ovelle."-w91"

Tuossa "siksi"-päätelmässä on selkeä virhe jossa Vartiotorniseura johtaa lukijat tarkoituksellisesti harhaan.

Lue lisää

Lainaus w 85 1/8

16 Apostoli Paavali saattoi myöhemmin muistuttaa Efesoksen nimitettyjä vanhimpia: ”En pidättynyt kertomasta teille mitään siitä, mikä oli hyödyllistä, enkä opettamasta teitä julkisesti ja talosta taloon, vaan todistin perusteellisesti sekä juutalaisille että kreikkalaisille katumuksesta Jumalaa kohtaan ja uskosta Herraamme Jeesukseen.” (Apostolien teot 20:20, 21) Paavali ei tarkoittanut, että hän opetti nimitettyjä vanhimpia heidän kodeissaan. Pikemminkin hän todisti epäuskoisille juutalaisille ja kreikkalaisille katumuksesta Jehova Jumalaa kohtaan ja uskosta Jeesukseen Kristukseen. Epäilemättä Paavali opetti noita vanhimpia myös todistamaan talosta taloon.

17 Apostolin Efesoksessa suorittamasta palveluksesta on sanottu: ”Paavalin yleinen tapa oli työskennellä ammatissaan auringonnoususta kello 11:een (Apostolien teot 20:34, 35), mihin mennessä Tyrannus oli lopettanut opettamisensa; sitten kello 11:stä 16:een saarnata salissa, pitää kokouksia auttajien kanssa ja keskustella yksityisesti ehdokkaitten kanssa, suunnitella työn laajentamista sisämaahan päin ja lopuksi suorittaa evankelioimista talosta taloon, mikä kesti kello 16:sta myöhään yöhön (Apostolien teot 20:20, 21, 31).” (A. E. Bailey) Toiset oppineet ovat sanoneet: ”Hän ei tyytynyt pelkästään pitämään esitelmiä julkisissa kokouksissa ja luopumaan muista vaikutusmahdollisuuksista, vaan hän suoritti innokkaasti suurta työtään yksityisesti talosta taloon ja vei kirjaimellisesti taivaan totuuden efesolaisten koteihin ja sydämiin.” (A. A. Livermore) ”Julkisesti ja talosta taloon, kaupungissa ja kautta koko provinssin hän oli saarnannut evankeliumia.” (E. M. Blaiklock) ”On merkille pantavaa, että tämä kaikista saarnaajista suurin saarnasi talosta taloon eivätkä hänen käyntinsä olleet pelkkiä vierailukäyntejä.” – A. T. Robertson.

18 Jeesuksen apostolit todistivat talosta taloon vuonna 33. Tuo työ kuului Paavalin palvelukseen Efesoksessa ja epäilemättä muuallakin. Jehovan todistajien talosta-taloon-palvelukselle on siis olemassa vankka raamatullinen pohja. Ja tämä pitää paikkansa monista muista menetelmistä, joita he käyttävät Valtakunnan sanoman levittämiseen. McClintockin ja Strongin Cyclopedia sanoo kiinnostavasti: ”Herramme ja hänen apostolinsa löysivät saarnaamispaikkoja kaikkialta, mihin ihmisiä oli kokoontunut. Vuoren rinne, merien ja jokien rannat, yleinen katu, yksityiskodit, temppelin pylväskäytävä, juutalainen synagoga ja monet muut paikat olivat otollisia evankeliumin julistamiseen.” Jeesuksen ja hänen varhaisten opetuslastensa tavoin Jehovan todistajat saarnaavat Valtakunnan sanomaa ”yleisellä kadulla, yksityiskodeissa – – ja monissa muissa paikoissa”. He osallistuvat esimerkiksi tämän lehden (ja sen sisarjulkaisun, Herätkää-lehden) esittämiseen kadulla ja ovat tunnettuja erityisesti talosta-taloon-todistamisestaan.

Näin on kirjoitti:

”Vaan todistin perusteellisesti sekä juutalaisille että kreikkalaisille katumuksesta Jumalaa kohtaan ja uskosta Herraamme Jeesukseen.” (Apostolien teot 20:21)"

Tuota saarnamista nuo kreikkalaiset saivat kuulla juuri noissa synagoogissa joissa Paavali evankelioi, kuten aiemmin on esitettykin.

"Toiset uskovat olivat jo katuneet ja ilmaisseet uskoa Jeesukseen. Siksi sekä Apostolien tekojen 5:42 että Apostolien tekojen 20:20 liittyvät saarnaamiseen ei-uskoville ”talosta taloon” tai ovelta ovelle."-w91"

Tuossa "siksi"-päätelmässä on selkeä virhe jossa Vartiotorniseura johtaa lukijat tarkoituksellisesti harhaan.

Lue lisää

Voit päätellä ihan mitä haluat. Toin vain faktat esiin.


Tuossa pitäisi olla materiaalia tarpeeksi. Toisaalta ei ole haitaksi, jos lukaisee jakeet uudelleen ja ajatuksella.

fger. kirjoitti:

Voit päätellä ihan mitä haluat. Toin vain faktat esiin.


Tuossa pitäisi olla materiaalia tarpeeksi. Toisaalta ei ole haitaksi, jos lukaisee jakeet uudelleen ja ajatuksella.

Lue lisää

Sanoit että "Toiset uskovat olivat jo katuneet ja ilmaisseet uskoa Jeesukseen. Siksi sekä Apostolien tekojen 5:42 että Apostolien tekojen 20:20 liittyvät saarnaamiseen ei-uskoville ”talosta taloon” tai ovelta ovelle."-w91""

Voisitko selventää raamatulla missä kohtaa kerrotaan, että ei-uskovia yritettiin tavoittaa järjestelmällisellä talosta taloon käynnillä? Siis haluan selviä esimerkkitapauksia. Löytyykö?

Mielestäni tässä on sellainen ongelma, että jehovantodistajat käyttävät perusteluna sitä että 'huone huoneelta' on käännetty oikein vain siksi että sellainenkin käännös on kieliopiollisesti mahdollista, kun taas toinen osapuoli pohtii oikeaa käännöstapaa asiayhteyden perusteella.

Ei käänöstapaa A voi perustella oikeaksi vain siksi, että joku tutkija on sitä mieltä, että A on oikein, kun kuitenkin löytyy samanaikaisesti tutkijoita jotka päätyvät tutkimuksissaan vaihtoehtoon B.

@|@ kirjoitti:

Sanoit että "Toiset uskovat olivat jo katuneet ja ilmaisseet uskoa Jeesukseen. Siksi sekä Apostolien tekojen 5:42 että Apostolien tekojen 20:20 liittyvät saarnaamiseen ei-uskoville ”talosta taloon” tai ovelta ovelle."-w91""

Voisitko selventää raamatulla missä kohtaa kerrotaan, että ei-uskovia yritettiin tavoittaa järjestelmällisellä talosta taloon käynnillä? Siis haluan selviä esimerkkitapauksia. Löytyykö?

Mielestäni tässä on sellainen ongelma, että jehovantodistajat käyttävät perusteluna sitä että 'huone huoneelta' on käännetty oikein vain siksi että sellainenkin käännös on kieliopiollisesti mahdollista, kun taas toinen osapuoli pohtii oikeaa käännöstapaa asiayhteyden perusteella.

Ei käänöstapaa A voi perustella oikeaksi vain siksi, että joku tutkija on sitä mieltä, että A on oikein, kun kuitenkin löytyy samanaikaisesti tutkijoita jotka päätyvät tutkimuksissaan vaihtoehtoon B.

Lue lisää

>>>kun taas toinen osapuoli pohtii oikeaa käännöstapaa asiayhteyden perusteella.

fger. kirjoitti:

>>>kun taas toinen osapuoli pohtii oikeaa käännöstapaa asiayhteyden perusteella.

>>>kun taas toinen osapuoli pohtii oikeaa käännöstapaa asiayhteyden perusteella.

selvennykseksi kirjoitti:

>>>kun taas toinen osapuoli pohtii oikeaa käännöstapaa asiayhteyden perusteella.

Alat kuulostaa epätoivoiselta. Katsos, Raamattua ei voi aina kääntää siten kuin SINÄ toivoisit.

KR-38 on täällä moneen kertaa todisteltu uskolliseksi teksteille.

Lusikoi vain nöyrästi lainaamiani Raamatun kohtia. Jos ei satu miellyttämään, kääntäkää Korren kanssa oma käännös, se mieluisampi versio.



>>>Tuo ajatus on peräisin todistajien tavasta kääntää tuo sana katoikon.

fger. kirjoitti:

Alat kuulostaa epätoivoiselta. Katsos, Raamattua ei voi aina kääntää siten kuin SINÄ toivoisit.

KR-38 on täällä moneen kertaa todisteltu uskolliseksi teksteille.

Lusikoi vain nöyrästi lainaamiani Raamatun kohtia. Jos ei satu miellyttämään, kääntäkää Korren kanssa oma käännös, se mieluisampi versio.



>>>Tuo ajatus on peräisin todistajien tavasta kääntää tuo sana katoikon.

Lue lisää

Sinä kiemurtelet selvästi. Luulisin sinun ymmärtävän pointin mutta haluat vain tahallasi leikkiä ymmärtämätöntä. Sivulliset muodstakoon oman johtopäätöksensä.

fger. kirjoitti:

Alat kuulostaa epätoivoiselta. Katsos, Raamattua ei voi aina kääntää siten kuin SINÄ toivoisit.

KR-38 on täällä moneen kertaa todisteltu uskolliseksi teksteille.

Lusikoi vain nöyrästi lainaamiani Raamatun kohtia. Jos ei satu miellyttämään, kääntäkää Korren kanssa oma käännös, se mieluisampi versio.



>>>Tuo ajatus on peräisin todistajien tavasta kääntää tuo sana katoikon.

Lue lisää

Sinä kiemurtelet selvästi. Luulisin sinun ymmärtävän pointin mutta haluat vain tahallasi leikkiä ymmärtämätöntä. Sivulliset muodostakoon oman johtopäätöksensä.

oman johtopäätöksensä kirjoitti:

Sinä kiemurtelet selvästi. Luulisin sinun ymmärtävän pointin mutta haluat vain tahallasi leikkiä ymmärtämätöntä. Sivulliset muodstakoon oman johtopäätöksensä.

Niin, sivulliset tehkööt sen. Siinä mielessä voin olla rauhallisin mielin.


Huomaan, että nyt on menty periaatteelliselle tasolle, todistella, sen kummemmin kuin millään muullakaan ei enää ole merkitystä.



Kuitenkin niille sivullisille vielä tarjoilen muutaman käännöksen näkemyksen asiasta.Voidaanko sanoa, että kyseessä on Jt:jien tapa kääntää jae?



NKJV - Act 20:20 - how I kept back nothing that was helpful, but proclaimed it to you, and taught you publicly and from house to house,
New King James Version © 1982 Thomas Nelson


NASB - Act 20:20 - how I did not shrink from declaring to you anything that was profitable, and teaching you publicly and from house to house, New American Standard Bible © 1995 Lockman Foundation


RSV - Act 20:20 - how I did not shrink from declaring to you anything that was profitable, and teaching you in public and from house to house,
Revised Standard Version © 1947, 1952.


Webster - Act 20:20 - [And] how I kept back nothing that was profitable [to you], but have shown you, and have taught you publicly, and from house to house,
Noah Webster Version 1833 Info


Young - Act 20:20 - how nothing I did keep back of what things are profitable, not to declare to you, and to teach you publicly, and in every house,
Robert Young Literal Translation 1862, 1887, 1898 Info


Darby - Act 20:20 - how I held back nothing of what is profitable, so as not to announce [it] to you, and to teach you publicly and in every house,
J.N.Darby Translation 1890 Info


ASV - Act 20:20 - how I shrank not from declaring unto you anything that was profitable, and teaching you publicly, and from house to house,
American Standard Version 1901 Info


HNV - Act 20:20 - how I didn't shrink from declaring to you anything that was profitable, teaching you publicly and from house to house,
Hebrew Names Version 2000 Info

Ensinnäkin pelkästään se on ihan älytöntä, että suomalainen ja kaikkien muiden maalaiset um-käännökset on käännetty englannista, ei hepreasta ja kreikasta. Miksi UM-käännös käännettiin englannista suomeksi?

Tuo sotii kaikkia järjellisiä syitä vastaan, jos haluaa pitää tekstin mahdollisimman alkuperäisenä!

Tästä kuvastuu hyvin se, kuinka vähän jehovan todistajat Raamatun alkuperäisyyttä arvostavat.

Ensinnäkin pelkästään se on ihan älytöntä, että suomalainen ja kaikkien muiden maalaiset um-käännökset on käännetty englannista, ei hepreasta ja kreikasta. Miksi UM-käännös käännettiin englannista suomeksi?

Tuo sotii kaikkia järjellisiä syitä vastaan, jos haluaa pitää tekstin mahdollisimman alkuperäisenä!

Tästä kuvastuu hyvin se, kuinka vähän jehovan todistajat Raamatun alkuperäisyyttä arvostavat.

Fgeriltä loppuu "asiantuntijat" kesken, nyt nojaudutaan jo Untamon auktoriteettiin.

Julius Mantey on kreikankielen tutkija ja tuntija, takana kieltä ja tutkimusta yli 60 vuoden ajalta. Hänenkin tutkimuksiaan Vartiotorni on lainaillu (niitä positiivisia kommentteja pelkästään, kuinkas muuten)

Ketä kiinnostaa, voi hakea netistä enemmän tietoa, tässä vaikka aloituslinkki:

http://www.equip.org/free/DJ265.htm

Seuraava pätkä Untamon koostetta.


Johanneksen 1:1 kuuluu KR38 mukaan: ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.”(”luona”KR92) UM kääntää jakeen ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala. Ainoastaan siis alkukirjaimessa on suomalaiskäännöksissä eroa, mutta se ero on Jeesuksen persoonan kannalta hyvin olennainen.
BeDuhnin kirja perustelee parinkymmenen sivun voimin sitä, miksi tälläkin kohdalla ”UM-käännös on ylivertainen muihin kahdeksaan käännökseen verrattuna, jotka ovat vertailussa mukana”.(2)Tässä hiukan tiivistelmää asiasta, suomenkielen piirteitä hiukan asiaan lisäten.
Kreikan kielessä ei ole kuin määrätty artikkeli ”ho” Esimerkiksi englannissa olevaa epämääräistä artikkelia ei ole vaan sitä vastaa pääsääntöisesti määrätyn artikkelin puuttuminen. Määrätty artikkeli esiintyy sekä ensimmäisen jakeen että toisen jakeen ilmauksessa ”Jumalan tykönä”. Määrättyä artikkelia ei ole sen sijaan ilmauksessa ”Sana oli J/jumala”, minkä vuoksi BeDuhn on itse sitä mieltä, että kaikkein tarkin ilmaus olisi ”Sana oli jumalallinen”(divine). Voit tarkistaa alkukielen sanat osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104567400-2692.html#1
Sitten hieman kreikan kielioppia, jota BeDuhn Johanneksen evankeliumin alkuun soveltaa: ”Kysymyksessä on olla-verbin sisältävä lause, jossa predikatiivi(theos) on samassa sijamuodossa kuin subjekti(ho logos). Tässä subjektin sijamuodossa(nominatiivi) määrätty artikkeli on todella välttämätön, jotta substantiivi(theos) olisi määrätty.(3) Määrätyn artikkelin puuttuminen tekee ”theoksesta” aivan erilaisen kuin määrätystä ”ho theoksesta”, eroavuus on samanlainen kuin mitä sanojen Jumala ja jumala välillä vallitsee….On silmiinpistävää, etteivät useimmat vertailtavat käännökset havaitse tätä perinpohjaista erottelua ja kääntävät erilaiset sanat aivan kuin ne olisivat identtiset.”
BeDuhn käsittelee myös erilaisia puolustuspuheenvuoroja isolla alkukirjaimella kirjoitetuille ”Sana oli Jumala”-käännöksille Tuskin kaikki selitysvariaatiot kirjassa on lueteltu, mutta usein meillä esitetty ”onhan sana theos muuallakin UT:ssa ilman määrättyä artikkelia ja silti määrätty” saa kieliopillisen täystyrmäyksen
Vastaus tällaisiin tuli tuossa oikeastaan jo aiemmin esille. Pointti on kuulemma substantiivin sijamuoto. BeDuhnin mukaan nominatiivimuotoisessa substantiivissa määrätty artikkeli on välttämätön, mutta genetiivi ja datiivi usein luopuvat määrätyn artikkelin käytöstä, vaikka asia olisikin määrätty.
Itse asiassa UM-käännöskin saa parannusehdotuksen erääseen jakeeseen, jossa kieliopillisesti parempi tapa olisi käyttää muotoa jumala sanan Jumala sijasta. Tällainen kohta on esimerkiksi Luukkaan20:38, joka kuuluu ” Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät”(KR38, lähes täsmälleen samat käännökset myös KR92 ja UM)
Tästä jakeesta BD selittää: ”Kysymys kuuluu: Millainen jumala kristityillä on? Vastaus kuuluu: Hän ei ole kuolleiden jumala vaan elävien”. Englanninkielinen UM kuten myös KJV käyttää ilmaisua ”a God”, mikä BD:n mielestä on paras vertailtavien käyttämistä. Hän itse jättäisi jopa ison alkukirjaimen siis pois.
Kaikki käännökset menevät metsään sitten Ilmestyksen 21:7ssä, jos BeDuhnin asiantuntemukseen edelleen luotetaan. Suomalaiset kääntävät jakeen myös muodossa ”minä olen oleva hänen Jumalansa”, vaikka kuulemma pieni alkukirjain kieliopillisesti riittäisi.
UT:ssä esiintyy sana theos 298 kertaa, joista vain 24 ilman määrättyä artikkelia(4). Pääsääntöisesti artikkelittomuus merkitsee laatua, kuten kirjassa selitetään: ”Johannes painottaa sitä, että jumalallinen Sana tuli lihaksi Jeesuksen Kristuksen muodossa. Monet Johanneksen lukijoista kun olivat sitä mieltä, että Jeesus oli ainoastaan Messias, erityisesti valittu ihmisyksilö. Tällaiseen Messiastahan juutalaiset odottivat.”(5).
Johanneksen 4. luvun jakeessa 24 on kuulemma yksi samanlaisista laatua kuvailevista rakenteista kuin evankeliumin alussa . Ja voi voi kuinka sen alku on suomen kielelle muovattu KR38:ssa: ”Jumala on Henki”. Kun alkutekstiä katsotaan esimerkiksi osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104570841-949.html#24 voidaan todeta jälleen ison alkukirjaimen tulleen ilman määrättyä artikkelia, nyt henki sanan alkuun. Niin ei kuulemma saisi tehdä.UM ja KR92 puhuvatkin tässä hengestä pienellä kirjaimella Kirjasta opin myös seuraavanalaisen rinnastuksen tälle jakeelle, joka sopii siis myös yhtä hyvin Joh1:1:een: ”Jeesus kuvailee tässä samarialaiselle naiselle Jumalan olevan henkiolento ennemminkin kuin aineellinen.
Palaan lopuksi BeDuhnin tilitykseen tilanteesta, johon hän alkutekstin tarkassa noudattamisessa joutuu: ”Sana ei ole yksi ja ainoa Jumala, vaan jumala tai jumalallinen persoona. Tiedän, että tämä kuulostaa oudolta ja näyttää mahdottomalta tullakseen kristityn kynästä. Tosiasia on kuitenkin, että noin Johannes kirjoitti.”(6)
UM-käännöksestä todetaan mielenkiintoisesti kirjan sivulla125: ”On ironista, että jotkut samat tutkijat(jotka kääntävät jumalan isolla alkukirjaimella) ovat nopeita syyttämään UM-käännöstä opillisesta tarkoitushakuisuudesta, kun tämä kääntää jakeen sanatarkasti kreikkalaisen tekstin merkitystä noudattaen. Voi olla hyvinkin, että UM-kääntäjillä ryhtyivät kääntämään Joh 11:tä yhtä suurella tarkoitushakuisuudella kuin muutkin. Sattui vaan käymään niin, että heidän tarkoitushakuisuutensa vastaa täsmällisempää kreikankielistä ilmaisua.”
Jään odottamaan kommenttejanne Johanneksen evankeliumin ensi sanojen kääntämisestä. Myöhemmin kenties sitten lisää sulkia UM-käännöksen hattuun.
(1) s. 165
(2) s 133 (3) s 133 BeDuhn huomauttaa, että määrätyn artikkelin tarve vaihtelee substantiivin sijamuodon mukaan. Esimerkiksi genetiivimuodossa oleva substantiivi voi olla määrätty ilman määrättyä artikkeliakin.
(4) s. 126
(5) s.129
(6) s 123



Kyseisestä Joh 1:1 On käyty pitkä keskustelu välillä Dr.J.Beduhn ja R.Hommel.

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/beduhn_hommel.1.htm

fger. kirjoitti:

Seuraava pätkä Untamon koostetta.


Johanneksen 1:1 kuuluu KR38 mukaan: ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.”(”luona”KR92) UM kääntää jakeen ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala. Ainoastaan siis alkukirjaimessa on suomalaiskäännöksissä eroa, mutta se ero on Jeesuksen persoonan kannalta hyvin olennainen.
BeDuhnin kirja perustelee parinkymmenen sivun voimin sitä, miksi tälläkin kohdalla ”UM-käännös on ylivertainen muihin kahdeksaan käännökseen verrattuna, jotka ovat vertailussa mukana”.(2)Tässä hiukan tiivistelmää asiasta, suomenkielen piirteitä hiukan asiaan lisäten.
Kreikan kielessä ei ole kuin määrätty artikkeli ”ho” Esimerkiksi englannissa olevaa epämääräistä artikkelia ei ole vaan sitä vastaa pääsääntöisesti määrätyn artikkelin puuttuminen. Määrätty artikkeli esiintyy sekä ensimmäisen jakeen että toisen jakeen ilmauksessa ”Jumalan tykönä”. Määrättyä artikkelia ei ole sen sijaan ilmauksessa ”Sana oli J/jumala”, minkä vuoksi BeDuhn on itse sitä mieltä, että kaikkein tarkin ilmaus olisi ”Sana oli jumalallinen”(divine). Voit tarkistaa alkukielen sanat osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104567400-2692.html#1
Sitten hieman kreikan kielioppia, jota BeDuhn Johanneksen evankeliumin alkuun soveltaa: ”Kysymyksessä on olla-verbin sisältävä lause, jossa predikatiivi(theos) on samassa sijamuodossa kuin subjekti(ho logos). Tässä subjektin sijamuodossa(nominatiivi) määrätty artikkeli on todella välttämätön, jotta substantiivi(theos) olisi määrätty.(3) Määrätyn artikkelin puuttuminen tekee ”theoksesta” aivan erilaisen kuin määrätystä ”ho theoksesta”, eroavuus on samanlainen kuin mitä sanojen Jumala ja jumala välillä vallitsee….On silmiinpistävää, etteivät useimmat vertailtavat käännökset havaitse tätä perinpohjaista erottelua ja kääntävät erilaiset sanat aivan kuin ne olisivat identtiset.”
BeDuhn käsittelee myös erilaisia puolustuspuheenvuoroja isolla alkukirjaimella kirjoitetuille ”Sana oli Jumala”-käännöksille Tuskin kaikki selitysvariaatiot kirjassa on lueteltu, mutta usein meillä esitetty ”onhan sana theos muuallakin UT:ssa ilman määrättyä artikkelia ja silti määrätty” saa kieliopillisen täystyrmäyksen
Vastaus tällaisiin tuli tuossa oikeastaan jo aiemmin esille. Pointti on kuulemma substantiivin sijamuoto. BeDuhnin mukaan nominatiivimuotoisessa substantiivissa määrätty artikkeli on välttämätön, mutta genetiivi ja datiivi usein luopuvat määrätyn artikkelin käytöstä, vaikka asia olisikin määrätty.
Itse asiassa UM-käännöskin saa parannusehdotuksen erääseen jakeeseen, jossa kieliopillisesti parempi tapa olisi käyttää muotoa jumala sanan Jumala sijasta. Tällainen kohta on esimerkiksi Luukkaan20:38, joka kuuluu ” Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät”(KR38, lähes täsmälleen samat käännökset myös KR92 ja UM)
Tästä jakeesta BD selittää: ”Kysymys kuuluu: Millainen jumala kristityillä on? Vastaus kuuluu: Hän ei ole kuolleiden jumala vaan elävien”. Englanninkielinen UM kuten myös KJV käyttää ilmaisua ”a God”, mikä BD:n mielestä on paras vertailtavien käyttämistä. Hän itse jättäisi jopa ison alkukirjaimen siis pois.
Kaikki käännökset menevät metsään sitten Ilmestyksen 21:7ssä, jos BeDuhnin asiantuntemukseen edelleen luotetaan. Suomalaiset kääntävät jakeen myös muodossa ”minä olen oleva hänen Jumalansa”, vaikka kuulemma pieni alkukirjain kieliopillisesti riittäisi.
UT:ssä esiintyy sana theos 298 kertaa, joista vain 24 ilman määrättyä artikkelia(4). Pääsääntöisesti artikkelittomuus merkitsee laatua, kuten kirjassa selitetään: ”Johannes painottaa sitä, että jumalallinen Sana tuli lihaksi Jeesuksen Kristuksen muodossa. Monet Johanneksen lukijoista kun olivat sitä mieltä, että Jeesus oli ainoastaan Messias, erityisesti valittu ihmisyksilö. Tällaiseen Messiastahan juutalaiset odottivat.”(5).
Johanneksen 4. luvun jakeessa 24 on kuulemma yksi samanlaisista laatua kuvailevista rakenteista kuin evankeliumin alussa . Ja voi voi kuinka sen alku on suomen kielelle muovattu KR38:ssa: ”Jumala on Henki”. Kun alkutekstiä katsotaan esimerkiksi osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104570841-949.html#24 voidaan todeta jälleen ison alkukirjaimen tulleen ilman määrättyä artikkelia, nyt henki sanan alkuun. Niin ei kuulemma saisi tehdä.UM ja KR92 puhuvatkin tässä hengestä pienellä kirjaimella Kirjasta opin myös seuraavanalaisen rinnastuksen tälle jakeelle, joka sopii siis myös yhtä hyvin Joh1:1:een: ”Jeesus kuvailee tässä samarialaiselle naiselle Jumalan olevan henkiolento ennemminkin kuin aineellinen.
Palaan lopuksi BeDuhnin tilitykseen tilanteesta, johon hän alkutekstin tarkassa noudattamisessa joutuu: ”Sana ei ole yksi ja ainoa Jumala, vaan jumala tai jumalallinen persoona. Tiedän, että tämä kuulostaa oudolta ja näyttää mahdottomalta tullakseen kristityn kynästä. Tosiasia on kuitenkin, että noin Johannes kirjoitti.”(6)
UM-käännöksestä todetaan mielenkiintoisesti kirjan sivulla125: ”On ironista, että jotkut samat tutkijat(jotka kääntävät jumalan isolla alkukirjaimella) ovat nopeita syyttämään UM-käännöstä opillisesta tarkoitushakuisuudesta, kun tämä kääntää jakeen sanatarkasti kreikkalaisen tekstin merkitystä noudattaen. Voi olla hyvinkin, että UM-kääntäjillä ryhtyivät kääntämään Joh 11:tä yhtä suurella tarkoitushakuisuudella kuin muutkin. Sattui vaan käymään niin, että heidän tarkoitushakuisuutensa vastaa täsmällisempää kreikankielistä ilmaisua.”
Jään odottamaan kommenttejanne Johanneksen evankeliumin ensi sanojen kääntämisestä. Myöhemmin kenties sitten lisää sulkia UM-käännöksen hattuun.
(1) s. 165
(2) s 133 (3) s 133 BeDuhn huomauttaa, että määrätyn artikkelin tarve vaihtelee substantiivin sijamuodon mukaan. Esimerkiksi genetiivimuodossa oleva substantiivi voi olla määrätty ilman määrättyä artikkeliakin.
(4) s. 126
(5) s.129
(6) s 123



Kyseisestä Joh 1:1 On käyty pitkä keskustelu välillä Dr.J.Beduhn ja R.Hommel.

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/beduhn_hommel.1.htm

Lue lisää

Muutama lisäkommentti asiantuntijoiden mielipiteitä:

"On pakko sanoa varsin suoraan, että mikäli Jehovan todistajat ottavat tämän käännöksen tosissaan, he ovat polyteisteja ... Sellainen käännös on hirvittävä ja virheellinen."
Bruce M. Metzger, UT:n kielen ja kirjallisuuden professori, Princeton


"Tämä lahko vääristää totuutta tarkoituksellisesti ... Tällainen käännös on kieliopillisesti mahdoton. On täysin selvää, että lahko, joka voi kääntää Uutta testamenttia tällä tavalla on älyllisesti epärehellinen."
Tri William Barclay, Glasgown Yliopisto


"Areiolaiset amatöörikieliopintuntijat tekevät ison asian määräävän artikkelin puuttumisesta 'Jumala' sanan edessä lauseessa 'ja Sana oli Jumala'. Substantiivien artikkelittomuus on yleistä predikaattirakenteessa.
Käännös 'jumala' ei ole millään tavalla puolustettavissa."
Professori F.F. Bruce


"Törkeän harhaanjohtava käännös."
Tri Julius R. Mantley, tunnettu Uuden testamentin kreikan kielioppikäsikirjan laatija ( A Manual Grammar or the New Testament).


"Mielestäni jehovan todistajat osoittavat pohjatonta tietämättömyyttä kreikan kieliopin perusperiaatteista kääntäessään väärin Joh.1:1:n.
Artikkeliton theos-sana korostaa substantiivin laatua. Joten se mitä Johannes tässä itse asiassa painottaa on se, että logos oli Jumala.
Kolminaisuuden toisen persoonan jumaluutta voisi tuskin tämän voimakkaammine enää vakuuttaa."
Tri Paul L. Kaufman


"Kreikan kieltä tuntevalle opiskelijalle Joh.1:1 on vahvin mahdollinen ilmaus Sanan absoluuttisesta jumaluudesta, paljon vahvempi kuin jos artikkelia olisi käytetty.
Kreikan kielessä artikkelittomuus kuvailee ja kvalifioi; se korostaa substantiivin luonnetta ja ominaispiirrettä. --
Minulla on neljänkymmenen vuoden kokemus kreikan kielestä ja kahdenkymmenen vuoden kokemus sen opettamisesta. En ole koskaan kuullut tai lukenut kenestäkään kreikankielen oppineesta, joka olisi samaa mieltä Jt:ien kanssa heidän tavastaan kääntää tämä jae."
Tri James L. Boyer, Grace Theological Seminary, Indiana


" Ei ole mitään perusteita kääntää -- sanoilla 'Sana oli jumala' (a god) ... Itse en ole kristitty enkä kolminaisuusoppiin uskova."
Tri J. Johnson, California State University


"Muita samaa mieltä olevia tutkijoita:

Tri J.J. Griesbac
Tri Eugene A Nida
Tri B. F. Westcott
Tri Ernest C. Colwell
Tri Charles L. Feinberg
John L. McKenzie
Henry Alford
James Moffat
C.K. Barret
C.H. Dodd
A.T. Robertson jne.

Heidän tutkimuksensa todistavat joko suoraan tai epäsuorasti UM-käännöstä vastaan."

*********

Lähdeteos Pasi Turunen, Vartiotorni - valtakunta uudessa valossa.

Kannattaa tutustua kirjaan.

Että tämä on Ohdakkeen oma mielipide ja ei kovin vakuuttava sellainen.

fger. kirjoitti:

Että tämä on Ohdakkeen oma mielipide ja ei kovin vakuuttava sellainen.

Eipä ole oma mielipiteeni, vaan tekstiä omasta kirjallisuudestanne.

Löytyykö kirjahyllystäsi kirja 'Jehovan todistajat Jumalan päätöksissä'? vuosi 1962

Mitäs kirjanne kertookaan?

Ohdake kirjoitti:

Eipä ole oma mielipiteeni, vaan tekstiä omasta kirjallisuudestanne.

Löytyykö kirjahyllystäsi kirja 'Jehovan todistajat Jumalan päätöksissä'? vuosi 1962

Mitäs kirjanne kertookaan?

Lue lisää

Ei nyt tuota vuosimallia hyllyssä ole, ehkä cd:llä?

Tuskimpa ajatuksena oli, että Raamattu muokataan omaa tarkoitusta varten, vaan se, että päästään eroon teologisista kompromisseista, joista yhden esimerkin esitinkin (NIV).

fger. kirjoitti:

Ei nyt tuota vuosimallia hyllyssä ole, ehkä cd:llä?

Tuskimpa ajatuksena oli, että Raamattu muokataan omaa tarkoitusta varten, vaan se, että päästään eroon teologisista kompromisseista, joista yhden esimerkin esitinkin (NIV).

Lue lisää

"Ne ovat yhdessä tai toisessa tärkeässä kohdassa epäjohdonmukaisia tai epätyydyttäviä, uskonnollisten perimätietojen tai maallisen filosofian saastuttamia, eivätkä niin ollen sopusoinnussa niiden pyhien totuuksien kanssa, mitkä Jehova Jumala on ennallistanut vihkiytyneelle kansalleen ...
Yhä suurempana on tunnettu tarve saada nykykielinen paljastuneen totuuden kanssa sopusoinnussa oleva käännös ..."

Sen sijaan, että vt-seura olisi korjannut oppiaan sopusointuun Raamatun kanssa, se päätti tehdä käännöksen sopusointuiseksi oman opin kanssa.

>>Tuskimpa ajatuksena oli, että Raamattu muokataan omaa tarkoitusta varten,>>

Kyllä vain sellaisen käsityksen tuosta herra Knorrin puheesta saa.
- tarve - saada - totuuden - kanssa - sopusoinnussa - oleva - käännös -

Että näin.

Ohdake kirjoitti:

"Ne ovat yhdessä tai toisessa tärkeässä kohdassa epäjohdonmukaisia tai epätyydyttäviä, uskonnollisten perimätietojen tai maallisen filosofian saastuttamia, eivätkä niin ollen sopusoinnussa niiden pyhien totuuksien kanssa, mitkä Jehova Jumala on ennallistanut vihkiytyneelle kansalleen ...
Yhä suurempana on tunnettu tarve saada nykykielinen paljastuneen totuuden kanssa sopusoinnussa oleva käännös ..."

Sen sijaan, että vt-seura olisi korjannut oppiaan sopusointuun Raamatun kanssa, se päätti tehdä käännöksen sopusointuiseksi oman opin kanssa.

>>Tuskimpa ajatuksena oli, että Raamattu muokataan omaa tarkoitusta varten,>>

Kyllä vain sellaisen käsityksen tuosta herra Knorrin puheesta saa.
- tarve - saada - totuuden - kanssa - sopusoinnussa - oleva - käännös -

Että näin.

Lue lisää

"Ne ovat yhdessä tai toisessa tärkeässä kohdassa epäjohdonmukaisia tai epätyydyttäviä, uskonnollisten perimätietojen tai maallisen filosofian saastuttamia,"


Eli juuri kuten sanoin. Aika hyvin, vaikka en koko lainausta ollut edes nähnyt.:-D



Eihän käännös ole sopusointuinen, jos se on väännetty kolminaisuutta silmällä pitäen, eihän?


Tätähän esiintyy myös KR-38:ssa

fger. kirjoitti:

"Ne ovat yhdessä tai toisessa tärkeässä kohdassa epäjohdonmukaisia tai epätyydyttäviä, uskonnollisten perimätietojen tai maallisen filosofian saastuttamia,"


Eli juuri kuten sanoin. Aika hyvin, vaikka en koko lainausta ollut edes nähnyt.:-D



Eihän käännös ole sopusointuinen, jos se on väännetty kolminaisuutta silmällä pitäen, eihän?


Tätähän esiintyy myös KR-38:ssa

Lue lisää

>>Eihän käännös ole sopusointuinen, jos se on väännetty kolminaisuutta silmällä pitäen, eihän?>>

No, siinä mielessä teidän tulkintanne on hyvin sopusoinnussa spiritisti Greberin "henkien" avulla käännetyn version kanssa.


******

Mitä tulee uskonnolliseen perimätietoon ja sen puutteeseen ... niin ...

Edelleen on auki se kysymys, että jatkumo vuosine 100-1800 välisistä jehovantodistajista on kateissa.
Voitko mainita muutamia?
Yksi nimi per vuosisata riittää mainiosti.

Vai taivaastako tämä "sopusointuisa" väki putosi?