Suhtautuminen veren/veriruokien syömiseen on yksi piirre, joka erottaa JT:t käytännöllisesti katsoen kaikista muista lahkolaisista. Vain JT:t noudattavat raamatun antamaa ehdotonta veriruoan syöntikieltoa.
Ensimmäisen kerran tuo kielto esitetään Nooalle heti vedenpaisumuksen jälkeen.
1.Mooseksen kirja:
9:3 Kaikki, mikä liikkuu ja elää, olkoon teille ravinnoksi; niinkuin minä olen antanut teille viheriäiset kasvit, niin minä annan teille myös tämän kaiken.
9:4 Älkää vain syökö lihaa, jossa sen sielu, sen veri, vielä on.
Koska monilla uskovaisilla on epäselvää se, kuinka ehdoton oli verensyöntiä koskeva kielto, niin laitan tähän sitä koskevat määräykset:
3.Mooseksen kirja:
7:26 Älkää myöskään, missä asuttekin, syökö mitään verta, ei lintujen eikä karjaeläinten.
7:27 Jokainen, joka syö verta, minkälaista hyvänsä, hävitettäköön kansastansa."
17:10 Kuka ikinä Israelin heimosta tai muukalaisista, jotka asuvat teidän keskellänne, syö verta, mitä tahansa, sitä ihmistä vastaan, joka verta syö, minä käännän kasvoni ja hävitän hänet kansastansa.
17:11 Sillä lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä.
17:12 Sentähden minä olen sanonut israelilaisille: Älköön kukaan teistä syökö verta; älköön myöskään muukalainen, joka asuu teidän keskellänne, syökö verta.
17:13 Ja kuka ikinä Israelin heimosta tai muukalaisista, jotka asuvat teidän keskellänne, saa pyydystetyksi syötävän metsäeläimen tai linnun, hän vuodattakoon sen veren maahan ja peittäköön multaan.
17:14 Sillä kaiken lihan sielu on sen veri, jossa sen sielu on; sentähden minä sanon israelilaisille: Älkää syökö minkään lihan verta. Sillä kaiken lihan sielu on sen veri; jokainen, joka sitä syö, hävitettäköön.
5.Mooseksen kirja:
12:15 Kuitenkin saat kaikkialla porttiesi sisäpuolella teurastaa mielinmäärin ja syödä lihaa, sen mukaan kuin Herra, sinun Jumalasi, sinulle siunaa. Sekä saastainen että puhdas saakoon syödä sitä, niinkuin syödään gasellia tai peuraa.
12:16 Vain verta älkää syökö, vuodattakaa se maahan niinkuin vesi.
12:22 Mutta syö niitä, niinkuin syödään gasellia ja peuraa; niinhyvin saastainen kuin puhdas saakoon syödä niitä.
12:23 Ole vain luja siinä, ettet syö verta; sillä veri on sielu, ja sielua sinun ei pidä syömän lihan kanssa.
12:24 Älä syö sitä; vuodata se maahan niinkuin vesi.
Veren syömisen kieltävä sääntö ei ollut vain ohimenevä säädös. Jumala itse Mooseksen kautta sanoi:
3:17 Tämä olkoon teille ikuinen säädös sukupolvesta sukupolveen, missä asuttekin: mitään rasvaa tai verta älkää syökö.
Tietyt ruhosta ja sisäelimistä otetut rasvat olivat yhtä pyhiä kuin veri. Niiden kummankin käyttö ravinnoksi kiellettiin IKUISIKSI AJOIKSI.
Apostolien aikoina oli epäselvää, mitkä kaikki asiat olivat voimassa vanhasta laista ja säädöksistä. Asia vietiin Jerusalemissa olleen vanhinten neuvoston ratkaistavaksi.
Apostolien teot:
15:1 Ja Juudeasta tuli sinne muutamia, jotka opettivat veljiä: "Ellette ympärileikkauta itseänne, niinkuin Mooses on säätänyt, ette voi pelastua."
15:2 Kun siitä syntyi riita ja kun Paavali ja Barnabas kiivaasti väittelivät heitä vastaan, niin päätettiin, että Paavalin ja Barnabaan ja muutamien muiden heistä tuli mennä tämän riitakysymyksen tähden apostolien ja vanhinten tykö Jerusalemiin.
Jaakob otti asiaan kantaa:
15:19 Sentähden minä olen sitä mieltä, ettei tule rasittaa niitä, jotka pakanuudesta kääntyvät Jumalan puoleen,
15:20 vaan heille kirjoitettakoon, että heidän pitää karttaman epäjumalien saastuttamaa ja haureutta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, sekä verta.
Lopulta kokous antoi julkilausuman toimitettavaksi kaikille seurakuntalaisille:
15:27 Me lähetämme siis Juudaan ja Silaan, jotka myös suusanalla ilmoittavat teille saman.
15:28 Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole pantava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät:
15:29 että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!"
Verta koskeva ehdoton syöntikielto pysyi voimassa.
Hieman myöhemmin Paavali joutui taas saman kysymyksen eteen:
21:20 Sen kuultuaan he ylistivät Jumalaa ja sanoivat Paavalille: "Sinä näet, veli, kuinka monta tuhatta juutalaista on tullut uskoon, ja he ovat kaikki lainkiivailijoita.
21:21 Mutta heille on kerrottu sinusta, että sinä opetat kaikkia pakanain seassa asuvia juutalaisia luopumaan Mooseksesta ja kiellät heitä ympärileikkaamasta lapsiaan ja vaeltamasta säädettyjen tapojen mukaan.
Noille lain ja säädösten noudattamista vaativille Paavali opasti:
21:25 Mutta uskoon tulleista pakanoista me olemme päättäneet ja kirjoittaneet, että heidän on välttäminen epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta.
Raamattu kieltää veriruokien syömisen. Se ei ole tulkinnanvarainen omaan vapaudentunteeseen liittyvä asia, vaan ehdoton ja täydellinen kielto. Sitä ei ole lievennetty Mooseksen ajoista, vaan se oli yhtä tuomittavaa kuin epäjumalan palvonta.
Veren syöminen
30
2370
Vastaukset
- veren
syömisestä kieltäytyminen mielestäsi pelastukseen.
Mitä sinulle merkitsee Jeesuksen täydellinen uhri.- ei muutosta
(1. Mooseksen kirja 9:4) Ainoastaan lihaa sieluineen — verineen — ette saa syödä.
(3. Mooseksen kirja 3:17) Tämä on teille ajan hämärään asti pysyvä säädös sukupolvesta toiseen kaikissa asuinpaikoissanne: mitään rasvaa tai mitään verta ette saa syödä.' "
(3. Mooseksen kirja 7:26) Ette myöskään saa syödä mitään verta missään niistä paikoista, joissa asutte, ette linnun ettekä muun eläimen.
(3. Mooseksen kirja 17:10) Kuka tahansa Israelin huoneen mies tai keskuudessanne asustava muukalaisasukas, joka syö verta, millaista hyvänsä, sitä sielua vastaan, joka verta syö, minä käännän kasvoni, ja minä karsin hänet pois kansansa keskuudesta.
(5. Mooseksen kirja 12:16) Ainoastaan verta ette saa syödä. Sinun tulee vuodattaa se maahan kuin vesi.
(5. Mooseksen kirja 12:23) Päätä kuitenkin lujasti olla syömättä verta, sillä veri on sielu, etkä sinä saa syödä sielua lihan kera - Ohdake
Jeesuksen "ruumiista" ja "verestä" kieltäytyminen ehtoollisella ainakaan ei johda Raamatun mukaan pelastumiseen.
Raamattu toteaa:
"53. Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ELLETTE SYÖ Ihmisen Pojan lihaa JA JUO hänen vertansa, EI teillä OLE ELÄMÄÄ itsessänne.
54. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä ON iankaikkinen ELÄMÄ, ja minä herätän HÄNET viimeisenä päivänä.
55. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
56. JOKA SYÖ minun lihani ja juo minun vereni, SE pysyy minussa, ja minä hänessä.
57. Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös SE, JOKA minua SYÖ, ELÄÄ minun kauttani."
Joh.6
Mitä sinulle merkitsevät yllä olevat jakeet?
Mitä sinulle merkitsee syömisestä kieltäytyminen? - marko04
Ohdake kirjoitti:
Jeesuksen "ruumiista" ja "verestä" kieltäytyminen ehtoollisella ainakaan ei johda Raamatun mukaan pelastumiseen.
Raamattu toteaa:
"53. Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ELLETTE SYÖ Ihmisen Pojan lihaa JA JUO hänen vertansa, EI teillä OLE ELÄMÄÄ itsessänne.
54. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä ON iankaikkinen ELÄMÄ, ja minä herätän HÄNET viimeisenä päivänä.
55. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
56. JOKA SYÖ minun lihani ja juo minun vereni, SE pysyy minussa, ja minä hänessä.
57. Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös SE, JOKA minua SYÖ, ELÄÄ minun kauttani."
Joh.6
Mitä sinulle merkitsevät yllä olevat jakeet?
Mitä sinulle merkitsee syömisestä kieltäytyminen?Kuka saa lahjana ikuisen elämän?
Sekö, joka juo kirjaimellista verta? Mikäli Kristuksen sanat tulee ottaa kirjaimellisesti, niin kuka tosiaankaan saa ikuisen elämän? ... kuka on juonut Hänen kirjaimellista vertaan? - Ohdake
marko04 kirjoitti:
Kuka saa lahjana ikuisen elämän?
Sekö, joka juo kirjaimellista verta? Mikäli Kristuksen sanat tulee ottaa kirjaimellisesti, niin kuka tosiaankaan saa ikuisen elämän? ... kuka on juonut Hänen kirjaimellista vertaan?>>Sekö, joka juo kirjaimellista verta? Mikäli Kristuksen sanat tulee ottaa kirjaimellisesti, niin kuka tosiaankaan saa ikuisen elämän? ... kuka on juonut Hänen kirjaimellista vertaan?>>
Tarjotaanko muistonvietoissa kirjaimellista verta?
Luulisi sinun tietävän mistä on kyse. Oletko koskaan kuullut ehtoollisen asettamisesta ja leivästä sekä viinistä?
Mitä kyseiset jakeet merkitsevät sinulle?
Sitäkö, että sinun tulee kieltäytyä ehtoollisesta? - MATT
Ohdake kirjoitti:
Jeesuksen "ruumiista" ja "verestä" kieltäytyminen ehtoollisella ainakaan ei johda Raamatun mukaan pelastumiseen.
Raamattu toteaa:
"53. Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ELLETTE SYÖ Ihmisen Pojan lihaa JA JUO hänen vertansa, EI teillä OLE ELÄMÄÄ itsessänne.
54. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä ON iankaikkinen ELÄMÄ, ja minä herätän HÄNET viimeisenä päivänä.
55. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
56. JOKA SYÖ minun lihani ja juo minun vereni, SE pysyy minussa, ja minä hänessä.
57. Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös SE, JOKA minua SYÖ, ELÄÄ minun kauttani."
Joh.6
Mitä sinulle merkitsevät yllä olevat jakeet?
Mitä sinulle merkitsee syömisestä kieltäytyminen?Onko tämän ymmärrettävä merkitsevän sitä, että heidän piti kirjaimellisesti syödä Jeesuksen lihaa ja juoda hänen vertaan?
Jos niin olisi ollut, Jeesus olisi kehottanut heitä rikkomaan Lakia, jonka Jumala oli antanut Israelille Mooseksen välityksellä. Tuo Laki kielsi nauttimasta minkäänlaista verta.
3. Moos. 17:10–12
http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.17.html#10
Sen sijaan että Jeesus olisi kehottanut sellaiseen, hän varoitti voimakkaasti rikkomasta ainuttakaan Lain vaatimusta
Matt. 5:17–19
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.5.html#17
Jeesuksen on siis täytynyt tarkoittaa syömistä ja juomista kuvaannollisessa mielessä, siten että uskotaan hänen täydellisen ihmisuhrinsa arvoon vrt. Joh. 3:16; 4:14; 6:35, 40
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.3.html#16
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.4.html#14
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.6.html#35 - Markku_Meilo
ei muutosta kirjoitti:
(1. Mooseksen kirja 9:4) Ainoastaan lihaa sieluineen — verineen — ette saa syödä.
(3. Mooseksen kirja 3:17) Tämä on teille ajan hämärään asti pysyvä säädös sukupolvesta toiseen kaikissa asuinpaikoissanne: mitään rasvaa tai mitään verta ette saa syödä.' "
(3. Mooseksen kirja 7:26) Ette myöskään saa syödä mitään verta missään niistä paikoista, joissa asutte, ette linnun ettekä muun eläimen.
(3. Mooseksen kirja 17:10) Kuka tahansa Israelin huoneen mies tai keskuudessanne asustava muukalaisasukas, joka syö verta, millaista hyvänsä, sitä sielua vastaan, joka verta syö, minä käännän kasvoni, ja minä karsin hänet pois kansansa keskuudesta.
(5. Mooseksen kirja 12:16) Ainoastaan verta ette saa syödä. Sinun tulee vuodattaa se maahan kuin vesi.
(5. Mooseksen kirja 12:23) Päätä kuitenkin lujasti olla syömättä verta, sillä veri on sielu, etkä sinä saa syödä sielua lihan keraMitä Raamattu kertoi tapahtuneen kun sitten sattuivat henkensäpitimiksi syömään verta?
- PEKK
Ohdake kirjoitti:
Jeesuksen "ruumiista" ja "verestä" kieltäytyminen ehtoollisella ainakaan ei johda Raamatun mukaan pelastumiseen.
Raamattu toteaa:
"53. Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ELLETTE SYÖ Ihmisen Pojan lihaa JA JUO hänen vertansa, EI teillä OLE ELÄMÄÄ itsessänne.
54. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä ON iankaikkinen ELÄMÄ, ja minä herätän HÄNET viimeisenä päivänä.
55. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
56. JOKA SYÖ minun lihani ja juo minun vereni, SE pysyy minussa, ja minä hänessä.
57. Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös SE, JOKA minua SYÖ, ELÄÄ minun kauttani."
Joh.6
Mitä sinulle merkitsevät yllä olevat jakeet?
Mitä sinulle merkitsee syömisestä kieltäytyminen?Osoittaako Johanneksen 6:53, 54, että vain ne, jotka osallistuvat vertauskuviin, saavat ikuisen elämän?
Joh. 6:53, 54: "Jeesus sanoi heille: 'Totta totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihaani ja juo minun vertani, sillä on ikuinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.' "
Tämän syömisen ja juomisen täytyisi ilmeisesti tapahtua kuvaannollisesti, muutoin rikottaisiin Jumalan lakia:
1. Moos. 9:4
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.9.html#4
Apt. 15:28, 29
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Apt.15.html#28
Tulisi kuitenkin huomata, ettei Jeesus esittänyt Johanneksen 6:53, 54:ssä olevaa lausuntoaan Herran illallisen asettamisen yhteydessä. Kenelläkään häntä kuunnelleista ei ollut ajatusta mistään juhlasta, jossa käytettäisiin leipää ja viiniä edustamaan Kristuksen lihaa ja verta. Tuo järjestely esiteltiin vasta noin vuotta myöhemmin, ja apostoli Johanneksen selostus Herran illallisesta alkaa vasta yli seitsemän lukua myöhemmin (Joh. 14) hänen nimeään kantavassa evankeliumissa.
Miten sitten ihminen voi 'syödä Ihmisen Pojan lihaa ja juoda hänen vertaan' kuvaannollisesti, ellei osallistumalla leipään ja viiniin muistonvietossa? Huomaa Jeesuksen sanat, että siten syövillä ja juovilla olisi "ikuinen elämä". Minkä hän sanoi olevan Isänsä tahto, kun hän aiemmin, jakeessa 40, selitti, mitä ihmisten täytyy tehdä saadakseen ikuisen elämän? Sen, että "jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, olisi ikuinen elämä". On siis järkevää, että 'hänen lihaansa syödään ja vertaan juodaan' kuvaannollisesti uskomalla Jeesuksen uhratun lihan ja veren lunastusvoimaan. Tätä uskoa vaaditaan kaikilta, jotka saavat elämän täyteyden joko taivaissa Kristuksen kanssa tai maallisessa paratiisissa. - Ohdake
MATT kirjoitti:
Onko tämän ymmärrettävä merkitsevän sitä, että heidän piti kirjaimellisesti syödä Jeesuksen lihaa ja juoda hänen vertaan?
Jos niin olisi ollut, Jeesus olisi kehottanut heitä rikkomaan Lakia, jonka Jumala oli antanut Israelille Mooseksen välityksellä. Tuo Laki kielsi nauttimasta minkäänlaista verta.
3. Moos. 17:10–12
http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.17.html#10
Sen sijaan että Jeesus olisi kehottanut sellaiseen, hän varoitti voimakkaasti rikkomasta ainuttakaan Lain vaatimusta
Matt. 5:17–19
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.5.html#17
Jeesuksen on siis täytynyt tarkoittaa syömistä ja juomista kuvaannollisessa mielessä, siten että uskotaan hänen täydellisen ihmisuhrinsa arvoon vrt. Joh. 3:16; 4:14; 6:35, 40
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.3.html#16
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.4.html#14
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.6.html#35>> Onko tämän ymmärrettävä merkitsevän sitä, että heidän piti kirjaimellisesti syödä Jeesuksen lihaa ja juoda hänen vertaan?>>
Olisiko?
Mitä Jeesus sanoi ehtoollista asettaessaan? Ja miten hänen seuraajansa ovat ehtoollista viimeiset noin 2000 vuotta viettäneet?
>> Jeesuksen on siis täytynyt tarkoittaa syömistä ja juomista kuvaannollisessa mielessä, siten että uskotaan hänen täydellisen ihmisuhrinsa arvoon >>
Sanonko suoraan, että höpönlöpön.
Jeesus käski syömään ja juomaan - ei kieltäytymään ja katselemaan ruumista ja vertaan.
Jeesus käski NAUTTIMAAN ehtoollisesta - ei sen katselemisesta.
Lue Raamattua ja jätä Vartsikka vähemmälle. - Ohdake
PEKK kirjoitti:
Osoittaako Johanneksen 6:53, 54, että vain ne, jotka osallistuvat vertauskuviin, saavat ikuisen elämän?
Joh. 6:53, 54: "Jeesus sanoi heille: 'Totta totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihaani ja juo minun vertani, sillä on ikuinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.' "
Tämän syömisen ja juomisen täytyisi ilmeisesti tapahtua kuvaannollisesti, muutoin rikottaisiin Jumalan lakia:
1. Moos. 9:4
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.9.html#4
Apt. 15:28, 29
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Apt.15.html#28
Tulisi kuitenkin huomata, ettei Jeesus esittänyt Johanneksen 6:53, 54:ssä olevaa lausuntoaan Herran illallisen asettamisen yhteydessä. Kenelläkään häntä kuunnelleista ei ollut ajatusta mistään juhlasta, jossa käytettäisiin leipää ja viiniä edustamaan Kristuksen lihaa ja verta. Tuo järjestely esiteltiin vasta noin vuotta myöhemmin, ja apostoli Johanneksen selostus Herran illallisesta alkaa vasta yli seitsemän lukua myöhemmin (Joh. 14) hänen nimeään kantavassa evankeliumissa.
Miten sitten ihminen voi 'syödä Ihmisen Pojan lihaa ja juoda hänen vertaan' kuvaannollisesti, ellei osallistumalla leipään ja viiniin muistonvietossa? Huomaa Jeesuksen sanat, että siten syövillä ja juovilla olisi "ikuinen elämä". Minkä hän sanoi olevan Isänsä tahto, kun hän aiemmin, jakeessa 40, selitti, mitä ihmisten täytyy tehdä saadakseen ikuisen elämän? Sen, että "jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, olisi ikuinen elämä". On siis järkevää, että 'hänen lihaansa syödään ja vertaan juodaan' kuvaannollisesti uskomalla Jeesuksen uhratun lihan ja veren lunastusvoimaan. Tätä uskoa vaaditaan kaikilta, jotka saavat elämän täyteyden joko taivaissa Kristuksen kanssa tai maallisessa paratiisissa.Mainitse yksi ryhmä vuosien 33-1800 välillä, joka olisi viettänyt ehtoollista katselemella ehtoolisviiniä ja kierrättämällä leipää kädestä käteen syömättä sitä.
>>Miten sitten ihminen voi 'syödä Ihmisen Pojan lihaa ja juoda hänen vertaan' kuvaannollisesti, ellei osallistumalla leipään ja viiniin muistonvietossa?>>
Miksi vertauskuvallista viiniä ja leipää pitäisi syödä kuvaannollisesti?
Uskotko todella hallintoelimen tulkintaa enemmän kuin Jeesuksen suoraa käskyä Raamatussa?
>>On siis järkevää, että 'hänen lihaansa syödään ja vertaan juodaan' kuvaannollisesti uskomalla Jeesuksen uhratun lihan ja veren lunastusvoimaan.>>
Järkevää?
Todella järkevää onkin, varsinkin kun Jeesus nimen omaan käskee syömään ja juomaan - viettämään - ehtoollista hänen muistokseen.
Missä se järki on? - JOPAN
PEKK kirjoitti:
Osoittaako Johanneksen 6:53, 54, että vain ne, jotka osallistuvat vertauskuviin, saavat ikuisen elämän?
Joh. 6:53, 54: "Jeesus sanoi heille: 'Totta totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihaani ja juo minun vertani, sillä on ikuinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.' "
Tämän syömisen ja juomisen täytyisi ilmeisesti tapahtua kuvaannollisesti, muutoin rikottaisiin Jumalan lakia:
1. Moos. 9:4
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.9.html#4
Apt. 15:28, 29
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Apt.15.html#28
Tulisi kuitenkin huomata, ettei Jeesus esittänyt Johanneksen 6:53, 54:ssä olevaa lausuntoaan Herran illallisen asettamisen yhteydessä. Kenelläkään häntä kuunnelleista ei ollut ajatusta mistään juhlasta, jossa käytettäisiin leipää ja viiniä edustamaan Kristuksen lihaa ja verta. Tuo järjestely esiteltiin vasta noin vuotta myöhemmin, ja apostoli Johanneksen selostus Herran illallisesta alkaa vasta yli seitsemän lukua myöhemmin (Joh. 14) hänen nimeään kantavassa evankeliumissa.
Miten sitten ihminen voi 'syödä Ihmisen Pojan lihaa ja juoda hänen vertaan' kuvaannollisesti, ellei osallistumalla leipään ja viiniin muistonvietossa? Huomaa Jeesuksen sanat, että siten syövillä ja juovilla olisi "ikuinen elämä". Minkä hän sanoi olevan Isänsä tahto, kun hän aiemmin, jakeessa 40, selitti, mitä ihmisten täytyy tehdä saadakseen ikuisen elämän? Sen, että "jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, olisi ikuinen elämä". On siis järkevää, että 'hänen lihaansa syödään ja vertaan juodaan' kuvaannollisesti uskomalla Jeesuksen uhratun lihan ja veren lunastusvoimaan. Tätä uskoa vaaditaan kaikilta, jotka saavat elämän täyteyden joko taivaissa Kristuksen kanssa tai maallisessa paratiisissa.Joh. 6:53, 54: "Jeesus sanoi heille: 'Totta totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihaani ja juo minun vertani, sillä on ikuinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.'
Aapelista Daavidiin, kukaan uskollisista ei ottanut osaa vertauskuviin. Kuitenkin heidänkin osanaan on ikuinen elämä. - Ohdake
JOPAN kirjoitti:
Joh. 6:53, 54: "Jeesus sanoi heille: 'Totta totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihaani ja juo minun vertani, sillä on ikuinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.'
Aapelista Daavidiin, kukaan uskollisista ei ottanut osaa vertauskuviin. Kuitenkin heidänkin osanaan on ikuinen elämä.Uudesta ja vanhasta liitosta?
Mitä Jeesus sanoi ehtoollista asettaessaan?
"20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan."
Luuk.22
Oliko Daavidin aikana voimassa uusi vaiko vanha liitto? - theos
...kuten ei pelkkä haureuden harjoittamattomuuskaan pelasta yksinään. (Siis raamatun oppien mukaan.)
- theos
Ohdake kirjoitti:
Jeesuksen "ruumiista" ja "verestä" kieltäytyminen ehtoollisella ainakaan ei johda Raamatun mukaan pelastumiseen.
Raamattu toteaa:
"53. Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ELLETTE SYÖ Ihmisen Pojan lihaa JA JUO hänen vertansa, EI teillä OLE ELÄMÄÄ itsessänne.
54. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä ON iankaikkinen ELÄMÄ, ja minä herätän HÄNET viimeisenä päivänä.
55. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
56. JOKA SYÖ minun lihani ja juo minun vereni, SE pysyy minussa, ja minä hänessä.
57. Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös SE, JOKA minua SYÖ, ELÄÄ minun kauttani."
Joh.6
Mitä sinulle merkitsevät yllä olevat jakeet?
Mitä sinulle merkitsee syömisestä kieltäytyminen?...vertauskuvien kanssa? Miten Jeesuksen ehtoollinen veren syöntiasiaan liittyy?
- Ohdake
theos kirjoitti:
...vertauskuvien kanssa? Miten Jeesuksen ehtoollinen veren syöntiasiaan liittyy?
Minusta liittyy olennaisesti tähän jt:en verikieltoon.
He kun kieltävät syömästä myös vertauskuvallista verta eli viiniä.
Raamattu kieltää syömästä verta, mutta käskee juomaan verta - eli viiniä ehtoollisella muistoaterialla.
Verestä siis on tässäkin kyse ja sen nauttimisesta.
Anteeksi jos häiritsen juttuasi. - theos
Ohdake kirjoitti:
Minusta liittyy olennaisesti tähän jt:en verikieltoon.
He kun kieltävät syömästä myös vertauskuvallista verta eli viiniä.
Raamattu kieltää syömästä verta, mutta käskee juomaan verta - eli viiniä ehtoollisella muistoaterialla.
Verestä siis on tässäkin kyse ja sen nauttimisesta.
Anteeksi jos häiritsen juttuasi....ja siksi saisit keskustella muistonviettoon osallistumisessa jossain omassa avauksessaan.
Vaikka olet tuossa kyselyssäsi ilmeisesti oikeassa, niin se sotkee avaukseni aihetta.
Veren syöntikielto ei ole vain JT:n esittämä vaade, vaan se on yksi keskeisimmistä kielloista, mitä raamatussa on ihmisille annettu. Miksi sen käsittäminen on teille lahkolaisille niin vaikeaa?
- M@k3
1. Veri on sielu.
2. Vihannekset eivät kelpaa Jumalalle syntien sovitukseksi, koska synnin palkka on kuolema ja sijaisuhrina joutuu toimimaan jonkin eläin paran veri, eli sielu.
3. Verta ei saa syödä, koska se homma kuuluu Jumalalle.
Kohta yksi tulee siitä ettei muinaisen paimentolaiskansan ihmisillä ollut hajuakaan mitä veri tekee ruumiissa, joten sen pois valumisesta johtuvasta kuolemisesta pääteltiin että sen täytyy olla sielu.
Kohta kaksi taas johtuu siitä että papit toimivat yhteiskunnan tuomareina ja rikkomuksista eli synneistä joutui maksamaan sakkoja ja papit tykkäsivät syödä grillipihvejä.
Kohta kolme taas on jonkinlainen tarpeeton yhteenveto ykkösestä ja kakkosesta, koska täytyihän Jumalankin saada osansa pappien grilli juhlista, siis muutakin kuin nenää miellyttävä tuoksu.- seurannut monia
Kyllä jehovan uskolla ei ainakaan pääse taivaaseen
kyllä teillä on niin kummia harhoja uskonnosta että ihmetyttää miksi moista ovat keksineet
ei jumalan kieltäjät ole taivaskelpoisia
- sinullekin!!!
6 Kun jäin katsomaan sitä, näin siinä kaikenlaisia maan eläimiä, nelijalkaisia, petoja ja matelijoita, sekä taivaan lintuja. 6 Kuin minä katsoin sen päälle, äkkäsin minä ja näin maan neljäjalkaisia eläimiä, ja petoja, ja matelevaisia, ja taivaan lintuja. 6 Ja kun minä katsoin sitä tarkasti, näin minä siinä maan nelijalkaisia ja petoja ja matelijoita ja taivaan lintuja.
7 Ja minä kuulin äänen, joka sanoi: 'Nouse, Pietari! Teurasta ja syö!' 7 Mutta minä kuulin äänen minulle sanovan: Pietari, nouse, tapa ja syö. 7 Ja minä kuulin myös äänen, joka sanoi minulle: 'Nouse, Pietari, teurasta ja syö'.
8 Minä vastasin: 'Ei, ei, Herra! En ole koskaan pannut suuhuni mitään epäpuhdasta tai kiellettyä.' 8 Mutta minä sanoin: en suinkaan, Herra; sillä ei ole mitään yhteistä eli saastaista minun suuhuni koskaan tullut. 8 Mutta minä sanoin: 'En suinkaan, Herra; sillä ei mitään epäpyhää eikä saastaista ole koskaan minun suuhuni tullut'.
9 Silloin ääni taas puhui taivaasta: 'Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sinä sano epäpuhtaaksi.' 9 Mutta ääni vastasi minua toisen kerran taivaasta: mitä Jumala on puhdistanut, älä sinä sano yhteiseksi. 9 Niin vastasi ääni taivaasta toistamiseen ja sanoi: 'Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sinä sano epäpyhäksi'.
10 Tämä tapahtui kolmesti. Sitten kaikki temmattiin takaisin taivaaseen. 10 Ja se tapahtui kolmasti, ja vietiin taas kaikki ylös taivaaseen. 10 Ja tämä tapahtui kolme kertaa; sitten vedettiin kaikki- theos
...annettiin syötäväksi. Lainaamasi kohta ei kerro mistään muusta eikä liity sinänsä millään lailla veren syömistä koskevaan kieltoon.
- lue tämä
Markus 7 luvussa Jeesus kertoo, että ETTEI MIKÄÄN ULKOAPÄIN IHMISEEN TULEVA SAASTUTA.
Uudessa liitossa kaikki tehtiin uudeksi. Jos uskoo Jeesukseen, joka on JUMALA, on vapaa kaikista saastutuksista. Näin on Isä ja Poika sopineet ja Pyhä Henki todistaa siitä.
18 Hän sanoi heille: "Oletteko tekin noin ymmärtämättömiä? Ettekö käsitä, ettei mikään ulkoapäin ihmiseen tuleva voi saastuttaa häntä? [Mark. 8:17] 18 Ja hän sanoi heille: oletteko tekin niin ymmärtämättömät? ettekö ymmärrä, että kaikki mikä ulkoa menee ihmiseen, ei se häntä taida saastuttaa? 18 Ja hän sanoi heille: "Niinkö ymmärtämättömiä tekin olette? Ettekö käsitä, ettei mikään, mikä ulkoapäin menee ihmiseen, voi häntä saastuttaa?
19 Eihän se mene hänen sydämeensä -- vatsaan se menee, ja sieltä se sitten ulostuu." Näin Jeesus teki selväksi, että kaikki ruoka on puhdasta. 19 Sillä ei se mene hänen sydämeensä, vaan vatsaan, ja menee luonnollisesti ulos, kaikki ruat puhdistain. 19 Sillä se ei mene hänen sydämeensä, vaan vatsaan, ja ulostuu." Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi.
20 Ja hän jatkoi: "Se mikä tulee ihmisestä ulos, se saastuttaa ihmisen. 20 Ja hän sanoi: mitä ihmisestä tulee ulos, se saastuttaa ihmisen. 20 Ja hän sanoi: "Mikä ihmisestä lähtee ulos, se saastuttaa ihmisen.
21 Juuri ihmisen sisältä, sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, ja niiden mukana siveettömyys, varkaudet, murhat, [7:21,22: 1. Moos. 6:5, 8:21; Jer. 17:9] 21 Sillä sisältä ihmisten sydämestä tulevat ulos pahat ajatukset, huoruudet, salavuoteudet, miestapot, 21 Sillä sisästä, ihmisten sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, haureudet, varkaudet, murhat,
22 aviorikokset, ahneus, häijyys, vilppi, irstaus, pahansuopuus, herjaus, ylpeys ja uhmamieli. 22 Varkaudet, ahneudet, pahat juonet, petos, irstaisuus, pahansuomuus, Jumalan pilkka, ylpeys, hulluus. 22 aviorikokset, ahneus, häijyys, petollisuus, irstaus, pahansuonti, jumalanpilkka, ylpeys, mielettömyys.
23 Kaikki tämä paha tulee ihmisen sisältä ja saastuttaa hänet." 23 Kaikki nämät pahuudet sisältä tulevat ulos ja saastuttavat ihmisen. 23 Kaikki tämä paha lähtee sisästä ulos ja saastuttaa ihmisen."
Foinikialaisnaisen usko- theos
...kuin ylläolevaa selittelijää. Kyse oli epäpuhtaiski luokiteltujen eläinten syömisestä. Niiden syömiselle annettiin lupa, mutta kuten Apt. kohta selkeästi osoittaa, veren käyttäminen ravinnoksi pidettiin edelleen ehdottomasti kiellettyjen asioiden listalla.
Huomaa, että kyseessä oli myös PYHÄN HENGEN antama määräys. Senkö haluat kyseenalaistaa? - totuus tässä.
theos kirjoitti:
...kuin ylläolevaa selittelijää. Kyse oli epäpuhtaiski luokiteltujen eläinten syömisestä. Niiden syömiselle annettiin lupa, mutta kuten Apt. kohta selkeästi osoittaa, veren käyttäminen ravinnoksi pidettiin edelleen ehdottomasti kiellettyjen asioiden listalla.
Huomaa, että kyseessä oli myös PYHÄN HENGEN antama määräys. Senkö haluat kyseenalaistaa?Sinulleko ei merkitse mitään, että Isä itse näytti Apolstoli Pietarille näyn ja kertoi näyn tarkoituksen, sen että kaikki on puhdasta uudessa liitossa.
Tiedätkö sinä, että Jeesus on Jumala. Luulisi sinun arvostavan sitä, että Jumala sanoo kaiken puhtaaksi, eikä sano, että muu on puhdasta paitsi verta älkää syökö. Oletko todella sitä mieltä, että Jeesus ei olisi siitä puhunut ja opettanut, jos se kuuluisi uuteen liittoon.
Voitko sinäkään vastata, onko Jeesus mielestäsi Jumala vai enkeli. Olen tätä uskon veljiltäsi tivannut täällä, mutta he vaikenevat.
Miksi te ette uskalla vastata tähän kysymykseen, koska täytyyhän teidän kuitenkin jollakin tavalla uskoa.
Entäs, kenen sanot Johannes Kastajan olleen, ihmisen vai enkelin.
Jos sinä pidät Jeesusta täysin Jumalan Sanan vastaisesti enkelinä, en ihmettele, että et niin kamalan erikoisesti noteraa Hänen opetuksiaan.
Oletko lukenut Raamatusta, että Jeesus antaa meidät Isälleen, sitten kun olemme kaikki valmiina. Tiesitkö sitä, että Isä antoi Pojalleen vallan meihin nähden. Ajattele, mihin joudut, jos et avaa silmiäsi ja usko, että Jeesus on Jumala. On täyttä röyhkeyttä noin selkeää Jumalan Sanan ilmoitusta olla uskomatta.
Sinulla ei ole Isääkään, siis Jehovaa, jos et huoli Hänen Poikaansa oveksi Isän luokse ja jos et ota Jumalan uhria vastaan. totuus tässä. kirjoitti:
Sinulleko ei merkitse mitään, että Isä itse näytti Apolstoli Pietarille näyn ja kertoi näyn tarkoituksen, sen että kaikki on puhdasta uudessa liitossa.
Tiedätkö sinä, että Jeesus on Jumala. Luulisi sinun arvostavan sitä, että Jumala sanoo kaiken puhtaaksi, eikä sano, että muu on puhdasta paitsi verta älkää syökö. Oletko todella sitä mieltä, että Jeesus ei olisi siitä puhunut ja opettanut, jos se kuuluisi uuteen liittoon.
Voitko sinäkään vastata, onko Jeesus mielestäsi Jumala vai enkeli. Olen tätä uskon veljiltäsi tivannut täällä, mutta he vaikenevat.
Miksi te ette uskalla vastata tähän kysymykseen, koska täytyyhän teidän kuitenkin jollakin tavalla uskoa.
Entäs, kenen sanot Johannes Kastajan olleen, ihmisen vai enkelin.
Jos sinä pidät Jeesusta täysin Jumalan Sanan vastaisesti enkelinä, en ihmettele, että et niin kamalan erikoisesti noteraa Hänen opetuksiaan.
Oletko lukenut Raamatusta, että Jeesus antaa meidät Isälleen, sitten kun olemme kaikki valmiina. Tiesitkö sitä, että Isä antoi Pojalleen vallan meihin nähden. Ajattele, mihin joudut, jos et avaa silmiäsi ja usko, että Jeesus on Jumala. On täyttä röyhkeyttä noin selkeää Jumalan Sanan ilmoitusta olla uskomatta.
Sinulla ei ole Isääkään, siis Jehovaa, jos et huoli Hänen Poikaansa oveksi Isän luokse ja jos et ota Jumalan uhria vastaan.En tiedä olenko täysin sekoittanut asiat mielessäni, mutta muistaakseni theos ei edes usko raamattuun. Kunhan mietiskelee asioiden ristiriitaisuuksia.
Korjaahan toki theos jos muistan täysin väärin.
Itse olen kyllä keskustellut ns todellisen uskovaisen kanssa, joka ei missään nimessä tunnusta jt-uskoa oikeaksi, mutta silti raamattuun perustuen ei syö verta - koska raamatussa kielletään sen syöminen. Ei se niin monimutkaista ole jos ei halua vääntää sitä itselleen sopivaksi.- theos
totuus tässä. kirjoitti:
Sinulleko ei merkitse mitään, että Isä itse näytti Apolstoli Pietarille näyn ja kertoi näyn tarkoituksen, sen että kaikki on puhdasta uudessa liitossa.
Tiedätkö sinä, että Jeesus on Jumala. Luulisi sinun arvostavan sitä, että Jumala sanoo kaiken puhtaaksi, eikä sano, että muu on puhdasta paitsi verta älkää syökö. Oletko todella sitä mieltä, että Jeesus ei olisi siitä puhunut ja opettanut, jos se kuuluisi uuteen liittoon.
Voitko sinäkään vastata, onko Jeesus mielestäsi Jumala vai enkeli. Olen tätä uskon veljiltäsi tivannut täällä, mutta he vaikenevat.
Miksi te ette uskalla vastata tähän kysymykseen, koska täytyyhän teidän kuitenkin jollakin tavalla uskoa.
Entäs, kenen sanot Johannes Kastajan olleen, ihmisen vai enkelin.
Jos sinä pidät Jeesusta täysin Jumalan Sanan vastaisesti enkelinä, en ihmettele, että et niin kamalan erikoisesti noteraa Hänen opetuksiaan.
Oletko lukenut Raamatusta, että Jeesus antaa meidät Isälleen, sitten kun olemme kaikki valmiina. Tiesitkö sitä, että Isä antoi Pojalleen vallan meihin nähden. Ajattele, mihin joudut, jos et avaa silmiäsi ja usko, että Jeesus on Jumala. On täyttä röyhkeyttä noin selkeää Jumalan Sanan ilmoitusta olla uskomatta.
Sinulla ei ole Isääkään, siis Jehovaa, jos et huoli Hänen Poikaansa oveksi Isän luokse ja jos et ota Jumalan uhria vastaan....ongelmia luetun ymmärtämisessä?
Esittämässäsi kohdassa puhutaan eläimistä, joita aikaisemmin ei sanut syödä, mutta Jeesus julisti ne puhtaiksi ja salli niiden syömisen. Ei siinä oteta milläänlailla kantaa veren syömiseen.
Etkö millään tajua sitä yksinkertaista ja selvää raamatun opetusta, että osa vanhan lain säädöksistä kumottiin, mutta kolme tärkeintä noudatettavaa asiaa jäi jäjelle PYHÄN HENGEN MÄÄRÄYKSELLÄ. Yksi niistä on veren syöminen.
>>Voitko sinäkään vastata, onko Jeesus mielestäsi Jumala vai enkeli.>Olen tätä uskon veljiltäsi tivannut>Entäs, kenen sanot Johannes Kastajan olleen, ihmisen vai enkelin.>Oletko lukenut Raamatusta, - theos
t-i-u-k-u kirjoitti:
En tiedä olenko täysin sekoittanut asiat mielessäni, mutta muistaakseni theos ei edes usko raamattuun. Kunhan mietiskelee asioiden ristiriitaisuuksia.
Korjaahan toki theos jos muistan täysin väärin.
Itse olen kyllä keskustellut ns todellisen uskovaisen kanssa, joka ei missään nimessä tunnusta jt-uskoa oikeaksi, mutta silti raamattuun perustuen ei syö verta - koska raamatussa kielletään sen syöminen. Ei se niin monimutkaista ole jos ei halua vääntää sitä itselleen sopivaksi....aivan oikein.
- Uplink
Asia ole aivan noin yksinkertainen kuin luulisi, koska tuon tapahtuman taustalla oli juutalaiskristittyjen ja pakanakristittyjen välinen erimielisyys siitä mitä Mooseksen lain sääntöjä piti noudattaa ja mitä ei tarvinnut noudattaa.
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Apt/15EK.htm- theos
...yksinkertaisten liberaaliluterilaisten mielestä asiat voi tulkita aina oman mielensä mukaisiksi. Turhempaa ja merkityksettömämpää uskontoa ei olekkaan.
Mitä tulee linkkisivusi ainoaan asiaan liittyvään faktaan, niin se esitetään siellä näin:
"Jaakobin, Pietarin, Paavalin ja Barnabaan johdolla päästiin siis Luukkaan mukaan sopimukseen, jonka mukaan pakanoilta vaadittiin vain muutamien Mooseksen lain säädösten noudattamista."
Yksi noista kolmesta säädöksen noudattamisvaatimuksesta oli karttaa veren syömistä. Siinä ei siis ole mitään epäselvää.
Ainoa, mikä liberaaliluterilaisille on epäselvää on se, miten tuon asian voisi yrittää jotenkin vesittää, sillä suurin osa heistä on kirkon hyväksymisellä perinteisesti suhtautunut suopeasti niin verilättyjen kuin muidenkin veriruokien syömiseen.
Tuossa asiassa takin kääntäminen raamatun mukaiseksi on kovin vaikeaa. Tuo vaikeushan nähdään myös JT:n muissa vastaavanlaisissa virhetulkinnoissa ja niiden oikaisussa.
Eli on lahko mikä tahansa, niin samanlaisista selkärangattomista vellihousuista niiden johtajat koostuvat.
- Ei kukaan
...Israelinkin pitänyt olla ikuisesti Jumalan valittu kansa?
Jeesus sanoi, ettei mikään mikä menee suusta sisään ole syntiä, vain se, mikä tulee suusta ulos.
Armoa hän tahtoo, ei uhria. Jos verestä pidättäytyminen johtaa kuolemaan, uhriin, niin kuin sairaan auttamatta jättäminen sapattina, onko se linjassa lain hengen kanssa?
Rakkaus. - ollut jo tuhansia vuosia
Milloinka sinä opit olemaan valehtelematta. Sillä
verensyömiseen liittyviä säännöksiä ja kieltoja on muillakin ihmisyhteisöillä ja vielä toistaiseksi voimassakin. Eikä siihen tarvita vanhan testamentin , tooran lukuja tai uudentestamentin lukuja. Koska tuo käskykin on kyllä hieman vanhenpi kuin jotkut alkeelliset uskonnot.
Ketjusta on poistettu 29 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
4 kuoli kolarissa
Kenen vastuulla tienhoito? Sohjoa ja vettä tie täynnä. Oliko säästetty tienhoidossa? Järkyttävä onnettomuus.33812688Nainen, moraali on koetuksella sun kanssa
Koen nyt olevani rappiolla ja kyllä, omaa syytäni ja itsekontrollin puutetta, mutta olethan kyllä puoleensavetävä, ettei951943- 921713
- 831653
Onko kenelläkään tästä tietoo?
https://www.haapavesi-lehti.fi/artikkeli/lukijalta-ilkka-repo-etsii-nimettoman-kirjeen-lahettajaa Olisi tärkeä saada te431155- 951149
Se helpottaisi oloa jos
Se toinen tietäisi että molemmat tykkäämme toisistamme. Se on asia mikä vaivaa ja ahdistaa minua vaikka tilanne olisikin73957Ihastukselleni
Kun viimeksi nähtiin, niin sisälläni repesi myrsky ja salamat iskivät kuin rajuilma. En halunnut katsoa sinua, en halunn21953Ovatko miehet niin heikkoja ja lahjattomia, etteivät siedä tasa-arvoa?
Muutenhan ei ole mitenkään perusteltavissa, miksi miesten pitäisi saada etuoikeuksia ja etumatkaa. Sehän tarkoittaisi, e258953Suomussalmi News -valvontakameran tunnisteet pojista
Pojat on aina poikia, mutta kiusanteko ja muu ilkivalta ei ole hyväksyttävää. Suomussalmi News -ryhmässä on uunituore vi27913