raamatun ristiriitoja

Jeesukselle ei annettu nimeä Immanuel, yritä nyt hyvä lapsi ymmärtää se. Mene ja lue raamattua ensin ja vasta sitten leiki opettajaa ja saarnaajaa muille.

Immanuel1 kirjoitti:

Jeesukselle ei annettu nimeä Immanuel, yritä nyt hyvä lapsi ymmärtää se. Mene ja lue raamattua ensin ja vasta sitten leiki opettajaa ja saarnaajaa muille.

Ennustus meni pieleen neitsyen kohdalta, sen että se koski silloin käynnissä ollutta sotaa joka ratkesi ennustuksen vastaisesti (ja toteutui sodan kynnyksellä) ja myöskin tämän tärkeän seikan: Jeesusta ei koskaan kutsuttu Immanueliksi.

Matteus oli oppinut mies, mutta tämän kyseisen ennustuksen kohdalla hän oli todella huolimaton. Toisaalta, jos lukee matteuksen evankeliumia eteenpäin, voi huomata, että muutkin hänen mainitsemansa "toteutuneet ennustukset" olivat lähinnä vitsejä:

Matteus 2:
17 Näin kävi toteen tämä profeetta Jeremian lausuma ennustus:
18 -- Ramasta kuuluu huuto, itku ja kova valitus. Raakel itkee lapsiaan eikä lohdutuksesta huoli, sillä heitä ei enää ole. [Jer. 31:15 | 1. Moos. 35:19]

Tähän ei tarvita edesalkukielen käännöksiä, jotta voisi todeta, että tuo Jeremian kohta ei ole ennustus...

"Mitä tulee Jeesuksen sukupuihin, yleisen selityksen mukaan toinen kuvaa Marian sukua ja toinen Joosefin sukua."

Itsekin tiedät tämän olevan täyttä hölynpölyä. Ensinnäkin ei ole mahdollista, että Daavidista toiseen osapuoleen on 42 sukupolvea ja toiseen 27. Lisäksi ei ole mahdollista, että kaksi erillistä sukupuuta lähtevät samasta henkilöstä yhtyvät vähäksi aikaa ja taas eroavat. Näin käy

matt. 1:12 "Kansan pakkosiirron jälkeen Jekonjalle syntyi Sealtiel, Sealtielille Serubbabel"

ja

luuk. 3:27 "tämän Johanan, tämän Resa, tämän Serubbabel, tämän Sealtiel, tämän Ner"

Serubbabelin ja Sealtielin osalta. Lisäksi en ymmärrä miksi kukaan ehdoin tahdoin väittää, että toinen sukupuu olisi Marian sukupuu, koska raamattu aivan täysin selvästi ja kiistatta sanoo kummankin olevan Joosefin sukupuu. Olen myös ymmärtänyt, että Jumala rankaisee niitä, jotka tällä tavalla alkavat muunnella raamatun sanoja, kuten ilmestyskirjassa sanotaan:

Ilm. 22:18
   
"Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu."



"Profetia Jeesuksen neitseellisestä syntymästä on vain yksi useista messias-profetioista."

Et ymmärtänyt pointtiani. Matteuksen evankeliumin kirjoittajalla on ollut käytössään virheellinen kreikan kielinen käännös, josta hän on kopioinut tuon ennustuksen neitsyestä syntymisestä. Hepreankielisen alkutekstin mukaan kyseessä on almah, 'nuori nainen' eikä neitsyt. Almah tarkoittaa nuorta naista joka on femiini sanasta elem, joka tarkoittaa nuorta miestä.

Jokaiselle asiaan perehtyneelle on selvää, että kyseisessä Jesajan kirjan kohdassa ei ennusteta messiaan syntyvän neitsyestä vaan nuoresta naisesta. Kysymykseni kuuluu, että löytyykö raamatussa ainuttakaan kohtaa, jossa ennustettaisiin messiaan syntyvän neityestä? Jos tiettyihin raamatun kommentaareihin on uskomista, niin ei löydy...

jill kirjoitti:

"Mitä tulee Jeesuksen sukupuihin, yleisen selityksen mukaan toinen kuvaa Marian sukua ja toinen Joosefin sukua."

Itsekin tiedät tämän olevan täyttä hölynpölyä. Ensinnäkin ei ole mahdollista, että Daavidista toiseen osapuoleen on 42 sukupolvea ja toiseen 27. Lisäksi ei ole mahdollista, että kaksi erillistä sukupuuta lähtevät samasta henkilöstä yhtyvät vähäksi aikaa ja taas eroavat. Näin käy

matt. 1:12 "Kansan pakkosiirron jälkeen Jekonjalle syntyi Sealtiel, Sealtielille Serubbabel"

ja

luuk. 3:27 "tämän Johanan, tämän Resa, tämän Serubbabel, tämän Sealtiel, tämän Ner"

Serubbabelin ja Sealtielin osalta. Lisäksi en ymmärrä miksi kukaan ehdoin tahdoin väittää, että toinen sukupuu olisi Marian sukupuu, koska raamattu aivan täysin selvästi ja kiistatta sanoo kummankin olevan Joosefin sukupuu. Olen myös ymmärtänyt, että Jumala rankaisee niitä, jotka tällä tavalla alkavat muunnella raamatun sanoja, kuten ilmestyskirjassa sanotaan:

Ilm. 22:18
   
"Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu."



"Profetia Jeesuksen neitseellisestä syntymästä on vain yksi useista messias-profetioista."

Et ymmärtänyt pointtiani. Matteuksen evankeliumin kirjoittajalla on ollut käytössään virheellinen kreikan kielinen käännös, josta hän on kopioinut tuon ennustuksen neitsyestä syntymisestä. Hepreankielisen alkutekstin mukaan kyseessä on almah, 'nuori nainen' eikä neitsyt. Almah tarkoittaa nuorta naista joka on femiini sanasta elem, joka tarkoittaa nuorta miestä.

Jokaiselle asiaan perehtyneelle on selvää, että kyseisessä Jesajan kirjan kohdassa ei ennusteta messiaan syntyvän neitsyestä vaan nuoresta naisesta. Kysymykseni kuuluu, että löytyykö raamatussa ainuttakaan kohtaa, jossa ennustettaisiin messiaan syntyvän neityestä? Jos tiettyihin raamatun kommentaareihin on uskomista, niin ei löydy...

Lue lisää

Almah'n voidaan nähdä tarkoittavan sekä neitsyttä että nuorta naista. Näin selittää Brown-Driver-Briggs Hebrew Lexicon:

1) virgin, young woman

1a) of marriageable age

1b) maid or newly married There is no instance where it can be proved that this word designates a young woman who is not a virgin. (TWOT)

Oleellista tässä ei ole sanan tarkka käännös, vaan jakeen profeetallinen tulkinta. Jälleen kaikki riippuu uskosta. Eihän kukaan voi osoittaa, että nuo paikat todella ovat Jumalan ilmoituksesta syntyneitä. Uskon kautta ne taas voidaan omaksua.

Mitä tulee sukulinjoihin, et varmaankaan lukenut antamaani linkkiä. Laitan sen kuitenkin vielä tähän tarkennettuna:

http://www.carm.org/diff/2geneologies.htm

Siellä selitetään mielestäni ihan kohtuullisen hyvin.

Mitä tulee Septuagintan "virheellisyyteen", siitä minulle ei ole paljoa tietoa. Joitain poikkeavuuksia se kuitenkin sisältää alkuperäiseen heprean kieliseen tekstiin verrattuna.

"Nuori nainen/neitsyt" -ongelma on minun uskonelämässäni hyvin vähäpätöinen. Pointti on se, että uskon Jumalaan ja uskon kautta uskon myös Jumalan Sanaan. En odota sinulta samaa, mutta tämä jakoisuus erottaa meidän näkemyksemme Raamattuun niin täydellisesti, että meillä on vaikeuksia ymmärtää toisiamme.

Laurentius kirjoitti:

Almah'n voidaan nähdä tarkoittavan sekä neitsyttä että nuorta naista. Näin selittää Brown-Driver-Briggs Hebrew Lexicon:

1) virgin, young woman

1a) of marriageable age

1b) maid or newly married There is no instance where it can be proved that this word designates a young woman who is not a virgin. (TWOT)

Oleellista tässä ei ole sanan tarkka käännös, vaan jakeen profeetallinen tulkinta. Jälleen kaikki riippuu uskosta. Eihän kukaan voi osoittaa, että nuo paikat todella ovat Jumalan ilmoituksesta syntyneitä. Uskon kautta ne taas voidaan omaksua.

Mitä tulee sukulinjoihin, et varmaankaan lukenut antamaani linkkiä. Laitan sen kuitenkin vielä tähän tarkennettuna:

http://www.carm.org/diff/2geneologies.htm

Siellä selitetään mielestäni ihan kohtuullisen hyvin.

Mitä tulee Septuagintan "virheellisyyteen", siitä minulle ei ole paljoa tietoa. Joitain poikkeavuuksia se kuitenkin sisältää alkuperäiseen heprean kieliseen tekstiin verrattuna.

"Nuori nainen/neitsyt" -ongelma on minun uskonelämässäni hyvin vähäpätöinen. Pointti on se, että uskon Jumalaan ja uskon kautta uskon myös Jumalan Sanaan. En odota sinulta samaa, mutta tämä jakoisuus erottaa meidän näkemyksemme Raamattuun niin täydellisesti, että meillä on vaikeuksia ymmärtää toisiamme.

Lue lisää

Tuostahan voisi väitellä vaikka kuinka kauan. En ymmärrä minkä takia 1992 käännöksen tekijät vaivautuisivat laittamaan sinne sivuhuomautuksen, että "alkuperäisen tekstin mukaan tämä kohta menee tällä tavalla ja tarkoittaa tätä", jos se ei olisi mitenkään ristiriidassa aikaisemmin esitetyn kanssa. En ole tosiaan heprean asiantuntija, joten en voi näin suoralta kädeltä sanoa, mikä tarkoittaa ja mitä. Kuitenkaan en voi luottaa antamaasi käännökseen, jonka mukaan almah voitaisiin kääntää myös neitsyeksi, koska olen lukenut mielestäni huomattavasti puolueettomammista lähteistä toista.

Luen tuon sukulinjalinkin myöhemmin, mutta näin järkiperäisesti perusteltuna minusta on naurettavaa, että kukaan muuntelee selvää raamatun sanaa omia tarkoitusperiään varten. Jos pyhä kirja sanoo näin, niin eikö meidän silloin se pitäisi niin ymmärtää?

Tässä nousee taas yksi ristiriita, joka on tässä ikuisessa muuttumattomassa ja ristiriidattomasa jumalan sanassa. Jos asiasta tietämätön rupeaa lukemaan raamattua, saattaa hän löytää useita ristiriitoja. Hän lukee, että Joosefin isä on Jaakob ja Joosefin isä on Eeli. Eikö Jumala tee tämän uskon omaksumisen vähän hankalaksi, koska ensin pitää vihkiytyä tähän salaiseen tietoon, jonka jälkeen selvätkin ristiriidat avautuvat kyselijälle?

Minusta olisi ollut selvästi yksinkertaisempaa kirjoittaa kaikkivaltiaana jumalana objektiivisestä näkökulmasta katsottuna täysin virheetön tekele. Nyt ei uskovat löytävät raamatusta kymmeniä ristiriitoja, mutta uskovat eivät yhtään.

Tiedän, että ristiriidan löytämiseksi meidän täytyy ensin määritellä mikä on ristiriita. Ensiksikin pidätkö raamattua ristiriidattomana? Toiseksi minkälainen asiavirhe minun täytyy löytää, jotta myöntäisit raamatun olevan ristiriitainen?

Otetaan nyt vaikka hypoteettinen tilanne:
Saul-Paavali oli matkalla Damaskokseen, kun "hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Raamatun mukaan Saulin matkatoverit kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään.

Apost. 9:7 "Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään."

Nyt jos raamattu jossain toisessa kohtaa väittäisi, että nämä matkatoverit eivät kuulleet ääntä, niin olisiko siinä ristiriita?

jill kirjoitti:

Tuostahan voisi väitellä vaikka kuinka kauan. En ymmärrä minkä takia 1992 käännöksen tekijät vaivautuisivat laittamaan sinne sivuhuomautuksen, että "alkuperäisen tekstin mukaan tämä kohta menee tällä tavalla ja tarkoittaa tätä", jos se ei olisi mitenkään ristiriidassa aikaisemmin esitetyn kanssa. En ole tosiaan heprean asiantuntija, joten en voi näin suoralta kädeltä sanoa, mikä tarkoittaa ja mitä. Kuitenkaan en voi luottaa antamaasi käännökseen, jonka mukaan almah voitaisiin kääntää myös neitsyeksi, koska olen lukenut mielestäni huomattavasti puolueettomammista lähteistä toista.

Luen tuon sukulinjalinkin myöhemmin, mutta näin järkiperäisesti perusteltuna minusta on naurettavaa, että kukaan muuntelee selvää raamatun sanaa omia tarkoitusperiään varten. Jos pyhä kirja sanoo näin, niin eikö meidän silloin se pitäisi niin ymmärtää?

Tässä nousee taas yksi ristiriita, joka on tässä ikuisessa muuttumattomassa ja ristiriidattomasa jumalan sanassa. Jos asiasta tietämätön rupeaa lukemaan raamattua, saattaa hän löytää useita ristiriitoja. Hän lukee, että Joosefin isä on Jaakob ja Joosefin isä on Eeli. Eikö Jumala tee tämän uskon omaksumisen vähän hankalaksi, koska ensin pitää vihkiytyä tähän salaiseen tietoon, jonka jälkeen selvätkin ristiriidat avautuvat kyselijälle?

Minusta olisi ollut selvästi yksinkertaisempaa kirjoittaa kaikkivaltiaana jumalana objektiivisestä näkökulmasta katsottuna täysin virheetön tekele. Nyt ei uskovat löytävät raamatusta kymmeniä ristiriitoja, mutta uskovat eivät yhtään.

Tiedän, että ristiriidan löytämiseksi meidän täytyy ensin määritellä mikä on ristiriita. Ensiksikin pidätkö raamattua ristiriidattomana? Toiseksi minkälainen asiavirhe minun täytyy löytää, jotta myöntäisit raamatun olevan ristiriitainen?

Otetaan nyt vaikka hypoteettinen tilanne:
Saul-Paavali oli matkalla Damaskokseen, kun "hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Raamatun mukaan Saulin matkatoverit kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään.

Apost. 9:7 "Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään."

Nyt jos raamattu jossain toisessa kohtaa väittäisi, että nämä matkatoverit eivät kuulleet ääntä, niin olisiko siinä ristiriita?

Lue lisää

Tämä on tosiaan loputon suo josta voisi väitellä ikuisuuden.

"Jos pyhä kirja sanoo näin, niin eikö meidän silloin se pitäisi niin ymmärtää?"

Aina tämä ei ole niin yksinkertaista. Ensinnäkin meidän täytyy ottaa huomioon asiayhteydet sekä kulttuurisidonnaisuus. Antamassani linkissä kerrotaan kuinka patriarkaalisessa yhteiskunnassa mies oli perheen pää ja siksi Joosef "edusti" Mariaa hänen sukuluettelossaan. Linkissä myös tehdään ero laillisen ja biologisen sukulinjan välille.

Toiseksi tulee ottaa huomioon, että Raamaattu on ihmisen kirjoittama ja kirjoitettu satojen vuosien aikana lukuisien kirjoittajien toimesta. Vaikka kyseessä onkin Jumalan Hengen täyttämä kirjoittajakaarti, inhimillisyys on kuitenkin koko ajan läsnä. Tästä tietenkin seuraa ongelma; mikä on Jumalan suoraa ilmoitusta ja mikä ihmisen vajavaisuuden rapauttamaa. Tästä ei voi koskaan saada täydellistä ja objektiivista varmuutta, mutta siksi täytyykin vain luottaa Jumalaan ja uskoa Hänen johdatukseensa.

Uskonnollista kirjaa ei yksinkertaisesti voi lukea kuin mitä tahansa historiallista romaania vaikka kuinka tahtoisi. Tämä on hengellinen totuus, jota et varmaankaan voi hyväksyä, mutta sille en voi mitään.

Sitten kysymyksiisi. Pidän Raamattua pohjimmiltaan ristiriidattomana Jumalan Sanana. Olen kyllä varsin tietoinen Raamatun näennäisistä ristiriidoista, mutta uskon kautta luotan, että Jumala ne minulle ilmaisee aikanaan. Pointti on se, etten usko Jumalaan ja Jumalan Sanaan siksi, että Raamatun tulisi olla "objektiivisesti virheetön tekele", vaan siksi, että uskon ensin Jumalaan. Tuon uskon kautta voin myös uskoa Jumalan Sanaan. Jos en uskoisi Jumalaan, minulla ei olisi mitään syytä uskoa myöskään Raamattuun, enkä keksi yhtään syytä miksi alkaisin kaivamaan ristiriitoja siitä ja väittelemään uskovien kanssa.

Raamattu ilmoittaa Jumalan, mutta Jumala ei ole sidottu inhimilliseen kirjaan. Totuus on paljon suurempaa. Siksi Raamatun lukeminen romaanina tai historiallisena teoksena ei ole hedelmällistä.

Laurentius kirjoitti:

Tämä on tosiaan loputon suo josta voisi väitellä ikuisuuden.

"Jos pyhä kirja sanoo näin, niin eikö meidän silloin se pitäisi niin ymmärtää?"

Aina tämä ei ole niin yksinkertaista. Ensinnäkin meidän täytyy ottaa huomioon asiayhteydet sekä kulttuurisidonnaisuus. Antamassani linkissä kerrotaan kuinka patriarkaalisessa yhteiskunnassa mies oli perheen pää ja siksi Joosef "edusti" Mariaa hänen sukuluettelossaan. Linkissä myös tehdään ero laillisen ja biologisen sukulinjan välille.

Toiseksi tulee ottaa huomioon, että Raamaattu on ihmisen kirjoittama ja kirjoitettu satojen vuosien aikana lukuisien kirjoittajien toimesta. Vaikka kyseessä onkin Jumalan Hengen täyttämä kirjoittajakaarti, inhimillisyys on kuitenkin koko ajan läsnä. Tästä tietenkin seuraa ongelma; mikä on Jumalan suoraa ilmoitusta ja mikä ihmisen vajavaisuuden rapauttamaa. Tästä ei voi koskaan saada täydellistä ja objektiivista varmuutta, mutta siksi täytyykin vain luottaa Jumalaan ja uskoa Hänen johdatukseensa.

Uskonnollista kirjaa ei yksinkertaisesti voi lukea kuin mitä tahansa historiallista romaania vaikka kuinka tahtoisi. Tämä on hengellinen totuus, jota et varmaankaan voi hyväksyä, mutta sille en voi mitään.

Sitten kysymyksiisi. Pidän Raamattua pohjimmiltaan ristiriidattomana Jumalan Sanana. Olen kyllä varsin tietoinen Raamatun näennäisistä ristiriidoista, mutta uskon kautta luotan, että Jumala ne minulle ilmaisee aikanaan. Pointti on se, etten usko Jumalaan ja Jumalan Sanaan siksi, että Raamatun tulisi olla "objektiivisesti virheetön tekele", vaan siksi, että uskon ensin Jumalaan. Tuon uskon kautta voin myös uskoa Jumalan Sanaan. Jos en uskoisi Jumalaan, minulla ei olisi mitään syytä uskoa myöskään Raamattuun, enkä keksi yhtään syytä miksi alkaisin kaivamaan ristiriitoja siitä ja väittelemään uskovien kanssa.

Raamattu ilmoittaa Jumalan, mutta Jumala ei ole sidottu inhimilliseen kirjaan. Totuus on paljon suurempaa. Siksi Raamatun lukeminen romaanina tai historiallisena teoksena ei ole hedelmällistä.

Lue lisää

"Otetaan nyt vaikka hypoteettinen tilanne:
Saul-Paavali oli matkalla Damaskokseen, kun "hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Raamatun mukaan Saulin matkatoverit kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään.

Apost. 9:7 "Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään."

Nyt jos raamattu jossain toisessa kohtaa väittäisi, että nämä matkatoverit eivät kuulleet ääntä, niin olisiko siinä ristiriita?"

Laitoin nyt huvikseni tuon äskeisen kirjoitukseni lopetuksen tähän, jotta päästäisiin eteenpäin tässä ristiriita-asiassa. :)

Oletko huomannut kuinka monta kristillistä kirkkoa on olemassa. Jokaisen kirkon sisällä on omia opillisia suuntauksia. Raamattu ei todellakaan ole selvä opus, josta voisi lukea miten asiat ovat ja miten meidän tulisi elää. Lisäksi selitykset elämän tarkoitukseksi raamatun oppien pohjalta jäävät todella vajanaisiksi. Olemmeko vain tämän luojajumalan räsynukkeja, jotka saavat tämän näenneisen vapaan tahdon? Jos teemme niinkuin haluamme tehdä hän kiduttaa meitä ikuisesti, mutta jos taas teemme niinkuin hän haluaa meidän tekevän saamme ikuisen autuuden.

Sehän tarkoittaa vain välillistä tarkoitusta. Emme itsessämme ole tärkeitä, vaan ainoastaan toteuttaessamme Jumalan tahtoa, eli meillä on vain tietynlainen "esineellinen" tarkoitus.

Toiseksi kristinuskon ihmiskuva on huono ja itsetunnolle tuhoisa. Kristinuskon mukaan jokainen ihminen on lähtökohtaisesti paha, hyvään kykenemätön ja ansaitsee helvetin. Kasteessa annetaan pikkulapselle synnit anteeksi. Minkä takia? Koska kristinuskon oppien mukaan vääränlaiset ajatuksetkin ovat syntiä ja jo pikkulapsi on rikkonut Jumalaa vastaan. Kymmenet raamatunkohdat todistavat tämän puolesta. Kukaan ei ole itsessään synnitön, Jumalalle kelpaava.

En ihmettele yhtään, että monilla kristityillä on niin huono itsetunto. Sehän on kristinuskon oppien mukaista. Sellaiseksi ihminen on syntynyt.

Olen pohtinut raamatun ristiriitoja, koska sillä on oikeasti käytännössä merkitystä. Seurakunnat ovat joissain asioissa opillisesti aivan eri mieltä monista asioita. Mistä he ammentavat nämä oppinsa? Raamatusta. Jos olisi vain yksi selvä oppi, niin ei olisi erimielisyyksiä ja epäselvyyksiä.

Ja minkä takia tämä on vaarallista? Raamatulla pystytään perustelemaan monia moraalittomuuksia paremmin kuin joitain nykyseurakuntien opetuksia. Helluntaiseurakunta opettaa, että avoliitto on väärin. Olisi mielenkiintoista kuulla millä raamatunkohdilla se perustellaan ja jos se on selvästi sanottu raamatussa, niin miksi muut seurakunnat eivät kauhistele avoliittoa. Helluntaiseurakunta opettaa myös, että abortti on väärin. Kuinka monessa kohtaa raamatusta olet löytänyt sanan abortti. Oppi juontaa juurensa elämää varjelevista käskyistä, mutta missään kohtaa ei suoranaisesti kielletä aborttia (ei edes mainita koko sanaa).

Raamatussa käsketään tekemään jotain, josta sitten sovelletaan, että se nyt sitten voisi tarkoittaa myös tätä. Kuitenkaan seurakunnat eivät rohkaise ihmisiä palaamaan orjatyövoimaan, vaikka jostain kohdista voisi päätellä raamatun kannattavan orjuutta. Heti kymmenen käskyn jälkeen (jotka ovat aika merkittäviä ohjeita kristityille) tulee 2.moos. 21, jossa on aikamoinen litania orjia koskevia säädöksiä. Miksi kristityt noudattavat 2.moos. 20 käskyjä pyhinä käskyinään, mutta eivät 2.moos 21 luvun?

Jumala ei kiellä orjuutta, vaan näyttää kannattavan sitä, ja kaiken kukkuraksi jos luet säädökset, niin huomaat, että ne ovat naisorjia alentavia seksistisiä säädöksiä. Lisäksi tämä ei todellakaan ole ainut kohta missä raamattu näyttäisi kannattavan orjuutta...

jill kirjoitti:

"Otetaan nyt vaikka hypoteettinen tilanne:
Saul-Paavali oli matkalla Damaskokseen, kun "hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Raamatun mukaan Saulin matkatoverit kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään.

Apost. 9:7 "Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään."

Nyt jos raamattu jossain toisessa kohtaa väittäisi, että nämä matkatoverit eivät kuulleet ääntä, niin olisiko siinä ristiriita?"

Laitoin nyt huvikseni tuon äskeisen kirjoitukseni lopetuksen tähän, jotta päästäisiin eteenpäin tässä ristiriita-asiassa. :)

Oletko huomannut kuinka monta kristillistä kirkkoa on olemassa. Jokaisen kirkon sisällä on omia opillisia suuntauksia. Raamattu ei todellakaan ole selvä opus, josta voisi lukea miten asiat ovat ja miten meidän tulisi elää. Lisäksi selitykset elämän tarkoitukseksi raamatun oppien pohjalta jäävät todella vajanaisiksi. Olemmeko vain tämän luojajumalan räsynukkeja, jotka saavat tämän näenneisen vapaan tahdon? Jos teemme niinkuin haluamme tehdä hän kiduttaa meitä ikuisesti, mutta jos taas teemme niinkuin hän haluaa meidän tekevän saamme ikuisen autuuden.

Sehän tarkoittaa vain välillistä tarkoitusta. Emme itsessämme ole tärkeitä, vaan ainoastaan toteuttaessamme Jumalan tahtoa, eli meillä on vain tietynlainen "esineellinen" tarkoitus.

Toiseksi kristinuskon ihmiskuva on huono ja itsetunnolle tuhoisa. Kristinuskon mukaan jokainen ihminen on lähtökohtaisesti paha, hyvään kykenemätön ja ansaitsee helvetin. Kasteessa annetaan pikkulapselle synnit anteeksi. Minkä takia? Koska kristinuskon oppien mukaan vääränlaiset ajatuksetkin ovat syntiä ja jo pikkulapsi on rikkonut Jumalaa vastaan. Kymmenet raamatunkohdat todistavat tämän puolesta. Kukaan ei ole itsessään synnitön, Jumalalle kelpaava.

En ihmettele yhtään, että monilla kristityillä on niin huono itsetunto. Sehän on kristinuskon oppien mukaista. Sellaiseksi ihminen on syntynyt.

Olen pohtinut raamatun ristiriitoja, koska sillä on oikeasti käytännössä merkitystä. Seurakunnat ovat joissain asioissa opillisesti aivan eri mieltä monista asioita. Mistä he ammentavat nämä oppinsa? Raamatusta. Jos olisi vain yksi selvä oppi, niin ei olisi erimielisyyksiä ja epäselvyyksiä.

Ja minkä takia tämä on vaarallista? Raamatulla pystytään perustelemaan monia moraalittomuuksia paremmin kuin joitain nykyseurakuntien opetuksia. Helluntaiseurakunta opettaa, että avoliitto on väärin. Olisi mielenkiintoista kuulla millä raamatunkohdilla se perustellaan ja jos se on selvästi sanottu raamatussa, niin miksi muut seurakunnat eivät kauhistele avoliittoa. Helluntaiseurakunta opettaa myös, että abortti on väärin. Kuinka monessa kohtaa raamatusta olet löytänyt sanan abortti. Oppi juontaa juurensa elämää varjelevista käskyistä, mutta missään kohtaa ei suoranaisesti kielletä aborttia (ei edes mainita koko sanaa).

Raamatussa käsketään tekemään jotain, josta sitten sovelletaan, että se nyt sitten voisi tarkoittaa myös tätä. Kuitenkaan seurakunnat eivät rohkaise ihmisiä palaamaan orjatyövoimaan, vaikka jostain kohdista voisi päätellä raamatun kannattavan orjuutta. Heti kymmenen käskyn jälkeen (jotka ovat aika merkittäviä ohjeita kristityille) tulee 2.moos. 21, jossa on aikamoinen litania orjia koskevia säädöksiä. Miksi kristityt noudattavat 2.moos. 20 käskyjä pyhinä käskyinään, mutta eivät 2.moos 21 luvun?

Jumala ei kiellä orjuutta, vaan näyttää kannattavan sitä, ja kaiken kukkuraksi jos luet säädökset, niin huomaat, että ne ovat naisorjia alentavia seksistisiä säädöksiä. Lisäksi tämä ei todellakaan ole ainut kohta missä raamattu näyttäisi kannattavan orjuutta...

Lue lisää

Kannattaa muistaa että ihmiset ovat myöskin "monitahoisia". Jokin uskonnollinen ryhmä edustaa enemmän tunnetta ja jokin tavallaan painottaa älyyn, kolmannelle ryhmälle ei riitä pelkkä epävarma usko vaan vahva kokemus. Kukin hakee oman viiteryhmänsä niin sosiaalisesti kuin myös raamatun ymmärtämiseksi.

Eittämättä on ihmisiä jotka eivät sovellu toistensa piiriin. Samoin voi sanoa kaikista ryhmistä. Myös raamatun ymmärtämys on hyvin moniuloitteinen asia.

Kuka on rehellisenä ja aitona ihmisena sitten oikeassa? Sen ratkaisee kyllä ylimmäinen Tuomari, eikä ihminen.

jill kirjoitti:

"Otetaan nyt vaikka hypoteettinen tilanne:
Saul-Paavali oli matkalla Damaskokseen, kun "hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Raamatun mukaan Saulin matkatoverit kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään.

Apost. 9:7 "Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään."

Nyt jos raamattu jossain toisessa kohtaa väittäisi, että nämä matkatoverit eivät kuulleet ääntä, niin olisiko siinä ristiriita?"

Laitoin nyt huvikseni tuon äskeisen kirjoitukseni lopetuksen tähän, jotta päästäisiin eteenpäin tässä ristiriita-asiassa. :)

Oletko huomannut kuinka monta kristillistä kirkkoa on olemassa. Jokaisen kirkon sisällä on omia opillisia suuntauksia. Raamattu ei todellakaan ole selvä opus, josta voisi lukea miten asiat ovat ja miten meidän tulisi elää. Lisäksi selitykset elämän tarkoitukseksi raamatun oppien pohjalta jäävät todella vajanaisiksi. Olemmeko vain tämän luojajumalan räsynukkeja, jotka saavat tämän näenneisen vapaan tahdon? Jos teemme niinkuin haluamme tehdä hän kiduttaa meitä ikuisesti, mutta jos taas teemme niinkuin hän haluaa meidän tekevän saamme ikuisen autuuden.

Sehän tarkoittaa vain välillistä tarkoitusta. Emme itsessämme ole tärkeitä, vaan ainoastaan toteuttaessamme Jumalan tahtoa, eli meillä on vain tietynlainen "esineellinen" tarkoitus.

Toiseksi kristinuskon ihmiskuva on huono ja itsetunnolle tuhoisa. Kristinuskon mukaan jokainen ihminen on lähtökohtaisesti paha, hyvään kykenemätön ja ansaitsee helvetin. Kasteessa annetaan pikkulapselle synnit anteeksi. Minkä takia? Koska kristinuskon oppien mukaan vääränlaiset ajatuksetkin ovat syntiä ja jo pikkulapsi on rikkonut Jumalaa vastaan. Kymmenet raamatunkohdat todistavat tämän puolesta. Kukaan ei ole itsessään synnitön, Jumalalle kelpaava.

En ihmettele yhtään, että monilla kristityillä on niin huono itsetunto. Sehän on kristinuskon oppien mukaista. Sellaiseksi ihminen on syntynyt.

Olen pohtinut raamatun ristiriitoja, koska sillä on oikeasti käytännössä merkitystä. Seurakunnat ovat joissain asioissa opillisesti aivan eri mieltä monista asioita. Mistä he ammentavat nämä oppinsa? Raamatusta. Jos olisi vain yksi selvä oppi, niin ei olisi erimielisyyksiä ja epäselvyyksiä.

Ja minkä takia tämä on vaarallista? Raamatulla pystytään perustelemaan monia moraalittomuuksia paremmin kuin joitain nykyseurakuntien opetuksia. Helluntaiseurakunta opettaa, että avoliitto on väärin. Olisi mielenkiintoista kuulla millä raamatunkohdilla se perustellaan ja jos se on selvästi sanottu raamatussa, niin miksi muut seurakunnat eivät kauhistele avoliittoa. Helluntaiseurakunta opettaa myös, että abortti on väärin. Kuinka monessa kohtaa raamatusta olet löytänyt sanan abortti. Oppi juontaa juurensa elämää varjelevista käskyistä, mutta missään kohtaa ei suoranaisesti kielletä aborttia (ei edes mainita koko sanaa).

Raamatussa käsketään tekemään jotain, josta sitten sovelletaan, että se nyt sitten voisi tarkoittaa myös tätä. Kuitenkaan seurakunnat eivät rohkaise ihmisiä palaamaan orjatyövoimaan, vaikka jostain kohdista voisi päätellä raamatun kannattavan orjuutta. Heti kymmenen käskyn jälkeen (jotka ovat aika merkittäviä ohjeita kristityille) tulee 2.moos. 21, jossa on aikamoinen litania orjia koskevia säädöksiä. Miksi kristityt noudattavat 2.moos. 20 käskyjä pyhinä käskyinään, mutta eivät 2.moos 21 luvun?

Jumala ei kiellä orjuutta, vaan näyttää kannattavan sitä, ja kaiken kukkuraksi jos luet säädökset, niin huomaat, että ne ovat naisorjia alentavia seksistisiä säädöksiä. Lisäksi tämä ei todellakaan ole ainut kohta missä raamattu näyttäisi kannattavan orjuutta...

Lue lisää

mutta vain virheelliselle raamattukäsitykselle. 14 on hieno luku yhden evankelistan mielestä, siksi tärkeiden tyyppien välit sukuluetteloissa sovitetaan siihen kaavaan.

Kovempi on väite että selvää uskon ja elämän ohjausta ei lainkaan löytyisi. Avioliitto oli VT:n pohjalta UT:n ihmisille niin selvä (älä unohda, että VT kuuluu ohjeellisena Raamattuun, tosin ilman Mooseksen lakia) että pari vihjettä riittää: Paavali sanoi sinnepäin että parisuhde on OK kun se pyhitetään Jumalan sanalla ja rukouksella, hepr että aviovuode (avioliitto, kreik.) on pidettävä saastumattomana.

Abortti on kielletty käskyssä 'älä tee henkirikosta (tapa)', sillä sikiöhän kasvaisi, syntyisi ja eläisi, ellei sitä tapettaisi kohtuun. Kristinuskon ihmiskuva ei ole tuollainen: meissä on syntiä, mutta uskovina olemme uusia luomuksia, osallisia Jumalasta, uskon kautta ennen mahdoton tulee mahdolliseksi (lue hepr 11), olemme Jumalan kansaa ja pyhää papistoa..

Pyrimme elämään suhteessa toisiin ihmisiin, eikä silloin voi käyttäytyä miten vain, muuten suhde tuhoutuu - sama pätee jumalasuhteeseen. Jumalan tahto kumpuaa hänen olemuksestaan, joka on koko olemassaolon ydin, ja siksi se on myös tekijän käyttöohje ihmisen elämään. Mopoon voi halutessaan tankata raskasta polttoöljyä, mutta se toimii paremmin valmistajan suositusten mukaisella polttonesteellä.

Raamattu ei kannata orjuutta mutta ottaa huomioon mikä tietyssä yhteiskunnallisessa tilanteessa on mahdollista, ja pyrkii silloin rajaamaan pahan vaikutusta. Kun orjia oli kaikkialla ja heitä kohdeltiin mielivaltaisesti, oli tärkeää aloittaa ihmisoikeuksien rakentaminen askel askeleelta.

jill kirjoitti:

"Otetaan nyt vaikka hypoteettinen tilanne:
Saul-Paavali oli matkalla Damaskokseen, kun "hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Raamatun mukaan Saulin matkatoverit kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään.

Apost. 9:7 "Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään."

Nyt jos raamattu jossain toisessa kohtaa väittäisi, että nämä matkatoverit eivät kuulleet ääntä, niin olisiko siinä ristiriita?"

Laitoin nyt huvikseni tuon äskeisen kirjoitukseni lopetuksen tähän, jotta päästäisiin eteenpäin tässä ristiriita-asiassa. :)

Oletko huomannut kuinka monta kristillistä kirkkoa on olemassa. Jokaisen kirkon sisällä on omia opillisia suuntauksia. Raamattu ei todellakaan ole selvä opus, josta voisi lukea miten asiat ovat ja miten meidän tulisi elää. Lisäksi selitykset elämän tarkoitukseksi raamatun oppien pohjalta jäävät todella vajanaisiksi. Olemmeko vain tämän luojajumalan räsynukkeja, jotka saavat tämän näenneisen vapaan tahdon? Jos teemme niinkuin haluamme tehdä hän kiduttaa meitä ikuisesti, mutta jos taas teemme niinkuin hän haluaa meidän tekevän saamme ikuisen autuuden.

Sehän tarkoittaa vain välillistä tarkoitusta. Emme itsessämme ole tärkeitä, vaan ainoastaan toteuttaessamme Jumalan tahtoa, eli meillä on vain tietynlainen "esineellinen" tarkoitus.

Toiseksi kristinuskon ihmiskuva on huono ja itsetunnolle tuhoisa. Kristinuskon mukaan jokainen ihminen on lähtökohtaisesti paha, hyvään kykenemätön ja ansaitsee helvetin. Kasteessa annetaan pikkulapselle synnit anteeksi. Minkä takia? Koska kristinuskon oppien mukaan vääränlaiset ajatuksetkin ovat syntiä ja jo pikkulapsi on rikkonut Jumalaa vastaan. Kymmenet raamatunkohdat todistavat tämän puolesta. Kukaan ei ole itsessään synnitön, Jumalalle kelpaava.

En ihmettele yhtään, että monilla kristityillä on niin huono itsetunto. Sehän on kristinuskon oppien mukaista. Sellaiseksi ihminen on syntynyt.

Olen pohtinut raamatun ristiriitoja, koska sillä on oikeasti käytännössä merkitystä. Seurakunnat ovat joissain asioissa opillisesti aivan eri mieltä monista asioita. Mistä he ammentavat nämä oppinsa? Raamatusta. Jos olisi vain yksi selvä oppi, niin ei olisi erimielisyyksiä ja epäselvyyksiä.

Ja minkä takia tämä on vaarallista? Raamatulla pystytään perustelemaan monia moraalittomuuksia paremmin kuin joitain nykyseurakuntien opetuksia. Helluntaiseurakunta opettaa, että avoliitto on väärin. Olisi mielenkiintoista kuulla millä raamatunkohdilla se perustellaan ja jos se on selvästi sanottu raamatussa, niin miksi muut seurakunnat eivät kauhistele avoliittoa. Helluntaiseurakunta opettaa myös, että abortti on väärin. Kuinka monessa kohtaa raamatusta olet löytänyt sanan abortti. Oppi juontaa juurensa elämää varjelevista käskyistä, mutta missään kohtaa ei suoranaisesti kielletä aborttia (ei edes mainita koko sanaa).

Raamatussa käsketään tekemään jotain, josta sitten sovelletaan, että se nyt sitten voisi tarkoittaa myös tätä. Kuitenkaan seurakunnat eivät rohkaise ihmisiä palaamaan orjatyövoimaan, vaikka jostain kohdista voisi päätellä raamatun kannattavan orjuutta. Heti kymmenen käskyn jälkeen (jotka ovat aika merkittäviä ohjeita kristityille) tulee 2.moos. 21, jossa on aikamoinen litania orjia koskevia säädöksiä. Miksi kristityt noudattavat 2.moos. 20 käskyjä pyhinä käskyinään, mutta eivät 2.moos 21 luvun?

Jumala ei kiellä orjuutta, vaan näyttää kannattavan sitä, ja kaiken kukkuraksi jos luet säädökset, niin huomaat, että ne ovat naisorjia alentavia seksistisiä säädöksiä. Lisäksi tämä ei todellakaan ole ainut kohta missä raamattu näyttäisi kannattavan orjuutta...

Lue lisää

Saitkin jo hyviä vastauksia.

Mitä tulee tuohon hypoteettiseen tilanteeseen, täytyy kai sanoa että uskoisin löytyvän jonkun järkevän ratkaisun. Enhän usko Raamattuun siksi että se on virheetön kokonaisuus, vaan siksi että se on Jumalan Sanaa. Toistan vielä; luotan Jumalan sanaan uskon kautta, en päin vastoin.

Hyvää jatkoa sinulle Jill.

syntyy ongelmia kirjoitti:

mutta vain virheelliselle raamattukäsitykselle. 14 on hieno luku yhden evankelistan mielestä, siksi tärkeiden tyyppien välit sukuluetteloissa sovitetaan siihen kaavaan.

Kovempi on väite että selvää uskon ja elämän ohjausta ei lainkaan löytyisi. Avioliitto oli VT:n pohjalta UT:n ihmisille niin selvä (älä unohda, että VT kuuluu ohjeellisena Raamattuun, tosin ilman Mooseksen lakia) että pari vihjettä riittää: Paavali sanoi sinnepäin että parisuhde on OK kun se pyhitetään Jumalan sanalla ja rukouksella, hepr että aviovuode (avioliitto, kreik.) on pidettävä saastumattomana.

Abortti on kielletty käskyssä 'älä tee henkirikosta (tapa)', sillä sikiöhän kasvaisi, syntyisi ja eläisi, ellei sitä tapettaisi kohtuun. Kristinuskon ihmiskuva ei ole tuollainen: meissä on syntiä, mutta uskovina olemme uusia luomuksia, osallisia Jumalasta, uskon kautta ennen mahdoton tulee mahdolliseksi (lue hepr 11), olemme Jumalan kansaa ja pyhää papistoa..

Pyrimme elämään suhteessa toisiin ihmisiin, eikä silloin voi käyttäytyä miten vain, muuten suhde tuhoutuu - sama pätee jumalasuhteeseen. Jumalan tahto kumpuaa hänen olemuksestaan, joka on koko olemassaolon ydin, ja siksi se on myös tekijän käyttöohje ihmisen elämään. Mopoon voi halutessaan tankata raskasta polttoöljyä, mutta se toimii paremmin valmistajan suositusten mukaisella polttonesteellä.

Raamattu ei kannata orjuutta mutta ottaa huomioon mikä tietyssä yhteiskunnallisessa tilanteessa on mahdollista, ja pyrkii silloin rajaamaan pahan vaikutusta. Kun orjia oli kaikkialla ja heitä kohdeltiin mielivaltaisesti, oli tärkeää aloittaa ihmisoikeuksien rakentaminen askel askeleelta.

Lue lisää

"Kun orjia oli kaikkialla ja heitä kohdeltiin mielivaltaisesti, oli tärkeää aloittaa ihmisoikeuksien rakentaminen askel askeleelta."

Eli raamattu on tältä kohdin vanhentunut?

jill kirjoitti:

"Kun orjia oli kaikkialla ja heitä kohdeltiin mielivaltaisesti, oli tärkeää aloittaa ihmisoikeuksien rakentaminen askel askeleelta."

Eli raamattu on tältä kohdin vanhentunut?

Lue lisää

Kyllä tänäpäivänä on orjia töissä, lähes samaan tapaan kuin ennenkin. Ruuan saat sekä asunnon, mutta muuhun ei juuri rahaa jää. Muista laulu Limberin Hilmasta.
Pienellä tai isommalla palkalla ovat herroilleen ikänsä töissä.

Laurentius kirjoitti:

Saitkin jo hyviä vastauksia.

Mitä tulee tuohon hypoteettiseen tilanteeseen, täytyy kai sanoa että uskoisin löytyvän jonkun järkevän ratkaisun. Enhän usko Raamattuun siksi että se on virheetön kokonaisuus, vaan siksi että se on Jumalan Sanaa. Toistan vielä; luotan Jumalan sanaan uskon kautta, en päin vastoin.

Hyvää jatkoa sinulle Jill.

Lue lisää

"Mitä tulee tuohon hypoteettiseen tilanteeseen, täytyy kai sanoa että uskoisin löytyvän jonkun järkevän ratkaisun."

Lähtökohtasi raamatun tutkiskeluun on, että se on "virheetön kokonaisuus" ja siitä syystä, jos kohtaat selvän ristiriidan, saatat sulkea silmäsi siltä.

Apost. 9:7 "Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään."

Apost. 22:9 "Ne, jotka olivat kanssani, näkivät valon mutta eivät kuulleet sen ääntä, joka minulle puhui."

Emme ole määritelleet minkälainen ristiriidan pitäisi olla, jotta hyväksyisit sen ristiriidaksi, joten tätä keskustelua on kai turha jatkaa. Ihmetyttää vain, miten uskovat voivat olla niin kykenemättömiä kyseenalaistamaan omia johtopäätöksiään ja perusoletuksiaan.

kupla. kirjoitti:

Kannattaa muistaa että ihmiset ovat myöskin "monitahoisia". Jokin uskonnollinen ryhmä edustaa enemmän tunnetta ja jokin tavallaan painottaa älyyn, kolmannelle ryhmälle ei riitä pelkkä epävarma usko vaan vahva kokemus. Kukin hakee oman viiteryhmänsä niin sosiaalisesti kuin myös raamatun ymmärtämiseksi.

Eittämättä on ihmisiä jotka eivät sovellu toistensa piiriin. Samoin voi sanoa kaikista ryhmistä. Myös raamatun ymmärtämys on hyvin moniuloitteinen asia.

Kuka on rehellisenä ja aitona ihmisena sitten oikeassa? Sen ratkaisee kyllä ylimmäinen Tuomari, eikä ihminen.

Lue lisää

"Kuka on rehellisenä ja aitona ihmisena sitten oikeassa? Sen ratkaisee kyllä ylimmäinen Tuomari, eikä ihminen."

Tästä tässä on juuri kyse. Uskovilla on tapana hylätä ihmismieli kapasiteetiltaan riittämättömänä ratkaisemaan näitä jumalallisia ongelmia. Kun pyhä kirja sanoo näin, niin näin sen täytyy olla. Ei haluta epäillä tai kristisoida tätä tekstiä. Toiseksi kun joku uskonnollinen auktoriteetti opettaa tämän pyhän kirjan pohjalta, hänen sanansa on jotenkin jumalaista, eikä yleensä sitäkään haluta kristisoida. Jos tulee ristiriitoja toistetaan tuo äärimmäisen typerä virke: "ihmisen viisaus on vajavaista ja rajallista, eikä se voi ymmärtää Jumalaa, vaikka kuinka yrittäisi. Jumalan kanssa kysymys on nimenomaan uskosta, eikä ymmärtämisestä tai tiedosta".

Mitä moraalittomuuksia pystytään raamatulla perustelemaan? Monilla kirkoilla on erilaisia oppeja ja ne kaikki perustuvat raamattuun, mutta jos olisikin aivan toisenlainen kirkko, joka pohjaisi opetuksensa täysin raamattuun, mutta olisi nykyihmisten mielestä totaalisen moraaliton.

Tämä kirkko voisi lähteä naisten sortamisesta... Jokainen meistä tietää, että raamattu on seksistinen, kuten seuraavat raamatunkohdat osoittavat:

1. Kor. 11:3 Teidän tulee kuitenkin tietää, että jokaisen miehen pää on Kristus, naisen pää on mies ja Kristuksen pää on Jumala.

1. Kor. 11:9 eikä miestä luotu naisen takia vaan nainen miehen takia.

1. Kor. 14:35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa.

Lisäksi kirkko kannattaisi orjuutta ja orjia saisi kurittaa mielivaltaisesti, kunhan ne eivät kuole vammoihin muutaman päivän sisällä:

2. Moos. 21:
20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen.
21 Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.

Jos orjat rupeaisivat kapinoimaan, heille voisi tokaista:

Ef. 6:5 Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta.


Nyt kun raamatun mukaisesti naisia sorrettaisiin ja olisi orjia, ylipappi voisi pienen raamatuntutkiskelun jälkeen alkaa uhraamaan ihmisiä jumalan kunniaksi:

2. Mooseksen kirja 22:29 (22:28) Uhraa minulle viivyttelemättä ensi hedelmä viljastasi ja viinistäsi. Anna minulle myös esikoinen pojistasi.


Tämä tuomarien kirjan kohta on erityisen järisyttävä:

Tuomarien kirja 11:
30 Jefta antoi Herralle tämän lupauksen: "Jos sallit minun voittaa ammonilaiset,
31 minä lupaan sinulle uhriksi sen, joka ensimmäisenä tulee taloni portista minua vastaan, kun palaan voittajana kotiin. Sen minä uhraan sinulle polttouhrina."
34 Mutta kun Jefta palasi kotiinsa Mispaan, häntä vastaan tuli rumpua lyöden ja tanssien hänen oma tyttärensä, hänen ainoa lapsensa. Jeftalla ei ollut poikaa eikä toista tytärtä.
38 Jefta sanoi hänelle: "Mene vain, tyttäreni." Jefta antoi tyttärensä lähteä kahdeksi kuukaudeksi. Tytär meni ystävättäriensä kanssa vuorille suremaan sitä, että hänen oli kuoltava naimattomana ja lapsettomana.
39 Kahden kuukauden kuluttua hän palasi isänsä luo. Jefta täytti Herralle antamansa lupauksen, ja hänen tyttärensä kuoli koskemattomana neitsyenä. Israelissa tuli tavaksi,

Myös Kristuksen edelläkävijä Daavid uhraa ihmisiä Jumalalle ja Jumala vaikuttaa olevan oikein mielissään näistä uhreista:

2. Samuelin kirja 21:
7 Sen valan vuoksi, jonka Daavid ja Saulin poika Jonatan olivat keskenään Herran nimeen vannoneet, kuningas säästi Jonatanin pojan Mefibosetin, Saulin pojanpojan. [1. Sam. 18:3 ]
8 Hän otti kaksi Aijan tyttären Rispan poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä viisi Saulin tyttären Merabin* poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt meholalaiselle Adrielille, Barsillain pojalle.
9 Heidät hän antoi gibeonilaisten käsiin, ja nämä teloittivat heidät vuorella Herran edessä. Näin he kuolivat kaikki yhdessä. Heidät surmattiin elonkorjuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alkaessa.
...14 ja haudattiin yhdessä Saulin ja Jonatanin luitten kanssa Benjaminin alueelle Selaan, Saulin isän Kisin hautaan. Kun kaikki kuninkaan määräykset oli pantu täytäntöön, Jumala kuuli kansan rukoukset.

Raamatun mukaan ihmisuhrit vaikuttavat olevan jumalalle mieluisia.

Jos joku kertoisi tälle moraalittomalla tosiuskovaisten lahkolle, että ihmisuhrit ovat lainvastaisia, he voisivat todeta:
"Ennemmin tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä"
apost. 5:29 mukaan.

Ihmiset ovat monitahoisia, mutta yleismaailmallisesti kun ihmiset ovat yhdessä säätäneet lait, joita heidän tulee noudattaa, ne ovat olleet moraalisempia ja toimivampia, kuin lait, joita pyhät kirjat ovat käskeneet noudattaa. Ongelma syntyy juuri siinä, että nämä kirjoitukset eivät ole yksiselitteisiä ja niillä voidaan tukea ja rohkaista ihmisiä moraalittomuuksiin. Jos käsityksiä alkaa pohjaamaan isoon kirjastoon, kuten raamattu, niin todellisuudessa ei pohjaa käsityksiään Jumalan mielen mukaan, vaan sen auktoriteetin, joka sattuu juuri sillä hetkellä opettamaan.

Nämä monet moraalittomuudet ovat raamatussa paremmin perusteltu kuin nykyseurakuntien opetukset, mutta kuitenkaan seurakunnat eivät kannata mainitsemiani "tosiuskovaisten" seurakunnan opetuksia. Kysymys on vain siitä, mitä sen hetken uskonnolliset auktoriteetit ovat päättäneet opettaa ja seurakuntalaiset kuuntelevat kyseenalaistamatta ja järkeilemättä asioita. Vaikka mieleen pulpahtaisi vastaväitteitä saa ne helposti vaiennettua juuri tuolla "ihminen ei voi ymmärtää" tekniikalla.

En väitä, että nykysuomessa uskovaisten touhut olisivat mitenkään vaarallisia, mutta jos tutkimme muslimaita voimme huomata tämän saman uskovaisten lanseeraaman "aivot narikkaan" ohjeen toimivan myös siellä. Pyhistä kirjoituksista tehdään laki, ja silloin uskonnolliset auktoriteetit hallitsevat mielivaltaisesti, koska näillä pyhillä kirjoituksilla pystytään perustelemaan lähes mitä tahansa...

jill kirjoitti:

"Mitä tulee Jeesuksen sukupuihin, yleisen selityksen mukaan toinen kuvaa Marian sukua ja toinen Joosefin sukua."

Itsekin tiedät tämän olevan täyttä hölynpölyä. Ensinnäkin ei ole mahdollista, että Daavidista toiseen osapuoleen on 42 sukupolvea ja toiseen 27. Lisäksi ei ole mahdollista, että kaksi erillistä sukupuuta lähtevät samasta henkilöstä yhtyvät vähäksi aikaa ja taas eroavat. Näin käy

matt. 1:12 "Kansan pakkosiirron jälkeen Jekonjalle syntyi Sealtiel, Sealtielille Serubbabel"

ja

luuk. 3:27 "tämän Johanan, tämän Resa, tämän Serubbabel, tämän Sealtiel, tämän Ner"

Serubbabelin ja Sealtielin osalta. Lisäksi en ymmärrä miksi kukaan ehdoin tahdoin väittää, että toinen sukupuu olisi Marian sukupuu, koska raamattu aivan täysin selvästi ja kiistatta sanoo kummankin olevan Joosefin sukupuu. Olen myös ymmärtänyt, että Jumala rankaisee niitä, jotka tällä tavalla alkavat muunnella raamatun sanoja, kuten ilmestyskirjassa sanotaan:

Ilm. 22:18
   
"Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu."



"Profetia Jeesuksen neitseellisestä syntymästä on vain yksi useista messias-profetioista."

Et ymmärtänyt pointtiani. Matteuksen evankeliumin kirjoittajalla on ollut käytössään virheellinen kreikan kielinen käännös, josta hän on kopioinut tuon ennustuksen neitsyestä syntymisestä. Hepreankielisen alkutekstin mukaan kyseessä on almah, 'nuori nainen' eikä neitsyt. Almah tarkoittaa nuorta naista joka on femiini sanasta elem, joka tarkoittaa nuorta miestä.

Jokaiselle asiaan perehtyneelle on selvää, että kyseisessä Jesajan kirjan kohdassa ei ennusteta messiaan syntyvän neitsyestä vaan nuoresta naisesta. Kysymykseni kuuluu, että löytyykö raamatussa ainuttakaan kohtaa, jossa ennustettaisiin messiaan syntyvän neityestä? Jos tiettyihin raamatun kommentaareihin on uskomista, niin ei löydy...

Lue lisää

kohdassa myös sanotaan että "nuori nainen ('alma) on raskaana" ja 'alma sanan edessä on määrätty artikkeli hän on siis tietty tunnettu nainen. Myöskään ei olisi järkeä antaa kuninkaalle merkki satoja vuosia tämän kuoltua. Lukemalla koko luku asia selviää päivän selvästi. Kristinuskon oppi neitseestä syntyvästä jumalasta perustuu septuagintassa olevaan käännösvirheeseen.

jill kirjoitti:

"Mitä tulee tuohon hypoteettiseen tilanteeseen, täytyy kai sanoa että uskoisin löytyvän jonkun järkevän ratkaisun."

Lähtökohtasi raamatun tutkiskeluun on, että se on "virheetön kokonaisuus" ja siitä syystä, jos kohtaat selvän ristiriidan, saatat sulkea silmäsi siltä.

Apost. 9:7 "Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään."

Apost. 22:9 "Ne, jotka olivat kanssani, näkivät valon mutta eivät kuulleet sen ääntä, joka minulle puhui."

Emme ole määritelleet minkälainen ristiriidan pitäisi olla, jotta hyväksyisit sen ristiriidaksi, joten tätä keskustelua on kai turha jatkaa. Ihmetyttää vain, miten uskovat voivat olla niin kykenemättömiä kyseenalaistamaan omia johtopäätöksiään ja perusoletuksiaan.

Lue lisää

Kuten sanoin, meillä on täysin erilaiset lähtökohdat Raamatun lukemiseen.

Olen samaa mieltä siitä, että keskustelu aiheesta on turha eikä varmaankaan tuota tulosta kummallekaan osapuolelle.

Hyvää jatkoa sinulle kuitenkin :)

Laurentius kirjoitti:

Kuten sanoin, meillä on täysin erilaiset lähtökohdat Raamatun lukemiseen.

Olen samaa mieltä siitä, että keskustelu aiheesta on turha eikä varmaankaan tuota tulosta kummallekaan osapuolelle.

Hyvää jatkoa sinulle kuitenkin :)

Lue lisää

Tässä hieman asiaa aiheesta:



"Literally, that clause in 22:9 may be translated, “They did not hear the sound.” The NIV correctly translates the verse, because the verb “to hear” with the genitive case may mean “to hear a sound” and with the accusative case “to hear with understanding.” The genitive case is employed in 9:7, and the accusative is used in 22:9. So the travelers with Saul heard the sound (9:7) but did not understand what Christ said (22:9)." (Walvoord, John F., and Zuck, Roy B., The Bible Knowledge Commentary, (Wheaton, Illinois: Scripture Press Publications, Inc.) 1983, 1985.)

Thus in Acts 9:7, “hearing the voice,” the noun “voice” is in the partitive genitive case [i.e., hearing (something) of], whereas in 22:9, “they heard not the voice,” the construction is with the accusative. This removes the idea of any contradiction. The former indicates a hearing of the sound, the latter indicates the meaning or message of the voice (this they did not hear). “The former denotes the sensational perception, the latter (the accusative case) the thing perceived” (Cremer). Vine, W. E., Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, (Grand Rapids, MI: Fleming H. Revell) 1981.

että jotkut voivat pokkanaamalla väittää raamattua ristiriidattomaksi tekeleeksi...

jill kirjoitti:

että jotkut voivat pokkanaamalla väittää raamattua ristiriidattomaksi tekeleeksi...

Raamattu on Jumalan sanaa, riittää raamattukäsitykseksi aika pitkälle. Tällöin voimme odottaa saavamme uskon ja elämän kysymyksissä ohjausta. Se kuinka täsmällisiä näkö ja kuulohavaintoja tietyt havainnoitsijat ovat jossain tilanteessa saaneet, ja miten tästä on raportoitu, ei vaikuta asiaan.

Siinä olet oikeassa, että jos väittäisin että minkäänlaisia epäselvyyksiä ikäänkuin kuvan kehyksiin kuuluvissa yksityiskohdissa ei olisi, joutuisin Raamattua lukiessani piankin vaikeuksiin, ja älyllisestä johdonmukaisuudesta kiinnipitäminen olisi vaikeata.

se että kirjoitti:

Raamattu on Jumalan sanaa, riittää raamattukäsitykseksi aika pitkälle. Tällöin voimme odottaa saavamme uskon ja elämän kysymyksissä ohjausta. Se kuinka täsmällisiä näkö ja kuulohavaintoja tietyt havainnoitsijat ovat jossain tilanteessa saaneet, ja miten tästä on raportoitu, ei vaikuta asiaan.

Siinä olet oikeassa, että jos väittäisin että minkäänlaisia epäselvyyksiä ikäänkuin kuvan kehyksiin kuuluvissa yksityiskohdissa ei olisi, joutuisin Raamattua lukiessani piankin vaikeuksiin, ja älyllisestä johdonmukaisuudesta kiinnipitäminen olisi vaikeata.

Lue lisää

niin sitä koskeva lainsäädäntö on Mooseksen lakiin kuuluvana tosiaankin vanhentunut, eikä ole koskaan ei-juutalaisia koskenutkaan.

se että kirjoitti:

Raamattu on Jumalan sanaa, riittää raamattukäsitykseksi aika pitkälle. Tällöin voimme odottaa saavamme uskon ja elämän kysymyksissä ohjausta. Se kuinka täsmällisiä näkö ja kuulohavaintoja tietyt havainnoitsijat ovat jossain tilanteessa saaneet, ja miten tästä on raportoitu, ei vaikuta asiaan.

Siinä olet oikeassa, että jos väittäisin että minkäänlaisia epäselvyyksiä ikäänkuin kuvan kehyksiin kuuluvissa yksityiskohdissa ei olisi, joutuisin Raamattua lukiessani piankin vaikeuksiin, ja älyllisestä johdonmukaisuudesta kiinnipitäminen olisi vaikeata.

Lue lisää

Perustelut olivat ainakin mahtavia:

1. "kehäpäätelmä"
2. "Saatana valehtelee Sinulle, jos rukoilet Pyhän Hengen ohjausta..."
3. "Olet irroittanut jakeen tekstistä, jos lukisit sen kokonaan huomaisit että Raamatussa E I ole ristiriitoja."

hehe.. Jos lukisit raamatun kokonaan, huomaisit, että rakkauteen kehottavat kohdat ovat irroitettu kontekstistaan epämoraalisten kohtien keskeltä...

4. "Käännös on väärä..."

Eli lähes puolimaailmaa lukee väärää jumalansanaa, tekee uskonratkaisunsa väärin käännettyjen kohtien perusteella ja jotta ymmärtäisi mitä kohta todella tarkoittaa pitää opetella hepreaa ja kreikkaa ja vasta sen jälkeen voi ymmärtää mitä siinä todella haetaan?


"Raamattu on Jumalan sanaa, riittää raamattukäsitykseksi aika pitkälle."

Nerokasta. Eli mitä vähemmän kyseenalaistamme, sen paremmin ymmärrämme?

jill kirjoitti:

Perustelut olivat ainakin mahtavia:

1. "kehäpäätelmä"
2. "Saatana valehtelee Sinulle, jos rukoilet Pyhän Hengen ohjausta..."
3. "Olet irroittanut jakeen tekstistä, jos lukisit sen kokonaan huomaisit että Raamatussa E I ole ristiriitoja."

hehe.. Jos lukisit raamatun kokonaan, huomaisit, että rakkauteen kehottavat kohdat ovat irroitettu kontekstistaan epämoraalisten kohtien keskeltä...

4. "Käännös on väärä..."

Eli lähes puolimaailmaa lukee väärää jumalansanaa, tekee uskonratkaisunsa väärin käännettyjen kohtien perusteella ja jotta ymmärtäisi mitä kohta todella tarkoittaa pitää opetella hepreaa ja kreikkaa ja vasta sen jälkeen voi ymmärtää mitä siinä todella haetaan?


"Raamattu on Jumalan sanaa, riittää raamattukäsitykseksi aika pitkälle."

Nerokasta. Eli mitä vähemmän kyseenalaistamme, sen paremmin ymmärrämme?

Lue lisää

Tiovotan Sinulle onnea kun kyselet Raamatun ristiriitojen perään.
Yksi lisää. Koska Jeesus kävi temmppeliä puhdistamaan, uransa alussa vai melkein ennen loppua ?
Johanneksen evankeliumissa se on alussa kun taas Matteuksessa se on melkein lopussa.

jill kirjoitti:

Perustelut olivat ainakin mahtavia:

1. "kehäpäätelmä"
2. "Saatana valehtelee Sinulle, jos rukoilet Pyhän Hengen ohjausta..."
3. "Olet irroittanut jakeen tekstistä, jos lukisit sen kokonaan huomaisit että Raamatussa E I ole ristiriitoja."

hehe.. Jos lukisit raamatun kokonaan, huomaisit, että rakkauteen kehottavat kohdat ovat irroitettu kontekstistaan epämoraalisten kohtien keskeltä...

4. "Käännös on väärä..."

Eli lähes puolimaailmaa lukee väärää jumalansanaa, tekee uskonratkaisunsa väärin käännettyjen kohtien perusteella ja jotta ymmärtäisi mitä kohta todella tarkoittaa pitää opetella hepreaa ja kreikkaa ja vasta sen jälkeen voi ymmärtää mitä siinä todella haetaan?


"Raamattu on Jumalan sanaa, riittää raamattukäsitykseksi aika pitkälle."

Nerokasta. Eli mitä vähemmän kyseenalaistamme, sen paremmin ymmärrämme?

Lue lisää

sanaa - tämä on riittävä raamattukäsitys juuri siksi, että näin ei etukäteen lyödä lukkoon, millainen Raamatun meidän mielestämme pitäisi olla, esimerkiksi historiallisen virheettömyyden suhteen, vaan sitä voi vapaasti tutkia juuri sellaisena kuin se on, vaikkapa tieteellisesti. Tarkoitan siis juuri päinvastaista kuin miten ymmärsit.

on Jumalan kirjoitti:

sanaa - tämä on riittävä raamattukäsitys juuri siksi, että näin ei etukäteen lyödä lukkoon, millainen Raamatun meidän mielestämme pitäisi olla, esimerkiksi historiallisen virheettömyyden suhteen, vaan sitä voi vapaasti tutkia juuri sellaisena kuin se on, vaikkapa tieteellisesti. Tarkoitan siis juuri päinvastaista kuin miten ymmärsit.

Lue lisää

pitäisi pystyä tutkimaan objektiivisesti, kuten vaikka A. A. Milnen teoksia ja antaa sille sen ansaitsema painoarvo. Jos henkilö olettaa sen olevan Jumalan sanaa, hän kohtelee sitä eri tavalla kuin muita kirjallisia teoksia, jolloin sille saatetaan antaa outoja lähtökohtia ja perusolettamuksia (virheettömyys, tie pelastukseen etc.).

Jos olet lukenut minun ja Laurentiuksen käymää keskustelua, saatat havaita toisella osapuolella pakonomaista tarvetta selittää ristiriitaisuuksia, jota ei varmastikkaan esiinny, jos alamme tutkimaan esim. Nalle Puh kirjan virheitä.

Tässä on mielestäni lyöty lukkoon käsitys millainen raamatun pitäisi olla, eikä sitä suostuta tutkimaan sellaisena kuin se todellisuudessa on...

jill kirjoitti:

pitäisi pystyä tutkimaan objektiivisesti, kuten vaikka A. A. Milnen teoksia ja antaa sille sen ansaitsema painoarvo. Jos henkilö olettaa sen olevan Jumalan sanaa, hän kohtelee sitä eri tavalla kuin muita kirjallisia teoksia, jolloin sille saatetaan antaa outoja lähtökohtia ja perusolettamuksia (virheettömyys, tie pelastukseen etc.).

Jos olet lukenut minun ja Laurentiuksen käymää keskustelua, saatat havaita toisella osapuolella pakonomaista tarvetta selittää ristiriitaisuuksia, jota ei varmastikkaan esiinny, jos alamme tutkimaan esim. Nalle Puh kirjan virheitä.

Tässä on mielestäni lyöty lukkoon käsitys millainen raamatun pitäisi olla, eikä sitä suostuta tutkimaan sellaisena kuin se todellisuudessa on...

Lue lisää

sikäli samaa, että kun pidän Raamattua Jumalan puheena, pyrin olemaan lyömättä lukkoon ennakkokäsityksiä sen sisällöstä, ja antamaan materiaalin korjata käsityksiäni. Muutenhan etsisin helposti vain tukea ennakkokäsityksilleni, sen sijaan että todella kuuntelisin. Jumalan sanana vain Raamatun kuunteleminen on vielä tärkeämpää kuin Nalle Puhin, ja sitä suuremmalla syyllä on pyrittävä objektiivisuuteen.

Käytännössä voi havaita, että myös ei-uskova raamatuntutkija on samojen ongelmien edessä: myös hänellä voi olla niin vakiintuneita näkemyksiä Raamatusta, että jos tekstit eivät niitä tue, sen pahempi niille.

Samaa mieltä voimme olla siitä että monilla uskovilla on Raamatusta uskonyhteisöstä ammennettu esikriittinen kuva; tämä koskee myös sen sisältöä. Jos Raamatua pidetään Jumalan sanana, sen tulisi voida ulkopuolelta korjata näitä käsityksiä. Tämä kai oli Lutherin kanta, kun hän aikanaan asetti Raamatun kirkonoppia vastaan, sen kriitikoksi. Eri asia, että myös tästä protestista rakentui kirkonoppia ajan myötä.

Toki perinne voi myös pitää esillä aiemmin löydettyjä aivan oikeita, ja kritiikin kestäviä käsityksiä Raamatun ssisällöstä.

ja tarkoitan kirjoitti:

sikäli samaa, että kun pidän Raamattua Jumalan puheena, pyrin olemaan lyömättä lukkoon ennakkokäsityksiä sen sisällöstä, ja antamaan materiaalin korjata käsityksiäni. Muutenhan etsisin helposti vain tukea ennakkokäsityksilleni, sen sijaan että todella kuuntelisin. Jumalan sanana vain Raamatun kuunteleminen on vielä tärkeämpää kuin Nalle Puhin, ja sitä suuremmalla syyllä on pyrittävä objektiivisuuteen.

Käytännössä voi havaita, että myös ei-uskova raamatuntutkija on samojen ongelmien edessä: myös hänellä voi olla niin vakiintuneita näkemyksiä Raamatusta, että jos tekstit eivät niitä tue, sen pahempi niille.

Samaa mieltä voimme olla siitä että monilla uskovilla on Raamatusta uskonyhteisöstä ammennettu esikriittinen kuva; tämä koskee myös sen sisältöä. Jos Raamatua pidetään Jumalan sanana, sen tulisi voida ulkopuolelta korjata näitä käsityksiä. Tämä kai oli Lutherin kanta, kun hän aikanaan asetti Raamatun kirkonoppia vastaan, sen kriitikoksi. Eri asia, että myös tästä protestista rakentui kirkonoppia ajan myötä.

Toki perinne voi myös pitää esillä aiemmin löydettyjä aivan oikeita, ja kritiikin kestäviä käsityksiä Raamatun ssisällöstä.

Lue lisää

Löytyyhän täältä edes yksi järkevä uskova. Pointsit sulle himaan! :)

iän, ei sänkykokemuksia, mutta vaikka suurin osa naimisiin menevistä almoista olisikin ollut "neitsyitä", eivät he ollet neitsyitä enää raskaaksi tullessaan. Eiköhän Jesajakin ollut tästä tietoinen, joten tuskinpa hän puhuu tytöstä joka oli koskematon mutta tuli silti raskaaksi.
Mikään kultti ei muuten tuohon aikaan suojellut toisen jumalan suojelupiiriin kuuluvia. Kaananilaisia tai paananilaisia.

onko kilttejä tyttöjä? kirjoitti:

iän, ei sänkykokemuksia, mutta vaikka suurin osa naimisiin menevistä almoista olisikin ollut "neitsyitä", eivät he ollet neitsyitä enää raskaaksi tullessaan. Eiköhän Jesajakin ollut tästä tietoinen, joten tuskinpa hän puhuu tytöstä joka oli koskematon mutta tuli silti raskaaksi.
Mikään kultti ei muuten tuohon aikaan suojellut toisen jumalan suojelupiiriin kuuluvia. Kaananilaisia tai paananilaisia.

Lue lisää

tuuminut, mutta myöhemmin tuon sanan kakkosmerkitys tuli sitten ajankohtaiseksi - ja voihan siihen toki liittyä vaikka se ei kirjoittajan alkuperäistä tarkoitusta vastaakaan. Jos oletetaan jumalallinen suunnittelija Raamatun takana, hän on voinut pitää mielessään merkityksen muuttumisen kaiken aikaa.

"Kumoaako se, että "matteuksessa Daavidista Joosefiin on 27 sukupolvea ja luukkaassa 42" sen kohdan, mikä lukee Joh 3:16?
jos sie pystyt kumoamaan ylösnousemuksen sillä että eri evankeliumit antaa suvulle eri määrän nimiä ni oot aika hyvä."

Kysymys oli ristiriidoista, eikä ylösnousemuksesta.

Sukupolvien eri määrä ja se että ne yhtyvät vähäksi aikaa kumoavat teorian, että toinen sukuluettelo on Joosefin ja toinen Marian.

Kysymys: minkä takia kristityillä on kauhea hinku etsiä totuutta oman itsensä ulkopuolelta? Ihminen on kykeneväinen ajatteluun, hyvään ja moraalisiin ratkaisuihin. Miksi te tarvitsette jonkun kertomaan teille mikä on oikein, mikä väärin, mikä totta ja mikä ei?

jill kirjoitti:

"Kumoaako se, että "matteuksessa Daavidista Joosefiin on 27 sukupolvea ja luukkaassa 42" sen kohdan, mikä lukee Joh 3:16?
jos sie pystyt kumoamaan ylösnousemuksen sillä että eri evankeliumit antaa suvulle eri määrän nimiä ni oot aika hyvä."

Kysymys oli ristiriidoista, eikä ylösnousemuksesta.

Sukupolvien eri määrä ja se että ne yhtyvät vähäksi aikaa kumoavat teorian, että toinen sukuluettelo on Joosefin ja toinen Marian.

Kysymys: minkä takia kristityillä on kauhea hinku etsiä totuutta oman itsensä ulkopuolelta? Ihminen on kykeneväinen ajatteluun, hyvään ja moraalisiin ratkaisuihin. Miksi te tarvitsette jonkun kertomaan teille mikä on oikein, mikä väärin, mikä totta ja mikä ei?

Lue lisää

kirjoissa toistuu fraasi: kaikki tekivät sitä mikä heidän omasta mielestään oli oikein. Kirjoittajan mielestä näin syntyi epäjärjestystä ja monenlaista vääryyttä, ja tilanteeseen oli syynä että maassa ei ollut kuningasta. Kuningas puolestan oli toiminnassan sidottu lain kirjaan, jonka takana oli jumalallinen auktoriteetti.

Ei ehkä niinkään tarvita ketään kertomaan mikä on oikein, mutta oikeasta muistuttamista ja oikean käyttäytymisen vahvistamista tarvitaan kyllä.

Näin esimerkiksi kristitty mies, William Wilberforce, työskenteli yli 50 vuoden ajan saadakseen orjuuden lakkautetuksi Englannissa. Hän koki jatkuvaa pilkkaa ja vastustusta, kunnes lopulta sai lakialoitteensa läpi - ja kuoli muutamaa päivää myöhemmin. Ilmeisesti hän sai uskostaan inspiraatiota ja voimaa työhönsä. Sen onnistumiseen tarvittiin myös ihmisten yleinen kyky moraaliseen ajatteluun - joka siis lopulta oli tällä kohtaa herätettävissä.

historiallisissa kirjoitti:

kirjoissa toistuu fraasi: kaikki tekivät sitä mikä heidän omasta mielestään oli oikein. Kirjoittajan mielestä näin syntyi epäjärjestystä ja monenlaista vääryyttä, ja tilanteeseen oli syynä että maassa ei ollut kuningasta. Kuningas puolestan oli toiminnassan sidottu lain kirjaan, jonka takana oli jumalallinen auktoriteetti.

Ei ehkä niinkään tarvita ketään kertomaan mikä on oikein, mutta oikeasta muistuttamista ja oikean käyttäytymisen vahvistamista tarvitaan kyllä.

Näin esimerkiksi kristitty mies, William Wilberforce, työskenteli yli 50 vuoden ajan saadakseen orjuuden lakkautetuksi Englannissa. Hän koki jatkuvaa pilkkaa ja vastustusta, kunnes lopulta sai lakialoitteensa läpi - ja kuoli muutamaa päivää myöhemmin. Ilmeisesti hän sai uskostaan inspiraatiota ja voimaa työhönsä. Sen onnistumiseen tarvittiin myös ihmisten yleinen kyky moraaliseen ajatteluun - joka siis lopulta oli tällä kohtaa herätettävissä.

Lue lisää

"kaikki tekivät sitä mikä heidän omasta mielestään oli oikein. Kirjoittajan mielestä näin syntyi epäjärjestystä ja monenlaista vääryyttä"

Yhteiskunnat, joissa on hallinnut Jumalan antama laki, ovat yleisesti olleet moraalittomampia kuin yhteiskunnat, joissa laeista ovat ihmiset yhdessä päättäneet. Voisiko olla, että kun ihmiset yhtenäisesä sovussa päättävät laeistaan ja siitä, mikä on heille itselleen parhaaksi, he ovat Jumalaa viisaampia?


"Ei ehkä niinkään tarvita ketään kertomaan mikä on oikein, mutta oikeasta muistuttamista ja oikean käyttäytymisen vahvistamista tarvitaan kyllä."

Ja minkä takia te tarvitsette juuri raamattua muistuttamaan teitä oikeasta ja väärästä ja miksi valitsette juuri itsellenne sopivat kohdat, ettekä esimerkiksi suosi ihmisuhreja? Yritin hiukan selittää viestissä "lähestymme asian ydintä", mistä johtuu, että raamattu on huono moraaliohje.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000019140891

Oletko sinä raamattua etevämpi päättämään mikä on oikein ja mikä väärin ja mikä on Jumalalle mieluista? Toisaalta, jos teoilla ei ole väliä, niin miksi vaivautua tutkimaan raamatun käyttäytymisohjeita ollenkaan?

jill kirjoitti:

"kaikki tekivät sitä mikä heidän omasta mielestään oli oikein. Kirjoittajan mielestä näin syntyi epäjärjestystä ja monenlaista vääryyttä"

Yhteiskunnat, joissa on hallinnut Jumalan antama laki, ovat yleisesti olleet moraalittomampia kuin yhteiskunnat, joissa laeista ovat ihmiset yhdessä päättäneet. Voisiko olla, että kun ihmiset yhtenäisesä sovussa päättävät laeistaan ja siitä, mikä on heille itselleen parhaaksi, he ovat Jumalaa viisaampia?


"Ei ehkä niinkään tarvita ketään kertomaan mikä on oikein, mutta oikeasta muistuttamista ja oikean käyttäytymisen vahvistamista tarvitaan kyllä."

Ja minkä takia te tarvitsette juuri raamattua muistuttamaan teitä oikeasta ja väärästä ja miksi valitsette juuri itsellenne sopivat kohdat, ettekä esimerkiksi suosi ihmisuhreja? Yritin hiukan selittää viestissä "lähestymme asian ydintä", mistä johtuu, että raamattu on huono moraaliohje.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000019140891

Oletko sinä raamattua etevämpi päättämään mikä on oikein ja mikä väärin ja mikä on Jumalalle mieluista? Toisaalta, jos teoilla ei ole väliä, niin miksi vaivautua tutkimaan raamatun käyttäytymisohjeita ollenkaan?

Lue lisää

kysymyksiisi liittyen. Selvää on että vuosituhansien takainen lainsäädäntö on toisenlaista kuin nykyään, mutta kuten Hammurabin laki, myös Mooseksen laki merkitsi edistystä tuon ajan hallitsemattomaan kostamiseen (esim. Lemek alkukertomuksissa) verrattuna.

Jefta tosiaan uhrasi tyttärensä, vaikka VT opettaa että Jumala ei hyväksy ihmisuhreja. Sellaisesta ei 2 Sam 21 ole kyse, vaan Saulin suorittaman gibeonilaisten joukkomurhan kostamisesta Saulin suvulle.

UT ei käsittele miehen ja naisen suhdetta sosiologisesti, vaan tarkastelee aviomiestä ja vaimoa sanoisiko teologisen antropologian näkökulmasta: Kristus on uhrautunut ihmisten puolesta, samoin miehen tulee palvella uhrautuen vaimoaan, vaimon taas olla kuuliainen miehelleen kuten seurakunta Kristukselle, vastauksena hänen palveluunsa.

VT:iin pohjautuva yhteiskunta oli ympäröivää maailmaa moraalisempi. Mutta tarkoitat ilmeisesti, että demokraattinen lainsäädäntö on moraalille eduksi. Missä ja mihin verrattuna?

Esimerkiksi demokraattisesti syntynyt aborttilainsäädäntö ei ole moraalinen. Yhteisön heikoimpia ja avuttomimpia jäseniä kyllä tapettiin Rooman valtakunnassa ilman ongelmia ennen kristinuskoa. Itse asiassa juuri huolenpito oman yhteisön apua tarvitsevista herätti kiinnostusta kristinuskoa kohtaan, ja selittää sen menestystä Roomassa.

Jeesuskaan ei keksinyt ihan uutta moraalia, vaan muistutti siitä että on kohdeltava lähimmäistä kuten itseä. Jonkin verran hänellä on kritiikkiä VT:ia kohtaan. Opetuslapset eivät saa lupaa kutsua Elisan tavoin tulta taivaasta tuhoamaan vastustajiaan.

Mihin perustuu ajatus, että kristitylle ei teoilla olisi väliä?