mun anoppi perii maksua lähestulkoon kaikesta mistä voi vaan maksua periä. Lastenhoitoapuakin varmaan saisimme jos siitä maksaisimme ja varmaan hän kävisi meillä useammin jos maksaisimme hänen matkat. Jos kyläilisimme hänen luonaan niin hän käyttäsi minua/meitä varmaan tarvittaessa kaupassa jos maksaisin bensarahat. Onko tuttua kenellekkään muille? Mä olen taas itse saanut sellaisen kasvatuksen, että sitä annetaan eikä peritä maksuja. Eikä voi ottaa ellei anna!
Anoppi perii maksua lähes kaikesta
Fridaa
20
2483
Vastaukset
- ja tilanne
Riippuu tietysti anoppisi tuloista, jos joka kuukausi rapsahtaa tilille 3000€ nettona, niin on omituinen ihminen. Minulla on köyhä anoppi ja kun suostui tulemaan lapsenhoitajaksi eli 4v katkaisi jalkansa, niin kyllä me maksoimme matkat, ruuat ja kävin vielä hänen kanssaan ostamassa kaikkea tarpeellista, esim. digiboksin ja sauvasekoittajan. Halpa hinta neljän viikon siivotusta kodista, lapsen turvallisesta olosta.
Jos olet saanut kasvatuksen, että annetaan, niin ei kai voi olla ongelma.- Fridaa
Ei anopilla nyt päätä huimaavat tulot taida olla, mutta ei mun mielestä voi olla aina perimässä kaikesta maksua. Ei mekään olla perimässä maksuja kaikista asioista. Mä uskon, että anopilla on vaan jäänyt päälle sellainen piheys, että pitää säästää ja säästää. Miks meidän pitäisi sitten kaikesta maksaa jos hän vaan ottaa meiltä, eikä itse anna? Olen ollut opiskelija ja tulot on ollut todella pienet. En mä siltikään ole ollut hyötymässä muista, eikä kenenkään ole mulle mitään matkojakaan tarvinnut maksaa. Meidän piti anopille maksaa yhdestä vanhasta kanin häkistäkin mitä ei edes kukaan muu olisi halunnut. Niin ja pullapitkon aineksistakin ja pipareista joita hän leipoi meidän kihlajaisiin. Mun mielestä ei ole ihan normaalia! Mutta maksettiin kuitenki, aattelin siinä, että pitäkööt akka rahansa. En kyllä halua apua hältä pyytää. Teen jatkossa kaiken vaikka itse. Joo antaminen ei ole mulle mikään ongelma, ärsyttää vaan röyhkeät ihmiset.
- opittua
Fridaa kirjoitti:
Ei anopilla nyt päätä huimaavat tulot taida olla, mutta ei mun mielestä voi olla aina perimässä kaikesta maksua. Ei mekään olla perimässä maksuja kaikista asioista. Mä uskon, että anopilla on vaan jäänyt päälle sellainen piheys, että pitää säästää ja säästää. Miks meidän pitäisi sitten kaikesta maksaa jos hän vaan ottaa meiltä, eikä itse anna? Olen ollut opiskelija ja tulot on ollut todella pienet. En mä siltikään ole ollut hyötymässä muista, eikä kenenkään ole mulle mitään matkojakaan tarvinnut maksaa. Meidän piti anopille maksaa yhdestä vanhasta kanin häkistäkin mitä ei edes kukaan muu olisi halunnut. Niin ja pullapitkon aineksistakin ja pipareista joita hän leipoi meidän kihlajaisiin. Mun mielestä ei ole ihan normaalia! Mutta maksettiin kuitenki, aattelin siinä, että pitäkööt akka rahansa. En kyllä halua apua hältä pyytää. Teen jatkossa kaiken vaikka itse. Joo antaminen ei ole mulle mikään ongelma, ärsyttää vaan röyhkeät ihmiset.
jospa hän on oppinut läksynsä ja ei enää ihan ilmaiseksi teitä paapo ja passaa. Jospa hän on saanut kuulla miniältään haukkuja siitä, että puuttuu heidän elämäänsä ja kantaa kaikenlaista roinaa ja ruokaa taloon ihan jatkuvasti. Sellaisestahan miniät kertakaikkisesti saavat raivarin.
Viisas anoppi sinulla kun ei ala siihen leikkiin vaan reilusti ottaa omansa pois kun palveluja tekee. Mikä ilmainen piika ja pitopalvelu anopin pitäisi olla. - Fridaa
opittua kirjoitti:
jospa hän on oppinut läksynsä ja ei enää ihan ilmaiseksi teitä paapo ja passaa. Jospa hän on saanut kuulla miniältään haukkuja siitä, että puuttuu heidän elämäänsä ja kantaa kaikenlaista roinaa ja ruokaa taloon ihan jatkuvasti. Sellaisestahan miniät kertakaikkisesti saavat raivarin.
Viisas anoppi sinulla kun ei ala siihen leikkiin vaan reilusti ottaa omansa pois kun palveluja tekee. Mikä ilmainen piika ja pitopalvelu anopin pitäisi olla.Sä taidat itse olla juuri samanlainen rahan kiskoja joka perit omilta lapsiltasikin kaikesta maksua.
Eipä ole anoppi koskaan paaponut ja passannut eikä roinaa meille kantanut. Eikä ole meidän elämäämme puuttunut. Mieheni ei nimittäin ole se hänen suosikkilapsensa joten yhteydenpito sieltä puolen on hiljaista..
Perustatko säkin perheen jotta sä voisit hyötyä sitten jossain vaiheessa omista lapsistasi. Perit tavaroista ja pienistäkin palveluista maksua, kiskot omilta lapsiltasi vielä vuokrat ja ruokarahatkin jos vielä 18-vuotiaina joku asuu väliaikaisesti kotona?!
Mä en ainakaan ikinä tekisi niin! SAIRASTA!
- se paha anoppi
mutta hoidan lapsia, kolmea joka viikko monta päivää, yötäkin he ovat. He ovat alle koluikäisiä, vauvakin on. Ikinä en ole perinyt mitään maksua. Välit miniään ovat kokonaan poikki. Hän ei sano, en kyllä minäkään vanhempana, päivää kun vastaan tulee. Hän on ollut minulle tosi ilkeä mutta en voi kaikkea täällä kertoa, en edes halua.Rahaakin annan ja ostan lapsille tarpeellisia vaikkakin halpoja, sukkaa, kalsaria..useinkin. Joululahjatkin laitan mutta en tiedä, kelpaako ne koskaan. Tätä on jatkunut jo useita vuosia. Ainoa hyvä asia jonka avulla jaksan, on välit poikaani jotka ovat jo ihan lämpimät. Rakastan lapsenlapsiani niinkuin jokainen mummi ja myös poikaani. Omista tunteista miniää kohtaan en osaa sanoa muuta kuin että ikinä en anteeksi anna hänen käytöstään.
Ei raha eivät lahjat meitä ei minua, ei lapsia onnelliseksi tee mutta joskus ajattelen että jos tilanne olisi toisinpäin, en varmaan saisi heiltä apua, miniä ei antaisi poikanikaan auttaa. Poikani ei ole mammanpoika eikä liian nuorena avioitunut, oli yli 30.
En kyllä kannata että kustannatte heidän menoja, sillä uskon että heillä on varoja mutta jos he ovat pihejä.
Jaksamisia sinulle, miniä. - jos..
...mihin nämä sun tietosi perustuvat kun koko kirjoitus oli pelkkää jossittelua?
Ja mitä tuolla alempana kirjoitit, että ottaisiko joku vuokra/ruokarahaa 18-vuotiaalta jos asuu kotona..KYLLÄ!
Mun lapsille oli täysin itsestään selvää että pientä rahaa maksavat kun kerran olivat töissä ja minä työkyvytön. (Ja vaikka olisin ollut työssä.) Ei tarvinnut edes pyytää.
Kotonahan nämä asiat raha-asiatkin opetetaan.
17-vuotias työtön saa jo korvaustakin, siitäkin voi maksaa pientä vuokrarahaa, monihan joutuu elämään sillä pelkästään jos yksin asuu.
Tietysti on sitten erikseen nämä lellikit joiden vanhemmat maksavat kaiken loppuikänsä.
Kysyppäs anopiltas paljonko se ottaisi lapsenvahtina olosta.
Saattaapi tulla ihan ilmaiseksi.
Ainakin loppuisi tämän asian jossittelu.
Ei kannata "perusvihata" ketään ennen kun ottaa selvää asioista.- Fridaa
Sä olet siis lisääntynyt jotta lapsesi aikuistuessa voisivat maksaa osan asumiskuluistasi, mikäli he yhä 18-vuotiaina tai vanhempina asuvat vielä kotona. Jos työkyvytön olet ollut niin silloin yleensä saa sairaspäivärahaa. Toimeentulotukikin on olemassa, eikä täällä Suomessa kenenkään tarvitse nälkään kuolla!
Eri asia on jos ottaa vuorarahaa esim. 30-vuotiaalta poikamieheltä joka asuu kotona. Mun ei todellakaan ole tarvinnut maksaa vanhemmilleni koskaan mitään vuokria. Peritkö lapsiltasi vuokra- ja ruokakustannuksista rahat vaikka he opiskelisivat tai olisivat työttömiä?
Lapsesi pitävät sitä vuokranmaksua ja ruoasta maksamista itsestäänselvyytenä koska heidät on kasvatettu siihen. Heille on opetettu/sanottu ettei kotona asuta ilmaiseksi. Sama asia on jos kotona ei ole opetettu ruokatapoja niin ei niitä tapoja välttämättä myös ole. Tai jos kotoa on opittu, että käydään aina yllätysvierailulla niin lapset pitävät sitä itsestäänselvänä.
Sä olet itse päättänyt perustaa perheen ja lapsesi ovat sinun lapsiasi, sinun rintaperillisiäsi. He eivät ole itse saaneet vaikuttaa edes omaan syntymäänsä vaan he ovat saaneet alkunsa sinusta ja isästään. Miten ihmeessä voit ottaa heiltä maksua?
Niin ja kirjoitin anopista ihan sen vuoksi koska ärsyttää ihminen joka rahastaa omia jälkeläisiä. - niitä...
Fridaa kirjoitti:
Sä olet siis lisääntynyt jotta lapsesi aikuistuessa voisivat maksaa osan asumiskuluistasi, mikäli he yhä 18-vuotiaina tai vanhempina asuvat vielä kotona. Jos työkyvytön olet ollut niin silloin yleensä saa sairaspäivärahaa. Toimeentulotukikin on olemassa, eikä täällä Suomessa kenenkään tarvitse nälkään kuolla!
Eri asia on jos ottaa vuorarahaa esim. 30-vuotiaalta poikamieheltä joka asuu kotona. Mun ei todellakaan ole tarvinnut maksaa vanhemmilleni koskaan mitään vuokria. Peritkö lapsiltasi vuokra- ja ruokakustannuksista rahat vaikka he opiskelisivat tai olisivat työttömiä?
Lapsesi pitävät sitä vuokranmaksua ja ruoasta maksamista itsestäänselvyytenä koska heidät on kasvatettu siihen. Heille on opetettu/sanottu ettei kotona asuta ilmaiseksi. Sama asia on jos kotona ei ole opetettu ruokatapoja niin ei niitä tapoja välttämättä myös ole. Tai jos kotoa on opittu, että käydään aina yllätysvierailulla niin lapset pitävät sitä itsestäänselvänä.
Sä olet itse päättänyt perustaa perheen ja lapsesi ovat sinun lapsiasi, sinun rintaperillisiäsi. He eivät ole itse saaneet vaikuttaa edes omaan syntymäänsä vaan he ovat saaneet alkunsa sinusta ja isästään. Miten ihmeessä voit ottaa heiltä maksua?
Niin ja kirjoitin anopista ihan sen vuoksi koska ärsyttää ihminen joka rahastaa omia jälkeläisiä....lellikkejä jos et asioita tuon enempää elämästä ymmärrä.
Kuulosti ihan teini-ikäisen marmatukselta. - Fridaa
niitä... kirjoitti:
...lellikkejä jos et asioita tuon enempää elämästä ymmärrä.
Kuulosti ihan teini-ikäisen marmatukselta.Olen kolmen pienen lapsen äiti, en mikään teiniäiti!
Kävisit säki kouluja, hankkisit hyvän työn jottei tarvitse omalta jälkikasvulta olla perimässä vuokraa ja ruokarahoja. - lukea?
Fridaa kirjoitti:
Olen kolmen pienen lapsen äiti, en mikään teiniäiti!
Kävisit säki kouluja, hankkisit hyvän työn jottei tarvitse omalta jälkikasvulta olla perimässä vuokraa ja ruokarahoja."Hanki hyvä ammatti..."
Sanoin olevani työKYVYTÖN, sairaseläkkeellä jo vuosia.
Oletko sitä mieltä, että jos nyt hankkisin kunnon ammatin, sairauteni paranisi..
Älä ala 50;stä "neuvomaan".
Katsos kun mullakin on kolme lasta ja kaksi lastenlasta.
Ja mun lapset kyllä maksavat jo omia asuntojaan.
Kummallisia väitteitä sulla: että joku hankkisi lapsia maksamaan OMAA asumistaan.
Eikö ne aikuiset kotona asuvat ja työssä käyvät lapset asu siellä myös. Ja kuka helvetti muutenkaan sen takia lapsia hankkisi?
Etköhän sinäkin jotain opi kun lapsesi aikuiseksi asti saat. Toivottavasti eivät jää peräkammariisi sinun elätettäväksesi.
Tai, ehkä se on jopa toiveesi..
Minä lopetan nyt sun kanssa, saat rääpiä päätäsi aivan rauhassa mulle, parempi täällä kun elävässä elämässä.
Yhden asian sanon kuitenkin, älä vedä johtopäätöksiä noin heppoisin perustein.
Tai..oikeastaan se on mulle se ja sama.
Morjens! - Fridaa
lukea? kirjoitti:
"Hanki hyvä ammatti..."
Sanoin olevani työKYVYTÖN, sairaseläkkeellä jo vuosia.
Oletko sitä mieltä, että jos nyt hankkisin kunnon ammatin, sairauteni paranisi..
Älä ala 50;stä "neuvomaan".
Katsos kun mullakin on kolme lasta ja kaksi lastenlasta.
Ja mun lapset kyllä maksavat jo omia asuntojaan.
Kummallisia väitteitä sulla: että joku hankkisi lapsia maksamaan OMAA asumistaan.
Eikö ne aikuiset kotona asuvat ja työssä käyvät lapset asu siellä myös. Ja kuka helvetti muutenkaan sen takia lapsia hankkisi?
Etköhän sinäkin jotain opi kun lapsesi aikuiseksi asti saat. Toivottavasti eivät jää peräkammariisi sinun elätettäväksesi.
Tai, ehkä se on jopa toiveesi..
Minä lopetan nyt sun kanssa, saat rääpiä päätäsi aivan rauhassa mulle, parempi täällä kun elävässä elämässä.
Yhden asian sanon kuitenkin, älä vedä johtopäätöksiä noin heppoisin perustein.
Tai..oikeastaan se on mulle se ja sama.
Morjens!Kirjoitit...
Mun lapsille oli täysin itsestään selvää että pientä rahaa maksavat kun kerran olivat töissä ja minä työkyvytön.
Työkyvytön voi olla myös hetkellisesti, että myös pysyvästi. Arvelin tuosta vaan, että olit silloin työkyvytön. Tunnen useitakin henkilöitä jotka ovat olleet työkyvyttömiä mutta ovat parantuneet ja siirtyneet takaisin työelämään!
Otatko lapsenlapsilta maksut asumisesta ja ruokarahat jos tulevat luoksesi lomien aikoina?
Mun lapset tuskin jää mun elätettäväksi. Tiedätkö muuten, että me vanhemmat olemme elatusvelvollisia vaikka lapsi olisikin jo 18. Jos et usko niin selvitä asia vaikka itse. Sitä tarkkaa ikärajaa en mene sanomaan koska en ole siitä satavarma.
No olisit säki opiskellut hyvään ammattiin silloin kun sulla on ollut mahdollisuus niin ei olisi sunkaan tarvinut rahastaa omia lapsia! Mä tiedän, että paha saa lopulta palkkansa. - Fridaa
lukea? kirjoitti:
"Hanki hyvä ammatti..."
Sanoin olevani työKYVYTÖN, sairaseläkkeellä jo vuosia.
Oletko sitä mieltä, että jos nyt hankkisin kunnon ammatin, sairauteni paranisi..
Älä ala 50;stä "neuvomaan".
Katsos kun mullakin on kolme lasta ja kaksi lastenlasta.
Ja mun lapset kyllä maksavat jo omia asuntojaan.
Kummallisia väitteitä sulla: että joku hankkisi lapsia maksamaan OMAA asumistaan.
Eikö ne aikuiset kotona asuvat ja työssä käyvät lapset asu siellä myös. Ja kuka helvetti muutenkaan sen takia lapsia hankkisi?
Etköhän sinäkin jotain opi kun lapsesi aikuiseksi asti saat. Toivottavasti eivät jää peräkammariisi sinun elätettäväksesi.
Tai, ehkä se on jopa toiveesi..
Minä lopetan nyt sun kanssa, saat rääpiä päätäsi aivan rauhassa mulle, parempi täällä kun elävässä elämässä.
Yhden asian sanon kuitenkin, älä vedä johtopäätöksiä noin heppoisin perustein.
Tai..oikeastaan se on mulle se ja sama.
Morjens!Opiskelevan lapsen elatusvelvollisuus lakkaa lapsen täytettyä 21 vuotta.
- eräsN1
No voi sentään. Minun oma äitini peri aikoinaan korvausta ainoiden lastenlapsiensa hoidosta 1000 markkaa viikko näppiin. Kun tarvitsimme kouluikäisille lapsillemme "kesähoitajaa", työkiireiden ajaksi.
- huijakkaa...
Sinne meni kesälomarahat äiteen taskuun?! Melkein yhtäkalliiksi olisi tullut palkata hoitaja jostakin, tai viedä lapset hoitoon.
- Saara
Lastenlasten tapaaminen silloin tällöin on eri asia, kuin sovittu "keikka", hoitotyö. Niin kovin moni isovanhempi valittaa siitä, miten häntä/heitä käytetään ilmaisena "varastointipaikkana", minne sysätään lapset paljoa kyselemättä.
En toki tarkoita, että teidän tapauksenne olisi semmoinen.
- maisku
Meitähän on moneen junaan, ja ajattelinpa kertoa myös meidän tapamme järjestellä lapsenvahtimiset yms. Miehelläni ja minulla ei vielä ole yhteisiä lapsia, mutta minulla on neljä nuorempaa sisarusta (nuorin 2v), jotka tarvitsevat silloin tällöin kaitsijaa. Vanhempani asuvat noin 70km päässä omasta kodistamme, ja vastaavasti mieheni vanhemmat asuvat noin 40km päässä meistä. Hekin tarvitsevat apua aina silloin tällöin.
Emme varsinaisesti ole sopineet mitään sen kummempaa, peritäänkö maksuja tms, vaan ajan myötä on muotoutunut tavaksi korvata toisen tekemä palvelus tekemällä vastapalvelus. Yhden ainoan kerran äitipuoleni antoi yllättäen pienen summan rahaa siitä hyvästä, että olimme niin useasti ehtineet lapsenvahdiksi. Ja jos joku on tarvinnut kyytiä jonnekin, hän on päässyt ilmaiseksi, mikäli matka on ollut sama, mutta jos asioikseen on täytynyt lähteä, niin toki silloin on bensaraha otettu/annettu ja tämäkin vain jos matka on ollut pitkä.
Minut on kasvatettu suht monipuolisesti, joten ymmärrän, ettei aina voi saada työnteosta rahaa. Minusta tuntuu ennemmin mukavalle saada vastapalvelus, kuin rahaa.
En nyt sitten tarkoittanut kirjoituksellani sitä, että meidän tapamme on ainoa oikea tapa, vaan jokainen tavallaan!! - ///
Saisit kiittaa luojaasi etta sinulla on anoppi joka maksua vastaan hoitaa pienokaisiasi! Onhan han samaa perhetta ja tuntee pienokaisesi ja he hanet.
Taytyisihan sinun maksaa joka tapauksessa ventovieraalle hoitajallekin.
Mita taas tulee ostosmatkoihin, miksi et ennen kotoa lahtoasi tai matkan verrelta mummolaan soita hanelle ja kysy tarvitseeko han mitaan kaupasta, voitte matkan varrella pysahtya hakemaan ostokset, saastyy kaikilta turhaa ajamista ja aikaa. Perille saavuttuasi vain esitat kuitin ostoksista hanelle ja kysyt tarvitseeko han vaihtorahaa vai pyoristetaanko 154.30 euroa 150 tai 155? Ihan vain ajatuksena, tilannettanne mitenkään tuntematta, tuli mieleen, että maksu voi olla hänen tapansa ilmaista että olette vapaita pyytämään hänen apuaan milloin vaan tarvitsette. Jos kaikki apu olisi ilmaista, saattaisi hän pelätä, että avun pyytäjälle jossain vaiheessa tulee tunne, että hän on hyväksikäyttämässä auttajaansa.
- Äidin tyttö =)
Olen lukenut näitä vastauksia tässä viestiketjussa ja mietein omaa suhtautumistani asiaan.. Kyllä minä mielelläni äidilleni maksan jos tulee lapsenvahdiksi, miksen maksaisi? Joutuisin sen maksamaan vieraallekkin. Ainakin tiedän että lapsestani pidetään hyvä huoli. Ja tällä tavoin toimii muutkin sisarukseni. Miksi pitäisin itsestään selvyytenä että äitini olisi ilmainen lapsenpiika? Hän on meidät jo kasvattanut aikuiseksi ja ihan hyvän työn on tehnytkin vaikka itse sanonkin =) Meidän velvollisuutemme on nyt huolehtia omista tenavistamme. Ja mitä tulee esim. vuokran/ruokarahan perimisestä 18-vuotiaalta niin onhan se nyt ihan järkevää.. Eipä sitä ilmaiseksi asuisi tai söisi muuallakaan, äidin hoteissa varmasti huomattavasti halvempaa. Ja kyllä kai tämä kaikki on kiinni periaatteista millä tavalla halutaan toimia mutta minulle tälläinen vain on itsestäänselvyys. Jokainen toimikoon tavallaan, mutta kyllä ne mummut ja tuffat on ihan kivat olemassa, eikös?? Oma lapseni ainakin on sitä mieltä, ja eikä meitäkään täällä olisi jos ei heitäkään olisi.. ; )
- älä jätä...
oli pakko kommentoida,,,,että täälä oikeasti on ihmisiä jotka perii lapsiltaan vuokraa?onko se joku sääntö että kun lapsi täyttää 18 niin sen voi potkasta pellolle tai sitten maksaa vuokraa ?itse asuin kotona mlkein 19vuotiaaksi asti,kävin lukiota.millähän tuloilla siinä olis maksettu ruoka- tai vuokrarahaa.erikseen asiat joissa aikuinen lapsi asuu kotona ja töissä ja saa kunnin palkkaa.esimerkkinä ex-poikaystävä,25v. ja asui äidillään.kävi töissä ja sai hyvää palkkaa,olisi ollut varaa muuttaa pois mmutta kun äiti pesi pyykit,teki ruoan ja vaihto vielä lakanatkin.vuokraa hemmo maksoi n.1000euroa kuussa.olisko tullut halvemmaks muuttaa pois ja pestä se pyykki itse..?
joo,mutta tässä vain yksi näkökulma...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Toiselle puolikkaalleni
Sinulla ei taida olla kaikki nyt ihan hyvin? Minua itketti eilen kauheasti, sinunko itkuja itkin? Kyllä kaikki selviää j492318- 262143
Katu täyttyy askelista...
Hyvää sunnuntaita ja hyvää jatkoa jos näin...Vettä sataa, mutta hyvä vaan, ainakin kasveille.271535Näin susta unta
Teit siinä temppuja ja kurkit huomaanko. Niinkuin sun tarttis sitä epäillä. Öitä tuimalle!161454- 1241417
- 191083
Tiedätkö nainen sen tunteen
Kun toinen tulee jossain vastaan. Naama leviää hymyyn kuin hangonkeksi. Mulla on susta semmonen,tunne.71974Kauniit ihmiset ei ole sinkkuja, se on karu fakta
Ihmisessä on lähes poikkeuksetta aina jotain vikaa jos hän pysyy sinkkuna pitkään. Sori kun sanon tän näin suoraan, mut117944Mikset päästä irti ja hae apua
Mt ongelmiisi. En vaan voi ikinä enää luottaa sinuun, pelkään sinua ja toivon löytäväni jonkun muun. Rahaa sulla on saad89934Kristinusko - epätoivoinen yritys pelastaa ihmiset jumalalta
Ei ole mitään sellaista, mitä pitää "pelastua". Lukuun ottamatta tietysti ”jumalan” (sen ei jumalan, joka väittää oleva333883