Kauppalehden keskustelusta bongasin:
"Herra Winterhalterin mielipiteen lainaan tähän, jos sallitte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_Transmission.png "
Mielenkiintoinen graafi. Tuon kuvion mukaan jos ilmakehästä poistettaisiin joka ikinen co2-molekyyli, ilmakehän kasvihuoneilmiö ei muuttuisi juuri mihinkään. Eli, ilmakehän säteilyenergian kokonaisabsorbio ja heijastuominaisuudet eivät muuttuisi käytännöllisesti katsoen juuri ollenkaan. Tämä johtuu siitä, että vesimolekyylin ja co2-molekyylin absobio-ominaisuudet ovat paljolti samoilla aallonpituuksilla. Monialla taajuusalueilla jo vesimolekyyli yltää 100 % absobioon, jolloin co2-molekyyli ei lisää absorbiota siinä tapauksessa, että co2-molekyylin absorbioalue osuu päällekkäin kyseisen vesimolekyylin absobioalueen kanssa. Mielestäni hämmästyttävä graafi. Olenko ymmärtänyt oikein?
Johtopäätös: hiilidioksidilla ei käytännössä ole kasvihuoneilmiön kannalta merkitystä.
CO2 unohdetaan kohta
11
904
Vastaukset
- kaasuttelija
Vilkaisitko ulos tänään, eilen, helmikuussa, tammikuussa, 07 v;n viimeisinä kuukausina? Montako aurinkoista päivää on ollut viimeisen puolen vuoden aikana? Aika vähän niitä on ollut.
Jo muutaman päivän on ollut korkeapaine mutta silti vaan on pilvistä ja sumuista. Mistäköhän se kertoo..??
Se kertoo siitä yksinkertaisesta tosiasiasta että valtamerien valtavat vesimassat ovat lämmenneet muutaman sadasosa-asteen ja ehkä haihduttava pinta-ala on myös suurentunut jäätiköiden sulamisen myötä.
Vesihöyry ja yleensäkin veden kyky sitoa itseensä lämpökuormituksia on ilmiömäinen. Vesihöyryllä on ideaali kyky siirtää lämpöä ylös avaruuteen. Ilman tätä veden erinomaista kykyä, maapallolla ei olisi elämää.
Toisaalta vesihöyry on myös pahin mahdollinen ilmastoa lämmittävä kasvihuonekaasu. Hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä aikaansaa merien ja veden kaikissa olomuodoissaan lämpenemään ja silloin on höyryjä ilmassa enemmän.
On mielenkiintoista pystyykö ilmakehä rajuilmoineen ja tuulineen yltymään sellaisiin suorituksiin, että se pystyy siirtämään itseensä sitoutuneen lämmön avaruuteen. Toivoa sopii että saamme niin ankaria pyörremyrskyjä ja sateita että se pystyy. Muussa tapauksessa maapallolle tulee Venuksen kohtalo. (Venuksen ilmakehän tuhoutumisen tietävät kaikki enkä viitsi siitä esitelmöidä)- lainaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_Transmission.png
Tuosta graafista voidaan tehdä mielestäni vielä eräs merkittävä johtopäätös. Hiilidioksidimolekyylin fysikaalisista ominaisuuksista johtuen, co2-molekyyli voi absorboida säteilyä vain tietyillä aallonpituuksilla. Tämä ominaisuus ei muutu, oli sitten hiilidioksidin pitoisuus ilmakehässä mikä tahansa. Tästä seuraa se, että jos vesihöyryn ja hiilidioksidin yhteisabsorbio saavuttaa 100 % tietyillä säteilyn aallonpituuksilla, hiilidioksidin lisääminen ilmakehään ei lisää absorbiota näillä aallonpitoisuuksilla lainkaan (koska 100% on jo absorboitu).
Graafista nähdään, että tällä ainoalla alueella jolla hiilidioksidilla on merkitystä absorbion kannalta (noin 13-18 mikrometriä), saavutetaan jo vesihöyryn ja hillidioksidin yhteisvaikutuksena 100 % absorbio. Tästä seuraa se looginen johtopäätös, että minkä tahansa hiilidioksidimäärän lisääminen ilmakehään ei enää lisää absorbiota eikä siten myöskään kasvihuoneilmiötä.
Johtopäätös 3: Hiilidioksidin lisääminen ilmakehään ei lisää kasvihuoneilmiötä, lisättiin hiilidioksidia sitten miten paljon tahansa. - Tarx
lainaus kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_Transmission.png
Tuosta graafista voidaan tehdä mielestäni vielä eräs merkittävä johtopäätös. Hiilidioksidimolekyylin fysikaalisista ominaisuuksista johtuen, co2-molekyyli voi absorboida säteilyä vain tietyillä aallonpituuksilla. Tämä ominaisuus ei muutu, oli sitten hiilidioksidin pitoisuus ilmakehässä mikä tahansa. Tästä seuraa se, että jos vesihöyryn ja hiilidioksidin yhteisabsorbio saavuttaa 100 % tietyillä säteilyn aallonpituuksilla, hiilidioksidin lisääminen ilmakehään ei lisää absorbiota näillä aallonpitoisuuksilla lainkaan (koska 100% on jo absorboitu).
Graafista nähdään, että tällä ainoalla alueella jolla hiilidioksidilla on merkitystä absorbion kannalta (noin 13-18 mikrometriä), saavutetaan jo vesihöyryn ja hillidioksidin yhteisvaikutuksena 100 % absorbio. Tästä seuraa se looginen johtopäätös, että minkä tahansa hiilidioksidimäärän lisääminen ilmakehään ei enää lisää absorbiota eikä siten myöskään kasvihuoneilmiötä.
Johtopäätös 3: Hiilidioksidin lisääminen ilmakehään ei lisää kasvihuoneilmiötä, lisättiin hiilidioksidia sitten miten paljon tahansa.liian väsynyt, kun sekoilet käsitteiden kanssa.
Tiedätkö muuten, että millainen ILMIÖ se KASVIHUONEILMIÖ on?
Muuten on ilo nähdä, että olette alkaneet ajattelemaan näitä ILMASTONMUUTOS asioita analyyttisellä tavalla ja omilla aivoillanne.
Mutta takaisin aiheeseen. Vesihöyry ei tuota lämpöä. Se sitoo lämpöä ja sillä tavoin siirtää lämpöenergiaa. Vaikutus ympäristöön riippuu aivan siitä millaiselle alueelle lämpöä sisältävä kostea ilmamassa siirtyy.
- himmel
"Tuon kuvion mukaan jos ilmakehästä poistettaisiin joka ikinen co2-molekyyli, ilmakehän kasvihuoneilmiö ei muuttuisi juuri mihinkään."
"Olenko ymmärtänyt oikein?"
Et ole.
"Johtopäätös: hiilidioksidilla ei käytännössä ole kasvihuoneilmiön kannalta merkitystä."
Väärin päätelty. Piirroksesta nähdään ettei hiilidioksidin lisääntyminen nykyisestä arvostaan lisää ilman lämpenemistä, koska absorptio on jo 100% sama koskee metaanikaasuja ja typpioksideita. Tämä olettaen ,että ko. käyrä on oikea. Nykyinen hiilidioksidin määrän vähentämiseen perustuva ilmastopolitiikka on siis virheellinen. Ilmaston lämpeneminen siis yksinkertaisesti tarkoittaa lämmön tuottamisen lisääntyneen maapallolla.Auringolla voi myös olla oma vaikutuksensa tähän.
- kummisut
Vaikka saturaatio maanpinnalla saavutettaisiinkin, ylempänä ilmakehässä on vähemmän sekä hiilidioksidia että vesihöyryä, joten saturoitumatonta ilmakehävolyymiä riittää yllin kyllin kasvihuoneilmiön voimistumiseen.
Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvattamisella on siis merkittävä vaikutus kasvihuoneilmiön voimistajana eikä mitään saturaatiopistettä ole saavutettu. - kummisut
kummisut kirjoitti:
Vaikka saturaatio maanpinnalla saavutettaisiinkin, ylempänä ilmakehässä on vähemmän sekä hiilidioksidia että vesihöyryä, joten saturoitumatonta ilmakehävolyymiä riittää yllin kyllin kasvihuoneilmiön voimistumiseen.
Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvattamisella on siis merkittävä vaikutus kasvihuoneilmiön voimistajana eikä mitään saturaatiopistettä ole saavutettu.http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/ kummisut kirjoitti:
Vaikka saturaatio maanpinnalla saavutettaisiinkin, ylempänä ilmakehässä on vähemmän sekä hiilidioksidia että vesihöyryä, joten saturoitumatonta ilmakehävolyymiä riittää yllin kyllin kasvihuoneilmiön voimistumiseen.
Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvattamisella on siis merkittävä vaikutus kasvihuoneilmiön voimistajana eikä mitään saturaatiopistettä ole saavutettu.Kiitos vain pienestä iltapuhteesta, linkit on nyt luettu läpi. Ensinnäkin taulukossa ei ole mitään korkeuksia , siinä mitataan vain tulevan ja lähtevän säteilyn absorptiota Se tiettävästi on virallisesti ja kiistatta tehty mittaus. Otetaan kansanomaisesti tehty esimerkki: teräsovella estetään näkyvän valon pääsy, valo estyy,mutta lämpöä säteilee ja johtuu läpi, laitetaan kahden ikkunan väliin tyhjiö(vastaa avaruutta), valo tulee läpi, muttei johdu lämpöä. Säteilyn taajuus/kohdattava aine määräävät läpäisyn. Ohutkin teräsovi voi kokonaan estää näkyvän valon, tästä tässä taulukossa on kyse. Talukosta nähdään, jos hiilidioksidin määrä olisi nolla, ilmasto olisi kylmempi, mutta nykyisellä määrällä vesihöyryn kanssa ilmakehään ko. taajuudella jäävä säteily on 100%. Mitään lasikatto tai yms. käsitettä siinä ei ole. En tiedä oletko itse lukenut kyseiset linkit läpi, mutta lopputuloksena siellä on vain kova kiistely siis ei juuta eikä jaata. Ei kovin vakuuta, kun ottavat kyseisissä keskusteluissa fotonit mukaan eihän niiden toimintaa edes tunneta vielä täysin eli niiden perusteella voi selittää mitä vain. Ilmaston lämpeneminen on monimutkainen asia, mutta on hyvä huomata ettei avaruuteen johdu tai sieltä johtumalla tule yhtään lämpöä kaikki tuleva ja menevä on säteilyä siis nykyfysiikan tietämyksellä. En vieläkään voi allekirjoittaa hiilidioksidin erityisvaikutusta ilmastonmuutokseen. Näyttäkää oikein tieteellisesti tehtyjä tutkimuksia, voin silloin kyllä muuttaa kantani.
- kummisut
Hightechnician kirjoitti:
Kiitos vain pienestä iltapuhteesta, linkit on nyt luettu läpi. Ensinnäkin taulukossa ei ole mitään korkeuksia , siinä mitataan vain tulevan ja lähtevän säteilyn absorptiota Se tiettävästi on virallisesti ja kiistatta tehty mittaus. Otetaan kansanomaisesti tehty esimerkki: teräsovella estetään näkyvän valon pääsy, valo estyy,mutta lämpöä säteilee ja johtuu läpi, laitetaan kahden ikkunan väliin tyhjiö(vastaa avaruutta), valo tulee läpi, muttei johdu lämpöä. Säteilyn taajuus/kohdattava aine määräävät läpäisyn. Ohutkin teräsovi voi kokonaan estää näkyvän valon, tästä tässä taulukossa on kyse. Talukosta nähdään, jos hiilidioksidin määrä olisi nolla, ilmasto olisi kylmempi, mutta nykyisellä määrällä vesihöyryn kanssa ilmakehään ko. taajuudella jäävä säteily on 100%. Mitään lasikatto tai yms. käsitettä siinä ei ole. En tiedä oletko itse lukenut kyseiset linkit läpi, mutta lopputuloksena siellä on vain kova kiistely siis ei juuta eikä jaata. Ei kovin vakuuta, kun ottavat kyseisissä keskusteluissa fotonit mukaan eihän niiden toimintaa edes tunneta vielä täysin eli niiden perusteella voi selittää mitä vain. Ilmaston lämpeneminen on monimutkainen asia, mutta on hyvä huomata ettei avaruuteen johdu tai sieltä johtumalla tule yhtään lämpöä kaikki tuleva ja menevä on säteilyä siis nykyfysiikan tietämyksellä. En vieläkään voi allekirjoittaa hiilidioksidin erityisvaikutusta ilmastonmuutokseen. Näyttäkää oikein tieteellisesti tehtyjä tutkimuksia, voin silloin kyllä muuttaa kantani.
Etpä tainnut oikein ymmärtää mitä kirjoitin, saatikka niitä juttuja joihin linkkasin. Yrityksesi jääräpäisesti selostaa saturaation periaatetta kertoo siitä. Mutta ei se mitään. Tämä on vaikea asia, kuten itsekin myönnät.
"Ei kovin vakuuta, kun ottavat kyseisissä keskusteluissa fotonit mukaan eihän niiden toimintaa edes tunneta vielä täysin eli niiden perusteella voi selittää mitä vain."
Mitä tähänkin nyt voi sanoa? Käsittämätön näkökanta.
Painovoimakenttienkään toimintaa ei tunneta täydellisesti. Kaipa ne jotenkin gravitonien kautta välittyvät. Täydellisyyden puute tiedoissa ei kuitenkaan tarkoita sitä, että teorialla ei voisi ennustaa hyvinkin tarkkaan reaalimaailmaa. Tämän osoittaa erinomaisesti gravitaatioteoria. Ihminen on lentänyt kuuhun ja takaisin sekä lähettänyt luotaimia eri planeettoja kiertäville radoille vaikka gravitaatioteoria onkin kaukana täydellisestä.
Ja vaikka gravitaation saloja ei täysin ymmärretä, ei sillä voi selittää kaikkea. Samoin on fotonien laita. Niilläkään ei voi selittää kaikkea, vain kvantittunutta säteilyä.
"Näyttäkää oikein tieteellisesti tehtyjä tutkimuksia, voin silloin kyllä muuttaa kantani."
En yritä sinun kantojasi muutella. Saat puolestani uskoa vaikka Jeesukseen. Ohessa kuitenkin klassikko:
John E. Harries, Helen E. Brindley, Pretty J. Sagoo and Richard J. Bantges (2001), "Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997", Nature, 410, 355-357.
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html kummisut kirjoitti:
Etpä tainnut oikein ymmärtää mitä kirjoitin, saatikka niitä juttuja joihin linkkasin. Yrityksesi jääräpäisesti selostaa saturaation periaatetta kertoo siitä. Mutta ei se mitään. Tämä on vaikea asia, kuten itsekin myönnät.
"Ei kovin vakuuta, kun ottavat kyseisissä keskusteluissa fotonit mukaan eihän niiden toimintaa edes tunneta vielä täysin eli niiden perusteella voi selittää mitä vain."
Mitä tähänkin nyt voi sanoa? Käsittämätön näkökanta.
Painovoimakenttienkään toimintaa ei tunneta täydellisesti. Kaipa ne jotenkin gravitonien kautta välittyvät. Täydellisyyden puute tiedoissa ei kuitenkaan tarkoita sitä, että teorialla ei voisi ennustaa hyvinkin tarkkaan reaalimaailmaa. Tämän osoittaa erinomaisesti gravitaatioteoria. Ihminen on lentänyt kuuhun ja takaisin sekä lähettänyt luotaimia eri planeettoja kiertäville radoille vaikka gravitaatioteoria onkin kaukana täydellisestä.
Ja vaikka gravitaation saloja ei täysin ymmärretä, ei sillä voi selittää kaikkea. Samoin on fotonien laita. Niilläkään ei voi selittää kaikkea, vain kvantittunutta säteilyä.
"Näyttäkää oikein tieteellisesti tehtyjä tutkimuksia, voin silloin kyllä muuttaa kantani."
En yritä sinun kantojasi muutella. Saat puolestani uskoa vaikka Jeesukseen. Ohessa kuitenkin klassikko:
John E. Harries, Helen E. Brindley, Pretty J. Sagoo and Richard J. Bantges (2001), "Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997", Nature, 410, 355-357.
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.htmlKvanttien ottaminen keskusteluun tuntuu tietysti
hienolta, ilmeisesti sinä tunnet ne hyvin. Minun täytyy myöntää, että minulla on hieman aukkoja tuolla alueella. Sen olen kuitenkin ymmärtänyt ettei fotoni voi osittain absorboitua. Sotkit myös gravitaatiota mukaan, Einstein tosiaan tutki
fotoneita ja gravitaatiota eli on tässä tosiaan linkki. Einsteinin mukaan gravitaatiossa ja kiihtyvyydessä on jotain samaa, mutta mitä? Sinä ja sun viitteet tiedätte varmaan tähänkin ratkaisun. Saturaatiosanaa käytetään fysiikassa täydellisen kyllästymisen sanana, mutta ilmastonmuutosasioissa sitä pystytään venyttämään yli 100%:n, no miten vain, mutta kyllä se näkyvä valo jää sinne teräsoven taakse.
Kyseisessä käyrässä oli kyse säteilystä, ei johtumisesta tai muusta. Mikäli ymmärrän oikein
tarkoitat 100%:sen absorption jo tehneen ilman ylimääräisen osan vaikutusta ilman lämpenemiseen, tällä voi olla vaikutusta maan pinnan lämpötilaan, mutta ei maapallon lämpötilaan. Eli puhut ilmeisesti ns. säteilypakotteesta, tässäkin hiilidioksidin osuus jää pieneksi, koska ne jo nyt vesihöyryn kanssa estävät lämmön karkaamisen avaruuteen. Paksu ilmamassa voi siis nostaa maan pinnan lämpötilaa, mutta hiilidioksidin määrän kasvaminen nykyisestä määrästä tuskin ainakaan kasvattaa lämpötilaa, voi olla jopa kompensoiva tekijä eli lopulta se jopa vähentää lämpötilaa.
Keskustelu kannattaa ehkä siirtää www.tiede.fi/keskustelut palstoille, jotta saadaan vähän muita keskustelijoita mukaan.
Minäkään en kyllä oikein mitenkään
voi uskoa hiilidioksidin vaikutukseen.
Minä uskoisin tämän lämpenemisen
johtuvan päiväntasaajan kuumien
ilmamassojen leviämistä rajoittavien
sademetsien hakkaamisesta ja
auringon purkausten yhteisvaikutuksesta.
Historiassa on ollut muutenkin ns.
pienellä jääkaudella katovuosien
ympärillä poikkeuksellisen lämpimiä
ajaksoja, vaikka oli melkein kesätön
kesä. Edellinen oli vajaa 150 vuotta sitten
aikavälin ja tason vaihdellessa vähän.
Minusta ei mikään takaa, että historia
ei voisi toistaa itseään, mutta nykyään
se olisi mikään katastrofi.
Nautitaan me vain näistä hyödyistä
keskittyen tärkeämpiin asioihin tai
sademetsien suojeluun kannattaa
kyllä kiinnittää huomiota.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen
Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.6565430Harmi että
Pidät niin vastenmielisenä. Olen minäkin välissä ollut ihan kamala sinulle ja ihmetellyt miten voit minusta tykätä. Se o212377- 1141637
Trump näytti slipoveri-ukolle kaapin paikan!
Slipoveri-ukko Ukrainan presidentti Volodimir Selenskyi meni tapaamaan valkoiseen taloon Trumppia ilman kunnon tuliaisia2391620- 931487
En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos231426Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681185Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly91163Kun Zele jenkeissä kävi
Enää ei Zele saanutkaan miljardeja ilmaista rahaa niin helposti. Läksyttivät oikein kunnolla pientä miestä ja joutui poi3241150Suomennettua: professori Jeffrey Sachs avaa Ukrainan sodan taustat luennollaan EU parlamentissa
Jeffrey Sachs on yhdysvaltalainen ekonomisti. Sachs toimii Columbian yliopiston The Earth Instituten johtajana. Aiemmin3241136