Usko ja tieto eivät ole keskenään ristiriidassa

jotakuinkin samaa mieltä. Elän uskovien ympäröimänä ja joudun tämän tästä kiusallisiin väittelyihin tiedon ja uskon olemuksista. Uskovien sukulaisteni mielestä ateismikin on uskoa. Minä olen eri mieltä. Jos ei usko mihinkään, niin silloin ei usko mihinkään.

Ajattele esimerkiksi näitä amerikkalaisia kreationisteja. Heidän määränsä kasvaa koko ajan ja se alkaa minusta olla hyvin huolestuttavaa. Etenkin, koska joukossa on paljon vaikutusvaltaisia ihmisiä.

Kunpa olisikin joku taho, joka varjelisi meitä heiltä.

"Tyypillistä uskovaisten pseudofilosofiaa jolla pyritään luomaan sumuverho uskomisen absurdiuden peitteeksi."

Ei suinkaan, vaan matematiikkaa. Myös psykologian keskeisin tukipylväs.


"Mitä tarkoittaa "katsoa elämästä lähtien"?"

Varmaan sitä, että täytyy uskoa havaintoon. Minun mielestäni on niin, että keskeistä ei ole aistihavainnon muoto, vaan sen idea. Esim. värisokea näkee punaisen vihreänä, vaikka se on sama punainen, kuin muillekin. Keskeistä ei siis ole havainnon muodon tuijottaminen, vaan sen ymmärtäminen, mitä tarkoitetaan. Kaikenlainen ymmärtäminen on uskon seurausta.


"Uskovat niin kauan kunnes toisin todistetaan."

Todellisuudessa kuitenkin juuri se on uskoa, että tiede on avoin ja uskotaan sen kehittymiseen. Anti-uskoa on usko kielen ulkoiseen muotoon.
On myös matemaattisesti todistettu, että tiede ei ei loogisesti kehity lainkaan, vaan ainoastaan kielellinen ilmaus tarkentuu. Kuitenkin ymmärtäminen on uskosta kiinni ja oli ilmaisu sitten kuinka tarkka tahansa, uskoton ihminen ei sitä voi ymmärtää.


"Miten jotakin sellaista jota ei olemassa kuin mielikuvana (uskovien ajatuksissa) voisi kieltää muuten kuin mielikuvana?"

Usko ei ole kuva, vaan usko liittyy siihen, että ymmärretään se, mitä kuva välittää.


"Uskovien jargonia."

Ei vaan matemaattinen fakta, tai paremminkin sen perusta.


"Miksi uskosta pitäisi puhua rakkautena?"

Rakkaus on tahtoa. Todellakin, eihän rakkaus vielä tarkoita uskoa, sillä, kuten Raamattukin jakaa: ne, jotka rakastivat maailmaa ja ne jotka rakastivat totuutta.


"Tuohan tarkoittaisi sitä, etten minä pysty soveltamaan mitään tietoa mihinkään koska en usko?"

Juuri niin. Tieto ilman uskoa on sitä, kun ei ymmärrä, mitä tietoa välittävä esim. kirjoitus tarkoittaa, vaan opettelee vaan sen ulkoisen muodon.
Teoriassa jokaisessa sanassa on kaiken tieto, jos on täysin avoin tiedolle. Samoin jokaisessa aistikokemuksessa on kaiken tieto, sillä ymmärrettäessä ns. sisäinen logiikka, voidaan se soveltaa mihin tahansa.

ritalin kirjoitti:

"Tyypillistä uskovaisten pseudofilosofiaa jolla pyritään luomaan sumuverho uskomisen absurdiuden peitteeksi."

Ei suinkaan, vaan matematiikkaa. Myös psykologian keskeisin tukipylväs.


"Mitä tarkoittaa "katsoa elämästä lähtien"?"

Varmaan sitä, että täytyy uskoa havaintoon. Minun mielestäni on niin, että keskeistä ei ole aistihavainnon muoto, vaan sen idea. Esim. värisokea näkee punaisen vihreänä, vaikka se on sama punainen, kuin muillekin. Keskeistä ei siis ole havainnon muodon tuijottaminen, vaan sen ymmärtäminen, mitä tarkoitetaan. Kaikenlainen ymmärtäminen on uskon seurausta.


"Uskovat niin kauan kunnes toisin todistetaan."

Todellisuudessa kuitenkin juuri se on uskoa, että tiede on avoin ja uskotaan sen kehittymiseen. Anti-uskoa on usko kielen ulkoiseen muotoon.
On myös matemaattisesti todistettu, että tiede ei ei loogisesti kehity lainkaan, vaan ainoastaan kielellinen ilmaus tarkentuu. Kuitenkin ymmärtäminen on uskosta kiinni ja oli ilmaisu sitten kuinka tarkka tahansa, uskoton ihminen ei sitä voi ymmärtää.


"Miten jotakin sellaista jota ei olemassa kuin mielikuvana (uskovien ajatuksissa) voisi kieltää muuten kuin mielikuvana?"

Usko ei ole kuva, vaan usko liittyy siihen, että ymmärretään se, mitä kuva välittää.


"Uskovien jargonia."

Ei vaan matemaattinen fakta, tai paremminkin sen perusta.


"Miksi uskosta pitäisi puhua rakkautena?"

Rakkaus on tahtoa. Todellakin, eihän rakkaus vielä tarkoita uskoa, sillä, kuten Raamattukin jakaa: ne, jotka rakastivat maailmaa ja ne jotka rakastivat totuutta.


"Tuohan tarkoittaisi sitä, etten minä pysty soveltamaan mitään tietoa mihinkään koska en usko?"

Juuri niin. Tieto ilman uskoa on sitä, kun ei ymmärrä, mitä tietoa välittävä esim. kirjoitus tarkoittaa, vaan opettelee vaan sen ulkoisen muodon.
Teoriassa jokaisessa sanassa on kaiken tieto, jos on täysin avoin tiedolle. Samoin jokaisessa aistikokemuksessa on kaiken tieto, sillä ymmärrettäessä ns. sisäinen logiikka, voidaan se soveltaa mihin tahansa.

Lue lisää

-
K: "Miten jotakin sellaista jota ei olemassa kuin mielikuvana (uskovien ajatuksissa) voisi kieltää muuten kuin mielikuvana?"

ritalin: "Usko ei ole kuva, vaan usko liittyy siihen, että ymmärretään se, mitä kuva välittää."

Hetkinen... Usko siis ei ole kuva, mutta kuitenkin usko liittyy siihen että ymmärretään mitä se kuva (jota siis ei edes ole) välittää?


Uskohan on "kuva". Usko on pelkkä mielikuva, ei mitään muuta.
Usko (Jumalaan/jumaliin) ei siis ole mitään muuta kuin aivopesua ja itsensä pettämistä, eikä se siitä tule sen todemmaksi vaikka kuinka selitettäisiin uskon liittyvän siihen että ymmärretään mitä kuva välittää.

ritalin: "On myös matemaattisesti todistettu, että tiede ei ei loogisesti kehity lainkaan, vaan ainoastaan kielellinen ilmaus tarkentuu."

Onhan kielellisen ilmaisun tarkentuminenkin kehittymistä - vai ajatteletko, että jako alkuaineisiin "maa, ilma, tuli ja vesi" on (loogisesti) sama asia kuin alkuaineiden jaksollinen järjestelmä?

kellastunut kirjoitti:

-
K: "Miten jotakin sellaista jota ei olemassa kuin mielikuvana (uskovien ajatuksissa) voisi kieltää muuten kuin mielikuvana?"

ritalin: "Usko ei ole kuva, vaan usko liittyy siihen, että ymmärretään se, mitä kuva välittää."

Hetkinen... Usko siis ei ole kuva, mutta kuitenkin usko liittyy siihen että ymmärretään mitä se kuva (jota siis ei edes ole) välittää?


Uskohan on "kuva". Usko on pelkkä mielikuva, ei mitään muuta.
Usko (Jumalaan/jumaliin) ei siis ole mitään muuta kuin aivopesua ja itsensä pettämistä, eikä se siitä tule sen todemmaksi vaikka kuinka selitettäisiin uskon liittyvän siihen että ymmärretään mitä kuva välittää.

ritalin: "On myös matemaattisesti todistettu, että tiede ei ei loogisesti kehity lainkaan, vaan ainoastaan kielellinen ilmaus tarkentuu."

Onhan kielellisen ilmaisun tarkentuminenkin kehittymistä - vai ajatteletko, että jako alkuaineisiin "maa, ilma, tuli ja vesi" on (loogisesti) sama asia kuin alkuaineiden jaksollinen järjestelmä?

Lue lisää

"Hetkinen... Usko siis ei ole kuva, mutta kuitenkin usko liittyy siihen että ymmärretään mitä se kuva (jota siis ei edes ole) välittää?"

Kyllä. On matemaattisesti myöskin osoitettu se, että kieli ei ole apriori. Kieli on ajatuksen kuva ja ajatus on havainnon kuva. Täten ajatus ja havaintokaan eivät ole apriori.
Jokainen "kuva" välittää tietoa jossain loogisessa esitysmuodossa. Tärkeintä on käsittää "kuvan" idea. Kuvan ideaa ei ole ilman uskoa. Siten ei ole myöskään ymmärrystä.


"Uskohan on "kuva". Usko on pelkkä mielikuva, ei mitään muuta."

Päin vastoin. Usko on toimintaa ja kuvaahan ei periaatteessa ole, vaan se on kokemustapa. Se sen sijaan on, mitä kuva välittää.
Hyvin voidaan tosiaan huomata, kuinka punaisen värin näkemisellä "punaisena" ei ole merkitystä, koska toisen silmässä "punainen" voi näyttää erilaiselta. Näin siis kaksi ihmistä näkee saman asian, mutta eri värisinä. Uskon varassa on se, että molemmat todella näkevät saman asian. Ilman uskoa nähtynä nämä näkisivät kaksi eri asiaa.

On myös faktaa, että pieni lapsi kuvittelee, että laittaessaan silmänsä kiinni, muutkaan eivät näe häntä.
Uskovaisuus liittyy persoonan kehitykseen=olen osa maailmaa ja ateismi minuuden puuttumiseen=maailma riippuu itsestä.

Täten ateismi on projektio. Siinä henkilö kieltää pyrkimyksen ymmärrykseen, selittämällä ymmärtämisen pahana ja uskotellen, ettei ole olemassakaan mitään, mitä voisi ymmärtää, sillä tällaisten olemassolohan rikkoisi ateistisen kaikkivoipaisuuden, eikä maailma enää riippuisikaan itsestä.
Mutta mitä on hyvän ja pahan tuolla puolen? Sitä ateisti ei uskalla käydä kurkistamassa.


"Onhan kielellisen ilmaisun tarkentuminenkin kehittymistä - vai ajatteletko, että jako alkuaineisiin "maa, ilma, tuli ja vesi" on (loogisesti) sama asia kuin alkuaineiden jaksollinen järjestelmä?"

En tiedä, mitä kreikkalaisella järjestelmällä tarkoitettiin. Jutun juoni on siis siinä, että esim. väitteet "maa on litteä" ja "maa on pyöreä", tarkoittavat välttämättä samaa asiaa, sillä molemmat ovat kuvaus samasta asiasta. Koska kuvaus voi tarkentua äärettömästi, maa ei periaatteessa olekaan vain pyöreä, vaan hyperpallo ja myöhemmin hyperhyperpallo jne.
Näin ollen sillä nimityksellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä. Vain sillä ilmaisun kontekstilla.
Epälooginen ilmaisu on käytännössä mahdoton, sillä kieli perustuu siihen, että se välittää logiikkaa.

ritalin kirjoitti:

"Hetkinen... Usko siis ei ole kuva, mutta kuitenkin usko liittyy siihen että ymmärretään mitä se kuva (jota siis ei edes ole) välittää?"

Kyllä. On matemaattisesti myöskin osoitettu se, että kieli ei ole apriori. Kieli on ajatuksen kuva ja ajatus on havainnon kuva. Täten ajatus ja havaintokaan eivät ole apriori.
Jokainen "kuva" välittää tietoa jossain loogisessa esitysmuodossa. Tärkeintä on käsittää "kuvan" idea. Kuvan ideaa ei ole ilman uskoa. Siten ei ole myöskään ymmärrystä.


"Uskohan on "kuva". Usko on pelkkä mielikuva, ei mitään muuta."

Päin vastoin. Usko on toimintaa ja kuvaahan ei periaatteessa ole, vaan se on kokemustapa. Se sen sijaan on, mitä kuva välittää.
Hyvin voidaan tosiaan huomata, kuinka punaisen värin näkemisellä "punaisena" ei ole merkitystä, koska toisen silmässä "punainen" voi näyttää erilaiselta. Näin siis kaksi ihmistä näkee saman asian, mutta eri värisinä. Uskon varassa on se, että molemmat todella näkevät saman asian. Ilman uskoa nähtynä nämä näkisivät kaksi eri asiaa.

On myös faktaa, että pieni lapsi kuvittelee, että laittaessaan silmänsä kiinni, muutkaan eivät näe häntä.
Uskovaisuus liittyy persoonan kehitykseen=olen osa maailmaa ja ateismi minuuden puuttumiseen=maailma riippuu itsestä.

Täten ateismi on projektio. Siinä henkilö kieltää pyrkimyksen ymmärrykseen, selittämällä ymmärtämisen pahana ja uskotellen, ettei ole olemassakaan mitään, mitä voisi ymmärtää, sillä tällaisten olemassolohan rikkoisi ateistisen kaikkivoipaisuuden, eikä maailma enää riippuisikaan itsestä.
Mutta mitä on hyvän ja pahan tuolla puolen? Sitä ateisti ei uskalla käydä kurkistamassa.


"Onhan kielellisen ilmaisun tarkentuminenkin kehittymistä - vai ajatteletko, että jako alkuaineisiin "maa, ilma, tuli ja vesi" on (loogisesti) sama asia kuin alkuaineiden jaksollinen järjestelmä?"

En tiedä, mitä kreikkalaisella järjestelmällä tarkoitettiin. Jutun juoni on siis siinä, että esim. väitteet "maa on litteä" ja "maa on pyöreä", tarkoittavat välttämättä samaa asiaa, sillä molemmat ovat kuvaus samasta asiasta. Koska kuvaus voi tarkentua äärettömästi, maa ei periaatteessa olekaan vain pyöreä, vaan hyperpallo ja myöhemmin hyperhyperpallo jne.
Näin ollen sillä nimityksellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä. Vain sillä ilmaisun kontekstilla.
Epälooginen ilmaisu on käytännössä mahdoton, sillä kieli perustuu siihen, että se välittää logiikkaa.

Lue lisää

-
ritalin kirjoitti:

"Tärkeintä on käsittää "kuvan" idea. Kuvan ideaa ei ole ilman uskoa. Siten ei ole myöskään ymmärrystä."

Aivan varmasti on olemassa sekä kuvan idea että ymmärrys siitä ilman uskoakin. Jos lyön vasaralla sormeeni, ei siitä seuraava kipu ole minun uskoni varassa.


"Täten ateismi on projektio. Siinä henkilö kieltää pyrkimyksen ymmärrykseen, selittämällä ymmärtämisen pahana ja uskotellen, ettei ole olemassakaan mitään, mitä voisi ymmärtää, sillä tällaisten olemassolohan rikkoisi ateistisen kaikkivoipaisuuden, eikä maailma enää riippuisikaan itsestä."

Höpö höpö. Ei ateismissa ole kyse ymmärtämisen kieltämisessa vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala.


"... Mutta mitä on hyvän ja pahan tuolla puolen? Sitä ateisti ei uskalla käydä kurkistamassa."

Höpö höpö tuohonkin. Et voi vakavalla naamalla väittää, että ateistit jättäisivät pelkurimaisuuttaan uskomatta.


K: "Onhan kielellisen ilmaisun tarkentuminenkin kehittymistä - vai ajatteletko, että jako alkuaineisiin "maa, ilma, tuli ja vesi" on (loogisesti) sama asia kuin alkuaineiden jaksollinen järjestelmä?"

ritalin: "En tiedä, mitä kreikkalaisella järjestelmällä tarkoitettiin. Jutun juoni on siis siinä, että esim. väitteet "maa on litteä" ja "maa on pyöreä", tarkoittavat välttämättä samaa asiaa, sillä molemmat ovat kuvaus samasta asiasta. Koska kuvaus voi tarkentua äärettömästi, maa ei periaatteessa olekaan vain pyöreä, vaan hyperpallo ja myöhemmin hyperhyperpallo jne."

Höpö höpö, hyperhöpö.... ja hyperhyperhöpö...


"Näin ollen sillä nimityksellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä. Vain sillä ilmaisun kontekstilla."

Mielestäni on merkittävä ero siinä väitätkö sinä maailmaa litteäksi lätyksi, hyperpalloksi vai navoiltaan litistyneeksi palloksi. Ja se ero on olemassa täysin riippumatta siitä, että kadulla kävellessä maailma (näköhavainnon perusteella) kuitenkin koetaan litteäksi.


"Epälooginen ilmaisu on käytännössä mahdoton, sillä kieli perustuu siihen, että se välittää logiikkaa."

Kuten jo sanoin, jos luottaisimme vain silmämääräisesti tekemiimme näköhavaintoihin luulisimme edelleen maapalloa litteäksi. Kaikki me kuitenkin tiedämme maapallon olevan navoiltaan litistyneen pallon ja väitteesi: "Näin ollen sillä nimityksellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä. Vain sillä ilmaisun kontekstilla." on täyttä hölynpölyä.


"Epälooginen ilmaisu on käytännössä mahdoton, sillä kieli perustuu siihen, että se välittää logiikkaa."

Vaikka itse yllä annat useita mainioita osoituksia epäloogisista ilmaisuista?

kellastunut kirjoitti:

-
ritalin kirjoitti:

"Tärkeintä on käsittää "kuvan" idea. Kuvan ideaa ei ole ilman uskoa. Siten ei ole myöskään ymmärrystä."

Aivan varmasti on olemassa sekä kuvan idea että ymmärrys siitä ilman uskoakin. Jos lyön vasaralla sormeeni, ei siitä seuraava kipu ole minun uskoni varassa.


"Täten ateismi on projektio. Siinä henkilö kieltää pyrkimyksen ymmärrykseen, selittämällä ymmärtämisen pahana ja uskotellen, ettei ole olemassakaan mitään, mitä voisi ymmärtää, sillä tällaisten olemassolohan rikkoisi ateistisen kaikkivoipaisuuden, eikä maailma enää riippuisikaan itsestä."

Höpö höpö. Ei ateismissa ole kyse ymmärtämisen kieltämisessa vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala.


"... Mutta mitä on hyvän ja pahan tuolla puolen? Sitä ateisti ei uskalla käydä kurkistamassa."

Höpö höpö tuohonkin. Et voi vakavalla naamalla väittää, että ateistit jättäisivät pelkurimaisuuttaan uskomatta.


K: "Onhan kielellisen ilmaisun tarkentuminenkin kehittymistä - vai ajatteletko, että jako alkuaineisiin "maa, ilma, tuli ja vesi" on (loogisesti) sama asia kuin alkuaineiden jaksollinen järjestelmä?"

ritalin: "En tiedä, mitä kreikkalaisella järjestelmällä tarkoitettiin. Jutun juoni on siis siinä, että esim. väitteet "maa on litteä" ja "maa on pyöreä", tarkoittavat välttämättä samaa asiaa, sillä molemmat ovat kuvaus samasta asiasta. Koska kuvaus voi tarkentua äärettömästi, maa ei periaatteessa olekaan vain pyöreä, vaan hyperpallo ja myöhemmin hyperhyperpallo jne."

Höpö höpö, hyperhöpö.... ja hyperhyperhöpö...


"Näin ollen sillä nimityksellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä. Vain sillä ilmaisun kontekstilla."

Mielestäni on merkittävä ero siinä väitätkö sinä maailmaa litteäksi lätyksi, hyperpalloksi vai navoiltaan litistyneeksi palloksi. Ja se ero on olemassa täysin riippumatta siitä, että kadulla kävellessä maailma (näköhavainnon perusteella) kuitenkin koetaan litteäksi.


"Epälooginen ilmaisu on käytännössä mahdoton, sillä kieli perustuu siihen, että se välittää logiikkaa."

Kuten jo sanoin, jos luottaisimme vain silmämääräisesti tekemiimme näköhavaintoihin luulisimme edelleen maapalloa litteäksi. Kaikki me kuitenkin tiedämme maapallon olevan navoiltaan litistyneen pallon ja väitteesi: "Näin ollen sillä nimityksellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä. Vain sillä ilmaisun kontekstilla." on täyttä hölynpölyä.


"Epälooginen ilmaisu on käytännössä mahdoton, sillä kieli perustuu siihen, että se välittää logiikkaa."

Vaikka itse yllä annat useita mainioita osoituksia epäloogisista ilmaisuista?

Lue lisää

"Jos lyön vasaralla sormeeni, ei siitä seuraava kipu ole minun uskoni varassa."

Ei niin, mutta esim. se on uskon varassa, että isku ei ollut hyväksi sormellesi ja että isku ylipäänsä tapahtui.
Tällöinhän uskot siis havaintoihisi.


"vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala."

Väitteesi matemaattisesti mieletön, joten en voi jatkaa vastaamalla tähän kohtaan. Saat toki itse päättää siihen mieleisesi lopun, missä kommenttini todistavat oikeassa olemistasi.


"Et voi vakavalla naamalla väittää, että ateistit jättäisivät pelkurimaisuuttaan uskomatta."

Pelkuruus on suhteellinen käsite. Pelko on kokemusperäistä itsesuojelua.


"Kuten jo sanoin, jos luottaisimme vain silmämääräisesti tekemiimme näköhavaintoihin luulisimme edelleen maapalloa litteäksi."

Väität siis, että nykyinen pyöreä muoto on löydetty jonkin muun, kuin näköhavainnon kautta. Kenties tunto-, kuulo-, tai hajuaistin perusteella?
Kreikkalaiset taisivat huomata maan olevan pallo jo antiikin aikana. Näköhavainnon perusteella.


"Vaikka itse yllä annat useita mainioita osoituksia epäloogisista ilmaisuista?"

Juuri niin, koska kiellät sanomani, uskotellen itsellesi niitä selittämättömällä tavalla pahoiksi... oikeutat itsellesi logiikan kieltämisen.
Logiikkaa ei löydy, jos ei ole sille avoin.


Jatkan vielä edellisestä viestistä... Jokaisessa sanassa on kaiken tieto, mutta se, kuinka laajalti ihminen saa siitä tietoa, riippuu persoonan tasosta. Kenenkään persoona ei ole apriori täydellinen, koska ajatus ei apriori ja persoona rakentuu ajatuksille. Sen vuoksi ihminen ei voi omata kaiken tietoa. Jumalalla on psykologisessa mielessä apriori persoona, eli havainnosta riippumaton.
Koska ihmisen persoona ei kykene vastaanottamaan kaiken tietoa rakenteensa puolesta, on usko ainoa mahdollisuus tiedon saamiselle ja ymmärtämiselle. Usko siten liittyy keskeisesti moraaliseen toimintaan. Täysin ilman uskoa oleva ihminen on psykopaatti, joka ei usko olevan muuta moraalia, kuin sen, minkä hän itse muille määrittää ja sitten vielä projisoi tämän toisiin, niin että perustelee oman maailmankatsomuksensa sillä, että toisilla on sellainen maailmankatsomus(suojautuu muilta).

ritalin kirjoitti:

"Jos lyön vasaralla sormeeni, ei siitä seuraava kipu ole minun uskoni varassa."

Ei niin, mutta esim. se on uskon varassa, että isku ei ollut hyväksi sormellesi ja että isku ylipäänsä tapahtui.
Tällöinhän uskot siis havaintoihisi.


"vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala."

Väitteesi matemaattisesti mieletön, joten en voi jatkaa vastaamalla tähän kohtaan. Saat toki itse päättää siihen mieleisesi lopun, missä kommenttini todistavat oikeassa olemistasi.


"Et voi vakavalla naamalla väittää, että ateistit jättäisivät pelkurimaisuuttaan uskomatta."

Pelkuruus on suhteellinen käsite. Pelko on kokemusperäistä itsesuojelua.


"Kuten jo sanoin, jos luottaisimme vain silmämääräisesti tekemiimme näköhavaintoihin luulisimme edelleen maapalloa litteäksi."

Väität siis, että nykyinen pyöreä muoto on löydetty jonkin muun, kuin näköhavainnon kautta. Kenties tunto-, kuulo-, tai hajuaistin perusteella?
Kreikkalaiset taisivat huomata maan olevan pallo jo antiikin aikana. Näköhavainnon perusteella.


"Vaikka itse yllä annat useita mainioita osoituksia epäloogisista ilmaisuista?"

Juuri niin, koska kiellät sanomani, uskotellen itsellesi niitä selittämättömällä tavalla pahoiksi... oikeutat itsellesi logiikan kieltämisen.
Logiikkaa ei löydy, jos ei ole sille avoin.


Jatkan vielä edellisestä viestistä... Jokaisessa sanassa on kaiken tieto, mutta se, kuinka laajalti ihminen saa siitä tietoa, riippuu persoonan tasosta. Kenenkään persoona ei ole apriori täydellinen, koska ajatus ei apriori ja persoona rakentuu ajatuksille. Sen vuoksi ihminen ei voi omata kaiken tietoa. Jumalalla on psykologisessa mielessä apriori persoona, eli havainnosta riippumaton.
Koska ihmisen persoona ei kykene vastaanottamaan kaiken tietoa rakenteensa puolesta, on usko ainoa mahdollisuus tiedon saamiselle ja ymmärtämiselle. Usko siten liittyy keskeisesti moraaliseen toimintaan. Täysin ilman uskoa oleva ihminen on psykopaatti, joka ei usko olevan muuta moraalia, kuin sen, minkä hän itse muille määrittää ja sitten vielä projisoi tämän toisiin, niin että perustelee oman maailmankatsomuksensa sillä, että toisilla on sellainen maailmankatsomus(suojautuu muilta).

Lue lisää

-
ritalin kirjoitti:

K: "Jos lyön vasaralla sormeeni, ei siitä seuraava kipu ole minun uskoni varassa."

ritalin: "Ei niin, mutta esim. se on uskon varassa, että isku ei ollut hyväksi sormellesi ja että isku ylipäänsä tapahtui."

Ei ole minun uskoni varassa; ulkopuolinen havainnoitsija päätyisi samaa tulokseen ilman minun uskoani.


K: "vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala."

ritalin: "Väitteesi matemaattisesti mieletön, joten en voi jatkaa vastaamalla tähän kohtaan."

Jään siis uteliaana odottamaan, että perustelet jumalan olemassaolon matemaattisesti.


ritalin: "saat toki itse päättää siihen mieleisesi lopun, missä kommenttini todistavat oikeassa olemistasi."

Tuo on olkinukke.

K: "Et voi vakavalla naamalla väittää, että ateistit jättäisivät pelkurimaisuuttaan uskomatta."

ritalin: "Pelkuruus on suhteellinen käsite. Pelko on kokemusperäistä itsesuojelua."

Totta, ja juuri tuohon (sekä itsepetokseen) usko perustuukin.


K: "Kuten jo sanoin, jos luottaisimme vain silmämääräisesti tekemiimme näköhavaintoihin luulisimme edelleen maapalloa litteäksi."

ritalin: "Väität siis, että nykyinen pyöreä muoto on löydetty jonkin muun, kuin näköhavainnon kautta. Kenties tunto-, kuulo-, tai hajuaistin perusteella?
Kreikkalaiset taisivat huomata maan olevan pallo jo antiikin aikana. Näköhavainnon perusteella."

Et ilmeisesti huomannut (tai jätit tarkoituksella huomiotta), että puhuin silmämääräisesti tehdyistä havainnoista. En siis laskenut mukaan kaukoputkilla tai muilla apuvälineillä tehtyjä havaintoja.


K: "Vaikka itse yllä annat useita mainioita osoituksia epäloogisista ilmaisuista?"

ritalin: "Juuri niin, koska kiellät sanomani, uskotellen itsellesi niitä selittämättömällä tavalla pahoiksi... oikeutat itsellesi logiikan kieltämisen."

Enhän minä sinun sanomaasi pahaksi uskottele (kenellekään). Sinun väitteesi vain ovat epäloogisia ja perustuvat vain sokeaan haluun sekä uskoon eivätkä lainkaan kriittiseen ajatteluun.


"Logiikkaa ei löydy, jos ei ole sille avoin."

Tuo on kehäpäätelmä; logiikkaa ei löydy jos ei siihen usko.


ritalin: "Jatkan vielä edellisestä viestistä... Jokaisessa sanassa on kaiken tieto, mutta se, kuinka laajalti ihminen saa siitä tietoa, riippuu persoonan tasosta. Kenenkään persoona ei ole apriori täydellinen, koska ajatus ei apriori ja persoona rakentuu ajatuksille. Sen vuoksi ihminen ei voi omata kaiken tietoa. Jumalalla on psykologisessa mielessä apriori persoona, eli havainnosta riippumaton."

Huokaus, mutta todisteen olemattomuus ei silti ole olemattomuuden todiste, etkä sinä tuollakaan pysty perustelemaan jumalan olemassaoloa.


"Koska ihmisen persoona ei kykene vastaanottamaan kaiken tietoa rakenteensa puolesta, on usko ainoa mahdollisuus tiedon saamiselle ja ymmärtämiselle. Usko siten liittyy keskeisesti moraaliseen toimintaan."

No ei kyllä ole - eikä usko ole moraalille mitenkään välttämätön.


"Täysin ilman uskoa oleva ihminen on psykopaatti, joka ei usko olevan muuta moraalia, kuin sen, minkä hän itse muille määrittää ja sitten vielä projisoi tämän toisiin, niin että perustelee oman maailmankatsomuksensa sillä, että toisilla on sellainen maailmankatsomus(suojautuu muilta)."

Höpö höpö, mahdatkohan sinä enää itsekään ymmärtää mitä puhut. Väitätkö sinä todellakin, että ilman uskoa jumalaan ihminen on psykopaatti? Et siis usko ihmisen kykyyn toimia eettisesti ilman uskontoa?

ritalin kirjoitti:

"Jos lyön vasaralla sormeeni, ei siitä seuraava kipu ole minun uskoni varassa."

Ei niin, mutta esim. se on uskon varassa, että isku ei ollut hyväksi sormellesi ja että isku ylipäänsä tapahtui.
Tällöinhän uskot siis havaintoihisi.


"vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala."

Väitteesi matemaattisesti mieletön, joten en voi jatkaa vastaamalla tähän kohtaan. Saat toki itse päättää siihen mieleisesi lopun, missä kommenttini todistavat oikeassa olemistasi.


"Et voi vakavalla naamalla väittää, että ateistit jättäisivät pelkurimaisuuttaan uskomatta."

Pelkuruus on suhteellinen käsite. Pelko on kokemusperäistä itsesuojelua.


"Kuten jo sanoin, jos luottaisimme vain silmämääräisesti tekemiimme näköhavaintoihin luulisimme edelleen maapalloa litteäksi."

Väität siis, että nykyinen pyöreä muoto on löydetty jonkin muun, kuin näköhavainnon kautta. Kenties tunto-, kuulo-, tai hajuaistin perusteella?
Kreikkalaiset taisivat huomata maan olevan pallo jo antiikin aikana. Näköhavainnon perusteella.


"Vaikka itse yllä annat useita mainioita osoituksia epäloogisista ilmaisuista?"

Juuri niin, koska kiellät sanomani, uskotellen itsellesi niitä selittämättömällä tavalla pahoiksi... oikeutat itsellesi logiikan kieltämisen.
Logiikkaa ei löydy, jos ei ole sille avoin.


Jatkan vielä edellisestä viestistä... Jokaisessa sanassa on kaiken tieto, mutta se, kuinka laajalti ihminen saa siitä tietoa, riippuu persoonan tasosta. Kenenkään persoona ei ole apriori täydellinen, koska ajatus ei apriori ja persoona rakentuu ajatuksille. Sen vuoksi ihminen ei voi omata kaiken tietoa. Jumalalla on psykologisessa mielessä apriori persoona, eli havainnosta riippumaton.
Koska ihmisen persoona ei kykene vastaanottamaan kaiken tietoa rakenteensa puolesta, on usko ainoa mahdollisuus tiedon saamiselle ja ymmärtämiselle. Usko siten liittyy keskeisesti moraaliseen toimintaan. Täysin ilman uskoa oleva ihminen on psykopaatti, joka ei usko olevan muuta moraalia, kuin sen, minkä hän itse muille määrittää ja sitten vielä projisoi tämän toisiin, niin että perustelee oman maailmankatsomuksensa sillä, että toisilla on sellainen maailmankatsomus(suojautuu muilta).

Lue lisää

""vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala."

Väitteesi matemaattisesti mieletön, joten en voi jatkaa vastaamalla tähän kohtaan. Saat toki itse päättää siihen mieleisesi lopun, missä kommenttini todistavat oikeassa olemistasi.
"

Minä taas haluaisin nähdä matemaattisen formalisaation tuolle väitteelle mielettömyydestä. Turhaa käyttää matemaattisuutta perusteluna millekkään, jos et kuitenkaan osaa käyttää sitä itse tarvittaessa työkaluna.

"Väität siis, että nykyinen pyöreä muoto on löydetty jonkin muun, kuin näköhavainnon kautta. Kenties tunto-, kuulo-, tai hajuaistin perusteella?
Kreikkalaiset taisivat huomata maan olevan pallo jo antiikin aikana. Näköhavainnon perusteella. "

Maapallon pyöreä muoto voidaan tarvittaessa todentaa vaikka tuntoaistilla. Valo lämmittää kaivon pohjalla seisovan ihmisen ihoa, samoin kellon viisarin värähdykset on tunnettavissa. Edelleen mittanauhan pituus on käsin koeteltavissa. Minä taidan huomata, että et oikeasti tiedä ainakaan matematiikasta hölkäsen pöläystä.

Jos luottaisimme vain silmämääräisesti tehtyihin havaintoihin, ei esim. Einstein olisi oikeasssa tai tietokoneet toimisi. Vai väitätkö, että tunnistat hakualgoritmin toiminnan silmämääräisesti konetta katselemalla?

dsaa kirjoitti:

""vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala."

Väitteesi matemaattisesti mieletön, joten en voi jatkaa vastaamalla tähän kohtaan. Saat toki itse päättää siihen mieleisesi lopun, missä kommenttini todistavat oikeassa olemistasi.
"

Minä taas haluaisin nähdä matemaattisen formalisaation tuolle väitteelle mielettömyydestä. Turhaa käyttää matemaattisuutta perusteluna millekkään, jos et kuitenkaan osaa käyttää sitä itse tarvittaessa työkaluna.

"Väität siis, että nykyinen pyöreä muoto on löydetty jonkin muun, kuin näköhavainnon kautta. Kenties tunto-, kuulo-, tai hajuaistin perusteella?
Kreikkalaiset taisivat huomata maan olevan pallo jo antiikin aikana. Näköhavainnon perusteella. "

Maapallon pyöreä muoto voidaan tarvittaessa todentaa vaikka tuntoaistilla. Valo lämmittää kaivon pohjalla seisovan ihmisen ihoa, samoin kellon viisarin värähdykset on tunnettavissa. Edelleen mittanauhan pituus on käsin koeteltavissa. Minä taidan huomata, että et oikeasti tiedä ainakaan matematiikasta hölkäsen pöläystä.

Jos luottaisimme vain silmämääräisesti tehtyihin havaintoihin, ei esim. Einstein olisi oikeasssa tai tietokoneet toimisi. Vai väitätkö, että tunnistat hakualgoritmin toiminnan silmämääräisesti konetta katselemalla?

Lue lisää

"Minä taas haluaisin nähdä matemaattisen formalisaation tuolle väitteelle mielettömyydestä."

Etsi itse. Kyseessä on Gödelin ensimmäinen epätäydellisyyslause.
Ajattelin olla sen enempää puuttumatta tähän kohtaan, mutta, kun oikein anelette, niin kai sitten voi kääntää puukkoa haavassa.
Kellastunut väitti, että on mahdollista tiedostaa Jumalan olemassa olemattomuus. Väite edellyttää sitä, että Jumalan olemassa olemattomuus voitaisiin myös matemaattisesti todistaa ja koska ei kuitenkaan voida, niin hänen väitteensä oli mahdoton.


"Turhaa käyttää matemaattisuutta perusteluna millekkään, jos et kuitenkaan osaa käyttää sitä itse tarvittaessa työkaluna."

Tämä viitannee jonkinlaiseen insinööritaidon ihannointiin ja mitä ilmeisemmin olet insinööri itsekin. Niinhän nykyään melkein kaikki ovat.
Insinöörin suhdetta matematiikkaan voisi verrata sellaisen ihmisen suhteeseen seksiin, joka osaa teknisesti harrastaa seksiä, muttei tiedä, mihin sitä käytetään, eikä koe mitään erityisiä tunteita, tai tuntemuksia seksin aikana. Kuulostaa eräänlaiselta libidon puuttumisen tilalta, sekä ehdottomalta tylsyydeltä, tai tylsyyden palvonnalta.


"Maapallon pyöreä muoto voidaan tarvittaessa todentaa vaikka tuntoaistilla..."

Sellaiseenhan olen jo viitannutkin, mutta nyt tässä kohtaa pointti oli se, että maa siis on todettu palloksi ihan silmillä. Esim. maan pyöreäreunaista varjoa kuun pinnalla tuskin havaittiin antiikin aikana hajuaistin perusteella. Se oli juttuni pointti.


"Jos luottaisimme vain silmämääräisesti tehtyihin havaintoihin, ei esim. Einstein olisi oikeasssa tai tietokoneet toimisi."

Mitäs tämä nyt sitten on? Puhutko ristiin edellisen kappaleen kanssa, vai mitä? Kerroppa tarkemmin.
Juuri totesit, että kaikilla aisteilla voidaan saada yhtä hyviä havaintoja ja nyt sitten kiellät sen heti perään?

kellastunut kirjoitti:

-
ritalin kirjoitti:

K: "Jos lyön vasaralla sormeeni, ei siitä seuraava kipu ole minun uskoni varassa."

ritalin: "Ei niin, mutta esim. se on uskon varassa, että isku ei ollut hyväksi sormellesi ja että isku ylipäänsä tapahtui."

Ei ole minun uskoni varassa; ulkopuolinen havainnoitsija päätyisi samaa tulokseen ilman minun uskoani.


K: "vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala."

ritalin: "Väitteesi matemaattisesti mieletön, joten en voi jatkaa vastaamalla tähän kohtaan."

Jään siis uteliaana odottamaan, että perustelet jumalan olemassaolon matemaattisesti.


ritalin: "saat toki itse päättää siihen mieleisesi lopun, missä kommenttini todistavat oikeassa olemistasi."

Tuo on olkinukke.

K: "Et voi vakavalla naamalla väittää, että ateistit jättäisivät pelkurimaisuuttaan uskomatta."

ritalin: "Pelkuruus on suhteellinen käsite. Pelko on kokemusperäistä itsesuojelua."

Totta, ja juuri tuohon (sekä itsepetokseen) usko perustuukin.


K: "Kuten jo sanoin, jos luottaisimme vain silmämääräisesti tekemiimme näköhavaintoihin luulisimme edelleen maapalloa litteäksi."

ritalin: "Väität siis, että nykyinen pyöreä muoto on löydetty jonkin muun, kuin näköhavainnon kautta. Kenties tunto-, kuulo-, tai hajuaistin perusteella?
Kreikkalaiset taisivat huomata maan olevan pallo jo antiikin aikana. Näköhavainnon perusteella."

Et ilmeisesti huomannut (tai jätit tarkoituksella huomiotta), että puhuin silmämääräisesti tehdyistä havainnoista. En siis laskenut mukaan kaukoputkilla tai muilla apuvälineillä tehtyjä havaintoja.


K: "Vaikka itse yllä annat useita mainioita osoituksia epäloogisista ilmaisuista?"

ritalin: "Juuri niin, koska kiellät sanomani, uskotellen itsellesi niitä selittämättömällä tavalla pahoiksi... oikeutat itsellesi logiikan kieltämisen."

Enhän minä sinun sanomaasi pahaksi uskottele (kenellekään). Sinun väitteesi vain ovat epäloogisia ja perustuvat vain sokeaan haluun sekä uskoon eivätkä lainkaan kriittiseen ajatteluun.


"Logiikkaa ei löydy, jos ei ole sille avoin."

Tuo on kehäpäätelmä; logiikkaa ei löydy jos ei siihen usko.


ritalin: "Jatkan vielä edellisestä viestistä... Jokaisessa sanassa on kaiken tieto, mutta se, kuinka laajalti ihminen saa siitä tietoa, riippuu persoonan tasosta. Kenenkään persoona ei ole apriori täydellinen, koska ajatus ei apriori ja persoona rakentuu ajatuksille. Sen vuoksi ihminen ei voi omata kaiken tietoa. Jumalalla on psykologisessa mielessä apriori persoona, eli havainnosta riippumaton."

Huokaus, mutta todisteen olemattomuus ei silti ole olemattomuuden todiste, etkä sinä tuollakaan pysty perustelemaan jumalan olemassaoloa.


"Koska ihmisen persoona ei kykene vastaanottamaan kaiken tietoa rakenteensa puolesta, on usko ainoa mahdollisuus tiedon saamiselle ja ymmärtämiselle. Usko siten liittyy keskeisesti moraaliseen toimintaan."

No ei kyllä ole - eikä usko ole moraalille mitenkään välttämätön.


"Täysin ilman uskoa oleva ihminen on psykopaatti, joka ei usko olevan muuta moraalia, kuin sen, minkä hän itse muille määrittää ja sitten vielä projisoi tämän toisiin, niin että perustelee oman maailmankatsomuksensa sillä, että toisilla on sellainen maailmankatsomus(suojautuu muilta)."

Höpö höpö, mahdatkohan sinä enää itsekään ymmärtää mitä puhut. Väitätkö sinä todellakin, että ilman uskoa jumalaan ihminen on psykopaatti? Et siis usko ihmisen kykyyn toimia eettisesti ilman uskontoa?

Lue lisää

"Ei ole minun uskoni varassa; ulkopuolinen havainnoitsija päätyisi samaa tulokseen ilman minun uskoani."

Kyllä, mutta ulkopuolisen havaitsijan olemassaolokin on sinun uskostasi kiinni. Siitä, että aistisi antavat oikeasti tietoa toisen ihmisen olemassaolosta, että toinen ihminen ei ole vain sinun päässäsi.


"Jään siis uteliaana odottamaan, että perustelet jumalan olemassaolon matemaattisesti."

Miten tämä liittyy mihinkään? Viittasin, että Jumalan olemassolemattomuutta ei voi todistaa matemaattisesti, mutta miten se riippuu olemassaolon todistamisesta?


"Tuo on kehäpäätelmä; logiikkaa ei löydy jos ei siihen usko."

Nimenomaan, logiikkaa ei löydy, jos ei siihen usko. Usko on tahtomista. Mikäli ei tahdo nähdä logiikkaa, kieltää itseltään sen näkemisen.


"Huokaus, mutta todisteen olemattomuus ei silti ole olemattomuuden todiste, etkä sinä tuollakaan pysty perustelemaan jumalan olemassaoloa."

En yritäkään. Sehän on uskosta kiinni.


"Väitätkö sinä todellakin, että ilman uskoa jumalaan ihminen on psykopaatti?"

En väitä, mutta väitän, että psykopaattinen ajattelu on ääriateistista.


"Et siis usko ihmisen kykyyn toimia eettisesti ilman uskontoa?"

Erittäin vaativa kysymys. Voisin selventääkseni sanoa, että uskonnolla ei ole mitään tekemistä kanssa, mutta uskolla on. Ihminen ei siis toimi eettisesti, ellei usko etiikkaan.

ritalin kirjoitti:

"Minä taas haluaisin nähdä matemaattisen formalisaation tuolle väitteelle mielettömyydestä."

Etsi itse. Kyseessä on Gödelin ensimmäinen epätäydellisyyslause.
Ajattelin olla sen enempää puuttumatta tähän kohtaan, mutta, kun oikein anelette, niin kai sitten voi kääntää puukkoa haavassa.
Kellastunut väitti, että on mahdollista tiedostaa Jumalan olemassa olemattomuus. Väite edellyttää sitä, että Jumalan olemassa olemattomuus voitaisiin myös matemaattisesti todistaa ja koska ei kuitenkaan voida, niin hänen väitteensä oli mahdoton.


"Turhaa käyttää matemaattisuutta perusteluna millekkään, jos et kuitenkaan osaa käyttää sitä itse tarvittaessa työkaluna."

Tämä viitannee jonkinlaiseen insinööritaidon ihannointiin ja mitä ilmeisemmin olet insinööri itsekin. Niinhän nykyään melkein kaikki ovat.
Insinöörin suhdetta matematiikkaan voisi verrata sellaisen ihmisen suhteeseen seksiin, joka osaa teknisesti harrastaa seksiä, muttei tiedä, mihin sitä käytetään, eikä koe mitään erityisiä tunteita, tai tuntemuksia seksin aikana. Kuulostaa eräänlaiselta libidon puuttumisen tilalta, sekä ehdottomalta tylsyydeltä, tai tylsyyden palvonnalta.


"Maapallon pyöreä muoto voidaan tarvittaessa todentaa vaikka tuntoaistilla..."

Sellaiseenhan olen jo viitannutkin, mutta nyt tässä kohtaa pointti oli se, että maa siis on todettu palloksi ihan silmillä. Esim. maan pyöreäreunaista varjoa kuun pinnalla tuskin havaittiin antiikin aikana hajuaistin perusteella. Se oli juttuni pointti.


"Jos luottaisimme vain silmämääräisesti tehtyihin havaintoihin, ei esim. Einstein olisi oikeasssa tai tietokoneet toimisi."

Mitäs tämä nyt sitten on? Puhutko ristiin edellisen kappaleen kanssa, vai mitä? Kerroppa tarkemmin.
Juuri totesit, että kaikilla aisteilla voidaan saada yhtä hyviä havaintoja ja nyt sitten kiellät sen heti perään?

Lue lisää

"Etsi itse. Kyseessä on Gödelin ensimmäinen epätäydellisyyslause. "

Gödelin ensimmäinen epätäydellisyyslause osoittaa, ettei konsistentti aritmeettinen lause tai järjestelmä voi todistaa itseään oikeaksi.

Koko Gödelin epätäydellisyyslause taas sanoo, ettei yksikään aksioomiin perustuva systeemi voi osoittaa itseään oikeaksi, vaan se on tehtävä tätä systeemiä laajemmassa systeemissä. Täten esimerkiksi matematiikan aksioomat eivät voi todistaa itseään oikeiksi, koska niiden todistus täytyisi tehdä jossakin matematiikan laajennuksessa, joten todistuksen paikkansapitävyys riippuisi siitä lähtökohdasta, että pitävätkö aksioomat paikkansa. Kehäpäätelmä siis.

En nyt oikein ymmärrä, että miten itse olet Kellastuneen "laajennuksessa" ja pystyt täten yksiselitteisesti toteamaan tämän olevan matemaattisesti väärässä. Koetko kenties olevasi jonkinlainen jumala tässä maailmassa? En myöskään ymmärrä, että miten voit formalisoida matemaattiseksi lauseeksi jumaolentoon uskomisen, etenkin kun kyseinen jumalolento määritellään olemaan meidän maailmamme systeemin yläpuolella, jolloin koko Gödelin epätäydellisyyslause on asiassa yhtä hyvä peruste, kun naapurin Villen mielipide.

"Kellastunut väitti, että on mahdollista tiedostaa Jumalan olemassa olemattomuus."

Kellastunut totesi "vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala." Miten tämä on mielestäsi väite matemaattisen todistuksen löytymisestä? Suuntaan tai toiseen todistamisen puuttumisen tiedostaminen on eri asia kuin todistaminen.

"Tämä viitannee jonkinlaiseen insinööritaidon ihannointiin ja mitä ilmeisemmin olet insinööri itsekin."

a) Mistä päättelet että olen insinööri?
b) Mitä väliä sillä on että olenko mahdollisesti insinööri vai vaikkapa sokerileipuri? Koko pointtini oli, että laivan minkään perustelu pultin pitävyydellä on turhaa, jos et itse osaa kuitenkaan vääntää sitä pulttia jakoavaimella kiinni.

"Insinöörin suhdetta matematiikkaan voisi verrata sellaisen ihmisen suhteeseen seksiin, joka osaa teknisesti harrastaa seksiä, muttei tiedä, mihin sitä käytetään, eikä koe mitään erityisiä tunteita, tai tuntemuksia seksin aikana."

Väitätkö siis nyt, ettei insinööri tiedä että mihin matematiikkaa käytetään ja miten? Sinäkö sitten tiedät? Onko asialla oikeastaan edes mitään väliä?

"Juuri totesit, että kaikilla aisteilla voidaan saada yhtä hyviä havaintoja ja nyt sitten kiellät sen heti perään?"

Aisteilla voidaan tehdä mittauksia, muttei ennustaa tulevia tapahtumia. Aisteilla ei voida ennustaa avaruuden kaareutumista massan ympärillä, vaan tähän vaaditaan abstraktia ajattelua sekä matematiikkaa. Kumpikaan ei ole aisti. Alkuperäinen väitteesihän oli

"Jutun juoni on siis siinä, että esim. väitteet "vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala." , tarkoittavat välttämättä samaa asiaa, sillä molemmat ovat kuvaus samasta asiasta."

mutta väitän, että "litteä" ja "pyöreä" edustavat abstraktin ajattelun tasolla täysin eri asioita, joten väitteesi on väärässä, riippumatta siitä että uskotko abstraktin ajattelun kykyyn käsittää eri muotoja vai et.

"Mitäs tämä nyt sitten on? Puhutko ristiin edellisen kappaleen kanssa, vai mitä? Kerroppa tarkemmin.
Juuri totesit, että kaikilla aisteilla voidaan saada yhtä hyviä havaintoja ja nyt sitten kiellät sen heti perään?"

Totesin, että useammilla aisteilla voidaan tavalla tai toisella saada sama mittaustulos, mutta sillä ei ole mitään tekemistä asioiden kanssa, jotka eivät ole suoraan mitattavissa. Me emme voi millään mittauksella tai havainnolla todistaa massan ja energian ekvivalenssia, mutta voimme aisteilla tulkita tästä ilmiöstä johtuvia seurauksia. Täten jälleen väitteesi lauseiden ""vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala." " identtisyydestä ei ole tosi, sillä voimme suoraan aisteillamme tehdä tarvittaessa havaintoja, jotka kumoavat jommankumman väitteistä.

dsaa kirjoitti:

"Etsi itse. Kyseessä on Gödelin ensimmäinen epätäydellisyyslause. "

Gödelin ensimmäinen epätäydellisyyslause osoittaa, ettei konsistentti aritmeettinen lause tai järjestelmä voi todistaa itseään oikeaksi.

Koko Gödelin epätäydellisyyslause taas sanoo, ettei yksikään aksioomiin perustuva systeemi voi osoittaa itseään oikeaksi, vaan se on tehtävä tätä systeemiä laajemmassa systeemissä. Täten esimerkiksi matematiikan aksioomat eivät voi todistaa itseään oikeiksi, koska niiden todistus täytyisi tehdä jossakin matematiikan laajennuksessa, joten todistuksen paikkansapitävyys riippuisi siitä lähtökohdasta, että pitävätkö aksioomat paikkansa. Kehäpäätelmä siis.

En nyt oikein ymmärrä, että miten itse olet Kellastuneen "laajennuksessa" ja pystyt täten yksiselitteisesti toteamaan tämän olevan matemaattisesti väärässä. Koetko kenties olevasi jonkinlainen jumala tässä maailmassa? En myöskään ymmärrä, että miten voit formalisoida matemaattiseksi lauseeksi jumaolentoon uskomisen, etenkin kun kyseinen jumalolento määritellään olemaan meidän maailmamme systeemin yläpuolella, jolloin koko Gödelin epätäydellisyyslause on asiassa yhtä hyvä peruste, kun naapurin Villen mielipide.

"Kellastunut väitti, että on mahdollista tiedostaa Jumalan olemassa olemattomuus."

Kellastunut totesi "vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala." Miten tämä on mielestäsi väite matemaattisen todistuksen löytymisestä? Suuntaan tai toiseen todistamisen puuttumisen tiedostaminen on eri asia kuin todistaminen.

"Tämä viitannee jonkinlaiseen insinööritaidon ihannointiin ja mitä ilmeisemmin olet insinööri itsekin."

a) Mistä päättelet että olen insinööri?
b) Mitä väliä sillä on että olenko mahdollisesti insinööri vai vaikkapa sokerileipuri? Koko pointtini oli, että laivan minkään perustelu pultin pitävyydellä on turhaa, jos et itse osaa kuitenkaan vääntää sitä pulttia jakoavaimella kiinni.

"Insinöörin suhdetta matematiikkaan voisi verrata sellaisen ihmisen suhteeseen seksiin, joka osaa teknisesti harrastaa seksiä, muttei tiedä, mihin sitä käytetään, eikä koe mitään erityisiä tunteita, tai tuntemuksia seksin aikana."

Väitätkö siis nyt, ettei insinööri tiedä että mihin matematiikkaa käytetään ja miten? Sinäkö sitten tiedät? Onko asialla oikeastaan edes mitään väliä?

"Juuri totesit, että kaikilla aisteilla voidaan saada yhtä hyviä havaintoja ja nyt sitten kiellät sen heti perään?"

Aisteilla voidaan tehdä mittauksia, muttei ennustaa tulevia tapahtumia. Aisteilla ei voida ennustaa avaruuden kaareutumista massan ympärillä, vaan tähän vaaditaan abstraktia ajattelua sekä matematiikkaa. Kumpikaan ei ole aisti. Alkuperäinen väitteesihän oli

"Jutun juoni on siis siinä, että esim. väitteet "vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala." , tarkoittavat välttämättä samaa asiaa, sillä molemmat ovat kuvaus samasta asiasta."

mutta väitän, että "litteä" ja "pyöreä" edustavat abstraktin ajattelun tasolla täysin eri asioita, joten väitteesi on väärässä, riippumatta siitä että uskotko abstraktin ajattelun kykyyn käsittää eri muotoja vai et.

"Mitäs tämä nyt sitten on? Puhutko ristiin edellisen kappaleen kanssa, vai mitä? Kerroppa tarkemmin.
Juuri totesit, että kaikilla aisteilla voidaan saada yhtä hyviä havaintoja ja nyt sitten kiellät sen heti perään?"

Totesin, että useammilla aisteilla voidaan tavalla tai toisella saada sama mittaustulos, mutta sillä ei ole mitään tekemistä asioiden kanssa, jotka eivät ole suoraan mitattavissa. Me emme voi millään mittauksella tai havainnolla todistaa massan ja energian ekvivalenssia, mutta voimme aisteilla tulkita tästä ilmiöstä johtuvia seurauksia. Täten jälleen väitteesi lauseiden ""vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala." " identtisyydestä ei ole tosi, sillä voimme suoraan aisteillamme tehdä tarvittaessa havaintoja, jotka kumoavat jommankumman väitteistä.

Lue lisää

"En nyt oikein ymmärrä, että miten itse olet Kellastuneen "laajennuksessa" ja pystyt täten yksiselitteisesti toteamaan tämän olevan matemaattisesti väärässä."

Niin, siis Gödelin epätäydellisyyslause on todistus siitä, ettei Jumalan olemassa oloa, tai olemassaolemattomuutta ole mahdollista todistaa, koska tällainen järjestelmä, joka sellaista todistaisi, olisi kaikkien laajennuksien laajennus.
Eli mikäli Jumalan olemassaoloa koskevia asioita voitaisiin todistaa, täytyisi järjestelmän pystyä todistamaan itsensä oikeaksi.
Eihän tässä nyt ole mitään ihmeellistä. Sinä päivänä, kun Russellin paradoksi ratkaistaan, on todistettu Jumalan olemassaolo matemaattisesti.


"Koetko kenties olevasi jonkinlainen jumala tässä maailmassa?"

Jaa, kun pystyn ymmärtämään keltsiä, vai? Mistä moinen kysymys? Kellastuneen väite edellytti, että järjestelmä pystyy todistamaan itsensä oikeaksi.
1.Kellastunuthan puhui tiedostamisesta. 2.Tiedostaminen on ajatusmuotoinen kokemus. 3.Matematiikka on ajattelun kuva.
Siten kellastunut ei voi tietenkään tiedostaa Jumalan olemassaolemattomuutta.
Luulen, että olet samaa mieltä kanssani, kuten myös kellastunut itse.

Teknisessä mielessä sinun väitteesi siis tällä hetkellä on, että matematiikka ei ole kellastuneen ajattelun kuva. Eli kellastunutko ei ole mielestäsi ihminen ollenkaan? En väitä olevani kellastuneen laajennuksessa, vaan väitän, että samat ajattelun perusperiaatteet koskevat myös häntä, kuin muitakin ihmisiä.

Mitä tulee toisen laajennuksessa olemiseen... Gödelhän itse oli kuuluisa siitä, että hän pystyi lähes telepaattisesti ymmärtämään muita ihmisiä. Tällöin, kun pystytään moiseen, ollaan pystytty kääntämään toisen "kielipeli" omalle "kielipelille", eli ymmärretään toisen ihmisen ilmaisun ja kokemuksen vastineet omassa kokemusmaailmassa.

Silloinhan kyse on yksinkertaisesti ymmärtämisestä. Gödel itse omasi uskomuksia ja uskoi tähän uskoon. Toisen ymmärtäminen uskoa.


"En myöskään ymmärrä, että miten voit formalisoida matemaattiseksi lauseeksi jumaolentoon uskomisen, etenkin kun kyseinen jumalolento määritellään olemaan meidän maailmamme systeemin yläpuolella, jolloin koko Gödelin epätäydellisyyslause on asiassa yhtä hyvä peruste, kun naapurin Villen mielipide."

Gödel itse tuolla epätäydellisyyslauseellaan osoittaa, että tuollaisia asioita ei ole tarkoituskaan todistaa, vaan usko tulee siinä kohtaa "kehiin". Gödel osoittaa, että moraalia koskevat asiat eivät ole tarpeellisiakaan "todistaa" ja että kielen(eikä ajattelun) rakenne ei salli moraaliin kajoamista.
Moraaliset asiat ovat uskon varassa ja se juuri on niiden idea.


"Suuntaan tai toiseen todistamisen puuttumisen tiedostaminen on eri asia kuin todistaminen."

Kyse ei ollut todistamisen puuttumisen tiedostamisesta, vaan jumalan puuttumisen tiedostamisesta. Kaksi eri asiaa.


"Koko pointtini oli, että laivan minkään perustelu pultin pitävyydellä on turhaa, jos et itse osaa kuitenkaan vääntää sitä pulttia jakoavaimella kiinni."

Niin ja minun juttuni pointti oli, että pultin kiinni vääntäminen menettää merkityksensä, jos ei tiedä, mikä on pultti, mikä on vain ja mikä on laiva.


"Väitätkö siis nyt, ettei insinööri tiedä että mihin matematiikkaa käytetään ja miten?"

Väitän, että insinööri osaa käyttää matematiikkaa, muttei tiedä, mitä se on ja miksi sitä käytetään. Koneellisesti ja ilman ajattelua osaa suorittaa matemaattisia prosesseja.


"Sinäkö sitten tiedät? Onko asialla oikeastaan edes mitään väliä?"

En tiedä, mutta sentään hyväksyn sen. On sillä väliä, sillä ilman hyväksyntää, ei ole ymmärrystä.


"Aisteilla voidaan tehdä mittauksia, muttei ennustaa tulevia tapahtumia."

ÖÖÖÖ, Hetkinen! Mitäs tämä nyt taas on? En ole puhunut mistään ennustamisesta.


********
""Jutun juoni on siis siinä, että esim. väitteet "vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala." , tarkoittavat välttämättä samaa asiaa, sillä molemmat ovat kuvaus samasta asiasta."
********

Mitäää? En ole kyllä tuommoista kirjoittanut.


"mutta väitän, että "litteä" ja "pyöreä" edustavat abstraktin ajattelun tasolla täysin eri asioita, joten väitteesi on väärässä, riippumatta siitä että uskotko abstraktin ajattelun kykyyn käsittää eri muotoja vai et."

Pyöreä ja litteä ovat eri asioita. Mitä sitten? En ole samaksi väittänytkään. Sanoin vaan, että kun sanoilla pyöreä ja litteä tarkoitetaan samaa asiaa, niin silloin niillä tarkoitetaan samaa asiaa sanan erilaisuudesta riippumatta.

Mikäli sanoilla litteä ja pyöreä todella tarkoitettaisiin eri asioita, niin silloinhan maa olisi ollut litteä vielä keskiajalla. Koska vahvasti epäilen tätä asiaa, oletan, että sanat "litteä" ja "pyöreä" tarkoittavat molemmat samaa asiaa.

Sinä siis pysyt väitteessäsi ja väität maan oikeasti olleen litteä keskiajalla ja muuttuneen pyöreäksi, kun se todettiin pyöreäksi?


"Me emme voi millään mittauksella tai havainnolla todistaa massan ja energian ekvivalenssia, mutta voimme aisteilla tulkita tästä ilmiöstä johtuvia seurauksia."

Aivan! Tässä olemme samaa mieltä. :D Eli ensin on 1.aistihavainto, minkä tiedostettu muoto on 2.ajatus ja ajatuksen viestintään puettu muoto on 3.kieli ja matematiikka on kieli.
Havainnosta voidaan päätellä asioita vaikka kuinka pitkälle. Kuten jo totesin... jokaisessa sanassa on kaiken tieto. Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitin?

ritalin kirjoitti:

"En nyt oikein ymmärrä, että miten itse olet Kellastuneen "laajennuksessa" ja pystyt täten yksiselitteisesti toteamaan tämän olevan matemaattisesti väärässä."

Niin, siis Gödelin epätäydellisyyslause on todistus siitä, ettei Jumalan olemassa oloa, tai olemassaolemattomuutta ole mahdollista todistaa, koska tällainen järjestelmä, joka sellaista todistaisi, olisi kaikkien laajennuksien laajennus.
Eli mikäli Jumalan olemassaoloa koskevia asioita voitaisiin todistaa, täytyisi järjestelmän pystyä todistamaan itsensä oikeaksi.
Eihän tässä nyt ole mitään ihmeellistä. Sinä päivänä, kun Russellin paradoksi ratkaistaan, on todistettu Jumalan olemassaolo matemaattisesti.


"Koetko kenties olevasi jonkinlainen jumala tässä maailmassa?"

Jaa, kun pystyn ymmärtämään keltsiä, vai? Mistä moinen kysymys? Kellastuneen väite edellytti, että järjestelmä pystyy todistamaan itsensä oikeaksi.
1.Kellastunuthan puhui tiedostamisesta. 2.Tiedostaminen on ajatusmuotoinen kokemus. 3.Matematiikka on ajattelun kuva.
Siten kellastunut ei voi tietenkään tiedostaa Jumalan olemassaolemattomuutta.
Luulen, että olet samaa mieltä kanssani, kuten myös kellastunut itse.

Teknisessä mielessä sinun väitteesi siis tällä hetkellä on, että matematiikka ei ole kellastuneen ajattelun kuva. Eli kellastunutko ei ole mielestäsi ihminen ollenkaan? En väitä olevani kellastuneen laajennuksessa, vaan väitän, että samat ajattelun perusperiaatteet koskevat myös häntä, kuin muitakin ihmisiä.

Mitä tulee toisen laajennuksessa olemiseen... Gödelhän itse oli kuuluisa siitä, että hän pystyi lähes telepaattisesti ymmärtämään muita ihmisiä. Tällöin, kun pystytään moiseen, ollaan pystytty kääntämään toisen "kielipeli" omalle "kielipelille", eli ymmärretään toisen ihmisen ilmaisun ja kokemuksen vastineet omassa kokemusmaailmassa.

Silloinhan kyse on yksinkertaisesti ymmärtämisestä. Gödel itse omasi uskomuksia ja uskoi tähän uskoon. Toisen ymmärtäminen uskoa.


"En myöskään ymmärrä, että miten voit formalisoida matemaattiseksi lauseeksi jumaolentoon uskomisen, etenkin kun kyseinen jumalolento määritellään olemaan meidän maailmamme systeemin yläpuolella, jolloin koko Gödelin epätäydellisyyslause on asiassa yhtä hyvä peruste, kun naapurin Villen mielipide."

Gödel itse tuolla epätäydellisyyslauseellaan osoittaa, että tuollaisia asioita ei ole tarkoituskaan todistaa, vaan usko tulee siinä kohtaa "kehiin". Gödel osoittaa, että moraalia koskevat asiat eivät ole tarpeellisiakaan "todistaa" ja että kielen(eikä ajattelun) rakenne ei salli moraaliin kajoamista.
Moraaliset asiat ovat uskon varassa ja se juuri on niiden idea.


"Suuntaan tai toiseen todistamisen puuttumisen tiedostaminen on eri asia kuin todistaminen."

Kyse ei ollut todistamisen puuttumisen tiedostamisesta, vaan jumalan puuttumisen tiedostamisesta. Kaksi eri asiaa.


"Koko pointtini oli, että laivan minkään perustelu pultin pitävyydellä on turhaa, jos et itse osaa kuitenkaan vääntää sitä pulttia jakoavaimella kiinni."

Niin ja minun juttuni pointti oli, että pultin kiinni vääntäminen menettää merkityksensä, jos ei tiedä, mikä on pultti, mikä on vain ja mikä on laiva.


"Väitätkö siis nyt, ettei insinööri tiedä että mihin matematiikkaa käytetään ja miten?"

Väitän, että insinööri osaa käyttää matematiikkaa, muttei tiedä, mitä se on ja miksi sitä käytetään. Koneellisesti ja ilman ajattelua osaa suorittaa matemaattisia prosesseja.


"Sinäkö sitten tiedät? Onko asialla oikeastaan edes mitään väliä?"

En tiedä, mutta sentään hyväksyn sen. On sillä väliä, sillä ilman hyväksyntää, ei ole ymmärrystä.


"Aisteilla voidaan tehdä mittauksia, muttei ennustaa tulevia tapahtumia."

ÖÖÖÖ, Hetkinen! Mitäs tämä nyt taas on? En ole puhunut mistään ennustamisesta.


********
""Jutun juoni on siis siinä, että esim. väitteet "vaan sen tiedostamisessa, ettei ole olemassa mitään sellaista josta voisi käyttää nimeä jumala." , tarkoittavat välttämättä samaa asiaa, sillä molemmat ovat kuvaus samasta asiasta."
********

Mitäää? En ole kyllä tuommoista kirjoittanut.


"mutta väitän, että "litteä" ja "pyöreä" edustavat abstraktin ajattelun tasolla täysin eri asioita, joten väitteesi on väärässä, riippumatta siitä että uskotko abstraktin ajattelun kykyyn käsittää eri muotoja vai et."

Pyöreä ja litteä ovat eri asioita. Mitä sitten? En ole samaksi väittänytkään. Sanoin vaan, että kun sanoilla pyöreä ja litteä tarkoitetaan samaa asiaa, niin silloin niillä tarkoitetaan samaa asiaa sanan erilaisuudesta riippumatta.

Mikäli sanoilla litteä ja pyöreä todella tarkoitettaisiin eri asioita, niin silloinhan maa olisi ollut litteä vielä keskiajalla. Koska vahvasti epäilen tätä asiaa, oletan, että sanat "litteä" ja "pyöreä" tarkoittavat molemmat samaa asiaa.

Sinä siis pysyt väitteessäsi ja väität maan oikeasti olleen litteä keskiajalla ja muuttuneen pyöreäksi, kun se todettiin pyöreäksi?


"Me emme voi millään mittauksella tai havainnolla todistaa massan ja energian ekvivalenssia, mutta voimme aisteilla tulkita tästä ilmiöstä johtuvia seurauksia."

Aivan! Tässä olemme samaa mieltä. :D Eli ensin on 1.aistihavainto, minkä tiedostettu muoto on 2.ajatus ja ajatuksen viestintään puettu muoto on 3.kieli ja matematiikka on kieli.
Havainnosta voidaan päätellä asioita vaikka kuinka pitkälle. Kuten jo totesin... jokaisessa sanassa on kaiken tieto. Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitin?

Lue lisää

-
ritalin kirjoitti:

"Niin, siis Gödelin epätäydellisyyslause on todistus siitä, ettei Jumalan olemassa oloa, tai olemassaolemattomuutta ole mahdollista todistaa, koska tällainen järjestelmä, joka sellaista todistaisi, olisi kaikkien laajennuksien laajennus.
Eli mikäli Jumalan olemassaoloa koskevia asioita voitaisiin todistaa, täytyisi järjestelmän pystyä todistamaan itsensä oikeaksi."

On lukemattomat kerrat todettu, ettei jumalan olemassaoloa voida todistaa (toisin kuin ritalin aiemmin väitti).


"Eihän tässä nyt ole mitään ihmeellistä. Sinä päivänä, kun Russellin paradoksi ratkaistaan, on todistettu Jumalan olemassaolo matemaattisesti."

Kuten jo aiemmin sanoin, jään uteliaana odottamaan sitä päivää jolloin jumalan/Jumalan olemassaolo todistetaan matematiikan avulla.


"...Kellastuneen väite edellytti, että järjestelmä pystyy todistamaan itsensä oikeaksi.

1.Kellastunuthan puhui tiedostamisesta. 2.Tiedostaminen on ajatusmuotoinen kokemus. 3.Matematiikka on ajattelun kuva.
Siten kellastunut ei voi tietenkään tiedostaa Jumalan olemassaolemattomuutta."

Arkinen kokemus siitä, että jumalaa/Jumalaa ei ole riittää minulle sen tiedostamiseen (ja uskomiseen), ettei jumalaa/Jumalaa ole.


"Luulen, että olet samaa mieltä kanssani, kuten myös kellastunut itse."

EN OLE!


"...Mitä tulee toisen laajennuksessa olemiseen... Gödelhän itse oli kuuluisa siitä, että hän pystyi lähes telepaattisesti ymmärtämään muita ihmisiä. Tällöin, kun pystytään moiseen, ollaan pystytty kääntämään toisen "kielipeli" omalle "kielipelille", eli ymmärretään toisen ihmisen ilmaisun ja kokemuksen vastineet omassa kokemusmaailmassa."

Pseudo- ja/tai kvasitodistelua.


"Silloinhan kyse on yksinkertaisesti ymmärtämisestä. Gödel itse omasi uskomuksia ja uskoi tähän uskoon. Toisen ymmärtäminen uskoa."

Pseudo- ja/tai kvasitodistelua.


d: "En myöskään ymmärrä, että miten voit formalisoida matemaattiseksi lauseeksi jumaolentoon uskomisen, etenkin kun kyseinen jumalolento määritellään olemaan meidän maailmamme systeemin yläpuolella, jolloin koko Gödelin epätäydellisyyslause on asiassa yhtä hyvä peruste, kun naapurin Villen mielipide."

ritalin: "Gödel itse tuolla epätäydellisyyslauseellaan osoittaa, että tuollaisia asioita ei ole tarkoituskaan todistaa, vaan usko tulee siinä kohtaa "kehiin"."

Miksi ihmeessä sinä ritalin sitten väitit, että jumalan olemassaolo voidaan todistaa matematiikan avulla?


"Gödel osoittaa, että moraalia koskevat asiat eivät ole tarpeellisiakaan "todistaa" ja että kielen(eikä ajattelun) rakenne ei salli moraaliin kajoamista.
Moraaliset asiat ovat uskon varassa ja se juuri on niiden idea."

Nythän sinä puhut aivan muuta kuin aiemmin esitit.


"Suuntaan tai toiseen todistamisen puuttumisen tiedostaminen on eri asia kuin todistaminen."

Onko joku (muu kuin sinä) väittänyt niiden olevan sama asia?

... Niin ja minun juttuni pointti oli, että pultin kiinni vääntäminen menettää merkityksensä, jos ei tiedä, mikä on pultti, mikä on vain ja mikä on laiva."

Laivan pinnallapysymisen kannalta on yhdentekevää tiedätkö sinä mikä on vain, mikä on pultti tai mikä on laiva. Merkittävää on vain se, väännätkö pultin kiinni vai et.


"Väitän, että insinööri osaa käyttää matematiikkaa, muttei tiedä, mitä se on ja miksi sitä käytetään. Koneellisesti ja ilman ajattelua osaa suorittaa matemaattisia prosesseja."

Oho! Insinöörin muijana minun on vaikea niellä tuollaista väitettä; arkipäivän kokemukset puhuvat muuta.


...Mikäli sanoilla litteä ja pyöreä todella tarkoitettaisiin eri asioita, niin silloinhan maa olisi ollut litteä vielä keskiajalla. Koska vahvasti epäilen tätä asiaa, oletan, että sanat "litteä" ja "pyöreä" tarkoittavat molemmat samaa asiaa."

Pullaa leipoessa on helppo todeta "litteän" ja "pyöreän" kolmiuloitteisessa ajattelussa tarkoittavan eri asioita.


"Sinä siis pysyt väitteessäsi ja väität maan oikeasti olleen litteä keskiajalla ja muuttuneen pyöreäksi, kun se todettiin pyöreäksi?"

Missä tuollaista on väitetty?


d: "Me emme voi millään mittauksella tai havainnolla todistaa massan ja energian ekvivalenssia, mutta voimme aisteilla tulkita tästä ilmiöstä johtuvia seurauksia."

ritalin: "Aivan! Tässä olemme samaa mieltä. :D Eli ensin on 1.aistihavainto, minkä tiedostettu muoto on 2.ajatus ja ajatuksen viestintään puettu muoto on 3.kieli ja matematiikka on kieli.
Havainnosta voidaan päätellä asioita vaikka kuinka pitkälle. Kuten jo totesin... jokaisessa sanassa on kaiken tieto. Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitin?"

Sanalla sanoen; en ymmärrä.

kellastunut kirjoitti:

-
ritalin kirjoitti:

"Niin, siis Gödelin epätäydellisyyslause on todistus siitä, ettei Jumalan olemassa oloa, tai olemassaolemattomuutta ole mahdollista todistaa, koska tällainen järjestelmä, joka sellaista todistaisi, olisi kaikkien laajennuksien laajennus.
Eli mikäli Jumalan olemassaoloa koskevia asioita voitaisiin todistaa, täytyisi järjestelmän pystyä todistamaan itsensä oikeaksi."

On lukemattomat kerrat todettu, ettei jumalan olemassaoloa voida todistaa (toisin kuin ritalin aiemmin väitti).


"Eihän tässä nyt ole mitään ihmeellistä. Sinä päivänä, kun Russellin paradoksi ratkaistaan, on todistettu Jumalan olemassaolo matemaattisesti."

Kuten jo aiemmin sanoin, jään uteliaana odottamaan sitä päivää jolloin jumalan/Jumalan olemassaolo todistetaan matematiikan avulla.


"...Kellastuneen väite edellytti, että järjestelmä pystyy todistamaan itsensä oikeaksi.

1.Kellastunuthan puhui tiedostamisesta. 2.Tiedostaminen on ajatusmuotoinen kokemus. 3.Matematiikka on ajattelun kuva.
Siten kellastunut ei voi tietenkään tiedostaa Jumalan olemassaolemattomuutta."

Arkinen kokemus siitä, että jumalaa/Jumalaa ei ole riittää minulle sen tiedostamiseen (ja uskomiseen), ettei jumalaa/Jumalaa ole.


"Luulen, että olet samaa mieltä kanssani, kuten myös kellastunut itse."

EN OLE!


"...Mitä tulee toisen laajennuksessa olemiseen... Gödelhän itse oli kuuluisa siitä, että hän pystyi lähes telepaattisesti ymmärtämään muita ihmisiä. Tällöin, kun pystytään moiseen, ollaan pystytty kääntämään toisen "kielipeli" omalle "kielipelille", eli ymmärretään toisen ihmisen ilmaisun ja kokemuksen vastineet omassa kokemusmaailmassa."

Pseudo- ja/tai kvasitodistelua.


"Silloinhan kyse on yksinkertaisesti ymmärtämisestä. Gödel itse omasi uskomuksia ja uskoi tähän uskoon. Toisen ymmärtäminen uskoa."

Pseudo- ja/tai kvasitodistelua.


d: "En myöskään ymmärrä, että miten voit formalisoida matemaattiseksi lauseeksi jumaolentoon uskomisen, etenkin kun kyseinen jumalolento määritellään olemaan meidän maailmamme systeemin yläpuolella, jolloin koko Gödelin epätäydellisyyslause on asiassa yhtä hyvä peruste, kun naapurin Villen mielipide."

ritalin: "Gödel itse tuolla epätäydellisyyslauseellaan osoittaa, että tuollaisia asioita ei ole tarkoituskaan todistaa, vaan usko tulee siinä kohtaa "kehiin"."

Miksi ihmeessä sinä ritalin sitten väitit, että jumalan olemassaolo voidaan todistaa matematiikan avulla?


"Gödel osoittaa, että moraalia koskevat asiat eivät ole tarpeellisiakaan "todistaa" ja että kielen(eikä ajattelun) rakenne ei salli moraaliin kajoamista.
Moraaliset asiat ovat uskon varassa ja se juuri on niiden idea."

Nythän sinä puhut aivan muuta kuin aiemmin esitit.


"Suuntaan tai toiseen todistamisen puuttumisen tiedostaminen on eri asia kuin todistaminen."

Onko joku (muu kuin sinä) väittänyt niiden olevan sama asia?

... Niin ja minun juttuni pointti oli, että pultin kiinni vääntäminen menettää merkityksensä, jos ei tiedä, mikä on pultti, mikä on vain ja mikä on laiva."

Laivan pinnallapysymisen kannalta on yhdentekevää tiedätkö sinä mikä on vain, mikä on pultti tai mikä on laiva. Merkittävää on vain se, väännätkö pultin kiinni vai et.


"Väitän, että insinööri osaa käyttää matematiikkaa, muttei tiedä, mitä se on ja miksi sitä käytetään. Koneellisesti ja ilman ajattelua osaa suorittaa matemaattisia prosesseja."

Oho! Insinöörin muijana minun on vaikea niellä tuollaista väitettä; arkipäivän kokemukset puhuvat muuta.


...Mikäli sanoilla litteä ja pyöreä todella tarkoitettaisiin eri asioita, niin silloinhan maa olisi ollut litteä vielä keskiajalla. Koska vahvasti epäilen tätä asiaa, oletan, että sanat "litteä" ja "pyöreä" tarkoittavat molemmat samaa asiaa."

Pullaa leipoessa on helppo todeta "litteän" ja "pyöreän" kolmiuloitteisessa ajattelussa tarkoittavan eri asioita.


"Sinä siis pysyt väitteessäsi ja väität maan oikeasti olleen litteä keskiajalla ja muuttuneen pyöreäksi, kun se todettiin pyöreäksi?"

Missä tuollaista on väitetty?


d: "Me emme voi millään mittauksella tai havainnolla todistaa massan ja energian ekvivalenssia, mutta voimme aisteilla tulkita tästä ilmiöstä johtuvia seurauksia."

ritalin: "Aivan! Tässä olemme samaa mieltä. :D Eli ensin on 1.aistihavainto, minkä tiedostettu muoto on 2.ajatus ja ajatuksen viestintään puettu muoto on 3.kieli ja matematiikka on kieli.
Havainnosta voidaan päätellä asioita vaikka kuinka pitkälle. Kuten jo totesin... jokaisessa sanassa on kaiken tieto. Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitin?"

Sanalla sanoen; en ymmärrä.

Lue lisää

"On lukemattomat kerrat todettu, ettei jumalan olemassaoloa voida todistaa (toisin kuin ritalin aiemmin väitti)."

Olen vain väittänyt, että Jumalaa koskevia asioita ei voida todistaa matemaattisesti, eikä pidäkään. Pistät sanoja minun suuhuni ja väität, että olen sanonut sellaista, mitä en ole. Tuo on pelkkää sinun mielikuvaasi.
Huomaa, kuten sanoin, täytyy olla usko myös toisen ihmisen olemassaolosta. Nyt sinulla ei ole täytää usko minun olemassaolosta, koska päätät, mitä sanon ja laitat sanoja suuhuni, helpottaaksesi omaa asiattomuuksien heittelyäsi.


"Kuten jo aiemmin sanoin, jään uteliaana odottamaan sitä päivää jolloin jumalan/Jumalan olemassaolo todistetaan matematiikan avulla."

Juttuni Russellin paradoksista oli vitsi, koska kyseinen paradoksi on paremminkin laki, eli sitä ei pidäkkään pystyä ratkaisemaan.


"Arkinen kokemus siitä, että jumalaa/Jumalaa ei ole riittää minulle sen tiedostamiseen (ja uskomiseen), ettei jumalaa/Jumalaa ole."

Edelleenkään et voi tiedostaa Jumalan olemassaolemattomuutta, sillä se vaatisi, että Jumalan olemassaolemattomuus olisi edes potentiaalisesti mahdollista todistaa, vaikkei siis ole. Sen sijaan voit kieltää Jumalan olemassaolon.


"EN OLE!"

Taidat olla eri mieltä vain pelkästä erimielisyyden halusta, tai tarpeesta saada toinen "antautumaan". Sillä ei näemmä ole paljoakaan merkitystä, mitä kirjoitan.


"Pseudo- ja/tai kvasitodistelua."

Vastaa kellastunut, kun puhutaan empatiasta. Eli pidät ymmärtämistä ja empatiaa täysin vieraina asioina?


"Miksi ihmeessä sinä ritalin sitten väitit, että jumalan olemassaolo voidaan todistaa matematiikan avulla?"

En ole missään vaiheessa väittänyt, että voitaisiin todistaa. Miksi sinä kellastunut sitten väität minun sellaista väittäneen?

"odotoksit"?

Väärin kirjoittaminen on epäkohteliasta ja piittaamatonta.

kohteliaammin kirjoitti:

"odotoksit"?

Väärin kirjoittaminen on epäkohteliasta ja piittaamatonta.

ei kuulu asialliseen keskusteluun. Minun mielestäni Psykopatologian kirjoitus oli hyvä ja tukee käsitystä, joka itsellänikin on. Ei minulla ole relevanssia tietää kaiken maailman tieteistä kaikkea, joten minun mielipiteeni perustuvat siihen, että jos jostain asiasta esitetään uskottava evidenssi ja se tiedemaailmassa yleisesti hyväksytään, uskon minäkin siihen. Siis uskon.
Ei sillä kuitenkaan ole mitään tekemistä uskovaisuus-uskon kanssa.

JoMN kirjoitti:

ei kuulu asialliseen keskusteluun. Minun mielestäni Psykopatologian kirjoitus oli hyvä ja tukee käsitystä, joka itsellänikin on. Ei minulla ole relevanssia tietää kaiken maailman tieteistä kaikkea, joten minun mielipiteeni perustuvat siihen, että jos jostain asiasta esitetään uskottava evidenssi ja se tiedemaailmassa yleisesti hyväksytään, uskon minäkin siihen. Siis uskon.
Ei sillä kuitenkaan ole mitään tekemistä uskovaisuus-uskon kanssa.

Lue lisää

"Pikkumaisuus ei kuulu asialliseen keskusteluun."

Sitähän täällä on kellastuneellekin yritetty tolkuttaa. Ei mene perille. Jospa menisi paremmin kun osuu omaan ja Psykopatologin nilkkaankin muutaman kerran.

kohteliaammin kirjoitti:

"odotoksit"?

Väärin kirjoittaminen on epäkohteliasta ja piittaamatonta.

-
Koetan parantaa tapani.

Täten myös katkaisen Letten opetuksen mukaan pahan traumaattisen kierteen. (Kommentoin consun kirjoitusta huomenna.)

"Kirjoituksessa sekoitetaan arkipäivän usko johonkin asiaan yms. ja uskovuus-usko tai uskovaisuus-usko, kuten uskonnoissa, esim. kristinuskossa."

Minä jaan uskonnot vain kahteen tyyppiin: usko tieteellisenä käsitteenä ja usko sosiaalisena käsitteenä.
On vielä huomattava, että nämä ovat toistensa vastakohtia, mistä johtuu usein sekaannus uskonnon olemusta koskevissa keskusteluissa.
Kun samaa sanaa käytetään kahdesta vastakkaisesta asiasta, tulee herkästi myös tieteeseen liittyvä usko nollattua ja siten yleensä uskontoa vastustavat henkilöt ajavatkin sosiaalisen uskon, eli vallankäyttöön perustuvan uskon asiaa, vaikka toisaalta väittävät päinvastaista(teot ja puheet eivät täsmää).

Sosiaalinen usko on paremminkin uskon puutteesta johtuva tila. Käytännössä kuitenkin kaikki uskovaiset ovat juuri sosiaalisukovaisia ja kaikki ateistit sosiaalisukoa vastustavia, siten, että toiminnallaan kuitenkin kieltävät tieteellisen uskon ja ohjaavat sosiaaliseen uskoon. Ateismi onkin yksi sosiaalisen uskon laji.


"Tieteellisessä keskustelussa vääntö koskee havaittujen ilmiöiden luonnetta ja niistä tehtäviä tulkintoja."

Vielä niin, että tieteessä ei ole vääntöjä, kun siinä on usko mukana. Vääntö kuulosta joltain, mihin ei liity ymmärrystä, kun taas ymmärrys on seuraus uskosta.


"Onko Kristus Isästä ja Pyhästä Hengestä (katoliset) vai Isästä (odotoksit)?"

Niin, sekä katoliset, että ortodoksit rikkovat kymmentä käskyä, joten nämä eivät ainakaan ole Raamatun varassa.
"älä tee Jumalan kuvaa". Näköjään on kuitenkin tehty. Käsky viitannee siihen, että Jumalan kuvan luominen on mieletöntä ja aiheuttaa sosiaalisia ristiriitoja.


"Toisaalta tavallinen ihminen ei pysty arvioimaan evidenssiä, joten hän on autoriteettiuskon varassa"

Raamatussa sanotaan, että ne, jotka eivät usko Jumalaan oikeasti, uskovat sosiaaliseen "autoriteettiuskoon". Sanotaanpa myös niin, että Jumala lähettää nämä sosiaaliset uskonnot, jotta "jyvät erottuisivat akanoista".


"Jos uskonto sanoo, että maapallo on 6000 vuotta vanha ja tiede sanoo, että 4 miljardia vuotta, ristiriita on ilmeinen."

Kyllä, mutta tällöin kyse on uskon kannalta merkityksettömästä asiasta. Anti-uskon tunnistaa siitä, että siinä on tehty merkityksettömistä asioista merkityksellisiä, sillä uskoi ihminen maailman olevan sitten kuinka vanha tahansa, ei se vaikuta hänen moraaliseen käyttäytymiseensä.

Psykopatologia kirjoitti:

-
Koetan parantaa tapani.

Täten myös katkaisen Letten opetuksen mukaan pahan traumaattisen kierteen. (Kommentoin consun kirjoitusta huomenna.)

Olen ilahtuneempi kuin uskotkaan tilanteen kääntymymisestä parempaan suuntaan. Ehditkö saada eiliset viestini. Niitä poistettiin pian sen jälkeen kun olin lähettänyt ne.
Asia on niin, että minä ehdotin Conscientiaa lähettämään niitä tekstejä. Ne oli tarkoitettu alunperin omaan sisäiseen käyttöön keskusteluryhmille, mutta he ilahtuivat, kun ehdotin niitä tälle pasltalle. Siksi ne eivät ollet loppuun asti hiottuja. Huokasen helpotuksesta, kun vastaat viimeiseen.
Olen opiskellut Integraalista psykoanalyysiä Suomessa ja sisäistänyt sen ideologian. Olen myös ollut analyysissä. Se varmaan näkyy kirjoituksissani. Useimmiten se otetaan vastaan, mutta saan myös "turpiini" toisinajattelijana.
En omista tietokonetta, en voi kovin usein vastata viesteihin.

ritalin kirjoitti:

"Kirjoituksessa sekoitetaan arkipäivän usko johonkin asiaan yms. ja uskovuus-usko tai uskovaisuus-usko, kuten uskonnoissa, esim. kristinuskossa."

Minä jaan uskonnot vain kahteen tyyppiin: usko tieteellisenä käsitteenä ja usko sosiaalisena käsitteenä.
On vielä huomattava, että nämä ovat toistensa vastakohtia, mistä johtuu usein sekaannus uskonnon olemusta koskevissa keskusteluissa.
Kun samaa sanaa käytetään kahdesta vastakkaisesta asiasta, tulee herkästi myös tieteeseen liittyvä usko nollattua ja siten yleensä uskontoa vastustavat henkilöt ajavatkin sosiaalisen uskon, eli vallankäyttöön perustuvan uskon asiaa, vaikka toisaalta väittävät päinvastaista(teot ja puheet eivät täsmää).

Sosiaalinen usko on paremminkin uskon puutteesta johtuva tila. Käytännössä kuitenkin kaikki uskovaiset ovat juuri sosiaalisukovaisia ja kaikki ateistit sosiaalisukoa vastustavia, siten, että toiminnallaan kuitenkin kieltävät tieteellisen uskon ja ohjaavat sosiaaliseen uskoon. Ateismi onkin yksi sosiaalisen uskon laji.


"Tieteellisessä keskustelussa vääntö koskee havaittujen ilmiöiden luonnetta ja niistä tehtäviä tulkintoja."

Vielä niin, että tieteessä ei ole vääntöjä, kun siinä on usko mukana. Vääntö kuulosta joltain, mihin ei liity ymmärrystä, kun taas ymmärrys on seuraus uskosta.


"Onko Kristus Isästä ja Pyhästä Hengestä (katoliset) vai Isästä (odotoksit)?"

Niin, sekä katoliset, että ortodoksit rikkovat kymmentä käskyä, joten nämä eivät ainakaan ole Raamatun varassa.
"älä tee Jumalan kuvaa". Näköjään on kuitenkin tehty. Käsky viitannee siihen, että Jumalan kuvan luominen on mieletöntä ja aiheuttaa sosiaalisia ristiriitoja.


"Toisaalta tavallinen ihminen ei pysty arvioimaan evidenssiä, joten hän on autoriteettiuskon varassa"

Raamatussa sanotaan, että ne, jotka eivät usko Jumalaan oikeasti, uskovat sosiaaliseen "autoriteettiuskoon". Sanotaanpa myös niin, että Jumala lähettää nämä sosiaaliset uskonnot, jotta "jyvät erottuisivat akanoista".


"Jos uskonto sanoo, että maapallo on 6000 vuotta vanha ja tiede sanoo, että 4 miljardia vuotta, ristiriita on ilmeinen."

Kyllä, mutta tällöin kyse on uskon kannalta merkityksettömästä asiasta. Anti-uskon tunnistaa siitä, että siinä on tehty merkityksettömistä asioista merkityksellisiä, sillä uskoi ihminen maailman olevan sitten kuinka vanha tahansa, ei se vaikuta hänen moraaliseen käyttäytymiseensä.

Lue lisää

Puhuin uskosta psykologisella tasolla, en uskonnosta. Sanoin Jumalan rakkaus laajasti nähtynä kuin esim. Kristinuskossa. Kristinusko on laajuuden vertauskohta. Puhuin vain yksilön mielikuvan luomasta Jumalasta, joka ei ole todellinen. En ole kiinostunut uskonnoista. Ne kuuluvat toiselle palstalle. Rakkaus on puhdasta toimintaa totuudessa kauneudessa ja hyvyydessä. Ne ovat länsimaisen kulttuurin perusarvoja, myös universaalisia arvoja.

Puhun uskosta psykologisella tasolla. "Esim "emme kykene opiskelemaan, ellemme usko oppimisen mahdolisuuteen". Ihmisellä on jokin mielikuva Jumalasta, joka ei ole todelinen. T. Pursiainen aikanaa sanoi: Jumala on pikemminkin sokea äiti kuin rakastava isä. Hän erosi kirkosta.
Puhuin rakkaudesta laajasti nähtynä kuin esim. kristinuskossa. Kristinusko vain laajuuden vertauskuva. En puhu uskonnosta.

Tieto tarvitsee uskon, jotta sitä kannattaa käyttää. Tästä on kysymys.

Lette kirjoitti:

Puhuin uskosta psykologisella tasolla, en uskonnosta. Sanoin Jumalan rakkaus laajasti nähtynä kuin esim. Kristinuskossa. Kristinusko on laajuuden vertauskohta. Puhuin vain yksilön mielikuvan luomasta Jumalasta, joka ei ole todellinen. En ole kiinostunut uskonnoista. Ne kuuluvat toiselle palstalle. Rakkaus on puhdasta toimintaa totuudessa kauneudessa ja hyvyydessä. Ne ovat länsimaisen kulttuurin perusarvoja, myös universaalisia arvoja.

Lue lisää

"Puhuin uskosta psykologisella tasolla, en uskonnosta."

Niin minäkin ja vieläpä toimivasti, sillä viestisi sisältyy kirjoitukseeni esimerkkinä.
Mikäli viestini katoaa väärinymmärryksesi johdosta, kai käy hakemassa sen takaisin?

Lette kirjoitti:

Puhun uskosta psykologisella tasolla. "Esim "emme kykene opiskelemaan, ellemme usko oppimisen mahdolisuuteen". Ihmisellä on jokin mielikuva Jumalasta, joka ei ole todelinen. T. Pursiainen aikanaa sanoi: Jumala on pikemminkin sokea äiti kuin rakastava isä. Hän erosi kirkosta.
Puhuin rakkaudesta laajasti nähtynä kuin esim. kristinuskossa. Kristinusko vain laajuuden vertauskuva. En puhu uskonnosta.

Tieto tarvitsee uskon, jotta sitä kannattaa käyttää. Tästä on kysymys.

Lue lisää

Siis totta kai ihminen uskoo asioihin, joista ei ole varmuutta (muuten maailma kävisi vähän turhan kaoottiseksi paikaksi). Se on psykologisesti luonteenomaista ihmiselle.

Tieteen teoriat lähtevät kuitenkin liikkeelle havainnosta, ja ovat tietysti jatkuvan kritiikin ja muokkauksen kohteena (niin kuin pitääkin). Usko jumaliin taas ei perustu havaintoihin, vaan tunteiden pohjalta (halu uskoa rakastavaan suojelijaan ja elämän jatkumiseen kuoleman jälkeen, tarve löytää elämän tarkoitus) luotuihin myytteihin.

Lette kirjoitti:

Puhun uskosta psykologisella tasolla. "Esim "emme kykene opiskelemaan, ellemme usko oppimisen mahdolisuuteen". Ihmisellä on jokin mielikuva Jumalasta, joka ei ole todelinen. T. Pursiainen aikanaa sanoi: Jumala on pikemminkin sokea äiti kuin rakastava isä. Hän erosi kirkosta.
Puhuin rakkaudesta laajasti nähtynä kuin esim. kristinuskossa. Kristinusko vain laajuuden vertauskuva. En puhu uskonnosta.

Tieto tarvitsee uskon, jotta sitä kannattaa käyttää. Tästä on kysymys.

Lue lisää

-
Lette kirjoitti:

"Tieto tarvitsee uskon, jotta sitä kannattaa käyttää. Tästä on kysymys."

Ei tarvitse. Tieto ei tarvitse uskoa/uskontoa kumppanikseen, moraalia kyllä.

kellastunut kirjoitti:

-
Lette kirjoitti:

"Tieto tarvitsee uskon, jotta sitä kannattaa käyttää. Tästä on kysymys."

Ei tarvitse. Tieto ei tarvitse uskoa/uskontoa kumppanikseen, moraalia kyllä.

Lue lisää

"Tieto ei tarvitse uskoa/uskontoa kumppanikseen, moraalia kyllä."

Tieto on moraalin puutetta. Lue Sokrateesta.
Moraalia on se, kun tietää, ettei tiedä, sillä vasta silloin herää pyrkimys ymmärrykseen.
Siinä mielessähän tieto toki tarvitsee moraalia, että moraali herättää siihen, ettei tiedä.

ritalin kirjoitti:

"Tieto ei tarvitse uskoa/uskontoa kumppanikseen, moraalia kyllä."

Tieto on moraalin puutetta. Lue Sokrateesta.
Moraalia on se, kun tietää, ettei tiedä, sillä vasta silloin herää pyrkimys ymmärrykseen.
Siinä mielessähän tieto toki tarvitsee moraalia, että moraali herättää siihen, ettei tiedä.

Lue lisää

-
ritalin kirjoitti:

"Tieto on moraalin puutetta."

No ei kyllä ole.
Jos minä tiedän (sekä uskon), että mikroaaltouunin lämmittävä vaikutus perustuu vesimolekyylien liikkeeseen - ei sillä ole mitään tekemistä moraalin puuttumisen kanssa. Väitteesi on absurdi.


ritalin: "Moraalia on se, kun tietää, ettei tiedä, sillä vasta silloin herää pyrkimys ymmärrykseen."

Ei, vaan ymmärrystä on se, että oivaltaa kuinka vähän tietää - josta (yleensä) seuraa pyrkimys tietää enemmän. Poikkeus tuosta säännöstä on usko/uskonto; usko karttaa tietoa ja pyrkii sokeaan luottamiseen vailla perusteluja tai todisteita.


ritalin: "Siinä mielessähän tieto toki tarvitsee moraalia, että moraali herättää siihen, ettei tiedä."

Höpö höpö, ei moraali ole tiedon tarpeen herättämiseen välttämätön.
Tiedon soveltamisessa on tietenkin syytä käyttää niin moraalia kuin etiikkaakin.

Lette kirjoitti:

Puhun uskosta psykologisella tasolla. "Esim "emme kykene opiskelemaan, ellemme usko oppimisen mahdolisuuteen". Ihmisellä on jokin mielikuva Jumalasta, joka ei ole todelinen. T. Pursiainen aikanaa sanoi: Jumala on pikemminkin sokea äiti kuin rakastava isä. Hän erosi kirkosta.
Puhuin rakkaudesta laajasti nähtynä kuin esim. kristinuskossa. Kristinusko vain laajuuden vertauskuva. En puhu uskonnosta.

Tieto tarvitsee uskon, jotta sitä kannattaa käyttää. Tästä on kysymys.

Lue lisää

Lette kirjoitti: "Puhun uskosta psykologisella tasolla."

Tarkoitatko tunnetasolla?

Tähän varsinaisesti liittymättä. Koen nämä asiat enemmän tunneasioiksi. Sen vuoksi kaikkinainen tuputtaminen ahdistaa. Tunteet tulevat, jos ovat tullakseen, siis uskonnolliset tunteet ja minulla on oikeus päättää ajattelustani itse.

Endorfiinihumala kirjoitti:

Siis totta kai ihminen uskoo asioihin, joista ei ole varmuutta (muuten maailma kävisi vähän turhan kaoottiseksi paikaksi). Se on psykologisesti luonteenomaista ihmiselle.

Tieteen teoriat lähtevät kuitenkin liikkeelle havainnosta, ja ovat tietysti jatkuvan kritiikin ja muokkauksen kohteena (niin kuin pitääkin). Usko jumaliin taas ei perustu havaintoihin, vaan tunteiden pohjalta (halu uskoa rakastavaan suojelijaan ja elämän jatkumiseen kuoleman jälkeen, tarve löytää elämän tarkoitus) luotuihin myytteihin.

Lue lisää

Lähetin tämän tekstin (erään suurimista päivälehdistä) mielipidesivulle noin pari vuotta sitten. Siihen vastasi eräs tekniikan tohtori. Hän sanoi, että hiukkasfysiikassa pelataan "abstraktioilla", joihin on aihetta uskoa, jotta kehitys etenisi.

Sillä alueella puhutaan myös tieteen rajoista.

Lette kirjoitti:

Lähetin tämän tekstin (erään suurimista päivälehdistä) mielipidesivulle noin pari vuotta sitten. Siihen vastasi eräs tekniikan tohtori. Hän sanoi, että hiukkasfysiikassa pelataan "abstraktioilla", joihin on aihetta uskoa, jotta kehitys etenisi.

Sillä alueella puhutaan myös tieteen rajoista.

Lue lisää

-
Lette kirjoitti:

"Lähetin tämän tekstin ... mielipidesivulle noin pari vuotta sitten. Siihen vastasi eräs tekniikan tohtori. Hän sanoi, että hiukkasfysiikassa pelataan "abstraktioilla", joihin on aihetta uskoa, jotta kehitys etenisi."

Tuosta vastauksesta ei kuitenkaan pidä vetää sellaista johtopäätöstä, että olisi syytä uskoa myös abstraktioon jota kutsutaan jumalaksi/Jumalaksi.

Se oli: Usko ja tieto eivät ole ristiriidassa keskenään.

Puhun uskosta psykologisella tasolla.

Esimerkki. Äidilläni oli varhaisessa vaiheessa erittäin paha keuhkoastma, jonka takia hän oli sairaseläkkeellä. Lääketiede ei kyennut auttamaan.

Sitten hänen ystävänsä sanoi tietävänsä hyvän kansanparantajan. Äitini lähti sinne. Hän kävi yhdedeksän kertaa. Sen jälkeen astma ei koskaan tullut takaisin. Hän palaai työelämään. Äitini uskoi parantumisen mahdollisuuteen.

Serkullani oli myös paha astma. Vaikka hän näki, että äitini parantui, hän ei halunut mennä parantajalle vaan kärsi koko loppu elämänsä astmansa. Tämä vaan siitä, kuinka suuri tekijä usko on ihmisen elämässä.

On sama, mitä kautta ihminen on tietonsa saanut, hän itse tekee ratkaisunsa, uskooko vai ei.

Lähetin tämän kirjoituksen vuosia sitten HS:n mielipidesivulle. Siihen vastasi eräs tekniikan tohtori. Hän sanoi kirjoituksen osuneen oikeaan. Hiukkasfysiikassa "pelataan" erityisesti abstraktioilla, joihin uskotaan.

-
tieteeksi on kova.