Seuraavassa hiukan Jehovan todistajien historiaa 1960-luvun alusta kohti nykypäivää. Kysymys on eräästä ominaisuudesta, jonka Jt:t katsovat osaltaan kiistattomasti todistavan heidän olevan ainoassa oikeassa uskonnossa: maailmanlaajuinen puolueettomuus poliittisiin hallitsijoihin nähden. Pasi Tutunen on käsitellyt kirjassaan tätä aihetta useiden dokumenttien välityksellä, ja olen osittain käyttänyt myös näitä tietoja tässä hyväkseni.
Vuonna 1964 Malawissa astui voimaan määräys, jonka mukaan kaikkien kansalaisten on hankittava ainoan maassa toimivan poliittisen puolueen jäsenkortti. Tämän uuden määräyksen johdosta paikalliset Jehovan todistajat tiedustelivat kirjallisesti Vartiotorni-seuran johdolta, miten tällaisessa tilanteessa tulisi toimia. Seuran johdon mukaan puoluekortin ostaminen olisi ehdottomasti kompromissi kristillisen puolueettomuuden suhteen ja näin ollen uskottomuutta Jehovalle. “ Sen hankkiminen merkitsisi sitä, että he kieltäisivät uskonsa Jumalan valtakuntaan” (Jumalan valtakunnan julistajia 1993, sivu 674)
Tällainen asennoituminen valtiovaltaa kohtaan käynnisti julmat ja pitkäaikaiset väkivaltaisuudet Malawin Jehovan todistajia kohtaan. Useiden vuosien ajan heitä kidutettiin, raiskattiin ja tapettiin. Mutta Seura oli kannassaan järkähtämätön, eikä mitään myönnytyksiä saatettu edes harkita. Niinpä Jehovan todistajat kokivat, että kaikki tämä ilkeä vainoaminen oli vain osoitus siitä, että he olivat toimineet Jumalan tahdon mukaisesti (kuten edellä lainatusta julkaisustakin käy hyvin ilmi).
Vainot uusiutuivat vuonna 1972 Malawin kongressipuolueen vuosikokouksen jälkeen, ja paikallisten Jehovan todistajien olot tehtiin niin tukalaksi, että lopulta yli 34 000 todistajaa joutui pakenemaan maasta säilyttääkseen henkensä.
Malawin Jehovan todistajat maksoivat hirmuisen hinnan puolueettomasta asenteestaan! Siksi onkin käsittämätöntä, miten järjestön johto on menetellyt vastaavasti Meksikossa kristillisen puolueettomuutensa kanssa. Siellä nimittäin Seura hyväksyi mm. lahjonnan ja väärennetyt asiakirjat ylläpitääkseen “kristillistä vapauttaan”.
Meksikossa jokainen nuorukainen joutuu suorittamaan vuoden mittaisen asepalveluksen. Tuona aikana hänelle annetaan todistus (cartilla), johon merkitään hänen viikottainen läsnäolonsa sotilasoppitunneilla. Todistuksen täyttäminen ilman vaadittua läsnäoloa oppitunneilla on laiton ja rangaistava teko Meksikon lain mukaan. Cartilla asettaa haltijansa eräänlaiseen “ensireserviin”, eli mikäli syntyy hätätila, todistuksen haltija kutsuttaisiin välittömästi aktiiviseen palvelukseen. Näin ollen cartillan omistaminen merkitsi myös armeijan reserviin kuulumista. Jokainen Jehovan todistaja kykenee ymmärtämään, miten ristiriidassa tällaisen todistuksen hankkiminen olisi kristillisen puolueettomuuden kanssa.
Tästä huolimatta meksikolaiset Jehovan todistajat toimivat asian suhteen täsmälleen samoin kuin monet muutkin meksikolaiset: he yksinkertaisesti lahjoivat viranomaisen täyttämään itselleen cartillan ilman vaadittavaa osallistumista armeijapalvelukseen. Näin he saattoivat jatkaa vapaina palvelustaan.
Myös tästä on olemassa mustaa valkoisella: Meksikon haaratoimiston ja päätoimiston välistä kirjeenvaihtoa on dokumentoitu mm. Raymond Franzin kirjassa, josta löytyy valokopiot tätä asiaa koskevista kirjeistä. Vuonna 1960 Meksikon haaratoimisto lähetti asiasta kirjeen päätoimistoon tiedustellakseen tämän Meksikossa vallalla olevan käytännön sopivuutta. Seuran vastauskirje on päivätty 2. kesäkuuta 1960, ja siinä todettiin mm. näin:
“Mitä tulee niihin, jotka on vapautettu armeijan koulutuksesta viranomaisten kanssa suoritettavan rahallisen liiketoimen kautta, tämä on sama, mitä tapahtuu muissakin latinalaisen Amerikan maissa, joissa veljet ovat maksaneet vapautumisestaan jonkun armeijan viranomaisen kautta voidakseen säilyttää vapautensa teokraattiseen toimintaan… Jos tiettyjen veljien omatunto sallii heidän tehdä sellaisen järjestelyn säilyttääkseen vapautensa, emme vastusta sitä. Tietenkin, jos he joutuvat toimintansa vuoksi vaikeuksiin, on heidän selviydyttävä niistä itse, emmekä me voi tarjota heille minkäänlaista apua. Mutta jos käytäntö on käypä paikanpäällä ja viranomaiset hyväksyvät sen tiedustelematta asian totuudenmukaisuutta, silloin asia voidaan sivuuttaa siitä koituvien hyötyjen vuoksi.” (Raymond Franz: Crisis of Conscience, sivu 121)
Joitakin vuosia myöhemmin Malawissa käynnistyneet hirmuvainot johtivat uuteen kirjeenvaihtoon, joka käytiin Meksikon haaratoimiston ja päätoimiston välillä. Päätoimiston 5. syyskuuta 1969 päiväämässä vastauskirjeessä todettiin, ettei edelliseen aihetta käsittelevään kirjeeseen ole mitään lisättävää.
Jehovan todistajat väittävät, että heidät valittiin ja puhdistettiin Kristuksen toimesta jo vuonna 1919 ‘loistamaan valona pimeän maailman keskellä‘ (Vartiotorni 1. toukokuuta 1993, sivut 15-21). Järjestön edellä kuvaillut menettelytavat ovat kuitenkin täydessä ristiriidassa tämän kanssa. Samoin täydessä ristiriidassa puolueettomuusopetuksen kanssa on se, että Vartiotorni-seura liittyi täysin vapaaehtoisesti YK:n alaiseen järjestöön jäseneksi. Miksi tässä sitten ei ollut kysymys sovittelusta?
Koska liittyminen (1992) tehtiin vähin äänin, niin ilmeisesti sen ei katsottu rikkovan mitään periaatetta. Toisaalta YK:sta eroaminen (2001) ei tapahtunut lainkaan vähin äänin, vaan huomattavan julkisella ja nololla tavalla: järjestö jäi kiinni ulkokultaisuuden ja kaksinaamaisuuden harjoittamisesta, itse Ilmestyskirjan Pedon kanssa pelehtimisestä. Tämän tapauksen merkitystä on jälkikäteen yritetty epätoivoisesti vähätellä, loivennella, selitellä ja valehdella mitättömäksi, mutta toki vain epävirallisella tasolla. Minkäänlaista virallista informaatiota järjestö ei ole tästä julkaissut.
Miten siis on? Kärsivätkö ja kuolivatko Jehovan todistajat Malawissa sittenkin turhaan? Miten ja millä perusteella Jehovan todistajien maailmanlaajuinen puolueettomuus oikein toimii?
Mitä ilmeisimmin järjestön omat hyötynäkökulmat ovat useissa tapauksissa ohjaamassa järjestön virallisia näkemyksiä. Toisaalta kaikki tämä kertoo osaltaan myös siitä, ettei tämä uskollinen ja ymmärtäväinen orjaluokka ehkä sittenkään ole niin yksimielinen linjauksissaan ja opetuksissaan kuin se antaa ymmärtää. Ja tämä puolestaan puhuu voimakkaasti puhtaan ihmisvetoisuuden puolesta, ei Jumalan ohjauksen puolesta.
Merkittävistä ristiriidoista huolimatta he jatkuvasti esittävät toimivansa Jumalan suoranaisessa ohjauksessa. He eivät tingi tuosta asemastaan, koska he haluavat pitää kiinni auktoriteettiasemastaan. Seuraavanlaisista lausunnoista ei mihinkään muuhun ymmärrykseen voi tulla:
”Jumalan näkyvää järjestöä ohjataan myös nykyään teokraattisesti. Jehovan todistajien päätoimistossa Brooklynissa New Yorkissa on eri puolilta maailmaa tulleitten kristittyjen vanhinten muodostama hallintoelin, joka valvoo Jumalan kansan maailmanlaajuista toimintaa. Tämä hallintoelin koostuu ”uskollisen ja ymmärtäväisen orja” -luokan jäsenistä. Se toimii tuon uskollisen ”orjan” edustajana.”
”Tuon hallintoelimen jäsenillä on monien vuosien kokemus Jumalan palveluksesta, kuten Jerusalemissa olleilla apostoleilla ja vanhimmillakin oli. Mutta he eivät nojaudu ihmisviisauteen tehdessään päätöksiä, vaan koska heitä johdetaan teokraattisesti, niin he noudattavat sitä esimerkkiä, jonka Jerusalemissa muinoin toiminut hallintoelin antoi. Sen päätökset perustuivat Jumalan sanaan ja ne tehtiin pyhän hengen ohjauksessa.” (Voit elää ikuisesti 1982/1990, sivu 195)
Sopii vaan kysyä, että missä välissä Vartiotorniseuran historiassa on ollut pyhällä hengellä tilaa tehdä oma osuutensa ilmeiseksi? Missä tämä näkyy? Ihmisen vallankäytön jälki näkyy kyllä selvääkin selvemmin. Myös tämän järjestön kohdalla.
"Kristillinen puolueettomuus"
76
1921
Vastaukset
- Markku_Meilo
Koska aikoinaan Meksikossa olisi uskonnollisen yhteisön omaisuus ollut lain mukaan valtion omaa, niin Vartiotorniseura jätti jumalanpalveluksen luonteenomaiset osat pois kokoontumisistaan, jotta sai omistaa kiinteää omaisuutta. Kuten yb95 232-3 toteaa:
"Yet, for many years, in Mexico, it was necessary for the organization to function as a civil and educational society, as explained earlier."
Tärkeämpää kuin Jehovan täysimittainen palveleminen on kiinteän omaisuuden omistaminen.- Voimantorni
Aineellinen omaisuus on aina ollut yllättävän tärkeällä sijalla tälle järjestölle, joka väittää luottavansa täysin Jumalan huolenpitoon ja ohjaukseen. Jonkinmoinen ristiriita tässäkin…
Kuten usein todettu, Vartiotorni-seura oli epäilyttävässä määrin kiitollinen rahallisen ja aineellisen avun lahjoittajille vuoden 1975 kynnyksellä. Järjestöstä riippumaton ajattelija ihmettelisi, että mihin ihmeeseen sitä rahaa todellakin kerättiin, jos järjestön johtajat itse uskoivat Harmagedonin todella tulevan 1975. - Markku_Meilo
Voimantorni kirjoitti:
Aineellinen omaisuus on aina ollut yllättävän tärkeällä sijalla tälle järjestölle, joka väittää luottavansa täysin Jumalan huolenpitoon ja ohjaukseen. Jonkinmoinen ristiriita tässäkin…
Kuten usein todettu, Vartiotorni-seura oli epäilyttävässä määrin kiitollinen rahallisen ja aineellisen avun lahjoittajille vuoden 1975 kynnyksellä. Järjestöstä riippumaton ajattelija ihmettelisi, että mihin ihmeeseen sitä rahaa todellakin kerättiin, jos järjestön johtajat itse uskoivat Harmagedonin todella tulevan 1975.>>Aineellinen omaisuus on aina ollut yllättävän tärkeällä sijalla tälle järjestölle, joka väittää luottavansa täysin Jumalan huolenpitoon ja ohjaukseen. Jonkinmoinen ristiriita tässäkin…
Asia tuli karkealla tavalla tutuksi raamatuntutkijoille Saksassa. Rutherfordin yrittäessä saada kiinteää omaisuutta jälleen hallintaansa, hän kehotti tottelemaan viranomaisia ja olemaan kokoontumatta jne.
Kun diplomaattikanavienkaan taivuttelu ei auttanut Rutherford kehotti "Fear then not"-kirjoituksella taas saarnaamaan vaikka henki menisi - ja menihän se monilta.
Ei ollut luottosuhde kunnossa Jehovan kanssa. - ..,...,.,
Voimantorni kirjoitti:
Aineellinen omaisuus on aina ollut yllättävän tärkeällä sijalla tälle järjestölle, joka väittää luottavansa täysin Jumalan huolenpitoon ja ohjaukseen. Jonkinmoinen ristiriita tässäkin…
Kuten usein todettu, Vartiotorni-seura oli epäilyttävässä määrin kiitollinen rahallisen ja aineellisen avun lahjoittajille vuoden 1975 kynnyksellä. Järjestöstä riippumaton ajattelija ihmettelisi, että mihin ihmeeseen sitä rahaa todellakin kerättiin, jos järjestön johtajat itse uskoivat Harmagedonin todella tulevan 1975.Niin, sehän kuitenkin katsottiin vain mahdollisuudeksi hypestä huolimatta. Saleja rakennettiin myös vuonna -75. Ei silloin sanottu että eipä kannata rakentaa kun on vuosi -75
Näin se vain oli halusit tai et. Ja mitäänhän et voi ... muahhaahaaa - twwnijoetox,
..,...,., kirjoitti:
Niin, sehän kuitenkin katsottiin vain mahdollisuudeksi hypestä huolimatta. Saleja rakennettiin myös vuonna -75. Ei silloin sanottu että eipä kannata rakentaa kun on vuosi -75
Näin se vain oli halusit tai et. Ja mitäänhän et voi ... muahhaahaaaSe EI ollut pelkkä mahdollisuus. Lue elokuun -68 Herätkää, siinä sanottiin virallisesti, että vuodesta -75 ei kulu kuin VIIKKOJA, KORKEINTAAN KUUKAUSIA! Miten sinä saat tuon väännettyä yli 30 vuodeksi??
Näin se vain oli halusit tai et. - ja tollee
twwnijoetox, kirjoitti:
Se EI ollut pelkkä mahdollisuus. Lue elokuun -68 Herätkää, siinä sanottiin virallisesti, että vuodesta -75 ei kulu kuin VIIKKOJA, KORKEINTAAN KUUKAUSIA! Miten sinä saat tuon väännettyä yli 30 vuodeksi??
Näin se vain oli halusit tai et.Niin, sihen oletettuun 6000 vuoden loppuun luomisesta. Mutta missään ei sanottu, että se sata varmasti tarkoittaisi jotain. Hypeä kyllä oli, mutta oli maltillisempaakin näkemystä muassa.
Mitäs sitä meillekin sitten turhaan -75 kesällä salia rakentamaan. Näin on, etkä mitään voi. ja tollee kirjoitti:
Niin, sihen oletettuun 6000 vuoden loppuun luomisesta. Mutta missään ei sanottu, että se sata varmasti tarkoittaisi jotain. Hypeä kyllä oli, mutta oli maltillisempaakin näkemystä muassa.
Mitäs sitä meillekin sitten turhaan -75 kesällä salia rakentamaan. Näin on, etkä mitään voi.>>Mutta missään ei sanottu, että se sata varmasti tarkoittaisi jotain.
Mourizin mukaan lahko oli saanut tiedon vuoden 1975 merkityksellisyydestä itse Jehovalta. Tuumailipa vielä ääneen, että antaisiko Jehova seuralle väärää tietoa.
No joo, eihän ne Jehovalta tulleet tiedot vt-seuran tapauksessa ole aikaisemminkaan kovin luotettavia olleet. Postiosoitteensakin antoi pirulainen aikoinaan väärin.- nii nii
t-i-u-k-u kirjoitti:
>>Mutta missään ei sanottu, että se sata varmasti tarkoittaisi jotain.
Mourizin mukaan lahko oli saanut tiedon vuoden 1975 merkityksellisyydestä itse Jehovalta. Tuumailipa vielä ääneen, että antaisiko Jehova seuralle väärää tietoa.
No joo, eihän ne Jehovalta tulleet tiedot vt-seuran tapauksessa ole aikaisemminkaan kovin luotettavia olleet. Postiosoitteensakin antoi pirulainen aikoinaan väärin.Tuumaila saa mitä haluaa, mutta sali meille kuitenkin -75 rakennettiin, halusitpa tai et.
nii nii kirjoitti:
Tuumaila saa mitä haluaa, mutta sali meille kuitenkin -75 rakennettiin, halusitpa tai et.
>>Tuumaila saa mitä haluaa, mutta sali meille kuitenkin -75 rakennettiin, halusitpa tai et.
Salien rakentelu - mitä todistaa? Sen että vt-seura ei itsekään uskonut vuoteen 1975 vai sen että saleja tarvitaan paratiisissakin?- twwnijoetox,
ja tollee kirjoitti:
Niin, sihen oletettuun 6000 vuoden loppuun luomisesta. Mutta missään ei sanottu, että se sata varmasti tarkoittaisi jotain. Hypeä kyllä oli, mutta oli maltillisempaakin näkemystä muassa.
Mitäs sitä meillekin sitten turhaan -75 kesällä salia rakentamaan. Näin on, etkä mitään voi.Eikun nimenomaan HARMAGEDONIN ALKAMISEEN oli aikaa KORKEINTAAN KUUKAUSIA! Lue se lehti nyt, äläkä siellä vänkää tosiasioita vastaan.
Ja saleja rakennettiin tästä huolimatta, ehkäpä juuri siksi, etteivät järjestön isät itse olleetkaan asiasta niin varmoja kuin mitä ulospäin esittivät. - heheeeek
nii nii kirjoitti:
Tuumaila saa mitä haluaa, mutta sali meille kuitenkin -75 rakennettiin, halusitpa tai et.
Entä todistiko Beth-Sarimin rakentaminen jotenkin sen puolesta, ettei Rutherfordin johdolla oikeasti uskottu vuoden 1925 maailmanloppuun? Kyllä tämä järjestö on aina keksinyt maalliselle omaisuudelle ja kiinteistöilleen käyttöä paratiisissakin; ainakin kovasti on suunniteltu jo etukäteen. Paratiisi ei vaan ole vielä tullut.
- muutakin.
twwnijoetox, kirjoitti:
Eikun nimenomaan HARMAGEDONIN ALKAMISEEN oli aikaa KORKEINTAAN KUUKAUSIA! Lue se lehti nyt, äläkä siellä vänkää tosiasioita vastaan.
Ja saleja rakennettiin tästä huolimatta, ehkäpä juuri siksi, etteivät järjestön isät itse olleetkaan asiasta niin varmoja kuin mitä ulospäin esittivät.Sehän ei suinkaan ollut ainut kirjoitus,voisit lainata mutta et lainaa, joten ihan omien johtopäätösten varassahan jokainen todellisuudessa oli. Miksi sitä meilläkään maahan olisi siementä kylvetty jos 100 varmana asiana sitä pidettiin.
Hypeä olla pitää. Se pitää virkeänä. muutakin. kirjoitti:
Sehän ei suinkaan ollut ainut kirjoitus,voisit lainata mutta et lainaa, joten ihan omien johtopäätösten varassahan jokainen todellisuudessa oli. Miksi sitä meilläkään maahan olisi siementä kylvetty jos 100 varmana asiana sitä pidettiin.
Hypeä olla pitää. Se pitää virkeänä.>>Miksi sitä meilläkään maahan olisi siementä kylvetty jos 100 varmana asiana sitä pidettiin.
Tarina kertoo myös, että kaikki eivät kylväneet, ja jotkut jotka kylvivät, saivat uskollisempien kyräilyt osakseen.- Markku_Meilo
t-i-u-k-u kirjoitti:
>>Tuumaila saa mitä haluaa, mutta sali meille kuitenkin -75 rakennettiin, halusitpa tai et.
Salien rakentelu - mitä todistaa? Sen että vt-seura ei itsekään uskonut vuoteen 1975 vai sen että saleja tarvitaan paratiisissakin?>>Salien rakentelu - mitä todistaa? Sen että vt-seura ei itsekään uskonut vuoteen 1975 vai sen että saleja tarvitaan paratiisissakin?
Joka tapauksessa haluttiin raha talteen ennen kuin se menetti arvonsa, vai menettikö sittenkään:
”Jotkut saattavat ihmetellä, miksi rakennetaan uusia haaratoimistoja ja entisiä laajennetaan, miksi hankitaan jatkuvasti lisää painokoneita ja rakennetaan valtakunnansaleja, jos Seura uskoo, että tämä asiainjärjestelmä loppuu muutaman vuoden kuluttua. Vastaus on yksinkertainen: ystävät haluavat tehdä lahjoituksia Valtakunnan työtä varten nyt kun rahalla on vielä arvoa, ja mikä olisi parempi tapa käyttää sitä? Vaikka näitä Beetel-koteja, painokoneita ja valtakunnansaleja voitaisiin käyttää ainoastaan muutama vuosi, eikö niitä tarvita sitä kipeämmin mitä lähemmäksi loppu tulee? Ne ovat välttämätön apu voimakkaan todistuksen antamiseksi harvoina jäljellä olevina vuosina. Näinä vuosina halutaan pelastaa mahdollisimman paljon ihmiselämää." (km-FI toukokuu 1972 sivu 1) Markku_Meilo kirjoitti:
>>Salien rakentelu - mitä todistaa? Sen että vt-seura ei itsekään uskonut vuoteen 1975 vai sen että saleja tarvitaan paratiisissakin?
Joka tapauksessa haluttiin raha talteen ennen kuin se menetti arvonsa, vai menettikö sittenkään:
”Jotkut saattavat ihmetellä, miksi rakennetaan uusia haaratoimistoja ja entisiä laajennetaan, miksi hankitaan jatkuvasti lisää painokoneita ja rakennetaan valtakunnansaleja, jos Seura uskoo, että tämä asiainjärjestelmä loppuu muutaman vuoden kuluttua. Vastaus on yksinkertainen: ystävät haluavat tehdä lahjoituksia Valtakunnan työtä varten nyt kun rahalla on vielä arvoa, ja mikä olisi parempi tapa käyttää sitä? Vaikka näitä Beetel-koteja, painokoneita ja valtakunnansaleja voitaisiin käyttää ainoastaan muutama vuosi, eikö niitä tarvita sitä kipeämmin mitä lähemmäksi loppu tulee? Ne ovat välttämätön apu voimakkaan todistuksen antamiseksi harvoina jäljellä olevina vuosina. Näinä vuosina halutaan pelastaa mahdollisimman paljon ihmiselämää." (km-FI toukokuu 1972 sivu 1)Tuo selittely tuoksahti kyllä niin kovaa kusetukselle, ettei edes Tukiaisen kuohuviini-diettiopas yltäisi samaan. Ja silti, kaikesta huolimatta ihmiset menevät noin helppoon, aivan naurettavaan selitykseen. Selitykseen jollaisia vastaavia on käytetty jo kautta historian, jotta helppouskoisilta on saatu viilattua rahat parempaan talteen.
- Markku_Meilo
t-i-u-k-u kirjoitti:
Tuo selittely tuoksahti kyllä niin kovaa kusetukselle, ettei edes Tukiaisen kuohuviini-diettiopas yltäisi samaan. Ja silti, kaikesta huolimatta ihmiset menevät noin helppoon, aivan naurettavaan selitykseen. Selitykseen jollaisia vastaavia on käytetty jo kautta historian, jotta helppouskoisilta on saatu viilattua rahat parempaan talteen.
>>Selitykseen jollaisia vastaavia on käytetty jo kautta historian, jotta helppouskoisilta on saatu viilattua rahat parempaan talteen.
On se mielenhallinta melkoinen voima kun se sai maanviljelijöitäkin laistamaan kevätkylvön Kanadassa. Eikä oma tyhmyys päättynyt siihen, vaan kylvön suorittaneita piti moittia uskonpuutteesta:
"Membership's belief in this date was so total that many farmers did not plant crops in the spring of 1925! The authors were personally told of two examples of this in western Canada. In one case witness told us that his grandfather went ahead and planted his crops in the spring, though other members of his congrecation did not. The congrecation elders chastised this man for his lack of faith. That winter the grandfather was looked to for assistance by those who had not planted their crops."
(Leonard & Marjorie Chretien: Witnesses of Jehovah, p. 43, ISBN 0-89081-587-9) - kieppi.
t-i-u-k-u kirjoitti:
>>Miksi sitä meilläkään maahan olisi siementä kylvetty jos 100 varmana asiana sitä pidettiin.
Tarina kertoo myös, että kaikki eivät kylväneet, ja jotkut jotka kylvivät, saivat uskollisempien kyräilyt osakseen.Eiköhän tainnut ollakin harvassa. Mutta kuten aina, nistä harvoista pidetään suurta meteliä. Nyt sinä käännit sen niin että muutama kylvi ja loput katsoi päältä.
- neitoni
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Aineellinen omaisuus on aina ollut yllättävän tärkeällä sijalla tälle järjestölle, joka väittää luottavansa täysin Jumalan huolenpitoon ja ohjaukseen. Jonkinmoinen ristiriita tässäkin…
Asia tuli karkealla tavalla tutuksi raamatuntutkijoille Saksassa. Rutherfordin yrittäessä saada kiinteää omaisuutta jälleen hallintaansa, hän kehotti tottelemaan viranomaisia ja olemaan kokoontumatta jne.
Kun diplomaattikanavienkaan taivuttelu ei auttanut Rutherford kehotti "Fear then not"-kirjoituksella taas saarnaamaan vaikka henki menisi - ja menihän se monilta.
Ei ollut luottosuhde kunnossa Jehovan kanssa.Jehova ei tarvi rahoja tältä maailmalta ku rehellisin keinoin,ei tarvinnu Jeesukseltakaan,ettäkö te nää teidän typeryyttä...aivan sama ny mulle enää
- Voimantorni
neitoni kirjoitti:
Jehova ei tarvi rahoja tältä maailmalta ku rehellisin keinoin,ei tarvinnu Jeesukseltakaan,ettäkö te nää teidän typeryyttä...aivan sama ny mulle enää
>>Jehova ei tarvi rahoja tältä maailmalta>>
Näin tietysti voisi ajatella, mikäli Jehova olisi olemassa, ja vieläpä nimenomaan maapallon luojan ominaisuudessa. Väitteen moraalisesta hyvyydestä huolimatta kyseessä on sittenkin vain ihmisten esittämä väite, vailla varsinaista todistuspohjaa.
>>ku rehellisin keinoin>>
Tässä kohtaa argumenttisi alkaa naurattamaan. Siis ihan vaan siksi, että olet puolustamassa nimenomaan Jehovan todistajien asiaa; järjestön, jolla on aivan omat kriteerinsä sanoille "rehellisyys" ja "totuus".
Jos kerran yksi ja ainoa tosi Jumala ei tarvitse nimelleen epärehellisin keinoin kerättyä maallista mammonaa, niin miten tämä sama Jumala sitten voisi hyväksyä ja siunata järjestöä, joka valehtelee hänen nimissään ollakseen itse oikeassa?
>>ettäkö te nää teidän typeryyttä...aivan sama ny mulle enää>>
Sinulla se on hauska tyyli perustella asiaasi: heität herjan, ja samalla vetäydyt itse asiankäsittelystä takavasemmalle. Olisit nyt kiltti ja tekisit vaihteeksi poikkeuksen; kerro, mikä osuus esittämistäni näkemyksistä on typeryyttä, ja perustele kantasi. - neitoni
Voimantorni kirjoitti:
>>Jehova ei tarvi rahoja tältä maailmalta>>
Näin tietysti voisi ajatella, mikäli Jehova olisi olemassa, ja vieläpä nimenomaan maapallon luojan ominaisuudessa. Väitteen moraalisesta hyvyydestä huolimatta kyseessä on sittenkin vain ihmisten esittämä väite, vailla varsinaista todistuspohjaa.
>>ku rehellisin keinoin>>
Tässä kohtaa argumenttisi alkaa naurattamaan. Siis ihan vaan siksi, että olet puolustamassa nimenomaan Jehovan todistajien asiaa; järjestön, jolla on aivan omat kriteerinsä sanoille "rehellisyys" ja "totuus".
Jos kerran yksi ja ainoa tosi Jumala ei tarvitse nimelleen epärehellisin keinoin kerättyä maallista mammonaa, niin miten tämä sama Jumala sitten voisi hyväksyä ja siunata järjestöä, joka valehtelee hänen nimissään ollakseen itse oikeassa?
>>ettäkö te nää teidän typeryyttä...aivan sama ny mulle enää>>
Sinulla se on hauska tyyli perustella asiaasi: heität herjan, ja samalla vetäydyt itse asiankäsittelystä takavasemmalle. Olisit nyt kiltti ja tekisit vaihteeksi poikkeuksen; kerro, mikä osuus esittämistäni näkemyksistä on typeryyttä, ja perustele kantasi.miten Meilo ja sinä kuvittelette et jollai JT:n pikkulahjotuksilla rakennetaan saleja,se on vain kaupinkikohtanen projekti.Kaikki perustuu siihen,luottamus pelaa,enkä halua enempää puhua asiasta koska sekin vääristellään.Ny annan neuvon...jos ootte noin ilkeitä ja katkeria,unohtakaa JT.Mutta mä veikkaan ettet voi,koska totuus on sydämes,oma valinta,kuten kaikilla
- Markku_Meilo
neitoni kirjoitti:
Jehova ei tarvi rahoja tältä maailmalta ku rehellisin keinoin,ei tarvinnu Jeesukseltakaan,ettäkö te nää teidän typeryyttä...aivan sama ny mulle enää
>>Jehova ei tarvi rahoja tältä maailmalta ku rehellisin keinoin,
Aha, joo, onkohan valuuttayksikkö vaihtunut sitten Alcyonen aikojen? Mitä mieltä olet Jehovan voidellun profeetan vuoden 1972 ilmoituksesta, jossa raha menettää arvonsa piakkoin ja niin kauan kun arvoa oli, se kannatti antaa Vt-seuralle?
>>ei tarvinnu Jeesukseltakaan,ettäkö te nää teidän typeryyttä...
Mites kolkyt hopeafyrkkaa?
>>aivan sama ny mulle enää
Hienoa kun otit siitä huolinmatta osaa kesksuteluun. - jokainen jt
neitoni kirjoitti:
miten Meilo ja sinä kuvittelette et jollai JT:n pikkulahjotuksilla rakennetaan saleja,se on vain kaupinkikohtanen projekti.Kaikki perustuu siihen,luottamus pelaa,enkä halua enempää puhua asiasta koska sekin vääristellään.Ny annan neuvon...jos ootte noin ilkeitä ja katkeria,unohtakaa JT.Mutta mä veikkaan ettet voi,koska totuus on sydämes,oma valinta,kuten kaikilla
lahjoittaa vuodessa 100 dollaria järjestölle, se tekee n.700 000 000 (700 miljoonaa) dollaria!! Siihen päälle kaikki vuokrat NY:n rakennuksista sun muut tulot, niin miljardibisneshän se on.
Ja jotkut väittävät, että money doesn't matter? :D - Voimantorni
neitoni kirjoitti:
miten Meilo ja sinä kuvittelette et jollai JT:n pikkulahjotuksilla rakennetaan saleja,se on vain kaupinkikohtanen projekti.Kaikki perustuu siihen,luottamus pelaa,enkä halua enempää puhua asiasta koska sekin vääristellään.Ny annan neuvon...jos ootte noin ilkeitä ja katkeria,unohtakaa JT.Mutta mä veikkaan ettet voi,koska totuus on sydämes,oma valinta,kuten kaikilla
>>kuvittelette et jollai JT:n pikkulahjotuksilla rakennetaan saleja>>
Pikkulahjoitusten lisäksi annetaan toisinaan suurempia lahjoituksia. Mutta vaikka ei annettaisikaan, niin paikallinen seurakunta se vaan käärii hihansa ja ryhtyy (haaratoimiston ohjauksessa) kokoamaan talkoita kasaan saadakseen itselleen uuden salin. Tämä projekti pyritään maksamaan itse. Usein asian auttamiseksi paikallinen seurakunta jouuu kuitenkin ottamaan myös lainan, joka luonnollisesti maksetaan myöhemmin takaisin. Myös itse työvoima, sekä veljien ja sisarten ammatilliset kyvyt ovat puhdasta lahjoitusta järjestölle.
>>jos ootte noin ilkeitä>>
Onko ilkeyttä tuoda tosiasioita esille? Vaikka tämä tapahtuisikin valehtelevan järjestön tahdon vastaisesti?
>>mä veikkaan ettet voi,koska totuus on sydämes>>
Oletko vakioveikkaaja? Toivon, ettet ole, koska onnistumisprosenttisi ei oikein vakuuta. - pojat.
jokainen jt kirjoitti:
lahjoittaa vuodessa 100 dollaria järjestölle, se tekee n.700 000 000 (700 miljoonaa) dollaria!! Siihen päälle kaikki vuokrat NY:n rakennuksista sun muut tulot, niin miljardibisneshän se on.
Ja jotkut väittävät, että money doesn't matter? :DJa vuokrat, mistä? Tiedätkö yleensä edes mitä puhut? Etpä tietenkään.
- ukko.
Voimantorni kirjoitti:
>>kuvittelette et jollai JT:n pikkulahjotuksilla rakennetaan saleja>>
Pikkulahjoitusten lisäksi annetaan toisinaan suurempia lahjoituksia. Mutta vaikka ei annettaisikaan, niin paikallinen seurakunta se vaan käärii hihansa ja ryhtyy (haaratoimiston ohjauksessa) kokoamaan talkoita kasaan saadakseen itselleen uuden salin. Tämä projekti pyritään maksamaan itse. Usein asian auttamiseksi paikallinen seurakunta jouuu kuitenkin ottamaan myös lainan, joka luonnollisesti maksetaan myöhemmin takaisin. Myös itse työvoima, sekä veljien ja sisarten ammatilliset kyvyt ovat puhdasta lahjoitusta järjestölle.
>>jos ootte noin ilkeitä>>
Onko ilkeyttä tuoda tosiasioita esille? Vaikka tämä tapahtuisikin valehtelevan järjestön tahdon vastaisesti?
>>mä veikkaan ettet voi,koska totuus on sydämes>>
Oletko vakioveikkaaja? Toivon, ettet ole, koska onnistumisprosenttisi ei oikein vakuuta.>>>paikallinen seurakunta jouuu kuitenkin
- Voimantorni
ukko. kirjoitti:
>>>paikallinen seurakunta jouuu kuitenkin
Kehitysmaihin rakentamisen kustannukset ovat ihan vaan pikkasen eri luokkaa kuin länsimaissa rakentaminen kustantaa. Järjestö on lisäksi opetellut minimoimaan kaikki kustannuksensa, ja talkootyöhän ei tunnetusti maksa muuta kuin vaivan.
En yritä sanoa, etteikö kehitysmaihinkin rakentaminen maksa. Kaikki muukin toiminta maksaa, tottakai. Mutta sen tiedän, että järjestö vastaanottaa verovapaita tuloja vuodesta toisen kymmeniltä tuhansilta länsimaalaisilta seurakunnilta, ja että se on jo kauan ollut itärannikolla rikkaimpien järjestöjen listoilla.
Järjestö ei kerro missään tiliasemaansa. Se ei julkaise esim. vuosittain, kuinka paljon lahjoituksia todellisuudessa ollaan vastaanotettu, ja mitkä ovat todelliset kulut.
Kysymys kuuluukin: maksaako koko järjestön paletin pyörittäminen niin paljon kuin järjestö haluaa antaa ymmärtää? Jääkö rahaa vielä ylikin, ja kerätäänkö sitä jopa tarkoituksella sivuun? Jos näin on, niin mielestäni on täsysin oikeutettua kysyä (järjestön omiin opetuksiinkin vedoten), että missä on hallintoelimen luottamus Jumalan kykyyn toimittaa palvelijoilleen leipäpalan suuhun jokaiselle päivälle asiainjärjestelmän loppuun saakka? - salaisuus?
..,...,., kirjoitti:
Niin, sehän kuitenkin katsottiin vain mahdollisuudeksi hypestä huolimatta. Saleja rakennettiin myös vuonna -75. Ei silloin sanottu että eipä kannata rakentaa kun on vuosi -75
Näin se vain oli halusit tai et. Ja mitäänhän et voi ... muahhaahaaaNo kun jt uskomuksen mukaan he selviävät harmagedonista elävinä. Eihän niitä kokouksia ole tarkoitus jättää kuvitellun tuhon jälkeenkään.
>Tulipa mieleeni -75 hesan konventin sunnuntai iltapäivä ohjelma. Siinä ilmoitettiin hiukan naureskellen seuraavan kesänkonventti aikataulut...siis annettiin uskoa lopunläheisyys, mutta pidettiin ovelasti takaportti auki, jos näin ei käykkään. Vt seura osaa.... - neitoni
Voimantorni kirjoitti:
>>kuvittelette et jollai JT:n pikkulahjotuksilla rakennetaan saleja>>
Pikkulahjoitusten lisäksi annetaan toisinaan suurempia lahjoituksia. Mutta vaikka ei annettaisikaan, niin paikallinen seurakunta se vaan käärii hihansa ja ryhtyy (haaratoimiston ohjauksessa) kokoamaan talkoita kasaan saadakseen itselleen uuden salin. Tämä projekti pyritään maksamaan itse. Usein asian auttamiseksi paikallinen seurakunta jouuu kuitenkin ottamaan myös lainan, joka luonnollisesti maksetaan myöhemmin takaisin. Myös itse työvoima, sekä veljien ja sisarten ammatilliset kyvyt ovat puhdasta lahjoitusta järjestölle.
>>jos ootte noin ilkeitä>>
Onko ilkeyttä tuoda tosiasioita esille? Vaikka tämä tapahtuisikin valehtelevan järjestön tahdon vastaisesti?
>>mä veikkaan ettet voi,koska totuus on sydämes>>
Oletko vakioveikkaaja? Toivon, ettet ole, koska onnistumisprosenttisi ei oikein vakuuta.oon aika monia saleja ollu kattomas ja ite töis ku ne pystyyn tullee,en vain suomes
- neitoni
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Jehova ei tarvi rahoja tältä maailmalta ku rehellisin keinoin,
Aha, joo, onkohan valuuttayksikkö vaihtunut sitten Alcyonen aikojen? Mitä mieltä olet Jehovan voidellun profeetan vuoden 1972 ilmoituksesta, jossa raha menettää arvonsa piakkoin ja niin kauan kun arvoa oli, se kannatti antaa Vt-seuralle?
>>ei tarvinnu Jeesukseltakaan,ettäkö te nää teidän typeryyttä...
Mites kolkyt hopeafyrkkaa?
>>aivan sama ny mulle enää
Hienoa kun otit siitä huolinmatta osaa kesksuteluun.en enää ees meidän yhteisen tuttavan takia sua säästä.Jos sanon,tulee täys laaki jos haluan
- neitoni
jokainen jt kirjoitti:
lahjoittaa vuodessa 100 dollaria järjestölle, se tekee n.700 000 000 (700 miljoonaa) dollaria!! Siihen päälle kaikki vuokrat NY:n rakennuksista sun muut tulot, niin miljardibisneshän se on.
Ja jotkut väittävät, että money doesn't matter? :Dootko käyny kattomas...
mä en antanu moniin kuukausiin,so what - neitoni
Voimantorni kirjoitti:
>>kuvittelette et jollai JT:n pikkulahjotuksilla rakennetaan saleja>>
Pikkulahjoitusten lisäksi annetaan toisinaan suurempia lahjoituksia. Mutta vaikka ei annettaisikaan, niin paikallinen seurakunta se vaan käärii hihansa ja ryhtyy (haaratoimiston ohjauksessa) kokoamaan talkoita kasaan saadakseen itselleen uuden salin. Tämä projekti pyritään maksamaan itse. Usein asian auttamiseksi paikallinen seurakunta jouuu kuitenkin ottamaan myös lainan, joka luonnollisesti maksetaan myöhemmin takaisin. Myös itse työvoima, sekä veljien ja sisarten ammatilliset kyvyt ovat puhdasta lahjoitusta järjestölle.
>>jos ootte noin ilkeitä>>
Onko ilkeyttä tuoda tosiasioita esille? Vaikka tämä tapahtuisikin valehtelevan järjestön tahdon vastaisesti?
>>mä veikkaan ettet voi,koska totuus on sydämes>>
Oletko vakioveikkaaja? Toivon, ettet ole, koska onnistumisprosenttisi ei oikein vakuuta.vain tyhmänä,mitä vikaa on et tehään talkoilla salit ja seurakunta maksaa lainat,mikä mättää...
Kerronpa uteliaille,sitä ei tehä verovaroista,ei koroilla,talkoovoimin ja porukat vielä nauttii touhuta yhes,kokemusta on - Markku_Meilo
neitoni kirjoitti:
en enää ees meidän yhteisen tuttavan takia sua säästä.Jos sanon,tulee täys laaki jos haluan
>>en enää ees meidän yhteisen tuttavan takia sua säästä.
Juu, etkä totuttuun malliin vastaa esitettyihin asioihin.
>>Jos sanon,tulee täys laaki jos haluan
Hehe, noita sun "laakeja" on nähty, että oikein "täyslaaki", tuskin maltan odottaa. - Voimantorni
neitoni kirjoitti:
vain tyhmänä,mitä vikaa on et tehään talkoilla salit ja seurakunta maksaa lainat,mikä mättää...
Kerronpa uteliaille,sitä ei tehä verovaroista,ei koroilla,talkoovoimin ja porukat vielä nauttii touhuta yhes,kokemusta on>>mitä vikaa on et tehään talkoilla salit ja seurakunta maksaa lainat,mikä mättää...>>
Pointti oli nyt siinä, että tämä ei maksa järjestölle pennin senttiäkään. Kuitenkin sitten valmis sali luovutetaan "Jehovalle", toisina sanoen järjestön omaisuudeksi. Tämä tapahtuu vetoamalla vuoden 1919 oletettuihin näkymättömiin tapahtumiin.
>>talkoovoimin ja porukat vielä nauttii touhuta yhes>>
Minäpä taas muistan nähneeni vähän muutakin kuin nauttimista salityömaalla: Kyyneleitä, erimielisyyksiä sekä lähes päivittäisiä julkisia ilmoituksia puuttuvista rahavaroista.
Toisaalta muissakin ryhmissä (myös ei-uskonnollisissa) saadaan asiat hoitumaan yhtä sutjakkaasti tehokkaalla organisoinnilla. Toisinaan yhteistoiminta on ollut jopa parempaa.
- tp 123
Siinä näkyy etteivät ota osaa sotiin missään päin maapalloa. Hyvä asia eikö totta?
- Voimantorni
Kuten havaitsit, hieman on neutraliteetti ollut hakusessa Jehovan todistajilla eri aikoina. Aiemmin mentiin jopa aseen kanssa kentälle, mutta ketään ei saanut ampua kohti. Myös kehotettiin rukoilemaan Amerikalle sota-onnea Jehovalta.
Jehovan todistajien lisäksi on useita muitakin uskontoja ja uskonnollisia ryhmittymiä, jotka eivät ota osaa minkäänlaisiin sotatoimiin uskonnollisen vakaumuksensa vuoksi. Täällä aiheesta jotakin (in english):
http://www.jwfacts.com/index_files/war.htm - Markku_Meilo
>>Hyvä asia eikö totta?
Toki näin on sellaisen henkilön näkökannalta, joka jättää todellisuuden muiden vastattavaksi ja harhoissaan nauttii ainoastaan rusinat kakusta.
- kokenut.
>Kysymys on eräästä ominaisuudesta, jonka Jt:t katsovat osaltaan kiistattomasti todistavan heidän olevan ainoassa oikeassa uskonnossa: maailmanlaajuinen puolueettomuus poliittisiin hallitsijoihin nähden.
Oikein. Poliittinen puolueettomuus ei todista kaiken uskotuksen raamatullisuudesta!
>Malawin Jehovan todistajat maksoivat hirmuisen hinnan puolueettomasta asenteestaan!
Tiesivätköhän he minkä puolesta maksoivat? Vartiotornin opetuslapsille vartiotornin huipulla näkyy tuuliviiri, ja oppilaat suuntaavat sokeasti sen osoittamaan suuntaan. - Ei Vartiotornin opetuslapsi ole Kristuksen opetuslapsi.
>Jehovan todistajat väittävät, että heidät valittiin ja puhdistettiin Kristuksen toimesta
Tunteeko Jehovan todistajat historiansa? Kuka tuon nimen heille keksi ja konventissa huudatti voimaan? Minkälainen mies keksijä/organisoija oli? Tietävätköhän he olevansa tuon miehen organisoimia Vartiotorniseurankirjaedustajia? Monet kuolevat asiansa puolesta, taannoin kommunistit esm. Jt:t saattavat katsoa näiden ym. kuolleen turhaan, koska eivät kuolleet Kristuksen opetuslapsena.
Vartiotornin robakandan avulla sen opetuslasten nimen päälle on liimattu hämäävä ja valheellinen tarra: Kristuksen opetuslapset. Vartiotornin opetuslapset maksavat hintaa luullen olevansa Jeesuksen opetuslapsia.myös Saksassa myi rahasta omat periaatteensa. Järjestö neuvottelee viranomaisten kanssa,saadakseen itselleen oikeuden verottaa jäseniään.
- Markku_Meilo
MarkkuP kirjoitti:
myös Saksassa myi rahasta omat periaatteensa. Järjestö neuvottelee viranomaisten kanssa,saadakseen itselleen oikeuden verottaa jäseniään.
>>Järjestö neuvottelee viranomaisten kanssa,saadakseen itselleen oikeuden verottaa jäseniään.
Vai olisiko niin, että Saksassa Vartiotorniseura kävi pitkällisen taistelun saadakseen statuksen, jolla välttyy verotukselta ja pääsee yhteisöveropottiin käsiksi? - kuvastin.
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Järjestö neuvottelee viranomaisten kanssa,saadakseen itselleen oikeuden verottaa jäseniään.
Vai olisiko niin, että Saksassa Vartiotorniseura kävi pitkällisen taistelun saadakseen statuksen, jolla välttyy verotukselta ja pääsee yhteisöveropottiin käsiksi?No, kävikö pottiin käsiksi, vai annatko ymmärtää että kävi. Vastausta odotellen.....................
- Markku_Meilo
kuvastin. kirjoitti:
No, kävikö pottiin käsiksi, vai annatko ymmärtää että kävi. Vastausta odotellen.....................
Kas tällainen oli tilanne vuoden 2004 lokakuussa saamani tiedon mukaan:
Hi Mark,
Yes, there was a tax case for the German branch in 1965. The reason was that the WTS sold food and lodging at conventions but did not calculate the VAT. If you have a business you have to pay the difference between VAT you get and VAT you pay to the fiscal authorities. The WTS did not and when it was noticed they were asked to pay a bigger amount of money.
The background is that churches in Germany that are recognized as a public body are exempt from paying VAT. But back then, they rejected this status because of their religious view. But this is the very status they have been aiming at since 1990 in Germany now. They try to be registered as a public body but they have not been granted it yet (case is pending).
You still find the decision of the German constitutional court here:
http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv019129.html
The decision stated that it is okay that the authorities treat religions that are not a public body differently and the WTS had to pay. I heard they made a special donation campaign for that.
Hope that helps.
******
Siinä on linkki, josta varmaan pääsee eteenpäin ja saat vastauksen kysymykseesi siitä, onnistuiko saksalainen sivukonttori yrityksessään.
- neitoni
Meksikon asian,Malawin kerroit oikein,miksi
Luit VOIMANTORNIN aloituksen viestiketjuun.
Jääkäämme siis odottamaan VOIMANTORNIN ja/tai Markku Meilon vastausta...
Itse odotan mielenkiinnolla..- neitoni
MarkkuP kirjoitti:
Luit VOIMANTORNIN aloituksen viestiketjuun.
Jääkäämme siis odottamaan VOIMANTORNIN ja/tai Markku Meilon vastausta...
Itse odotan mielenkiinnolla..täs kaikki kirjottaa sekasin,mikä millekin
- Markku_Meilo
>>Meksikon asian,
Kerro ihmeessä mikä oli valetta, niin odotamme ensin avaajan kommenttia. - Voimantorni
Sinä se oletkin oikein todella "vilpitön" totuuden etsijä; leimaat yksinkertaisesti kaiken valehteluksi, jota et järjestön kirjallisuudesta löydä. Mutta ihan näin luottamuksella voinen sinullekin paljastaa, että Vartiotorniseura on ollut monessa hauskassa mukana, mistä se ei julkaisuissaan kerro mitään.
Monissa jehovantodistajuutta kriittisesti käsittelevissä julkaisuissa (esimerkiksi kirjassa "Crisis of Conscience") esitetään valokopioita sekä tiettyjen oikeudenkäyntien tunnistetietoja todisteeksi esitetyille asioille. Mutta sinähän tietenkin sivuutat kaikki nämä 'paholaisen palavina heittoaseina' ja vääränä propagandana.
Toisaalta on myös niinkin, että moni järjestön julkaisuissa kerrottu asia ei olekaan totta.
- Jouin
Minulle tuli tällainen ajatus mieleen, lueskellessani erilaisesta suhtautumisesta valtion toimiin.
Voisiko olla kysymys siitä, että Malawissa valtio teki nimenomaan palvontaa koskevan kiistakysymyksen, joka kohdistui suoraan puolueettomuuteen. Siis asian henki oli tämä.
Kun taas Meksikossa oli kysymys "kansan tavasta" toimia määrätyllä tavalla, joka ei sinänsä ollut puolueettomuuskysymys, koska sitä ei kansalaiset edes miellä sellaiseksi.
Vähän sama asia, kuin joissakin maissa on "laillinen" lahjonta, jotta asiat toimivat. Vaikka lain kirjaimen mukaan on kysymys laittomuudesta, niin käytännön realismi ja yleinen henki tuossa maassa ei toistaiseksi näe asiaa sellaisena ja näin ollen ihmisen omatunto tulee mukaan kuvaan vahvasti, mihin hän rajan vetää.- Markku_Meilo
>>Kun taas Meksikossa oli kysymys "kansan tavasta" toimia määrätyllä tavalla, joka ei sinänsä ollut puolueettomuuskysymys, koska sitä ei kansalaiset edes miellä sellaiseksi.
Meksikossa jätettiin maailmanlaajuisesti harjoitettua teokraattista koreografiaa suorittamatta, jotta voitiin omistaa kiinteää omaisuutta. Lienee sekin kansan tapa, eikä puolueettomuuskysymys.
Jo Rutherford kehotti yhtymään kansan tapaan, eli yhtymään kansalliseen rukouspäivään USA:n sotaonnen puolesta ekassa maailmansodassa ja lunastamaan lisäksi sotaoblikkatioita. Se ei tietenkään ollut puolueettomuuskysymys, koska ohjeenantaja oli Jehovan maanpäällisen edustuston ykkösmies.
Samoin oli Jehovan tahto, että Rutherford tokan maailmansodan kynnyksellä kehui kansallissosialisteja ja mollasi juutalaisia ihan vaan siitä syystä, että saisi takaisin hallintaansaa saksassa ollutta kiinteää omaisuutta. Lienee kansan tapa, eikä minkään sortin puolueettomuuskysymys. - Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Kun taas Meksikossa oli kysymys "kansan tavasta" toimia määrätyllä tavalla, joka ei sinänsä ollut puolueettomuuskysymys, koska sitä ei kansalaiset edes miellä sellaiseksi.
Meksikossa jätettiin maailmanlaajuisesti harjoitettua teokraattista koreografiaa suorittamatta, jotta voitiin omistaa kiinteää omaisuutta. Lienee sekin kansan tapa, eikä puolueettomuuskysymys.
Jo Rutherford kehotti yhtymään kansan tapaan, eli yhtymään kansalliseen rukouspäivään USA:n sotaonnen puolesta ekassa maailmansodassa ja lunastamaan lisäksi sotaoblikkatioita. Se ei tietenkään ollut puolueettomuuskysymys, koska ohjeenantaja oli Jehovan maanpäällisen edustuston ykkösmies.
Samoin oli Jehovan tahto, että Rutherford tokan maailmansodan kynnyksellä kehui kansallissosialisteja ja mollasi juutalaisia ihan vaan siitä syystä, että saisi takaisin hallintaansaa saksassa ollutta kiinteää omaisuutta. Lienee kansan tapa, eikä minkään sortin puolueettomuuskysymys.No täytyy sanoa, että kuulostaa aika sovittelulta näin ensikuulemalla. Täytyisi tietysti tietää vähän enemmän, mitä on tapahtunut, jotta voisi sanoa tarkemmin, mitä tilanteesta ajattelee.
Miten tuo koreografia muuttui Meksikossa? Jos tarkastellaan ensin sitä. - Markku_Meilo
Jouin kirjoitti:
No täytyy sanoa, että kuulostaa aika sovittelulta näin ensikuulemalla. Täytyisi tietysti tietää vähän enemmän, mitä on tapahtunut, jotta voisi sanoa tarkemmin, mitä tilanteesta ajattelee.
Miten tuo koreografia muuttui Meksikossa? Jos tarkastellaan ensin sitä.Katolisen kirkon voimakas vaikutus sai aikaan sen, että vallankumouksen jälkeen Meksikossa uskonnollisen järjestön omaisuus oli valtion omistuksessa ja valtio antoi omaisuuden uskonnolliselle järjestölle käyttöön. Samoin oli rajattu pois ulkomaisten lähetystyöntekijöiden toiminta.
Vt-seura rekisteröityi kulttuurijärjestöksi ja niinpä vuosikymmeniin ei kokouksissa eikä konventeissa laulettu tai rukoiltu. WTBTS:n pääkonttori antoi siis ohjeet ja meksikolaiset tottelivat. Kyse ei ollut siitä, etteikö Meksikossa olisi saanut laulaa tai rukoilla. Kyse oli ainoastaan siitä, ettei uskonnollinen järjestö olisi voinut omistaa kiinteää omaisuutta. Maallisen omaisuuden omistaminen oli Meksikossa(kin) tärkeämpää kuin esimerkiksi kokouksissa rukoileminen.
Vuoden 1995 vuosikirjassa on tuosta kerrontaa, kyseinen laki peruutettiin 1992.
Vastapainoksi WTBTS on sitten kyllä muissa maissa taistellut kokoontumisoikeuksiensa puolesta ja jopa kehottanut tekemään niin kuoleman uhallakin. - Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
Katolisen kirkon voimakas vaikutus sai aikaan sen, että vallankumouksen jälkeen Meksikossa uskonnollisen järjestön omaisuus oli valtion omistuksessa ja valtio antoi omaisuuden uskonnolliselle järjestölle käyttöön. Samoin oli rajattu pois ulkomaisten lähetystyöntekijöiden toiminta.
Vt-seura rekisteröityi kulttuurijärjestöksi ja niinpä vuosikymmeniin ei kokouksissa eikä konventeissa laulettu tai rukoiltu. WTBTS:n pääkonttori antoi siis ohjeet ja meksikolaiset tottelivat. Kyse ei ollut siitä, etteikö Meksikossa olisi saanut laulaa tai rukoilla. Kyse oli ainoastaan siitä, ettei uskonnollinen järjestö olisi voinut omistaa kiinteää omaisuutta. Maallisen omaisuuden omistaminen oli Meksikossa(kin) tärkeämpää kuin esimerkiksi kokouksissa rukoileminen.
Vuoden 1995 vuosikirjassa on tuosta kerrontaa, kyseinen laki peruutettiin 1992.
Vastapainoksi WTBTS on sitten kyllä muissa maissa taistellut kokoontumisoikeuksiensa puolesta ja jopa kehottanut tekemään niin kuoleman uhallakin.Kieltämättä, tuntuu oudolta.
- Markku_Meilo
Jouin kirjoitti:
Kieltämättä, tuntuu oudolta.
Kun ottaa huomioon kulttimaisen säännöstön, oppien perusteluissa olevat epärehellisyydet, käytännön tekopyhyyden ja kaikkien ennustusten epäonnistumisen, niin ainakaan minulle ei jää mitään jäljelle.
- Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
Kun ottaa huomioon kulttimaisen säännöstön, oppien perusteluissa olevat epärehellisyydet, käytännön tekopyhyyden ja kaikkien ennustusten epäonnistumisen, niin ainakaan minulle ei jää mitään jäljelle.
No sitten täytynee tarkastella tilannetta. Mitkä tai paremminkin, mikä oppi tai ennustus näyttää sinusta nousevan päällimmäiseksi, joka osoittaa, että männikkö soi? Otetaan yksi kerrallaan, jos sopii.
1914-oppi(ennustus) ei ole vakuuttanut minua koskaan ja kun luin sen kirjeen, jonka jotkut olivat lähettäneet seuralle "seitsemän ajan suhteen", se tuntui ensilukemalla todella raamatulliselta, joten kyseistä monumenttia ei minulle ole ehkä tarpeen ottaa esille, mutta jos sinulla on tietysti siihen jotain painavaa sanottavaa, niin kaikin mokomin, ei lisäperusteet pahaa tee.
Toinen opeista on 144000 kirjaimellisena lukuna. Se on aina suoraan sanoen tuntunut tosi oudolta ja itseasiassa aivan vääristellyltä, jos suoraan sanotaan, joten sekin voidaan ohittaa tapauksessani. Mutta sama pätee tähänkin, jos sinulla on jotain painavaa sanottavaa, niin kuuntelen.
Mutta toivon, että aloitat sieltä päästä, joka sinuun on vaikuttanut eniten, jos tällaista yksittäistä löytyy? - Markku_Meilo
Jouin kirjoitti:
No sitten täytynee tarkastella tilannetta. Mitkä tai paremminkin, mikä oppi tai ennustus näyttää sinusta nousevan päällimmäiseksi, joka osoittaa, että männikkö soi? Otetaan yksi kerrallaan, jos sopii.
1914-oppi(ennustus) ei ole vakuuttanut minua koskaan ja kun luin sen kirjeen, jonka jotkut olivat lähettäneet seuralle "seitsemän ajan suhteen", se tuntui ensilukemalla todella raamatulliselta, joten kyseistä monumenttia ei minulle ole ehkä tarpeen ottaa esille, mutta jos sinulla on tietysti siihen jotain painavaa sanottavaa, niin kaikin mokomin, ei lisäperusteet pahaa tee.
Toinen opeista on 144000 kirjaimellisena lukuna. Se on aina suoraan sanoen tuntunut tosi oudolta ja itseasiassa aivan vääristellyltä, jos suoraan sanotaan, joten sekin voidaan ohittaa tapauksessani. Mutta sama pätee tähänkin, jos sinulla on jotain painavaa sanottavaa, niin kuuntelen.
Mutta toivon, että aloitat sieltä päästä, joka sinuun on vaikuttanut eniten, jos tällaista yksittäistä löytyy?>>Mitkä tai paremminkin, mikä oppi tai ennustus näyttää sinusta nousevan päällimmäiseksi,
Yksittäisistä asioista vuosi 1914 on kokonaisuutena ottaen merkityksellisin, koska sen varassa lepää monia itse Vt-seuran historiaan liittyviä opetuksia, joista väitetty 1918/1919 valinta Jehovan maanpälliseksi edustajaksi on Vt-seuran uskottavuuden kannalta merkityksellisin.
Vuoden 1914 raamatullisuuden perustelu on kautta linjan perusteetonta, eikä Vt-seura voi olla tietämätön asiaintilasta. Vuosi 1914 on ollut niin merkityksellinen, että vuosikymmeniä on sen merkityksellisyyttä tuettu valehtelemalla, että Jeesuksen 1914-parousiaa olisi saarnattu jo ennen vuotta 1914. Merkityksellisyys tulee esille siinäkin, että ko. opetuksen kiistäminen on erotusperuste.
Vt-seura ei ollut kaukaa viisas, vaan meni opettamaan jäsenistölle aivan historianmukaiset Babylonian kunkut ja hallintoajat, jolloin seuran hellimä 607 kaatuu omaan mahdottomuuteensa.
Kaikkein hupaisin yksityiskohta lienee se, että kyseinen 607 2520=1914 -laskelma on Raamatun vastainen ja kaatuu yhdellä ainoalla raamatunjakeella.
En tässä sen tarkemmin mene 1914-yksityiskohtiin, koska kokonaisuutena aihe on liian laaja yhteen postaukseen.
Henkilökohtaisella tasolla taas merkityksellisin silmienavaaja oli 1951-1996 totaalikieltäytymisseikkailu ja jt-muistojen kakkossijalle pääsee 1963 keväällä tutkittu Room. 13: esivaltaoppimuutos, jossa härskisti jätettiin kertomatta esivaltaopetuksen todellinen historia. - Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Mitkä tai paremminkin, mikä oppi tai ennustus näyttää sinusta nousevan päällimmäiseksi,
Yksittäisistä asioista vuosi 1914 on kokonaisuutena ottaen merkityksellisin, koska sen varassa lepää monia itse Vt-seuran historiaan liittyviä opetuksia, joista väitetty 1918/1919 valinta Jehovan maanpälliseksi edustajaksi on Vt-seuran uskottavuuden kannalta merkityksellisin.
Vuoden 1914 raamatullisuuden perustelu on kautta linjan perusteetonta, eikä Vt-seura voi olla tietämätön asiaintilasta. Vuosi 1914 on ollut niin merkityksellinen, että vuosikymmeniä on sen merkityksellisyyttä tuettu valehtelemalla, että Jeesuksen 1914-parousiaa olisi saarnattu jo ennen vuotta 1914. Merkityksellisyys tulee esille siinäkin, että ko. opetuksen kiistäminen on erotusperuste.
Vt-seura ei ollut kaukaa viisas, vaan meni opettamaan jäsenistölle aivan historianmukaiset Babylonian kunkut ja hallintoajat, jolloin seuran hellimä 607 kaatuu omaan mahdottomuuteensa.
Kaikkein hupaisin yksityiskohta lienee se, että kyseinen 607 2520=1914 -laskelma on Raamatun vastainen ja kaatuu yhdellä ainoalla raamatunjakeella.
En tässä sen tarkemmin mene 1914-yksityiskohtiin, koska kokonaisuutena aihe on liian laaja yhteen postaukseen.
Henkilökohtaisella tasolla taas merkityksellisin silmienavaaja oli 1951-1996 totaalikieltäytymisseikkailu ja jt-muistojen kakkossijalle pääsee 1963 keväällä tutkittu Room. 13: esivaltaoppimuutos, jossa härskisti jätettiin kertomatta esivaltaopetuksen todellinen historia.>>Merkityksellisyys tulee esille siinäkin, että ko. opetuksen kiistäminen on erotusperuste.
Tosta tuli kylmät väreet. Eli onko niin, että jos ei usko tuohon aikalaskelmaan, niin kenkää tulee, vaikka uskoisi, että lopunaika on saattanut alkaa 1914, eli ensimmäisestä maailmansodasta?
Yritän märehtiä noita muita seikkoja, jotta voisin esittää edes oikeanlaisen kysymyksen tai kysymyssarjan.
Tuo em. kohta vaan tuntui aika pelottavalta ja ahdistavalta, jos suoraan sanon. - Markku_Meilo
Jouin kirjoitti:
>>Merkityksellisyys tulee esille siinäkin, että ko. opetuksen kiistäminen on erotusperuste.
Tosta tuli kylmät väreet. Eli onko niin, että jos ei usko tuohon aikalaskelmaan, niin kenkää tulee, vaikka uskoisi, että lopunaika on saattanut alkaa 1914, eli ensimmäisestä maailmansodasta?
Yritän märehtiä noita muita seikkoja, jotta voisin esittää edes oikeanlaisen kysymyksen tai kysymyssarjan.
Tuo em. kohta vaan tuntui aika pelottavalta ja ahdistavalta, jos suoraan sanon.>>Eli onko niin, että jos ei usko tuohon aikalaskelmaan, niin kenkää tulee, vaikka uskoisi, että lopunaika on saattanut alkaa 1914, eli ensimmäisestä maailmansodasta?
Kysymys on silloin siitä, että henkilö ei usko raamatulliseksi esitettyä aikalaskelmaa pakanain ajoista. Tässä Vartiotorniseuran vastaus niille, jotka eivät usko tuohon pakanainaika-laskelmaan:
"Jehovan todistajien yhteyteen hyväksyminen edellyttää sitä, että henkilö hyväksyy kaikki Raamatun tosi opetukset, myös ne raamatulliset käsitykset, joita vain Jehovan todistajat opettavat. Sellaisiin opetuksiin sisältyvät esimerkiksi seuraavat:...Että vuosi 1914 merkitsi pakanain aikojen päättymistä ja Jumalan valtakunnan perustamista taivaissa sekä Kristuksen ennustetun läsnäolon aikaa." (Vartiotorni 13. maaliskuuta 1998 sivu 19)
Tosin uskoisin vanhimmistossakin olevan henkilöitä, jotka ovat havainneet 607 2520=1914 -laskelman perättömyyden.
Jos uskot Raamatun perusteella lopun aikaan, niin mitä sinulle merkitsee se, että jo UT:n kirjoittajat elivät "maailmanaikojen loppukautta".
Jos taas uskot Vt-seuran pohjalta lopun aikaan, niin mitä sinulle merkitsee Vt-seuran vuosien 1799 ja 1914 välinen ensimmäinen lopun aika?
>>Tuo em. kohta vaan tuntui aika pelottavalta ja ahdistavalta, jos suoraan sanon.
Nimellinen jehovantodistajuus tuo haasteita, mutta mitä vähemmän puhuu todellisista ajatuksistaan, sitä turvallisemmalla mielellä voi näytellä jehovantodistajaa. - Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Eli onko niin, että jos ei usko tuohon aikalaskelmaan, niin kenkää tulee, vaikka uskoisi, että lopunaika on saattanut alkaa 1914, eli ensimmäisestä maailmansodasta?
Kysymys on silloin siitä, että henkilö ei usko raamatulliseksi esitettyä aikalaskelmaa pakanain ajoista. Tässä Vartiotorniseuran vastaus niille, jotka eivät usko tuohon pakanainaika-laskelmaan:
"Jehovan todistajien yhteyteen hyväksyminen edellyttää sitä, että henkilö hyväksyy kaikki Raamatun tosi opetukset, myös ne raamatulliset käsitykset, joita vain Jehovan todistajat opettavat. Sellaisiin opetuksiin sisältyvät esimerkiksi seuraavat:...Että vuosi 1914 merkitsi pakanain aikojen päättymistä ja Jumalan valtakunnan perustamista taivaissa sekä Kristuksen ennustetun läsnäolon aikaa." (Vartiotorni 13. maaliskuuta 1998 sivu 19)
Tosin uskoisin vanhimmistossakin olevan henkilöitä, jotka ovat havainneet 607 2520=1914 -laskelman perättömyyden.
Jos uskot Raamatun perusteella lopun aikaan, niin mitä sinulle merkitsee se, että jo UT:n kirjoittajat elivät "maailmanaikojen loppukautta".
Jos taas uskot Vt-seuran pohjalta lopun aikaan, niin mitä sinulle merkitsee Vt-seuran vuosien 1799 ja 1914 välinen ensimmäinen lopun aika?
>>Tuo em. kohta vaan tuntui aika pelottavalta ja ahdistavalta, jos suoraan sanon.
Nimellinen jehovantodistajuus tuo haasteita, mutta mitä vähemmän puhuu todellisista ajatuksistaan, sitä turvallisemmalla mielellä voi näytellä jehovantodistajaa.Minusta on eroitettava toisistaan lopunajan alku ja se miten siihen on päädytty.
Jos Jehovan todistajan hallintoelin ei osaa tehdä eroa lopunajalle ja omille aikalaskelmilleen, niin se on minulle merkki ihmistekoisesta palvonnan kohteesta. Selitys on noussut tärkeämpään sijaan, kuin itse Raamatun sanoma
...ja selitys on tässä tapauksessa ihmisen ja tämä selitys ei kestä mitä todennäköisemmin lähempää tarkastelua, tältä vaikuttaa nyt minun näkökulmasta katsottuna.
Mitä tulee varhaiskristittyjen käsitykseen lopusta, niin luulen, että he odottivat omana aikanaan tapahtuvan jotain merkittävää ja kun sitä ei tapahtunut, niin usko jakaantui aluksi esim, knostilaisten kaltaisiin, jotka yrittivät löytää asioille symbolista merkitystä, joka liittyy vahvasti kasvamiseen ihmisenä, sekä kaikenlaiseen tietosnoppailuun ym. ja toisaalta alkoi kehittyä ryhmiä, jotka alkoivat panostamaan organisaatioon ja valtarakennelmiin. Jälkimmäisen kehityshistorian seuraukset ovat mielestäni aika helposti nähtävissä historiassa.
Jeesus tiesi tämän etukäteen ja kertoi sen opetuslapsilleen.
No nyt täytyy postata tämä, kun en näe tässä kirjoittaessani, mitä muuta kysyit - Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Eli onko niin, että jos ei usko tuohon aikalaskelmaan, niin kenkää tulee, vaikka uskoisi, että lopunaika on saattanut alkaa 1914, eli ensimmäisestä maailmansodasta?
Kysymys on silloin siitä, että henkilö ei usko raamatulliseksi esitettyä aikalaskelmaa pakanain ajoista. Tässä Vartiotorniseuran vastaus niille, jotka eivät usko tuohon pakanainaika-laskelmaan:
"Jehovan todistajien yhteyteen hyväksyminen edellyttää sitä, että henkilö hyväksyy kaikki Raamatun tosi opetukset, myös ne raamatulliset käsitykset, joita vain Jehovan todistajat opettavat. Sellaisiin opetuksiin sisältyvät esimerkiksi seuraavat:...Että vuosi 1914 merkitsi pakanain aikojen päättymistä ja Jumalan valtakunnan perustamista taivaissa sekä Kristuksen ennustetun läsnäolon aikaa." (Vartiotorni 13. maaliskuuta 1998 sivu 19)
Tosin uskoisin vanhimmistossakin olevan henkilöitä, jotka ovat havainneet 607 2520=1914 -laskelman perättömyyden.
Jos uskot Raamatun perusteella lopun aikaan, niin mitä sinulle merkitsee se, että jo UT:n kirjoittajat elivät "maailmanaikojen loppukautta".
Jos taas uskot Vt-seuran pohjalta lopun aikaan, niin mitä sinulle merkitsee Vt-seuran vuosien 1799 ja 1914 välinen ensimmäinen lopun aika?
>>Tuo em. kohta vaan tuntui aika pelottavalta ja ahdistavalta, jos suoraan sanon.
Nimellinen jehovantodistajuus tuo haasteita, mutta mitä vähemmän puhuu todellisista ajatuksistaan, sitä turvallisemmalla mielellä voi näytellä jehovantodistajaa.>>Nimellinen jehovantodistajuus tuo haasteita, mutta mitä vähemmän puhuu todellisista ajatuksistaan, sitä turvallisemmalla mielellä voi näytellä jehovantodistajaa.
Ei kuulosta kovin huokuttelevalta vaihtoehdolta. - Markku_Meilo
Jouin kirjoitti:
Minusta on eroitettava toisistaan lopunajan alku ja se miten siihen on päädytty.
Jos Jehovan todistajan hallintoelin ei osaa tehdä eroa lopunajalle ja omille aikalaskelmilleen, niin se on minulle merkki ihmistekoisesta palvonnan kohteesta. Selitys on noussut tärkeämpään sijaan, kuin itse Raamatun sanoma
...ja selitys on tässä tapauksessa ihmisen ja tämä selitys ei kestä mitä todennäköisemmin lähempää tarkastelua, tältä vaikuttaa nyt minun näkökulmasta katsottuna.
Mitä tulee varhaiskristittyjen käsitykseen lopusta, niin luulen, että he odottivat omana aikanaan tapahtuvan jotain merkittävää ja kun sitä ei tapahtunut, niin usko jakaantui aluksi esim, knostilaisten kaltaisiin, jotka yrittivät löytää asioille symbolista merkitystä, joka liittyy vahvasti kasvamiseen ihmisenä, sekä kaikenlaiseen tietosnoppailuun ym. ja toisaalta alkoi kehittyä ryhmiä, jotka alkoivat panostamaan organisaatioon ja valtarakennelmiin. Jälkimmäisen kehityshistorian seuraukset ovat mielestäni aika helposti nähtävissä historiassa.
Jeesus tiesi tämän etukäteen ja kertoi sen opetuslapsilleen.
No nyt täytyy postata tämä, kun en näe tässä kirjoittaessani, mitä muuta kysyit>>Minusta on eroitettava toisistaan lopunajan alku ja se miten siihen on päädytty.
Tämä ei minulle auennut muulla tavalla kuin tuomalla mieleen Vt-seuran tavan kehitellä laskelmiaan. Eli ensin on ollut haluttu vuosi, jonka jälkeen on luotu laskelma, jolla päästään haluttuun lopputulokseen. Kuvaava esimerkki on vaikka Russelin ja Barbourin laskelmissa esiintynyt nk. nollavuosivirhe, jolloin kun jo lukkoonlyödystä vuodesta 1914 vähennettiin 2520, niin saatiin Jerusalemin tuhon ajankohdaksi 606. Vuonna 1943 Fred Franz korjasi nollavuosivirheen siirtämällä kylmästi Jerusalemin tuhoa vuodella, eli vuoteen 607.
>>Mitä tulee varhaiskristittyjen käsitykseen lopusta, niin luulen, että he odottivat omana aikanaan tapahtuvan jotain merkittävää
Tämä merkittävä oli Jeesuksen lupaus palata seuraajiensa elinaikana.
>>toisaalta alkoi kehittyä ryhmiä, jotka alkoivat panostamaan organisaatioon ja valtarakennelmiin.
Samoin syntyi maailmanlopun ennusteluryhmiä, joista yksi varhainen tunnettu ryhmä oli montanolaiset. - Markku_Meilo
Jouin kirjoitti:
>>Nimellinen jehovantodistajuus tuo haasteita, mutta mitä vähemmän puhuu todellisista ajatuksistaan, sitä turvallisemmalla mielellä voi näytellä jehovantodistajaa.
Ei kuulosta kovin huokuttelevalta vaihtoehdolta.>>Ei kuulosta kovin huokuttelevalta vaihtoehdolta.
Maailmassa on melkoinen joukko hissukseen poishiipuvia jehovantodistajia, jotka haluavat ylläpitää yhteyden ystäviinsä ja sukuunsa. - Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Ei kuulosta kovin huokuttelevalta vaihtoehdolta.
Maailmassa on melkoinen joukko hissukseen poishiipuvia jehovantodistajia, jotka haluavat ylläpitää yhteyden ystäviinsä ja sukuunsa.Tuo on yksi merkittävimmistä asioista, joka häiritsee minua pahasti, siis se, että ei ole kunniallista tietä vetäytyä kuvioista.
Kun ajattelen kasteelle menoani, niin en tosiaankaan tiennyt opetuksien perusteita ja mihin todellakin lupauduin. Olin 15 vuotias.
Nyt, kun olen elämää nähnyt ja vähän tarkastellut perusteita syvällisemmin, niin nyt ei olekaan vapaa lähtemään pois, jos niin haluaa tehdä. Sanktiot rapsahtaa niskaan saatesanoilla:"Olet vapaa tekemään valintasi (suomeksi; en ymmärrä, miten voit jättää totuuden, eihän kukaan niin voi tehdä oikeista vaikuttimista?)"
Ajattelee tätä miten päin tahansa, niin se on julmaa, epäinhimillistä ja syvällä tuntuu, että se ei kertakaikkiaan voi olla oikein. Jossain mättää ja pahasti.
Tiuku sanoi: "Jos Raamatun Jumala on olemassa, niin JT tulee saamaan "isän kädestä"". Siltä minustakin tuntuu nyt. Tosin, koska uskon Jumalan olevan Rakkaus, niin isän käsi ei ole tarpeettoman kova, mutta ne jotka ovat syyllistyneet ylpeyden ansaan, eivät "istu" vähään aikaan miellyttävästi. - on suora,
Jouin kirjoitti:
Tuo on yksi merkittävimmistä asioista, joka häiritsee minua pahasti, siis se, että ei ole kunniallista tietä vetäytyä kuvioista.
Kun ajattelen kasteelle menoani, niin en tosiaankaan tiennyt opetuksien perusteita ja mihin todellakin lupauduin. Olin 15 vuotias.
Nyt, kun olen elämää nähnyt ja vähän tarkastellut perusteita syvällisemmin, niin nyt ei olekaan vapaa lähtemään pois, jos niin haluaa tehdä. Sanktiot rapsahtaa niskaan saatesanoilla:"Olet vapaa tekemään valintasi (suomeksi; en ymmärrä, miten voit jättää totuuden, eihän kukaan niin voi tehdä oikeista vaikuttimista?)"
Ajattelee tätä miten päin tahansa, niin se on julmaa, epäinhimillistä ja syvällä tuntuu, että se ei kertakaikkiaan voi olla oikein. Jossain mättää ja pahasti.
Tiuku sanoi: "Jos Raamatun Jumala on olemassa, niin JT tulee saamaan "isän kädestä"". Siltä minustakin tuntuu nyt. Tosin, koska uskon Jumalan olevan Rakkaus, niin isän käsi ei ole tarpeettoman kova, mutta ne jotka ovat syyllistyneet ylpeyden ansaan, eivät "istu" vähään aikaan miellyttävästi.rehti keskustelu puolin ja toisin!
Halutaan ymmärtää toistensa mielipiteitä
hyvässä sovussa.
KIITOS teille MM ja Jouin!!! - Jouin
on suora, kirjoitti:
rehti keskustelu puolin ja toisin!
Halutaan ymmärtää toistensa mielipiteitä
hyvässä sovussa.
KIITOS teille MM ja Jouin!!!Varmaan tiedätkin sen, että hyvältä tuntui, kun sanoit noin, kiitos sinullekin.
- Markku_Meilo
Jouin kirjoitti:
Tuo on yksi merkittävimmistä asioista, joka häiritsee minua pahasti, siis se, että ei ole kunniallista tietä vetäytyä kuvioista.
Kun ajattelen kasteelle menoani, niin en tosiaankaan tiennyt opetuksien perusteita ja mihin todellakin lupauduin. Olin 15 vuotias.
Nyt, kun olen elämää nähnyt ja vähän tarkastellut perusteita syvällisemmin, niin nyt ei olekaan vapaa lähtemään pois, jos niin haluaa tehdä. Sanktiot rapsahtaa niskaan saatesanoilla:"Olet vapaa tekemään valintasi (suomeksi; en ymmärrä, miten voit jättää totuuden, eihän kukaan niin voi tehdä oikeista vaikuttimista?)"
Ajattelee tätä miten päin tahansa, niin se on julmaa, epäinhimillistä ja syvällä tuntuu, että se ei kertakaikkiaan voi olla oikein. Jossain mättää ja pahasti.
Tiuku sanoi: "Jos Raamatun Jumala on olemassa, niin JT tulee saamaan "isän kädestä"". Siltä minustakin tuntuu nyt. Tosin, koska uskon Jumalan olevan Rakkaus, niin isän käsi ei ole tarpeettoman kova, mutta ne jotka ovat syyllistyneet ylpeyden ansaan, eivät "istu" vähään aikaan miellyttävästi.>>Tuo on yksi merkittävimmistä asioista, joka häiritsee minua pahasti, siis se, että ei ole kunniallista tietä vetäytyä kuvioista.
Sen estämättä Vt-seura hehkuttaa aika ajoin julkaisuissaan tapauksilla, jossa joku kääntyy jehovantodistajaksi ja perhe hyväksyy asian. Uskonnonvapautta vaativa Vt-seura ei sitten salli uskonnonvapautta jäsenistölleen.
>>Kun ajattelen kasteelle menoani, niin en tosiaankaan tiennyt opetuksien perusteita ja mihin todellakin lupauduin. Olin 15 vuotias.
Jotain samoja ikiä tapahtui omakin kostutukseni ja kakarahan olin sekä erityisen kapeakatseinen, johtuen jt-kasvatuksesta.
>> (suomeksi; en ymmärrä, miten voit jättää totuuden, eihän kukaan niin voi tehdä oikeista vaikuttimista?)"
Sain reilu vuosi sitten tekstiviestin, jossa oli mm. oikein versaalikirjaimilla: "SINÄ KYLLÄ TIEDÄT MIKÄ ON TOTUUS". Tuollainen esimerkki osoittaa minulle kuinka vahva voima mielenhallinta on. Lähettäjä ei näe väitteessään mitään hassua, vaikka satavarmasti tietää, ettei kykenisi vastaamaan kysymyksiini "totuutensa" perusteista.
Itse asiassa minulle ja tekstiviestin lähettäjälle/lähetyttäjälle onkin parempi, ettemme ruodi kyseistä "totuutta". Hänen ikävuosillaan todellisuuden tajuamisesta olisi todennäköisesti huomattavan paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.
>>Ajattelee tätä miten päin tahansa, niin se on julmaa, epäinhimillistä ja syvällä tuntuu, että se ei kertakaikkiaan voi olla oikein. Jossain mättää ja pahasti.
Niinpä, asia on ehkä edes hitusen helpompi käsittää kun ymmärtää, että kyseessä on kulteille ominainen tapa hallita jäsenistöä. - Markku_Meilo
on suora, kirjoitti:
rehti keskustelu puolin ja toisin!
Halutaan ymmärtää toistensa mielipiteitä
hyvässä sovussa.
KIITOS teille MM ja Jouin!!!Sovun syy on siinä, että Jouin ei ota itseensä Vt-seuran puuhiin kohdistettua kritiikkiä
- Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Minusta on eroitettava toisistaan lopunajan alku ja se miten siihen on päädytty.
Tämä ei minulle auennut muulla tavalla kuin tuomalla mieleen Vt-seuran tavan kehitellä laskelmiaan. Eli ensin on ollut haluttu vuosi, jonka jälkeen on luotu laskelma, jolla päästään haluttuun lopputulokseen. Kuvaava esimerkki on vaikka Russelin ja Barbourin laskelmissa esiintynyt nk. nollavuosivirhe, jolloin kun jo lukkoonlyödystä vuodesta 1914 vähennettiin 2520, niin saatiin Jerusalemin tuhon ajankohdaksi 606. Vuonna 1943 Fred Franz korjasi nollavuosivirheen siirtämällä kylmästi Jerusalemin tuhoa vuodella, eli vuoteen 607.
>>Mitä tulee varhaiskristittyjen käsitykseen lopusta, niin luulen, että he odottivat omana aikanaan tapahtuvan jotain merkittävää
Tämä merkittävä oli Jeesuksen lupaus palata seuraajiensa elinaikana.
>>toisaalta alkoi kehittyä ryhmiä, jotka alkoivat panostamaan organisaatioon ja valtarakennelmiin.
Samoin syntyi maailmanlopun ennusteluryhmiä, joista yksi varhainen tunnettu ryhmä oli montanolaiset.>>Samoin syntyi maailmanlopun ennusteluryhmiä, joista yksi varhainen tunnettu ryhmä oli montanolaiset.
Ehkä tuossa olikin se pointti. On ruvettu ennustelijoiksi ja se ei kuulu ihmiselle. Raamatun ennustuksia voi kukin miettiä, mutta niiden pohjalta tehdyt ennustus-spekuloinnit ovat vähintäänkin vaarallisia, jos eivät peräti aivan väärin. - tihkaisee.
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Tuo on yksi merkittävimmistä asioista, joka häiritsee minua pahasti, siis se, että ei ole kunniallista tietä vetäytyä kuvioista.
Sen estämättä Vt-seura hehkuttaa aika ajoin julkaisuissaan tapauksilla, jossa joku kääntyy jehovantodistajaksi ja perhe hyväksyy asian. Uskonnonvapautta vaativa Vt-seura ei sitten salli uskonnonvapautta jäsenistölleen.
>>Kun ajattelen kasteelle menoani, niin en tosiaankaan tiennyt opetuksien perusteita ja mihin todellakin lupauduin. Olin 15 vuotias.
Jotain samoja ikiä tapahtui omakin kostutukseni ja kakarahan olin sekä erityisen kapeakatseinen, johtuen jt-kasvatuksesta.
>> (suomeksi; en ymmärrä, miten voit jättää totuuden, eihän kukaan niin voi tehdä oikeista vaikuttimista?)"
Sain reilu vuosi sitten tekstiviestin, jossa oli mm. oikein versaalikirjaimilla: "SINÄ KYLLÄ TIEDÄT MIKÄ ON TOTUUS". Tuollainen esimerkki osoittaa minulle kuinka vahva voima mielenhallinta on. Lähettäjä ei näe väitteessään mitään hassua, vaikka satavarmasti tietää, ettei kykenisi vastaamaan kysymyksiini "totuutensa" perusteista.
Itse asiassa minulle ja tekstiviestin lähettäjälle/lähetyttäjälle onkin parempi, ettemme ruodi kyseistä "totuutta". Hänen ikävuosillaan todellisuuden tajuamisesta olisi todennäköisesti huomattavan paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.
>>Ajattelee tätä miten päin tahansa, niin se on julmaa, epäinhimillistä ja syvällä tuntuu, että se ei kertakaikkiaan voi olla oikein. Jossain mättää ja pahasti.
Niinpä, asia on ehkä edes hitusen helpompi käsittää kun ymmärtää, että kyseessä on kulteille ominainen tapa hallita jäsenistöä.No, sano nyt vain suoraan, että sait tekstiviestin ÄIDILTÄSI.
- Markku_Meilo
tihkaisee. kirjoitti:
No, sano nyt vain suoraan, että sait tekstiviestin ÄIDILTÄSI.
Annoinhan taas uuden aiheen luopiovaleluetteloosi.
- Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Tuo on yksi merkittävimmistä asioista, joka häiritsee minua pahasti, siis se, että ei ole kunniallista tietä vetäytyä kuvioista.
Sen estämättä Vt-seura hehkuttaa aika ajoin julkaisuissaan tapauksilla, jossa joku kääntyy jehovantodistajaksi ja perhe hyväksyy asian. Uskonnonvapautta vaativa Vt-seura ei sitten salli uskonnonvapautta jäsenistölleen.
>>Kun ajattelen kasteelle menoani, niin en tosiaankaan tiennyt opetuksien perusteita ja mihin todellakin lupauduin. Olin 15 vuotias.
Jotain samoja ikiä tapahtui omakin kostutukseni ja kakarahan olin sekä erityisen kapeakatseinen, johtuen jt-kasvatuksesta.
>> (suomeksi; en ymmärrä, miten voit jättää totuuden, eihän kukaan niin voi tehdä oikeista vaikuttimista?)"
Sain reilu vuosi sitten tekstiviestin, jossa oli mm. oikein versaalikirjaimilla: "SINÄ KYLLÄ TIEDÄT MIKÄ ON TOTUUS". Tuollainen esimerkki osoittaa minulle kuinka vahva voima mielenhallinta on. Lähettäjä ei näe väitteessään mitään hassua, vaikka satavarmasti tietää, ettei kykenisi vastaamaan kysymyksiini "totuutensa" perusteista.
Itse asiassa minulle ja tekstiviestin lähettäjälle/lähetyttäjälle onkin parempi, ettemme ruodi kyseistä "totuutta". Hänen ikävuosillaan todellisuuden tajuamisesta olisi todennäköisesti huomattavan paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.
>>Ajattelee tätä miten päin tahansa, niin se on julmaa, epäinhimillistä ja syvällä tuntuu, että se ei kertakaikkiaan voi olla oikein. Jossain mättää ja pahasti.
Niinpä, asia on ehkä edes hitusen helpompi käsittää kun ymmärtää, että kyseessä on kulteille ominainen tapa hallita jäsenistöä.>>Niinpä, asia on ehkä edes hitusen helpompi käsittää kun ymmärtää, että kyseessä on kulteille ominainen tapa hallita jäsenistöä.
Onko mielestäsi JT:n nykyhistoria ollut koko ajan tällaisessa tilassa? Vai onko se nyt tullut jotenkin voimakkaampana esille?
Minusta näyttää siltä, kuin nyt oltaisiin vetäydytty tällaisiin mielenhallinta-kuvioihin, kun näyttää olevan hallintoelin jotenkin heikoilla jäillä opetustensa suhteen, jotka koskee näitä epämääräisiä vuosiluku-ennustuksia.
Järjestön imago on muodostunut yksilöä tärkeämmäksi. Vähän samoin, kuin fariseukset olivat huolissaan selostuksistaan ihmisten sijasta? pelko lauman hajaantumisesta voisi olla ilmeinen, jos todellisuus paljastuisi esimerkiksi vuoden 1914 suhteen? - Markku_Meilo
Jouin kirjoitti:
>>Samoin syntyi maailmanlopun ennusteluryhmiä, joista yksi varhainen tunnettu ryhmä oli montanolaiset.
Ehkä tuossa olikin se pointti. On ruvettu ennustelijoiksi ja se ei kuulu ihmiselle. Raamatun ennustuksia voi kukin miettiä, mutta niiden pohjalta tehdyt ennustus-spekuloinnit ovat vähintäänkin vaarallisia, jos eivät peräti aivan väärin.>>Raamatun ennustuksia voi kukin miettiä, mutta niiden pohjalta tehdyt ennustus-spekuloinnit ovat vähintäänkin vaarallisia, jos eivät peräti aivan väärin.
Jotain erinomaisen kiinnostavaa noissa ennusteluissa on, koska uusia ennustuksia tehtaillaan samoilta pohjilta, joilta on saatu aikaan pelkkiä huteja.
Yksi yhteinen piirre useimmissa ennusteluissa on, nimittäin vahva halu saada maailmanloppu tapahtumaan juuri omana elinaikanaan.
Esimerkiksi Russell peukaloi Raamatun sisältöä, jotta sai ihmiskunnan 6000-vuotissynttärit siirrettyä sata vuotta aikaisemmaksi (1874). Fred Franz korjasi Russelin peukaloinnin ja siirsi synttäreitä sata vuotta eteenpäin (1975). Siinä välissä Rutherford laski sopivan määrän riemuvuosia, jolla pääsi vuoteen 1925.
Halu saada maailmanloppu tapahtuvaksi nimenomaan ennustajan elinaikana on tehokas uskonnollinen pelote ja hallintaväline. - ja kiusallista.
Markku_Meilo kirjoitti:
Annoinhan taas uuden aiheen luopiovaleluetteloosi.
Tämähän tietysti selittyy sillä, että täällä on annettava se kuva ettei äidillä ole poikansa kännykkä numeroakaan saati sitten vielä tekstailisi.
- Markku_Meilo
Jouin kirjoitti:
>>Niinpä, asia on ehkä edes hitusen helpompi käsittää kun ymmärtää, että kyseessä on kulteille ominainen tapa hallita jäsenistöä.
Onko mielestäsi JT:n nykyhistoria ollut koko ajan tällaisessa tilassa? Vai onko se nyt tullut jotenkin voimakkaampana esille?
Minusta näyttää siltä, kuin nyt oltaisiin vetäydytty tällaisiin mielenhallinta-kuvioihin, kun näyttää olevan hallintoelin jotenkin heikoilla jäillä opetustensa suhteen, jotka koskee näitä epämääräisiä vuosiluku-ennustuksia.
Järjestön imago on muodostunut yksilöä tärkeämmäksi. Vähän samoin, kuin fariseukset olivat huolissaan selostuksistaan ihmisten sijasta? pelko lauman hajaantumisesta voisi olla ilmeinen, jos todellisuus paljastuisi esimerkiksi vuoden 1914 suhteen?>>Onko mielestäsi JT:n nykyhistoria ollut koko ajan tällaisessa tilassa? Vai onko se nyt tullut jotenkin voimakkaampana esille?
Suurimman eron näen siinä, että Russelin aikana Vartiotorniseura oli pelkkä apuväline, ei itsetarkoitus ja seurakunnat olivat hyvin itsenäisiä. Rutherford rakensi tiukan keskusjohdon ja nykyään asiat keskittyvät yhä tiukemmin orjan ympärille.
>>Minusta näyttää siltä, kuin nyt oltaisiin vetäydytty tällaisiin mielenhallinta-kuvioihin, kun näyttää olevan hallintoelin jotenkin heikoilla jäillä opetustensa suhteen, jotka koskee näitä epämääräisiä vuosiluku-ennustuksia.
Tämän kehityksen näen alkaneen jo Rutherfordin kuoltua ja F. Franzin päästessä oraakkelina luopioitumaan rutherfordilaisista näkemyksistä.
>>Järjestön imago on muodostunut yksilöä tärkeämmäksi. Vähän samoin, kuin fariseukset olivat huolissaan selostuksistaan ihmisten sijasta? pelko lauman hajaantumisesta voisi olla ilmeinen, jos todellisuus paljastuisi esimerkiksi vuoden 1914 suhteen?
Näin minäkin asian näen. - Markku_Meilo
ja kiusallista. kirjoitti:
Tämähän tietysti selittyy sillä, että täällä on annettava se kuva ettei äidillä ole poikansa kännykkä numeroakaan saati sitten vielä tekstailisi.
>>täällä on annettava se kuva
Laita ihmeessä luopiovalheluetteloosi. - hommia.
Markku_Meilo kirjoitti:
Annoinhan taas uuden aiheen luopiovaleluetteloosi.
Käypä nyt oikomassa opetuslapsesi puheita. Taas piti antaa ymmärtää, vai oletteko ne sitten sinä ja AB mitä tuokin luulee siteeraavansa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000041229626 - Jouin
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Raamatun ennustuksia voi kukin miettiä, mutta niiden pohjalta tehdyt ennustus-spekuloinnit ovat vähintäänkin vaarallisia, jos eivät peräti aivan väärin.
Jotain erinomaisen kiinnostavaa noissa ennusteluissa on, koska uusia ennustuksia tehtaillaan samoilta pohjilta, joilta on saatu aikaan pelkkiä huteja.
Yksi yhteinen piirre useimmissa ennusteluissa on, nimittäin vahva halu saada maailmanloppu tapahtumaan juuri omana elinaikanaan.
Esimerkiksi Russell peukaloi Raamatun sisältöä, jotta sai ihmiskunnan 6000-vuotissynttärit siirrettyä sata vuotta aikaisemmaksi (1874). Fred Franz korjasi Russelin peukaloinnin ja siirsi synttäreitä sata vuotta eteenpäin (1975). Siinä välissä Rutherford laski sopivan määrän riemuvuosia, jolla pääsi vuoteen 1925.
Halu saada maailmanloppu tapahtuvaksi nimenomaan ennustajan elinaikana on tehokas uskonnollinen pelote ja hallintaväline.>>Halu saada maailmanloppu tapahtuvaksi nimenomaan ennustajan elinaikana on tehokas uskonnollinen pelote ja hallintaväline.
Samma mieltä. - Markku_Meilo
hommia. kirjoitti:
Käypä nyt oikomassa opetuslapsesi puheita. Taas piti antaa ymmärtää, vai oletteko ne sitten sinä ja AB mitä tuokin luulee siteeraavansa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000041229626>>Käypä nyt oikomassa
Eikun lisäät luopiovaleluetteloosi.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Toiselle puolikkaalleni
Sinulla ei taida olla kaikki nyt ihan hyvin? Minua itketti eilen kauheasti, sinunko itkuja itkin? Kyllä kaikki selviää j422234- 251813
Katu täyttyy askelista...
Hyvää sunnuntaita ja hyvää jatkoa jos näin...Vettä sataa, mutta hyvä vaan, ainakin kasveille.271445- 1091274
Näin susta unta
Teit siinä temppuja ja kurkit huomaanko. Niinkuin sun tarttis sitä epäillä. Öitä tuimalle!151259- 181035
Tiedätkö nainen sen tunteen
Kun toinen tulee jossain vastaan. Naama leviää hymyyn kuin hangonkeksi. Mulla on susta semmonen,tunne.71954Kauniit ihmiset ei ole sinkkuja, se on karu fakta
Ihmisessä on lähes poikkeuksetta aina jotain vikaa jos hän pysyy sinkkuna pitkään. Sori kun sanon tän näin suoraan, mut107874Kristinusko - epätoivoinen yritys pelastaa ihmiset jumalalta
Ei ole mitään sellaista, mitä pitää "pelastua". Lukuun ottamatta tietysti ”jumalan” (sen ei jumalan, joka väittää oleva333853Mikset päästä irti ja hae apua
Mt ongelmiisi. En vaan voi ikinä enää luottaa sinuun, pelkään sinua ja toivon löytäväni jonkun muun. Rahaa sulla on saad74846