Mikä on totta??

>>> Tämä ei nyt ihan oo samaa aihetta, mutta oon miettinyt itseäni ja sitä jos Jumalaa ja kuoleman jälkeistä oloa, ei olisikkaan. > Se tekisi todellisessta ja epätodellisesta minulle merkityksettömän asian, todellisuuskin on minulle unta josta herään kuollessani ja katoaisin. >Heräämisestä tulisi vastakohta ja hetki tai pysyvä, todellinen olotila jota en olisi itse toristamassa. >> Absoluuttinen todellisuus olisi minulle sitä etten olisi olemassa.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Tämä ei nyt ihan oo samaa aihetta, mutta oon miettinyt itseäni ja sitä jos Jumalaa ja kuoleman jälkeistä oloa, ei olisikkaan. > Se tekisi todellisessta ja epätodellisesta minulle merkityksettömän asian, todellisuuskin on minulle unta josta herään kuollessani ja katoaisin. >Heräämisestä tulisi vastakohta ja hetki tai pysyvä, todellinen olotila jota en olisi itse toristamassa. >> Absoluuttinen todellisuus olisi minulle sitä etten olisi olemassa.

Lue lisää

Niin, todellisuus ei ole mielipide, siinä olet oikeassa. Vaikka äskeinen viestini oli mielipide ja ajatus omasta näkökulmasta ei se ole kuin mielipide mitä todellisuus minulle olisi ellen uskoisi Jumalaan.

Jos et tunne Jumalaa etkä halua sitä tuntea ei se tee sinun "epä uskostasi" todellisuutta kuin sinulle itselle. On Jumala olemassa tai ei, ei ole riippuvainen sinun tai minun mielipiteestä.

c kirjoitti:

Niin, todellisuus ei ole mielipide, siinä olet oikeassa. Vaikka äskeinen viestini oli mielipide ja ajatus omasta näkökulmasta ei se ole kuin mielipide mitä todellisuus minulle olisi ellen uskoisi Jumalaan.

Jos et tunne Jumalaa etkä halua sitä tuntea ei se tee sinun "epä uskostasi" todellisuutta kuin sinulle itselle. On Jumala olemassa tai ei, ei ole riippuvainen sinun tai minun mielipiteestä.

Lue lisää

>>> Niin, todellisuus ei ole mielipide, siinä olet oikeassa. Vaikka äskeinen viestini oli mielipide ja ajatus omasta näkökulmasta ei se ole kuin mielipide mitä todellisuus minulle olisi ellen uskoisi Jumalaan. > Jos et tunne Jumalaa etkä halua sitä tuntea ei se tee sinun "epä uskostasi" todellisuutta kuin sinulle itselle. On Jumala olemassa tai ei, ei ole riippuvainen sinun tai minun mielipiteestä.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Niin, todellisuus ei ole mielipide, siinä olet oikeassa. Vaikka äskeinen viestini oli mielipide ja ajatus omasta näkökulmasta ei se ole kuin mielipide mitä todellisuus minulle olisi ellen uskoisi Jumalaan. > Jos et tunne Jumalaa etkä halua sitä tuntea ei se tee sinun "epä uskostasi" todellisuutta kuin sinulle itselle. On Jumala olemassa tai ei, ei ole riippuvainen sinun tai minun mielipiteestä.

Lue lisää

Ei minulla ole mitään mullistavaa todistusta Jumalasta sinulle kertoa. Vaikka sinulle joskus todistin jotain että kun jotain ei ole se tarkoittaa että jokin on... vai kuin kasenyt meni, se ei sinulle kelvannut. Miten jos joku tulee sinulle tuputtamaan jotain parantumis ihmettään miten sen itsellesi selität, onko jonkun todistus Jumalan parantamisesta sinulle automaattisesti vale?

Todistamattoman toden ja todistamattoman valheen erottaminen on mahdotonta. Ei se että ei tiedä jotakin tee siitä vähemmän todellista kuin että sen tietäisi.

>>Tämä palaa jälleen siihen että todistamaton ja olemassa olematon ovat erottamattomia toisistaan

c kirjoitti:

Ei minulla ole mitään mullistavaa todistusta Jumalasta sinulle kertoa. Vaikka sinulle joskus todistin jotain että kun jotain ei ole se tarkoittaa että jokin on... vai kuin kasenyt meni, se ei sinulle kelvannut. Miten jos joku tulee sinulle tuputtamaan jotain parantumis ihmettään miten sen itsellesi selität, onko jonkun todistus Jumalan parantamisesta sinulle automaattisesti vale?

Todistamattoman toden ja todistamattoman valheen erottaminen on mahdotonta. Ei se että ei tiedä jotakin tee siitä vähemmän todellista kuin että sen tietäisi.

>>Tämä palaa jälleen siihen että todistamaton ja olemassa olematon ovat erottamattomia toisistaan

Lue lisää

Sanoin; Tämä palaa jälleen siihen että todistamaton ja olemassa olematon ovat erottamattomia toisistaan

Kommentoit;
>>> No ei todellakaan!!! Tämähän tarkottaisi sitä että sinä olet kaikki tietävä täydellinen tieto lähde, koska jota sinä et tiedä sitä ei ole. mitä ihmettä? > Todistamattoman toden ja todistamattoman valheen erottaminen on mahdotonta. >> Tämä ei nyt ihan oo samaa aihetta, mutta oon miettinyt itseäni ja sitä jos Jumalaa ja kuoleman jälkeistä oloa, ei olisikkaan. Se tekisi todellisessta ja epätodellisesta minulle merkityksettömän asian, todellisuuskin on minulle unta josta herään kuollessani ja katoaisin.

Alffa-Omega kirjoitti:

Sanoin; Tämä palaa jälleen siihen että todistamaton ja olemassa olematon ovat erottamattomia toisistaan

Kommentoit;
>>> No ei todellakaan!!! Tämähän tarkottaisi sitä että sinä olet kaikki tietävä täydellinen tieto lähde, koska jota sinä et tiedä sitä ei ole. mitä ihmettä? > Todistamattoman toden ja todistamattoman valheen erottaminen on mahdotonta. >> Tämä ei nyt ihan oo samaa aihetta, mutta oon miettinyt itseäni ja sitä jos Jumalaa ja kuoleman jälkeistä oloa, ei olisikkaan. Se tekisi todellisessta ja epätodellisesta minulle merkityksettömän asian, todellisuuskin on minulle unta josta herään kuollessani ja katoaisin.

Lue lisää

>>> No ei todellakaan!!! Tämähän tarkottaisi sitä että sinä olet kaikki tietävä täydellinen tieto lähde, koska jota sinä et tiedä sitä ei ole. mitä ihmettä? > Todistamattoman toden ja todistamattoman valheen erottaminen on mahdotonta.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Tämä ei nyt ihan oo samaa aihetta, mutta oon miettinyt itseäni ja sitä jos Jumalaa ja kuoleman jälkeistä oloa, ei olisikkaan. > Se tekisi todellisessta ja epätodellisesta minulle merkityksettömän asian, todellisuuskin on minulle unta josta herään kuollessani ja katoaisin. >Heräämisestä tulisi vastakohta ja hetki tai pysyvä, todellinen olotila jota en olisi itse toristamassa. >> Absoluuttinen todellisuus olisi minulle sitä etten olisi olemassa.

Lue lisää

Ei se menstruaatioraivo vaan Panteistinen Multipersoonallinen Solipsisimi. Siinä sitä vasta teoria!

Onko käsitteenä tuttu vai aukeaako ihan järkeilemällä ;o)

c kirjoitti:

>>> No ei todellakaan!!! Tämähän tarkottaisi sitä että sinä olet kaikki tietävä täydellinen tieto lähde, koska jota sinä et tiedä sitä ei ole. mitä ihmettä? > Todistamattoman toden ja todistamattoman valheen erottaminen on mahdotonta.

Lue lisää

Nyt on mun mielestä kyse siitä, että me kaikki voidaan hyväksyä nämä asiat, jotka me näemme ympärillämme ja joista meillä on aistinvaraisia todisteita.

Me voidaan olla yhtä mieltä siitä, että tämä planetta on olemassa ja me ihmisinä olemme olemassa jne. Jumalat ovat sen kuvion ulkopuolisia, eivätkä kuulu siihen havaintoympäristön, jonka me kaikki jaamme.

Minä ainakin ihmetellen tutkin ja ihailen elämän monimuotoisuutta, enkä koskaan saa kyllikseni siitä, miten mittaamattoman monitahoinen tämä maailmamme on.

Ateistin minusta teki se, että lakkasin yrittämästä etsiä vastauksia kysymykseen "miksi" ja keskityin kysymykseen "miten". Se oli elämäni vapauttavin kokemus, eikä takaisin paluuta enää ole. Olen vapautunut teeskentelystä ja itselleni uskottelemisesta, vapautunut kokemaan täysillä, koko olemuksellani.

(Toi olisi varmaan ollut hienompi, jos olisin pätkinyt sen ;o)

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Ei se menstruaatioraivo vaan Panteistinen Multipersoonallinen Solipsisimi. Siinä sitä vasta teoria!

Onko käsitteenä tuttu vai aukeaako ihan järkeilemällä ;o)

Paradoksi on liian kova pala purtavaksi.... =S

c kirjoitti:

>>> No ei todellakaan!!! Tämähän tarkottaisi sitä että sinä olet kaikki tietävä täydellinen tieto lähde, koska jota sinä et tiedä sitä ei ole. mitä ihmettä? > Todistamattoman toden ja todistamattoman valheen erottaminen on mahdotonta.

Lue lisää

Uskonto on huijausta ja huijaaminen on moraalisesti väärin vaikka se joistain huijatuista tuntuisikin kivalta.

c kirjoitti:

>>> No ei todellakaan!!! Tämähän tarkottaisi sitä että sinä olet kaikki tietävä täydellinen tieto lähde, koska jota sinä et tiedä sitä ei ole. mitä ihmettä? > Todistamattoman toden ja todistamattoman valheen erottaminen on mahdotonta.

Lue lisää

>>> Nämä ei sodi keskenään. Se mihin minä uskon tai tiedän ei ole mitenkään verannollinen absoluuttisen totuuden kanssa koska senkin minkä "varmaksi tiedän" voin olla väärässä, niin kuin sinäkin. >> Jos et pysty erottamaan todistamatonta ja totta tai todistamatonta ja valetta, se on intti slangilla sanottuna HVV (henkilökohtainen voi voi), ei todellisuus riipu vähääkään sinun tiedoistasi. Usko on kuitenkin nimensä veroinen eli uskon asia.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Nämä ei sodi keskenään. Se mihin minä uskon tai tiedän ei ole mitenkään verannollinen absoluuttisen totuuden kanssa koska senkin minkä "varmaksi tiedän" voin olla väärässä, niin kuin sinäkin. >> Jos et pysty erottamaan todistamatonta ja totta tai todistamatonta ja valetta, se on intti slangilla sanottuna HVV (henkilökohtainen voi voi), ei todellisuus riipu vähääkään sinun tiedoistasi. Usko on kuitenkin nimensä veroinen eli uskon asia.

Lue lisää

Jos minä tunnen Jumalan vaikutuksen elämässäni ja tämän takia uskon sen olemassa oloon ja uskon että jos ei sitä Jumalaa tunne tai hyväksy yms. on kuses viim. silloon ku heittää lusikan nurkkaan, niin miksen juttelisi siitä vaikka tää, sinänsä onko siitä mitää hyötyä niin tuskin minä ainakaa sitä saan tietää. Sitä paitsi on mukava täälä "keskustella" .

Niin uskominen on henkilökohtaista, mutta uskon että se olisi jokaiselle tärkeää.

M@k3 kirjoitti:

Uskonto on huijausta ja huijaaminen on moraalisesti väärin vaikka se joistain huijatuista tuntuisikin kivalta.

Olet oikeassa jos Jumalaa ei ole.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Nyt on mun mielestä kyse siitä, että me kaikki voidaan hyväksyä nämä asiat, jotka me näemme ympärillämme ja joista meillä on aistinvaraisia todisteita.

Me voidaan olla yhtä mieltä siitä, että tämä planetta on olemassa ja me ihmisinä olemme olemassa jne. Jumalat ovat sen kuvion ulkopuolisia, eivätkä kuulu siihen havaintoympäristön, jonka me kaikki jaamme.

Minä ainakin ihmetellen tutkin ja ihailen elämän monimuotoisuutta, enkä koskaan saa kyllikseni siitä, miten mittaamattoman monitahoinen tämä maailmamme on.

Ateistin minusta teki se, että lakkasin yrittämästä etsiä vastauksia kysymykseen "miksi" ja keskityin kysymykseen "miten". Se oli elämäni vapauttavin kokemus, eikä takaisin paluuta enää ole. Olen vapautunut teeskentelystä ja itselleni uskottelemisesta, vapautunut kokemaan täysillä, koko olemuksellani.

(Toi olisi varmaan ollut hienompi, jos olisin pätkinyt sen ;o)

Lue lisää

Miten kaikki toimii on kyllä mielenkiintoista. Itteänikin kiinnostaa moiset kysymykset ei ehkä luonnossa mutta enemmän koneissa, ehkä se johtuu siitä että koneet on huomattavasti yksinkertaisempia kuin luonto.

Syyt ja seuraukset on mielenkiintoisia, eikä niitä voi tutkia jos ei uskalla kysyä "miksi".Ei luonnonkaan tutkimisesta tule mitään jos ei voi esittää "miksi" kysymystä. "Miksi" on minulle erittäin tärkeää tietää.

M@k3 kirjoitti:

Uskonto on huijausta ja huijaaminen on moraalisesti väärin vaikka se joistain huijatuista tuntuisikin kivalta.

>>Uskominen on kivaa?

c kirjoitti:

Jos minä tunnen Jumalan vaikutuksen elämässäni ja tämän takia uskon sen olemassa oloon ja uskon että jos ei sitä Jumalaa tunne tai hyväksy yms. on kuses viim. silloon ku heittää lusikan nurkkaan, niin miksen juttelisi siitä vaikka tää, sinänsä onko siitä mitää hyötyä niin tuskin minä ainakaa sitä saan tietää. Sitä paitsi on mukava täälä "keskustella" .

Niin uskominen on henkilökohtaista, mutta uskon että se olisi jokaiselle tärkeää.

Lue lisää

>>> Niin uskominen on henkilökohtaista, mutta uskon että se olisi jokaiselle tärkeää.

c kirjoitti:

Miten kaikki toimii on kyllä mielenkiintoista. Itteänikin kiinnostaa moiset kysymykset ei ehkä luonnossa mutta enemmän koneissa, ehkä se johtuu siitä että koneet on huomattavasti yksinkertaisempia kuin luonto.

Syyt ja seuraukset on mielenkiintoisia, eikä niitä voi tutkia jos ei uskalla kysyä "miksi".Ei luonnonkaan tutkimisesta tule mitään jos ei voi esittää "miksi" kysymystä. "Miksi" on minulle erittäin tärkeää tietää.

Lue lisää

Miksi sinulle on tärkeää kysyä miksi? Heitäpä esimerkki luontoon liittyvästä "miksi"-kysymyksestä, joka on sinusta tärkeä, niin käsitän paremmin, mitä ajat takaa.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Niin uskominen on henkilökohtaista, mutta uskon että se olisi jokaiselle tärkeää.

Todistushan olisi sinun kohdallasi turha jos siihen toteaisit että en tuota jumalaa ainakaa rupea palvomaan. Minulle Jumala on hyvä se on armahtava ja pitkämielinen, sillä ei olisi mitään syytä meikäläistä hyväksyä tai armahtaa tai rakastaa.

Jumala on valinnut ihmiselle pelastukseksi, uskon Jeesukseen että kaikilla olisi mahdollisuus siihen. Sydämmen usko ei ole teko sillä tavalla kuin esim joku suoritus. Lähetys saarnaaja joka auttaa köyhiä jossain afrikas on samalla viivalla Jumalan edes kuin ne köyhät jota se auttaa tai minä tai sinä.

Mitä tulee Jumalan oikeuden mukaisuuteen, mielestäni se että Jumala vetää puoleensa niin voimakkaasti että siitä pitää rinpuilla pois haluessaan on minulle osoitus Jumalan oikeuden mukaisuudesta ja myös sen olemassa olosta.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Miksi sinulle on tärkeää kysyä miksi? Heitäpä esimerkki luontoon liittyvästä "miksi"-kysymyksestä, joka on sinusta tärkeä, niin käsitän paremmin, mitä ajat takaa.

On syksy, miksi lehtipuu tiputtaa lehdet? Miksi kuusi ja mänty ei tee niin? Miksi me olemme täällä? Jos vastaus on ettei syytä tai merkitystä niin vastaus kysymykseen on tyjentävä ja sen mukana karisee syyt ja merkitykset. Miksi kysymyksen kysymättä jättäminen on pelkurimaista, mutta sen vastauksen hyväksyminen ilman Jumalaa on ahdistava.

c kirjoitti:

On syksy, miksi lehtipuu tiputtaa lehdet? Miksi kuusi ja mänty ei tee niin? Miksi me olemme täällä? Jos vastaus on ettei syytä tai merkitystä niin vastaus kysymykseen on tyjentävä ja sen mukana karisee syyt ja merkitykset. Miksi kysymyksen kysymättä jättäminen on pelkurimaista, mutta sen vastauksen hyväksyminen ilman Jumalaa on ahdistava.

Lue lisää

"On syksy, miksi lehtipuu tiputtaa lehdet? Miksi kuusi ja mänty ei tee niin?"
Vastaukset löytyy biologiasta, voin ne kaivaa, jos välttämätöntä, mutta löytäisit ne itsekkin.

"Miksi me olemme täällä? "
Helppo vastaus: samasta syystä, kuin muukin eliökunta. Ja miksi se eliökunta on täällä:
en tiedä. Elämää ilmeisesti syntyyy paikkoihin, kuten rakkaalle maapalloisellemme. Miksi? En tiedä. Eikä tiedä hänkään, joka vastaa miksi kysymykseen: Jumala. Kysäise itseltäsi että miksi Jumala loi? Eikä vielä keskustella siitä, että mikä niistä jumalista.... Niin, et tiedä. Miksi kysymys ei kai vie sua sen pidemmälle?
'

c kirjoitti:

Todistushan olisi sinun kohdallasi turha jos siihen toteaisit että en tuota jumalaa ainakaa rupea palvomaan. Minulle Jumala on hyvä se on armahtava ja pitkämielinen, sillä ei olisi mitään syytä meikäläistä hyväksyä tai armahtaa tai rakastaa.

Jumala on valinnut ihmiselle pelastukseksi, uskon Jeesukseen että kaikilla olisi mahdollisuus siihen. Sydämmen usko ei ole teko sillä tavalla kuin esim joku suoritus. Lähetys saarnaaja joka auttaa köyhiä jossain afrikas on samalla viivalla Jumalan edes kuin ne köyhät jota se auttaa tai minä tai sinä.

Mitä tulee Jumalan oikeuden mukaisuuteen, mielestäni se että Jumala vetää puoleensa niin voimakkaasti että siitä pitää rinpuilla pois haluessaan on minulle osoitus Jumalan oikeuden mukaisuudesta ja myös sen olemassa olosta.

Lue lisää

Koska jos joku kykenisi todistamaan että tämä jokin jumala on olemassa niin kyllä minä silloin uskoisin.

>>> Minulle Jumala on hyvä se on armahtava ja pitkämielinen, sillä ei olisi mitään syytä meikäläistä hyväksyä tai armahtaa tai rakastaa. Jumala on valinnut ihmiselle pelastukseksi, uskon Jeesukseen että kaikilla olisi mahdollisuus siihen.

c kirjoitti:

>>Uskominen on kivaa?

Kumman itse valitsisi? ikävän tosiasian vai kivalta kuulostavan valheen.

Varmaan aika vaikea valinta, itse olen ihan periaattesta yrittännyt valita ensimmäisen ja siksipä olenkin ateisti.

StuiduStuidu kirjoitti:

"On syksy, miksi lehtipuu tiputtaa lehdet? Miksi kuusi ja mänty ei tee niin?"
Vastaukset löytyy biologiasta, voin ne kaivaa, jos välttämätöntä, mutta löytäisit ne itsekkin.

"Miksi me olemme täällä? "
Helppo vastaus: samasta syystä, kuin muukin eliökunta. Ja miksi se eliökunta on täällä:
en tiedä. Elämää ilmeisesti syntyyy paikkoihin, kuten rakkaalle maapalloisellemme. Miksi? En tiedä. Eikä tiedä hänkään, joka vastaa miksi kysymykseen: Jumala. Kysäise itseltäsi että miksi Jumala loi? Eikä vielä keskustella siitä, että mikä niistä jumalista.... Niin, et tiedä. Miksi kysymys ei kai vie sua sen pidemmälle?
'

Lue lisää

Jumala raamatun mukaan rivien välistä luettuna loi koska sillä oli tylsää.

M@k3 kirjoitti:

Kumman itse valitsisi? ikävän tosiasian vai kivalta kuulostavan valheen.

Varmaan aika vaikea valinta, itse olen ihan periaattesta yrittännyt valita ensimmäisen ja siksipä olenkin ateisti.

Lue lisää

Niin mutta kun Jumala on. Siinä on ongelma miten voi valita oikein jos tietää väärin. Miten voit olla vakuuttunut kun ainoat arkumentit on että sinulla ei ole todistusta Jumalasta?

Alffa-Omega kirjoitti:

Koska jos joku kykenisi todistamaan että tämä jokin jumala on olemassa niin kyllä minä silloin uskoisin.

>>> Minulle Jumala on hyvä se on armahtava ja pitkämielinen, sillä ei olisi mitään syytä meikäläistä hyväksyä tai armahtaa tai rakastaa. Jumala on valinnut ihmiselle pelastukseksi, uskon Jeesukseen että kaikilla olisi mahdollisuus siihen.

Lue lisää

Vakuuttavaa tekstiä taas.

En edelleenkään omista todisteita mitä sinä uskoisit ja kun luen sinun paatostasi mitä hyötyä sinulle olisi uskoa jumalaan jos et hyväksyisi sinulle tehtyä lunastusta?
Jos Jeesus kuoli ristillä oman isänsä hylkäämänä ja vaatimana jotta sinä saisit tilit tasattua Jumalan kanssa, etkä sitä hyväksy, onko vika Jumalan älyttömissä toiminta tavoissa? Jumala vaatii joko täydellisenhyvää elämää ihmiseltä että tämä pääsisi taivaaseen tai täydellisen hyvän uhri soovitukseksi.

Mitä tulee taivaaseen ja helvettiin niin olen kanssasi samaa mieltä, että turhan äärimmäistä toimintaa. Helvetistä tekee paskan paikan se että sielä ei ole Jumalaa, koska ei Jumalaa elämäänsä halunnut ei sitä sitten saakkaan.

Minusta ateismissä evoluutio-oppi VS kristinusko on vastakkain ihmisarvon kyseenalaistuminen ja ihmisen arvokkuuden äärimmäisyys.

c kirjoitti:

Niin mutta kun Jumala on. Siinä on ongelma miten voi valita oikein jos tietää väärin. Miten voit olla vakuuttunut kun ainoat arkumentit on että sinulla ei ole todistusta Jumalasta?

Lue lisää

Järki.

Kosminen juutalainen zombie, joka oli oma isänsä ja joka voi antaa iänkaikkisen elämän jos symbolisesti syöt hänen lihaansa ja telepaattisesti kerrot hänelle hyväksyväsi hänet herraksesi, jotta hän voi poistaa pahuuden sielustasi, joka on siellä koska puhuva käärme sai kylkiluu-naisen syömään maagisesta puusta.

M@k3 kirjoitti:

Järki.

Kosminen juutalainen zombie, joka oli oma isänsä ja joka voi antaa iänkaikkisen elämän jos symbolisesti syöt hänen lihaansa ja telepaattisesti kerrot hänelle hyväksyväsi hänet herraksesi, jotta hän voi poistaa pahuuden sielustasi, joka on siellä koska puhuva käärme sai kylkiluu-naisen syömään maagisesta puusta.

Lue lisää

Järki on aika vaikia käsite, kun voi järkevin perustei todeta että ihmmisen arvo ja merkitys on sama kun esim koiralla, ei se ole minun viisauuta.

c kirjoitti:

Järki on aika vaikia käsite, kun voi järkevin perustei todeta että ihmmisen arvo ja merkitys on sama kun esim koiralla, ei se ole minun viisauuta.

Kivaa että joutuu kuoleman jälkeen ihan samaan paikkaan kuin kaikki muutkin eläimet, mutta niin se vain on, vaikka ei yhtään huvittaisi.

c kirjoitti:

Vakuuttavaa tekstiä taas.

En edelleenkään omista todisteita mitä sinä uskoisit ja kun luen sinun paatostasi mitä hyötyä sinulle olisi uskoa jumalaan jos et hyväksyisi sinulle tehtyä lunastusta?
Jos Jeesus kuoli ristillä oman isänsä hylkäämänä ja vaatimana jotta sinä saisit tilit tasattua Jumalan kanssa, etkä sitä hyväksy, onko vika Jumalan älyttömissä toiminta tavoissa? Jumala vaatii joko täydellisenhyvää elämää ihmiseltä että tämä pääsisi taivaaseen tai täydellisen hyvän uhri soovitukseksi.

Mitä tulee taivaaseen ja helvettiin niin olen kanssasi samaa mieltä, että turhan äärimmäistä toimintaa. Helvetistä tekee paskan paikan se että sielä ei ole Jumalaa, koska ei Jumalaa elämäänsä halunnut ei sitä sitten saakkaan.

Minusta ateismissä evoluutio-oppi VS kristinusko on vastakkain ihmisarvon kyseenalaistuminen ja ihmisen arvokkuuden äärimmäisyys.

Lue lisää

>>> En edelleenkään omista todisteita mitä sinä uskoisit ja kun luen sinun paatostasi mitä hyötyä sinulle olisi uskoa jumalaan jos et hyväksyisi sinulle tehtyä lunastusta? > Jos Jeesus kuoli ristillä oman isänsä hylkäämänä ja vaatimana jotta sinä saisit tilit tasattua Jumalan kanssa, etkä sitä hyväksy, onko vika Jumalan älyttömissä toiminta tavoissa? > Jumala vaatii joko täydellisenhyvää elämää ihmiseltä että tämä pääsisi taivaaseen tai täydellisen hyvän uhri soovitukseksi. Mitä tulee taivaaseen ja helvettiin niin olen kanssasi samaa mieltä, että turhan äärimmäistä toimintaa.>> Helvetistä tekee paskan paikan se että sielä ei ole Jumalaa, koska ei Jumalaa elämäänsä halunnut ei sitä sitten saakkaan. > Minusta ateismissä evoluutio-oppi VS kristinusko on vastakkain ihmisarvon kyseenalaistuminen ja ihmisen arvokkuuden äärimmäisyys.

M@k3 kirjoitti:

Kivaa että joutuu kuoleman jälkeen ihan samaan paikkaan kuin kaikki muutkin eläimet, mutta niin se vain on, vaikka ei yhtään huvittaisi.

Edelleen, mistä sen voit varmaksi sanoa, koska se on ainut järkevä näkemyskö?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> En edelleenkään omista todisteita mitä sinä uskoisit ja kun luen sinun paatostasi mitä hyötyä sinulle olisi uskoa jumalaan jos et hyväksyisi sinulle tehtyä lunastusta? > Jos Jeesus kuoli ristillä oman isänsä hylkäämänä ja vaatimana jotta sinä saisit tilit tasattua Jumalan kanssa, etkä sitä hyväksy, onko vika Jumalan älyttömissä toiminta tavoissa? > Jumala vaatii joko täydellisenhyvää elämää ihmiseltä että tämä pääsisi taivaaseen tai täydellisen hyvän uhri soovitukseksi. Mitä tulee taivaaseen ja helvettiin niin olen kanssasi samaa mieltä, että turhan äärimmäistä toimintaa.>> Helvetistä tekee paskan paikan se että sielä ei ole Jumalaa, koska ei Jumalaa elämäänsä halunnut ei sitä sitten saakkaan. > Minusta ateismissä evoluutio-oppi VS kristinusko on vastakkain ihmisarvon kyseenalaistuminen ja ihmisen arvokkuuden äärimmäisyys.

Lue lisää

Mielenkiintoista lukea sinun tekstiäsi jos minä samalla tarmolla ajaisin kristinuskon sanomaa joka on ARMAHDUS, niin olisin melkonen saarnamies. Niin tai näin niin ota asiasta selvää, huuda ja kysy Jumalalta että jos kerran olet niin mikä on sinun motivaatiosi ja perustelusi. Jos jumala on, niin kyllä se sulle vastaa kun vain olet sitkeä ja koko sydämmestäsi sitä mieltä kuin olet.

c kirjoitti:

Edelleen, mistä sen voit varmaksi sanoa, koska se on ainut järkevä näkemyskö?

Minustakin toki kivaa jos eri uskontojen lupaukset olisivat totta, mitä niitä nyt olikaan? 40 neitsyttä, kultainen kartano, oma planeetta ja kuolemattomuus jne. Mutta kun tuollaisista ei ole mitään todisteita, sielusta ei ole mitään todisteita, en näe mitään syytä miksi jokin yli-olento palkitsisi ihmisiä uskomisesta tai ylipäätään säilyttäisi heitä jne.

Eli kun todisteita ei ole ja kun ottaa huomioon toiveajattelun ja siitä johtuvan tyhjänmyymisen, niin todennäköisyys kuolemanjälkeiselle elämälle on hyvin hyvin pieni.

Ja jos oljenkortena on joku yksi ihminen joka teki ihmeitä aikana jolloin muutkin tekivät ihmeitä ja jonka elämästä ei ole jäänyt ainuttakaan aikalaistodistusta, niin todennäköisyys vakavaan itsepetokseen on hyvin hyvin suuri.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Nyt on mun mielestä kyse siitä, että me kaikki voidaan hyväksyä nämä asiat, jotka me näemme ympärillämme ja joista meillä on aistinvaraisia todisteita.

Me voidaan olla yhtä mieltä siitä, että tämä planetta on olemassa ja me ihmisinä olemme olemassa jne. Jumalat ovat sen kuvion ulkopuolisia, eivätkä kuulu siihen havaintoympäristön, jonka me kaikki jaamme.

Minä ainakin ihmetellen tutkin ja ihailen elämän monimuotoisuutta, enkä koskaan saa kyllikseni siitä, miten mittaamattoman monitahoinen tämä maailmamme on.

Ateistin minusta teki se, että lakkasin yrittämästä etsiä vastauksia kysymykseen "miksi" ja keskityin kysymykseen "miten". Se oli elämäni vapauttavin kokemus, eikä takaisin paluuta enää ole. Olen vapautunut teeskentelystä ja itselleni uskottelemisesta, vapautunut kokemaan täysillä, koko olemuksellani.

(Toi olisi varmaan ollut hienompi, jos olisin pätkinyt sen ;o)

Lue lisää

"Me voidaan olla yhtä mieltä siitä, että tämä planetta on olemassa ja me ihmisinä olemme olemassa jne. Jumalat ovat sen kuvion ulkopuolisia, eivätkä kuulu siihen havaintoympäristön, jonka me kaikki jaamme."

Yhtä hyvin voisimme sanoa:

"Me voidaan olla yhtä mieltä siitä että tämä planeetta voi olla osa virtuaalitodellisuutta ja meillä ihmisillä on kyky kyseenalaistaa kokemuksemme todellisuus. Jos Jumala on Absoluuttinen Totuus ja kaikkien syitten alkusyy, olemme uppoutuneet aineellisen maailman virtuaalitodellisuuteen, sekä olemme tällä hetkellä ulkopuolisia oikean todellisuuden suhteen. Se havaintoympäristö jonka me kaikki jaamme, ei kuulu todellisen tiedon piiriin".

Mikä olisi lapsen tila jos tämä laitettaisiin tietokonesimulaattoriin ennenkuin avaa silmänsä? Kaikki tämän aistihavainnot olisivat ATK-pohjaisia, ja tuossa keinotodellisuudessa lapsi voisi esimerkiksi nähdä piisamin joka puhuu tälle, animaationa. Kun piisami tulee lähelle, menee tuttipullo lapsen suuhun tms. Taustalla voisi olla ihmisiä jotka puhuvat sen mukaan miten lapsi reagoi ja käyttäytyy. Lapsi voisi oppia Esperantoa tai latinaa ja luulla että piisami on sen emo. Mikä olisi tällaisessa ympäristössä koko ajan kasvavan ihmisen mahdollisuus saada tietoa oikeasta todellisuudesta tämän virtuaalimaailman ulkopuolella? Taitaa olla lähellä nollaa. Ainoastaan jos lapsi päästetään pois virtuaalikoneistosta ja annetaan tulla ulos ATK-talosta, hän voi tajuta että tuo kaikki oli harhaa.

Samoin Jumalan oivaltaminen on aina yksilökohtaista. Sitä ei voida mitenkään "todistaa" sellaiselle joka on täysin sieluin syventynyt aineellisen aistinautinnon virtuaalimaailmaan.

Yhdyn siis sanomaasi, että se mitä ei voida minulle todistaa ei ole minulle olemassa.

c kirjoitti:

Mielenkiintoista lukea sinun tekstiäsi jos minä samalla tarmolla ajaisin kristinuskon sanomaa joka on ARMAHDUS, niin olisin melkonen saarnamies. Niin tai näin niin ota asiasta selvää, huuda ja kysy Jumalalta että jos kerran olet niin mikä on sinun motivaatiosi ja perustelusi. Jos jumala on, niin kyllä se sulle vastaa kun vain olet sitkeä ja koko sydämmestäsi sitä mieltä kuin olet.

Lue lisää

>>> Mielenkiintoista lukea sinun tekstiäsi jos minä samalla tarmolla ajaisin kristinuskon sanomaa joka on ARMAHDUS, niin olisin melkonen saarnamies. > Niin tai näin niin ota asiasta selvää, huuda ja kysy Jumalalta että jos kerran olet niin mikä on sinun motivaatiosi ja perustelusi. >Jos jumala on, niin kyllä se sulle vastaa kun vain olet sitkeä ja koko sydämmestäsi sitä mieltä kuin olet.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Mielenkiintoista lukea sinun tekstiäsi jos minä samalla tarmolla ajaisin kristinuskon sanomaa joka on ARMAHDUS, niin olisin melkonen saarnamies. > Niin tai näin niin ota asiasta selvää, huuda ja kysy Jumalalta että jos kerran olet niin mikä on sinun motivaatiosi ja perustelusi. >Jos jumala on, niin kyllä se sulle vastaa kun vain olet sitkeä ja koko sydämmestäsi sitä mieltä kuin olet.

Lue lisää

>>>siinä tapauksessa minä todellakin odotan että sinä saarnaat omaa uskoasi>Ja sinä et ainoastaan usko että jumala on olemassa vaan että tämä Jumala on kristillinen käsitys jumalasta, niin mikä voisi olla sen tärkeämpää kuin todistaa ihmisille tämän Jumalan olemassaolosta??

M@k3 kirjoitti:

Minustakin toki kivaa jos eri uskontojen lupaukset olisivat totta, mitä niitä nyt olikaan? 40 neitsyttä, kultainen kartano, oma planeetta ja kuolemattomuus jne. Mutta kun tuollaisista ei ole mitään todisteita, sielusta ei ole mitään todisteita, en näe mitään syytä miksi jokin yli-olento palkitsisi ihmisiä uskomisesta tai ylipäätään säilyttäisi heitä jne.

Eli kun todisteita ei ole ja kun ottaa huomioon toiveajattelun ja siitä johtuvan tyhjänmyymisen, niin todennäköisyys kuolemanjälkeiselle elämälle on hyvin hyvin pieni.

Ja jos oljenkortena on joku yksi ihminen joka teki ihmeitä aikana jolloin muutkin tekivät ihmeitä ja jonka elämästä ei ole jäänyt ainuttakaan aikalaistodistusta, niin todennäköisyys vakavaan itsepetokseen on hyvin hyvin suuri.

Lue lisää

Joo niin se varmaan on. Tai että, siltä se varmaan ulkopuolisesta näyttää. Pieni mahdollisuus että on suuri mahdollisuus että ei. Minulle ne vain on toisin päin.

c kirjoitti:

>>>siinä tapauksessa minä todellakin odotan että sinä saarnaat omaa uskoasi>Ja sinä et ainoastaan usko että jumala on olemassa vaan että tämä Jumala on kristillinen käsitys jumalasta, niin mikä voisi olla sen tärkeämpää kuin todistaa ihmisille tämän Jumalan olemassaolosta??

Lue lisää

>>> Miten minä sitä sulle saarnaan? Ai niin, "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä." Joh 3:16 Sinä epäilet että minä olen orjana uskolleni ja sen sadoille käskyille ja että mulla on aina paska ja syyllistynyt olo kun en riitä ikinä Jumalalle. Sinä et tiedä mistä sinä puhut. > Jos asia on niin kuin väität voit sen helposti todeta kun tutustut uskoviin ihmisiin. Kyllä sinä näet ihmisestä onko hän pahasti ahdistunut ja teeskentelijä vai vapaa pelosta ja ahdistuksesta. > Se mitä tarkoitin viime viestini lopulla oli että jos etsit niin löydät, mutta jos et etsi niin et löydä. Kyllä Jumala kykenee sinulle itsensä ilmaista. Mutta jos tyydyt pelkään arvosteluun ja kritiikkiin, joka toki voi olla aiheellista, niin Jumala helposti jää vieraaksi.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Miten minä sitä sulle saarnaan? Ai niin, "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä." Joh 3:16 Sinä epäilet että minä olen orjana uskolleni ja sen sadoille käskyille ja että mulla on aina paska ja syyllistynyt olo kun en riitä ikinä Jumalalle. Sinä et tiedä mistä sinä puhut. > Jos asia on niin kuin väität voit sen helposti todeta kun tutustut uskoviin ihmisiin. Kyllä sinä näet ihmisestä onko hän pahasti ahdistunut ja teeskentelijä vai vapaa pelosta ja ahdistuksesta. > Se mitä tarkoitin viime viestini lopulla oli että jos etsit niin löydät, mutta jos et etsi niin et löydä. Kyllä Jumala kykenee sinulle itsensä ilmaista. Mutta jos tyydyt pelkään arvosteluun ja kritiikkiin, joka toki voi olla aiheellista, niin Jumala helposti jää vieraaksi.

Lue lisää

Oot maininnu siinä yhdes keskustelissa jokin aika sitten omasta taustastasi ja hieman ihmettelin käsitystäsi uskovista, mutta sehän olikin väärä, et ei siinä mitää. Mutta mieleeni juolahti että kun puhut vanhemmistasi uskonnollisina tarkoitit varmaan niitä uskovina, joten mitä sinun mielestäsi on oikea usko? Onko se käskyjen noudattamista vai armoon uskomista?

En minä ole kaikki tietävä vaikka uskon kaikki tietävään Jumalaan.

>>Jos kristillinen Jumala on olemassa, sellaisena kuin se Raamatussa esitettään, minulla ei ole pienintäkään aikomusta tutustua tuohon olentoon, minä ainoastaan haluan tietää onko sellainen olemassa.

c kirjoitti:

Oot maininnu siinä yhdes keskustelissa jokin aika sitten omasta taustastasi ja hieman ihmettelin käsitystäsi uskovista, mutta sehän olikin väärä, et ei siinä mitää. Mutta mieleeni juolahti että kun puhut vanhemmistasi uskonnollisina tarkoitit varmaan niitä uskovina, joten mitä sinun mielestäsi on oikea usko? Onko se käskyjen noudattamista vai armoon uskomista?

En minä ole kaikki tietävä vaikka uskon kaikki tietävään Jumalaan.

>>Jos kristillinen Jumala on olemassa, sellaisena kuin se Raamatussa esitettään, minulla ei ole pienintäkään aikomusta tutustua tuohon olentoon, minä ainoastaan haluan tietää onko sellainen olemassa.

Lue lisää

>>> Oot maininnu siinä yhdes keskustelissa jokin aika sitten omasta taustastasi ja hieman ihmettelin käsitystäsi uskovista, mutta sehän olikin väärä, et ei siinä mitää. > Mutta mieleeni juolahti että kun puhut vanhemmistasi uskonnollisina tarkoitit varmaan niitä uskovina, joten mitä sinun mielestäsi on oikea usko? Onko se käskyjen noudattamista vai armoon uskomista? Edelleen jos etsii niin löytää.

>>> Valitettavasti hihhulit, joiden olisi hyvä tuo ymmärtää, eivät siihen kykene. > Tai vaikka kykenisivät, unohtavat sujuvasti, kun ruvetaan puhumaan uskon asioista.

Mielenkiintoinen alustus, jossa oli sekä myönteistä, että kielteistä.
Mielestäni absoluutti, on totuus joka on aina ollut ja tullee aina olemaan
Totuus ja todellisuus ovat kaksi eri asiaa totuus on ajaton ja aineeton, mutta todellisuus,on se mikä tästä
absoluutista seuraa, eli maailmankaikkeus.
Joten kivi ja jumala eivät ole absoluutteja, koska ne eivät ole ikuisia
Objektiivinen totuus on meistä riippumatta, mutta objektiivinen totellisuus,on se mitä todellisuudessa tapahtuu
nyt, vaikka emme sitä todellisuutta välttättä tiedostakkaan
Ihmine ei vättämättä tiedosta, omaa todellisuuttaan,ja siitä pitävät uskonnot aatteet huolen

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Valitettavasti hihhulit, joiden olisi hyvä tuo ymmärtää, eivät siihen kykene. > Tai vaikka kykenisivät, unohtavat sujuvasti, kun ruvetaan puhumaan uskon asioista.

Jokainen ihminen joutuu tekemään joitain perusoletuksia ympäröivästä maailmasta.

Ensinnäkään, et pysty todistamaan, että teet havaintoja todellisesta maailmasta, eli avauksesi termein, että objektiivinen todellisuus vastaisi absoluuttista todellisuutta. Kaikki voisi olla vain jonkinlaista kuvitelmaa/matrixia. Arkielämän sujuvuuden kannalta on kuitenkin tarkoituksenmukaista olettaa, että elää todellisessa maailmassa, että noiden absoluuttisen toden ja objektiivisen toden välillä on vahva yhteys.

Toiseksi, et pysty todistamaan, että maailma (absoluuttisesti tai objektiivisesti) todella toimii rationaalisesti. Vaikka joka ikinen kerta kun olet pudottanut kynän, se on osunut lattiaan, et voi todistaa, että niin käy seuraavallakin kerralla. Arkielämän kannalta meidän on kuitenkin pakko olettaa, että asiat, jotka ovat toimineet aina tietyllä tavalla toimivat jatkossakin samoin: aurinko ei ole yön aikana kadonnut johonkin, ruoka on tänäänkin syötävää, painovoima toimii kuten ennenkin jne. Itse asiassa, ilman tätä rationaalisuuden oletusta, ei tieteellisyydellä olisi mitään pohjaa.

Nämä asiat (ja ehkä joku muukin vastaavan tapainen asia) ovat kuitenkin niin itsestäänselviä, ettei niitä tarvitse erikseen perustella tai miettiä. Jotta missään toiminnassa tai missään väittelyssä olisi mitään järkeä, meidän on hyväksyttävä ne tosiksi.

Minusta jotenkin tuntuu, että uskonnollisessa hurahtamisessa on jossain määrin kyse siitä, että sen jumalan olemassaolo (ja ominaisuudet, tahto, ilmoitus, muu uskonnollinen hömppä) ängetään (perusteettomasti, tietenkin) samaan kategoriaan näiden perusoletusten kanssa. Ja kun se kerran siellä on, ei sitä osata (tai uskalleta) kyseenalaistaa sen enempää kuin sitä, että se kynä putoaa lattialle jos siitä päästää irti.

Ainakin sellaisen kuvan keskusteluista täällä saa: Hihhulin on yhtä mahdoton hyväksyä maailmaa ilman Jumalaa kuin sinun tai minun maailmaa, jossa se kynä voisikin satunnaisesti ilman syytä jäädä leijumaan putoamisen sijasta. Jos se kynä todella jäisi leijumaan, me alkaisimme etsiä syytä, pitäen kiinni rationaalisuuden oletuksestamme. Vastaavasti hihhuli, vaikka mitä todisteita esittäisimme, alkaa etsiä selityksiä pitäen kiinni tuosta jumala-oletuksestaan.

joku vaan kirjoitti:

Jokainen ihminen joutuu tekemään joitain perusoletuksia ympäröivästä maailmasta.

Ensinnäkään, et pysty todistamaan, että teet havaintoja todellisesta maailmasta, eli avauksesi termein, että objektiivinen todellisuus vastaisi absoluuttista todellisuutta. Kaikki voisi olla vain jonkinlaista kuvitelmaa/matrixia. Arkielämän sujuvuuden kannalta on kuitenkin tarkoituksenmukaista olettaa, että elää todellisessa maailmassa, että noiden absoluuttisen toden ja objektiivisen toden välillä on vahva yhteys.

Toiseksi, et pysty todistamaan, että maailma (absoluuttisesti tai objektiivisesti) todella toimii rationaalisesti. Vaikka joka ikinen kerta kun olet pudottanut kynän, se on osunut lattiaan, et voi todistaa, että niin käy seuraavallakin kerralla. Arkielämän kannalta meidän on kuitenkin pakko olettaa, että asiat, jotka ovat toimineet aina tietyllä tavalla toimivat jatkossakin samoin: aurinko ei ole yön aikana kadonnut johonkin, ruoka on tänäänkin syötävää, painovoima toimii kuten ennenkin jne. Itse asiassa, ilman tätä rationaalisuuden oletusta, ei tieteellisyydellä olisi mitään pohjaa.

Nämä asiat (ja ehkä joku muukin vastaavan tapainen asia) ovat kuitenkin niin itsestäänselviä, ettei niitä tarvitse erikseen perustella tai miettiä. Jotta missään toiminnassa tai missään väittelyssä olisi mitään järkeä, meidän on hyväksyttävä ne tosiksi.

Minusta jotenkin tuntuu, että uskonnollisessa hurahtamisessa on jossain määrin kyse siitä, että sen jumalan olemassaolo (ja ominaisuudet, tahto, ilmoitus, muu uskonnollinen hömppä) ängetään (perusteettomasti, tietenkin) samaan kategoriaan näiden perusoletusten kanssa. Ja kun se kerran siellä on, ei sitä osata (tai uskalleta) kyseenalaistaa sen enempää kuin sitä, että se kynä putoaa lattialle jos siitä päästää irti.

Ainakin sellaisen kuvan keskusteluista täällä saa: Hihhulin on yhtä mahdoton hyväksyä maailmaa ilman Jumalaa kuin sinun tai minun maailmaa, jossa se kynä voisikin satunnaisesti ilman syytä jäädä leijumaan putoamisen sijasta. Jos se kynä todella jäisi leijumaan, me alkaisimme etsiä syytä, pitäen kiinni rationaalisuuden oletuksestamme. Vastaavasti hihhuli, vaikka mitä todisteita esittäisimme, alkaa etsiä selityksiä pitäen kiinni tuosta jumala-oletuksestaan.

Lue lisää

>>> Jokainen ihminen joutuu tekemään joitain perusoletuksia ympäröivästä maailmasta. Ensinnäkään, et pysty todistamaan, että teet havaintoja todellisesta maailmasta, eli avauksesi termein, että objektiivinen todellisuus vastaisi absoluuttista todellisuutta. > Kaikki voisi olla vain jonkinlaista kuvitelmaa/matrixia. >> Arkielämän sujuvuuden kannalta on kuitenkin tarkoituksenmukaista olettaa, että elää todellisessa maailmassa, että noiden absoluuttisen toden ja objektiivisen toden välillä on vahva yhteys. Toiseksi, et pysty todistamaan, että maailma (absoluuttisesti tai objektiivisesti) todella toimii rationaalisesti. >> Minusta jotenkin tuntuu, että uskonnollisessa hurahtamisessa on jossain määrin kyse siitä, että sen jumalan olemassaolo (ja ominaisuudet, tahto, ilmoitus, muu uskonnollinen hömppä) ängetään (perusteettomasti, tietenkin) samaan kategoriaan näiden perusoletusten kanssa. Ja kun se kerran siellä on, ei sitä osata (tai uskalleta) kyseenalaistaa sen enempää kuin sitä, että se kynä putoaa lattialle jos siitä päästää irti. Ainakin sellaisen kuvan keskusteluista täällä saa: Hihhulin on yhtä mahdoton hyväksyä maailmaa ilman Jumalaa kuin sinun tai minun maailmaa, jossa se kynä voisikin satunnaisesti ilman syytä jäädä leijumaan putoamisen sijasta.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Jokainen ihminen joutuu tekemään joitain perusoletuksia ympäröivästä maailmasta. Ensinnäkään, et pysty todistamaan, että teet havaintoja todellisesta maailmasta, eli avauksesi termein, että objektiivinen todellisuus vastaisi absoluuttista todellisuutta. > Kaikki voisi olla vain jonkinlaista kuvitelmaa/matrixia. >> Arkielämän sujuvuuden kannalta on kuitenkin tarkoituksenmukaista olettaa, että elää todellisessa maailmassa, että noiden absoluuttisen toden ja objektiivisen toden välillä on vahva yhteys. Toiseksi, et pysty todistamaan, että maailma (absoluuttisesti tai objektiivisesti) todella toimii rationaalisesti. >> Minusta jotenkin tuntuu, että uskonnollisessa hurahtamisessa on jossain määrin kyse siitä, että sen jumalan olemassaolo (ja ominaisuudet, tahto, ilmoitus, muu uskonnollinen hömppä) ängetään (perusteettomasti, tietenkin) samaan kategoriaan näiden perusoletusten kanssa. Ja kun se kerran siellä on, ei sitä osata (tai uskalleta) kyseenalaistaa sen enempää kuin sitä, että se kynä putoaa lattialle jos siitä päästää irti. Ainakin sellaisen kuvan keskusteluista täällä saa: Hihhulin on yhtä mahdoton hyväksyä maailmaa ilman Jumalaa kuin sinun tai minun maailmaa, jossa se kynä voisikin satunnaisesti ilman syytä jäädä leijumaan putoamisen sijasta.

Lue lisää

">>>> Minusta jotenkin tuntuu, että uskonnollisessa hurahtamisessa on jossain määrin kyse siitä, että sen jumalan olemassaolo (ja ominaisuudet, tahto, ilmoitus, muu uskonnollinen hömppä) ängetään (perusteettomasti, tietenkin) samaan kategoriaan näiden perusoletusten kanssa. Ja kun se kerran siellä on, ei sitä osata (tai uskalleta) kyseenalaistaa sen enempää kuin sitä, että se kynä putoaa lattialle jos siitä päästää irti.

joku vaan kirjoitti:

">>>> Minusta jotenkin tuntuu, että uskonnollisessa hurahtamisessa on jossain määrin kyse siitä, että sen jumalan olemassaolo (ja ominaisuudet, tahto, ilmoitus, muu uskonnollinen hömppä) ängetään (perusteettomasti, tietenkin) samaan kategoriaan näiden perusoletusten kanssa. Ja kun se kerran siellä on, ei sitä osata (tai uskalleta) kyseenalaistaa sen enempää kuin sitä, että se kynä putoaa lattialle jos siitä päästää irti.

Lue lisää

Huomasin, että tuossa aiemmin kritisoit käyttämääni sanaa rationaalinen, ja sanoit sen viittaavaan älylliseen prosessiin. Tarjosit tilalle sanaa looginen.

Olet oikeassa, looginen olisi ollut parempi sana. Käytin sanaa rationaalinen merkityksessä "järkevä", en merkityksessä "suunnitelmallinen". Tuo ensimmäinenhän tarkoittaa loogista, kun tuo jälkimmäinen todellakin implikoisi suunnittelijan.

joku vaan kirjoitti:

">>>> Minusta jotenkin tuntuu, että uskonnollisessa hurahtamisessa on jossain määrin kyse siitä, että sen jumalan olemassaolo (ja ominaisuudet, tahto, ilmoitus, muu uskonnollinen hömppä) ängetään (perusteettomasti, tietenkin) samaan kategoriaan näiden perusoletusten kanssa. Ja kun se kerran siellä on, ei sitä osata (tai uskalleta) kyseenalaistaa sen enempää kuin sitä, että se kynä putoaa lattialle jos siitä päästää irti.

Lue lisää

"...ainoa mahdollinen todiste jonkin jumalolennon olemassaolosta olisi se, että maailma lakkaisi olemasta rationaalinen, lakkaisi toimimasta niin kuin se toimii."


Päinvastoin, älykkyys voi ihan yhtä hyvin sanella että juuri maailman rationalisuus on vahva näyttö sen takana olevien lakien suunnittelijasta ja toimeenpanijasta. Kuten tiedekin hyväksyy, ovat kaikki energiat ikuisia. Myös aineellinen energia on ikuinen. Tämä antaa tilaa sille että aineellisen energian eri muotojen väliset reaktiot ovat ennustettavissa.

"Tämä olisi vahva näyttö (joskaan ei välttämättä varma todiste) siitä, että jokin ulkopuolinen vaikuttaa maailmaan ja aiheuttaa asioita. Niin kauan kuin maailma toimii rationaalisesti, ei oletukselle jumalasta kertakaikkiaan ole tilaa tai tarvetta."

Miksi ajattelet että Jumala olisi jotenkin ulkopuolinen??

Ainakin Veda-kirjoituksissa sanotaan että Jumala on oman laajentumansa Paramatman muodossa läsnä jokaisessa tämän maailman atomissa ja että Kaikkeus lepää Hänessä kuten helmet nauhassaan (Bhagavad-Gita).

Vaikka onkin niin että se mitä koet on sinulle totta, ei se mitenkään poista sitä että joku joka kokee tämän maailman ihan eri tavalla, vaikkapa Jumal-keskeisesti, kokee oman maailmankuvansa todeksi. Kumpi näistä esimerkeistä on lähempänä absoluuttista totuutta... taitaa olla kinkkinen kysymys.

Jos näet unia, niin niissä tapahtuu paljon asioita jotka eivät ole rationaalisia. Et kuitenkaan pidä näitä unia todisteina mistään yliluonnollisesta...

Jos käytät huumeita, koet mahdollisesti asioita jotka eivät ole rationaalisia, vaikkapa huojuvia seiniä tms.

Miksi sitten sanot että jos luonnonlait yhtäkkiä eivät toimisi niinkuin pitäisi, olisi tämä näyte jostain Jumalasta? Yhtä hyvin voisi kyseessä olla vaikkapa päässäsi tapahtunut aivoverenvuoto? Luulet että olet yhä valveilla, mutta aivosi järjestivät tajuttomuustilaasi jatkumon valvetilasta.

Veda-tekstit sanovat että merkki siitä että tietoisuus ei tiedosta absoluuttista todellisuutta on että tämä kokee himoa, ahneutta, kateutta, vihaa, harhaa tai ylpeyttä. Kokiessaan näitä elävä olento on virtuaalitodellisuudessa jota aineelliseksi maailmaksi kutsutaan.

Sielu on silloin katkaistu absoluuttisen todellisuuden rakkaudesta, ja seurauksena on syvä vajakkitila jota paikkaillaan hankkimalla hienojakoisia ja karkeita aistinautintoja. Löytyykö yhtään loogista perustelua mikseivät asiat voisi edes teoriassa olla juuri näin?

Voisiko olla niin että kun nyt ihmisrotu on kulkenut itsekkyyden ja ateismin tietä poliittisen häpeän, äärimmäisen rahan-ahneuden sekä globaalin itsetuhon partaalle, on korkea aika ottaa esille toimivampi maailmankuva jossa "hyvinvointi" ei edellytä sen oksan sahaamista jolla me kaikki istumme?

Olisi korkea aika tarjota ihmisille, ihan itsesuojeluvaiston nimissä, menetelmä kokea korkeampaa nautintoa sydämensä sisimmässä kuin mitä rahtilaivoilla sekä bittivirroilla tuotu hilavitkutin-hömppäonni pystyy todellisen minänsä kadottaneille kulutusroboteille tarjoamaan?

http://www.asitis.com/9/2.html

Onhan se ihan mukava kuulla että joku on samaa mieltä. =)

On tallessa.

Ainakin yksi on jo vastannut, tosin ei se oikeastaan esittänyt mitään joka nimenomaisesti ottaa kantaa siihen mitä minä sanoin. Itseasiassa minusta tuntuu siltä että kyse ei niinkään ole siitä että ei olisi henkilöitä jotka kykenevät, vaan kyse on siitä ettei kovinkaan moni oikeasti ole miettinyt tätä nimenomaista seikkaa kovinkaan tarkasti.
Kyse on kuitenkin lähinnä abstrakteista konsepteista.

>>Onnea yritykseen kuitenkin.

Se miten me hahmotamme todellisuutta on yhdistelmä deduktiota ja induktiota.
Logiikka ei ole kumpaakaan vaan logiikka on deskriptiivistä, eli se kuvaa mitä on.

Jokin on mitä se on.
Jokin on mitä se on eikä se samanaikaisesti ole jotakin mitä se ei ole.
Väite ei samanaikaisesti voi olla sekä tosi että ei_tosi.

Tämä pätee kaikkeen mahdolliseen, niin deduktion premisseihin kuin tulokseenkin mutta samalla myös induktioon, siihen mitä itseasiassa on taikka mitä ei ole.

Pluto on koira.
Kaikki koirat ovat sinisiä.
Pluto on sinun.

Tämä on täysin perusteltu loogisesti rakennettu lausuma.
Premissit itsessään joista tämä deduktio on rakennettu eivät kuitenkaan noudata logiikkaa jolloin vaikka se on sisäisestä täysin pätevä, se kaatuu premissien epäloogisuuteen.

>>> Uskontojen ideat on purettavissa teksteiksi, joissa teksteissä olevat ideat on edelleen purettavissa joko loogiseksi tai ei loogisiksi ja ne ovat sitä yhtä hyvin uskovalle kuin ateistille. > Todellisuus ilmenee niinä piirteinä joina se ilmenee ja jokainen käsittää todellisuuden aina ja vain itsensä kautta, olkoon todellisuus-taju "kooltaan" kuinka kollektiivinen tai yksilöllinen tahansa.
Tämä merkitsee sitä, että olemme "tapissa" itse tietoisuudeltamme alku-laaduttajia, ehkä tätä laadutusta jokaisen toisen alku-laaduttajan tietoisuus sotkee? Lisäksi veikkaan [ja toivottavsti voitan] että luomme lopulta todellisuutemme mitä täydemmin tulemme itsestämme tietoisiksi. Fyysisen, eli ulkoisen todellisuuden ymppääminen sisäiseen ideain-maailmaamme ei toimi, siis jos haluamme olla tietoisesti vain idea-maailmassamme. > Kvantti-fysiikka ideoi käsityksiä, jossa materian "hötöisyys/tyhjyys" sovelletaan siihen faktaan, että mm. kehossamme ajatus vaikuttaa niihin kemiallisiin alku-prosesseihin, jotka muuntavat solukkoamme, toisin sanoen evoluutio toimisi itse-ohjaavuutena juuri tuota kautta. > Voidaanko tätä soveltaa siihen todellisuuteen, jossa vaikkapa junan raiteilla seisova kuvittelee lähestyvän junan olemattomaksi, sen ymmärtää kuinka siinä käy. Mietin, johtuuko tämä faktallinen murskaantuminen siitä, että jonkun toisen laadutettu-todellisuus voittaa omamme?

Alffa-Omega kirjoitti:

Se miten me hahmotamme todellisuutta on yhdistelmä deduktiota ja induktiota.
Logiikka ei ole kumpaakaan vaan logiikka on deskriptiivistä, eli se kuvaa mitä on.

Jokin on mitä se on.
Jokin on mitä se on eikä se samanaikaisesti ole jotakin mitä se ei ole.
Väite ei samanaikaisesti voi olla sekä tosi että ei_tosi.

Tämä pätee kaikkeen mahdolliseen, niin deduktion premisseihin kuin tulokseenkin mutta samalla myös induktioon, siihen mitä itseasiassa on taikka mitä ei ole.

Pluto on koira.
Kaikki koirat ovat sinisiä.
Pluto on sinun.

Tämä on täysin perusteltu loogisesti rakennettu lausuma.
Premissit itsessään joista tämä deduktio on rakennettu eivät kuitenkaan noudata logiikkaa jolloin vaikka se on sisäisestä täysin pätevä, se kaatuu premissien epäloogisuuteen.

>>> Uskontojen ideat on purettavissa teksteiksi, joissa teksteissä olevat ideat on edelleen purettavissa joko loogiseksi tai ei loogisiksi ja ne ovat sitä yhtä hyvin uskovalle kuin ateistille. > Todellisuus ilmenee niinä piirteinä joina se ilmenee ja jokainen käsittää todellisuuden aina ja vain itsensä kautta, olkoon todellisuus-taju "kooltaan" kuinka kollektiivinen tai yksilöllinen tahansa.
Tämä merkitsee sitä, että olemme "tapissa" itse tietoisuudeltamme alku-laaduttajia, ehkä tätä laadutusta jokaisen toisen alku-laaduttajan tietoisuus sotkee? Lisäksi veikkaan [ja toivottavsti voitan] että luomme lopulta todellisuutemme mitä täydemmin tulemme itsestämme tietoisiksi. Fyysisen, eli ulkoisen todellisuuden ymppääminen sisäiseen ideain-maailmaamme ei toimi, siis jos haluamme olla tietoisesti vain idea-maailmassamme. > Kvantti-fysiikka ideoi käsityksiä, jossa materian "hötöisyys/tyhjyys" sovelletaan siihen faktaan, että mm. kehossamme ajatus vaikuttaa niihin kemiallisiin alku-prosesseihin, jotka muuntavat solukkoamme, toisin sanoen evoluutio toimisi itse-ohjaavuutena juuri tuota kautta. > Voidaanko tätä soveltaa siihen todellisuuteen, jossa vaikkapa junan raiteilla seisova kuvittelee lähestyvän junan olemattomaksi, sen ymmärtää kuinka siinä käy. Mietin, johtuuko tämä faktallinen murskaantuminen siitä, että jonkun toisen laadutettu-todellisuus voittaa omamme?

Lue lisää

"Aivan samalla lailla kuin "Pluto on sininen" esimerkissäni, sinä voit tehdä mistä tahansa uskonnollisesta konseptista sisäisesti täysin loogisesti pätevän."

Miten tekisit kristinuskosta täysin loogisesti pätevän? Raamattu on käsittääkseni itsensä kanssa täysin ristiriitainen (Sana risti sattuu *auts kumman sopivasti tähän)

Nasse. kirjoitti:

"Aivan samalla lailla kuin "Pluto on sininen" esimerkissäni, sinä voit tehdä mistä tahansa uskonnollisesta konseptista sisäisesti täysin loogisesti pätevän."

Miten tekisit kristinuskosta täysin loogisesti pätevän? Raamattu on käsittääkseni itsensä kanssa täysin ristiriitainen (Sana risti sattuu *auts kumman sopivasti tähän)

Lue lisää

1. Kristillinen Jumala on olemassa ja ainoa todellinen Jumala joka on ilmoittanut itsensä Raamatussa, pyhän hengen inspiroimana tekstinä.
2. Jumala on ääretön ja ihmisille ymmärtämätön ja kaikki mitä Jumala sanoo on totta, vaikka me emme aina kykenisikään ymmärtämään oikein mitä Jumala on sanonut.
3. Raamattu on totta, kristinuskon Jumala on totta ja näennäiset ristiriidat johtuvat virheellisistä tulkinnoista.

Alffa-Omega kirjoitti:

1. Kristillinen Jumala on olemassa ja ainoa todellinen Jumala joka on ilmoittanut itsensä Raamatussa, pyhän hengen inspiroimana tekstinä.
2. Jumala on ääretön ja ihmisille ymmärtämätön ja kaikki mitä Jumala sanoo on totta, vaikka me emme aina kykenisikään ymmärtämään oikein mitä Jumala on sanonut.
3. Raamattu on totta, kristinuskon Jumala on totta ja näennäiset ristiriidat johtuvat virheellisistä tulkinnoista.

Lue lisää

Raamattu on Jumalan sanaa ja siinä on 164 käskyä Jumalalta. Osa niistä on siten keskenään risti(NAM)riitaisia että rikot toista jos noudatat toista.

Samoin Raamatun neljä eri luomiskertomusta, mikä niistä on se oikea?

Nas.se kirjoitti:

Raamattu on Jumalan sanaa ja siinä on 164 käskyä Jumalalta. Osa niistä on siten keskenään risti(NAM)riitaisia että rikot toista jos noudatat toista.

Samoin Raamatun neljä eri luomiskertomusta, mikä niistä on se oikea?

Lue lisää

Kyllä on koska premissit sisältävät olettamuksen että kaikki ristiriitaisuudet jotka voit löytää johtuvat siitä että sinä olet tulkinnut tekstin virheellisesti, ei siitä että teksti olisi ristiriidassa.

Alffa-Omega kirjoitti:

Se miten me hahmotamme todellisuutta on yhdistelmä deduktiota ja induktiota.
Logiikka ei ole kumpaakaan vaan logiikka on deskriptiivistä, eli se kuvaa mitä on.

Jokin on mitä se on.
Jokin on mitä se on eikä se samanaikaisesti ole jotakin mitä se ei ole.
Väite ei samanaikaisesti voi olla sekä tosi että ei_tosi.

Tämä pätee kaikkeen mahdolliseen, niin deduktion premisseihin kuin tulokseenkin mutta samalla myös induktioon, siihen mitä itseasiassa on taikka mitä ei ole.

Pluto on koira.
Kaikki koirat ovat sinisiä.
Pluto on sinun.

Tämä on täysin perusteltu loogisesti rakennettu lausuma.
Premissit itsessään joista tämä deduktio on rakennettu eivät kuitenkaan noudata logiikkaa jolloin vaikka se on sisäisestä täysin pätevä, se kaatuu premissien epäloogisuuteen.

>>> Uskontojen ideat on purettavissa teksteiksi, joissa teksteissä olevat ideat on edelleen purettavissa joko loogiseksi tai ei loogisiksi ja ne ovat sitä yhtä hyvin uskovalle kuin ateistille. > Todellisuus ilmenee niinä piirteinä joina se ilmenee ja jokainen käsittää todellisuuden aina ja vain itsensä kautta, olkoon todellisuus-taju "kooltaan" kuinka kollektiivinen tai yksilöllinen tahansa.
Tämä merkitsee sitä, että olemme "tapissa" itse tietoisuudeltamme alku-laaduttajia, ehkä tätä laadutusta jokaisen toisen alku-laaduttajan tietoisuus sotkee? Lisäksi veikkaan [ja toivottavsti voitan] että luomme lopulta todellisuutemme mitä täydemmin tulemme itsestämme tietoisiksi. Fyysisen, eli ulkoisen todellisuuden ymppääminen sisäiseen ideain-maailmaamme ei toimi, siis jos haluamme olla tietoisesti vain idea-maailmassamme. > Kvantti-fysiikka ideoi käsityksiä, jossa materian "hötöisyys/tyhjyys" sovelletaan siihen faktaan, että mm. kehossamme ajatus vaikuttaa niihin kemiallisiin alku-prosesseihin, jotka muuntavat solukkoamme, toisin sanoen evoluutio toimisi itse-ohjaavuutena juuri tuota kautta. > Voidaanko tätä soveltaa siihen todellisuuteen, jossa vaikkapa junan raiteilla seisova kuvittelee lähestyvän junan olemattomaksi, sen ymmärtää kuinka siinä käy. Mietin, johtuuko tämä faktallinen murskaantuminen siitä, että jonkun toisen laadutettu-todellisuus voittaa omamme?

Lue lisää

//Itse sanoisin että mikä tahansa on purettavissa informaatioksi joka jakautuu binäärisesti siten että väite on joko tosi taikka epätosi. Se mistä on kyse on merkityksetöntä.
Aivan samalla lailla kuin "Pluto on sininen" esimerkissäni, sinä voit tehdä mistä tahansa uskonnollisesta konseptista sisäisesti täysin loogisesti pätevän. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että premissit itseasiassa olisivat totta.
Sinulla voi siis olla looginen malli jostakin, käsitys siitä mitä on, ja tämä malli voi olla täysin sisäisesti pätevä, mutta premissit joista se rakentuu eivät välttämättä noudata loogisia absoluutteja jolloin premissit itsessään ovat todentamattomia taikka väärässä.
Tämä tekee argumentista epäpätevän.//


- En voi tehdä sellaisesta loogisesti pätevää, joka ei sitä ole.
Jos premissi on esimerkiksi; "Jumala on rakkaus" on tuo rajaus niin voimakas, että suurin osa uskontojen ideoista kaatuu välittömästi risti-riitaan. Tämä perustuu logiikkaan jossa kaiken lähtö-kohtana on tässä esimerkissä tuollaiseksi arvoitettu Jumala, joka kuitenkin määritellään vain joksikin, jossa väitetysti jokin kokonainen idea toteutuu. Ei siis käytetä logiikkaa siinä, että jos Jumala on alku-laaduttaja josta kaikki on loogisesti lähtöisin, niin sieltä on myöskin pahuus kotoisin.
Koska rakkautta ei täällä voi määrittää absoluuttisesti, niin jollekin rakkaus on vihaa, joku käsittää pelon rakkaudeksi, joku empatian, joku epä-oikeudenmukaisuuden, jotku taas ei jne, tämän takia kaikenlaiset ideat kukoistaa koska niitä ei voi alistaa logiikalle, koska elämä ei ole logiikkaa.


//On toki hienoa heitellä sellaisia termejä kuin kvantti-teoria taikka string-teoria joka pyrkii ratkaisemaan kaiken teorian yhdistämällä kvanttimekaniikan, Newton:in fysiikan ja Einstein:in relativistisen teorian yhdeksi malliksi joka pätee kaikkeen, mutta todellisuudessa hyvin pieni osa ihmisistä oikeasti edes tietää näistä yhtään mitään. Mukaan luettuna fyysikot.//


- Sitähän täytyy tässäkin yrittää selvittää, kysymyksiä ei ole ilman valmiita vastauksia, etkö tätä aja takaa?

Kvantti-fysiikka on mahdollisuuksien fysiikkaa ja se todentuu tieteellisesti mm. tietoomme materiasta, joka todellakin on lähinnä konkreettisinta niiden ajatusten, eli teorioiden kautta jota meillä materiasta liikkuu.
Kuten varmaan tiedät maailmankaikkeus, kuten sen osa kivienmurikka on atomi-tasolla enemmän tyhjää sisältävää kuin täyttä, vain meidän muistoissamme[oikeasti muistikuvisamme, tai kenen nyt sitten lie?] se vaikuttaa kiinteältä.
Se että sattuu kun potkaisee varpaansa kiveen on itse rakennutua todellisuutta, näitä rakentajia on kollektiivisesti miljardeja ja rakennelma on vanha.

Faktaa on se että ajatuksemme ja tunne-tilamme rakentavat todellisuuttamme,, siis meitä itseämme. Hypotalumus kerää kemiallisessa prosessissa tunne-tiloistamme syntyviä peptidejä, jotka vaikuttavat neuroni-verkkoihin jotka kulkeutuvat solukkoomme reseptoreihin kaikkialle muokaten sitä.
Toisenlainen informaatio rakentaa ulkoista todellisuuttamme, tällä hetkellä sen tekee mainos/musiikki ja bisnes-maailma, joka johdattaa ihmis-kuvaa johonkin yksittäiseen malliin, aivan kuten tahollaan fundaali-uskovat tai jyrkät ateistit tekevät, näin mentäessä ei holistinen ihmis-kuva toteutuisi koskaan.

Kaksituhatta versus neljäsaataamiljardia on se suhde jonka itse, tai "joku" valitsee todellisuudeksemme, sillä tuo on se tieto-määrä joka suodattuu tajullisuuteemme. Kuka oikeasti tuota tajullisuutta kontrolloi, muka määrää sen mikä on totta ja mikä ei, sillä vain se mitä näemme ja meille näytetään uskomme todeksi.

Tähän liittyy saumattomasti kvantti-suber-positio, joka tarkoittaa sitä, että hiukkanen voi olla kahdessa eri paikassa yhtä-aikaa, eikö ole erikoista, käsittääkseni tämä on todennettu ja jopa kuvattu laprassa?

Siis hetkinen,,,hiukkasen mahdollinen sijanti,,mitä ihmettä? Mitä hiukkasen sijaintia itse tarkkailemme, tai onko hetkeksi faktallisesti näkö-piiristä häviävät hiukkaset tällöin jonkin toisen tietoisuuden rakenteita ja "siellä" näkyvissä, palatakseen taas hetken päästä "meidän maailmaan"?
Ei kai tuon toisen todellisen maailman mahdollinen tarkkaileva tietoisuus muuta hiukkasta, joka tällöin ei olisi sama mikä se oli lähtiessään "tältä puolelta"?

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

//Itse sanoisin että mikä tahansa on purettavissa informaatioksi joka jakautuu binäärisesti siten että väite on joko tosi taikka epätosi. Se mistä on kyse on merkityksetöntä.
Aivan samalla lailla kuin "Pluto on sininen" esimerkissäni, sinä voit tehdä mistä tahansa uskonnollisesta konseptista sisäisesti täysin loogisesti pätevän. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että premissit itseasiassa olisivat totta.
Sinulla voi siis olla looginen malli jostakin, käsitys siitä mitä on, ja tämä malli voi olla täysin sisäisesti pätevä, mutta premissit joista se rakentuu eivät välttämättä noudata loogisia absoluutteja jolloin premissit itsessään ovat todentamattomia taikka väärässä.
Tämä tekee argumentista epäpätevän.//


- En voi tehdä sellaisesta loogisesti pätevää, joka ei sitä ole.
Jos premissi on esimerkiksi; "Jumala on rakkaus" on tuo rajaus niin voimakas, että suurin osa uskontojen ideoista kaatuu välittömästi risti-riitaan. Tämä perustuu logiikkaan jossa kaiken lähtö-kohtana on tässä esimerkissä tuollaiseksi arvoitettu Jumala, joka kuitenkin määritellään vain joksikin, jossa väitetysti jokin kokonainen idea toteutuu. Ei siis käytetä logiikkaa siinä, että jos Jumala on alku-laaduttaja josta kaikki on loogisesti lähtöisin, niin sieltä on myöskin pahuus kotoisin.
Koska rakkautta ei täällä voi määrittää absoluuttisesti, niin jollekin rakkaus on vihaa, joku käsittää pelon rakkaudeksi, joku empatian, joku epä-oikeudenmukaisuuden, jotku taas ei jne, tämän takia kaikenlaiset ideat kukoistaa koska niitä ei voi alistaa logiikalle, koska elämä ei ole logiikkaa.


//On toki hienoa heitellä sellaisia termejä kuin kvantti-teoria taikka string-teoria joka pyrkii ratkaisemaan kaiken teorian yhdistämällä kvanttimekaniikan, Newton:in fysiikan ja Einstein:in relativistisen teorian yhdeksi malliksi joka pätee kaikkeen, mutta todellisuudessa hyvin pieni osa ihmisistä oikeasti edes tietää näistä yhtään mitään. Mukaan luettuna fyysikot.//


- Sitähän täytyy tässäkin yrittää selvittää, kysymyksiä ei ole ilman valmiita vastauksia, etkö tätä aja takaa?

Kvantti-fysiikka on mahdollisuuksien fysiikkaa ja se todentuu tieteellisesti mm. tietoomme materiasta, joka todellakin on lähinnä konkreettisinta niiden ajatusten, eli teorioiden kautta jota meillä materiasta liikkuu.
Kuten varmaan tiedät maailmankaikkeus, kuten sen osa kivienmurikka on atomi-tasolla enemmän tyhjää sisältävää kuin täyttä, vain meidän muistoissamme[oikeasti muistikuvisamme, tai kenen nyt sitten lie?] se vaikuttaa kiinteältä.
Se että sattuu kun potkaisee varpaansa kiveen on itse rakennutua todellisuutta, näitä rakentajia on kollektiivisesti miljardeja ja rakennelma on vanha.

Faktaa on se että ajatuksemme ja tunne-tilamme rakentavat todellisuuttamme,, siis meitä itseämme. Hypotalumus kerää kemiallisessa prosessissa tunne-tiloistamme syntyviä peptidejä, jotka vaikuttavat neuroni-verkkoihin jotka kulkeutuvat solukkoomme reseptoreihin kaikkialle muokaten sitä.
Toisenlainen informaatio rakentaa ulkoista todellisuuttamme, tällä hetkellä sen tekee mainos/musiikki ja bisnes-maailma, joka johdattaa ihmis-kuvaa johonkin yksittäiseen malliin, aivan kuten tahollaan fundaali-uskovat tai jyrkät ateistit tekevät, näin mentäessä ei holistinen ihmis-kuva toteutuisi koskaan.

Kaksituhatta versus neljäsaataamiljardia on se suhde jonka itse, tai "joku" valitsee todellisuudeksemme, sillä tuo on se tieto-määrä joka suodattuu tajullisuuteemme. Kuka oikeasti tuota tajullisuutta kontrolloi, muka määrää sen mikä on totta ja mikä ei, sillä vain se mitä näemme ja meille näytetään uskomme todeksi.

Tähän liittyy saumattomasti kvantti-suber-positio, joka tarkoittaa sitä, että hiukkanen voi olla kahdessa eri paikassa yhtä-aikaa, eikö ole erikoista, käsittääkseni tämä on todennettu ja jopa kuvattu laprassa?

Siis hetkinen,,,hiukkasen mahdollinen sijanti,,mitä ihmettä? Mitä hiukkasen sijaintia itse tarkkailemme, tai onko hetkeksi faktallisesti näkö-piiristä häviävät hiukkaset tällöin jonkin toisen tietoisuuden rakenteita ja "siellä" näkyvissä, palatakseen taas hetken päästä "meidän maailmaan"?
Ei kai tuon toisen todellisen maailman mahdollinen tarkkaileva tietoisuus muuta hiukkasta, joka tällöin ei olisi sama mikä se oli lähtiessään "tältä puolelta"?

Lue lisää

>>>> - En voi tehdä sellaisesta loogisesti pätevää, joka ei sitä ole. Jos premissi on esimerkiksi; "Jumala on rakkaus" on tuo rajaus niin voimakas, että suurin osa uskontojen ideoista kaatuu välittömästi risti-riitaan. > Koska rakkautta ei täällä voi määrittää absoluuttisesti, niin jollekin rakkaus on vihaa, joku käsittää pelon rakkaudeksi, joku empatian, joku epä-oikeudenmukaisuuden, jotku taas ei jne, tämän takia kaikenlaiset ideat kukoistaa koska niitä ei voi alistaa logiikalle, koska elämä ei ole logiikkaa. >>- Sitähän täytyy tässäkin yrittää selvittää, kysymyksiä ei ole ilman valmiita vastauksia, etkö tätä aja takaa? Faktaa on se että ajatuksemme ja tunne-tilamme rakentavat todellisuuttamme,, siis meitä itseämme. >> Toisenlainen informaatio rakentaa ulkoista todellisuuttamme, tällä hetkellä sen tekee mainos/musiikki ja bisnes-maailma, joka johdattaa ihmis-kuvaa johonkin yksittäiseen malliin, aivan kuten tahollaan fundaali-uskovat tai jyrkät ateistit tekevät, näin mentäessä ei holistinen ihmis-kuva toteutuisi koskaan. > Kaksituhatta versus neljäsaataamiljardia on se suhde jonka itse, tai "joku" valitsee todellisuudeksemme, sillä tuo on se tieto-määrä joka suodattuu tajullisuuteemme. Kuka oikeasti tuota tajullisuutta kontrolloi, muka määrää sen mikä on totta ja mikä ei, sillä vain se mitä näemme ja meille näytetään uskomme todeksi. Tähän liittyy saumattomasti kvantti-suber-positio, joka tarkoittaa sitä, että hiukkanen voi olla kahdessa eri paikassa yhtä-aikaa, eikö ole erikoista, käsittääkseni tämä on todennettu ja jopa kuvattu laprassa?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>>> - En voi tehdä sellaisesta loogisesti pätevää, joka ei sitä ole. Jos premissi on esimerkiksi; "Jumala on rakkaus" on tuo rajaus niin voimakas, että suurin osa uskontojen ideoista kaatuu välittömästi risti-riitaan. > Koska rakkautta ei täällä voi määrittää absoluuttisesti, niin jollekin rakkaus on vihaa, joku käsittää pelon rakkaudeksi, joku empatian, joku epä-oikeudenmukaisuuden, jotku taas ei jne, tämän takia kaikenlaiset ideat kukoistaa koska niitä ei voi alistaa logiikalle, koska elämä ei ole logiikkaa. >>- Sitähän täytyy tässäkin yrittää selvittää, kysymyksiä ei ole ilman valmiita vastauksia, etkö tätä aja takaa? Faktaa on se että ajatuksemme ja tunne-tilamme rakentavat todellisuuttamme,, siis meitä itseämme. >> Toisenlainen informaatio rakentaa ulkoista todellisuuttamme, tällä hetkellä sen tekee mainos/musiikki ja bisnes-maailma, joka johdattaa ihmis-kuvaa johonkin yksittäiseen malliin, aivan kuten tahollaan fundaali-uskovat tai jyrkät ateistit tekevät, näin mentäessä ei holistinen ihmis-kuva toteutuisi koskaan. > Kaksituhatta versus neljäsaataamiljardia on se suhde jonka itse, tai "joku" valitsee todellisuudeksemme, sillä tuo on se tieto-määrä joka suodattuu tajullisuuteemme. Kuka oikeasti tuota tajullisuutta kontrolloi, muka määrää sen mikä on totta ja mikä ei, sillä vain se mitä näemme ja meille näytetään uskomme todeksi. Tähän liittyy saumattomasti kvantti-suber-positio, joka tarkoittaa sitä, että hiukkanen voi olla kahdessa eri paikassa yhtä-aikaa, eikö ole erikoista, käsittääkseni tämä on todennettu ja jopa kuvattu laprassa?

Lue lisää

//Et niin mutta voit tehdä väittämän joka on sisäisesti looginen mutta ei ulkopuolisesti.
Looginen päätelmä voidaan tiivistää kahteen premissin joidenka toteutuessa seuraa kolmas.
Näin voidaan todistaa mitä tahansa ja tämä tekee väitteestä sisäisesti täysin loogisesti pätevän.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että premissit joista tämä itsessään on rakennettu olisivat perusteltavissa.//

- Eli toisin sanoen, rakennetaan premissi joka perustellaan omalla premissillään? Tätä en tarkoittanut, koska pyrin olemaan rehellinen ja odotan sitä myös päätelmiltäni.

//Jep. Suurin osa uskonnollisista konsepteista todellakin kaatuu muttei käsitys jumaluudesta.
Jos jokin jumala määritellään rakkaudeksi ja tämä on koko jumaluuden selitys minä uskon että tämä jumala on olemassa. En tosin näe mitään syytä minkä takia minä kutsuisin rakkauden tunnetta jumalaksi, mutta jos joku haluaa määritellä että rakkaus on jumala niin siitä vaan.
Tosin kaikki jotka ovat sanoneet jotakin tällaista eivät kuitenkaan tarkoita tätä ollenkaan.//

- Jos jumaluuden väitetään olevan kaikkivaltias ja kaiken alku, niin pelkkä rakkaus ei ole tälläisen jumaluuden koko merkitys, koska kaikkivaltiuteen/kaikkeen täytyy sisältyä kaikki tunteet ja teot, eli myös maailmassa olevan pahuuden on alku-laaduttunut tuo ”kaikki”, jolloin yksittäinen merkitys-jumaluus ei voi olla logiikan mukaan totta.
Edelleen, jos premissi on kaikkivaltius ja sen myötä kaikkitietävyys, niin logiikan mukaan mitään ei tarvita enää lisää, mitään ei ole ”ulkopuolelta” saatavissa ja siksi logiikan mukaan päädytään aina siihen, ettei erottelussa/osittamisessa ole mitään järkeä minkään ihmis- logiikankaan mukaan missään mitään järkeä.

//Itseasiassa ei. Mikä tahansa toimii logiikan alaisena, myös jumalat mikäli sellaisia on olemassa.//

- Itseasiassa [koettuna] rakkaus ei noudata mitään logiikkaa ;D.

//Mikäli tarkoitat että informaatio on osa olemassaoloa joka on riippumatonta siitä tulkitseeko sitä joku, niin siinä tapauksessa kyllä. Me siis tulkitsemme informaatiota joka on jo olemassa ja ainoa rajoitus joka meillä on, on se miten tarkasti me voimme tulkita olemassa olevaa informaatiota. //

- Miten voisin eliminoida itsestäni pois tämän "tuntemattoman tekijän" joka rajoittaa, joka on minulta piilossa ja jonka toiminnasta en mitään tiedä, vaikka tuo tuntematon tekijä vaikuttaa silloinkin, kun yritän valita asennetta asenteisiini ja näkemystäni näkemyksiini?
Mitä jos minussa on jokin sellainen ominaisuus, joka salaa jotain vaikutuksellaan minussa, eli vaikuttaa ominaisuuksiini niin etten ole vapaa tietämään?
Minusta koko "valmis" maailma on yksi tälläinen tekijä, joka estää tuota vapaata "näkemistä" ja tajuamista, juuri niiden valmiiden ärsykkeiden ja menneiden sukupolvien kuva-gaval-gadien kautta, jotka ovat ihmiskuntaan iskostuneet.

//Ei todellisuutta vaan kuvan todellisuudesta.//

- Kiitos oikaisusta, juuri näin, tätä tarkoitin.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>>> - En voi tehdä sellaisesta loogisesti pätevää, joka ei sitä ole. Jos premissi on esimerkiksi; "Jumala on rakkaus" on tuo rajaus niin voimakas, että suurin osa uskontojen ideoista kaatuu välittömästi risti-riitaan. > Koska rakkautta ei täällä voi määrittää absoluuttisesti, niin jollekin rakkaus on vihaa, joku käsittää pelon rakkaudeksi, joku empatian, joku epä-oikeudenmukaisuuden, jotku taas ei jne, tämän takia kaikenlaiset ideat kukoistaa koska niitä ei voi alistaa logiikalle, koska elämä ei ole logiikkaa. >>- Sitähän täytyy tässäkin yrittää selvittää, kysymyksiä ei ole ilman valmiita vastauksia, etkö tätä aja takaa? Faktaa on se että ajatuksemme ja tunne-tilamme rakentavat todellisuuttamme,, siis meitä itseämme. >> Toisenlainen informaatio rakentaa ulkoista todellisuuttamme, tällä hetkellä sen tekee mainos/musiikki ja bisnes-maailma, joka johdattaa ihmis-kuvaa johonkin yksittäiseen malliin, aivan kuten tahollaan fundaali-uskovat tai jyrkät ateistit tekevät, näin mentäessä ei holistinen ihmis-kuva toteutuisi koskaan. > Kaksituhatta versus neljäsaataamiljardia on se suhde jonka itse, tai "joku" valitsee todellisuudeksemme, sillä tuo on se tieto-määrä joka suodattuu tajullisuuteemme. Kuka oikeasti tuota tajullisuutta kontrolloi, muka määrää sen mikä on totta ja mikä ei, sillä vain se mitä näemme ja meille näytetään uskomme todeksi. Tähän liittyy saumattomasti kvantti-suber-positio, joka tarkoittaa sitä, että hiukkanen voi olla kahdessa eri paikassa yhtä-aikaa, eikö ole erikoista, käsittääkseni tämä on todennettu ja jopa kuvattu laprassa?

Lue lisää

//Mitä tekemistä tällä on keskustelun kannalta??
Eikä meidän ulkopuolinen informaatio rakenna todellisuutta vaan se vaikuttaa meidän käsitykseemme todellisuudesta. Informaatio joka itseasiassa vastaa todellisuutta on todellisuus. Se ei ole informaatiota siinä mielessä että jokin muodostaa ja lähettää informaatiota vaan todellisuuden informaation on erottamaton osa sitä mikä itseasiassa on.
Kivi sisältää informaatiota vaikka sitä ei kukaan tulkitsisikaan.//

- Siis voimmeko koskaan edes nähdä tosi todellisuutta, kun kaikki näkemämme on vain tulkintaa näkemys-todellisuudestamme? Maailmammekin "näemme" aivoillamme, jotka eivät eroita mitä muistavat ja näkevät, näkeminen tapahtuu näkö-hermoissa aivojen taka-osassa ja se on siis kokemustodellisuutta ja käsitystämme "todellisuudesta", joka voi olla olemaatta tosi-todellisuutta lainkaan.
Atomit ovat tendessejä, ympäröivä maailmamme on tajunnavirtaa, josta valitsemme sen minkä kykenemme valitsemaan ja tuo meidän kykymme on enemmän kuin rajoittunut. Tämä merkitsee sitä, että vaikka me emme näe joku muu voi nähdä ja ehdottomasti jotain muuta voi olla nähtävissä.
Ainehan ei ole staattista ja ennakoitavaa, atomien ulottuvuudessa perus-hiukkasia suurempi osa katoaa ja ilmestyy kaiken aikaa, minne ne katoavat kun ne eivät ole täällä?
Kvatti-fysiikka yrittää juuri selvitää, mitä täällä oikeasti ja todella tapahtuu, päätelmät perustuu sarjaan hypoteeseja, ajatuksia, tunteita ja teorioita.
[liittyy keskusteluun näin. lainaan itseäni ;) --> Minusta koko "valmis" maailma on yksi tälläinen tekijä, joka estää vapaata "näkemistä" ja tajuamista, niiden valmiiden ärsykkeiden ja menneiden sukupolvien kuva-gaval-gadien kautta, jotka ovat ihmiskuntaan iskostuneet.]

//Ja 99% tilastoista muodostetaan intuitiivisesti kyseisellä hetkellä.
Mistä sinä näitä lukuja oikein revit?? //

- Jo tämä todellisuus on tajunnan yksi mahdollisuus., niin miksi luomme aina sen samanlaisena?
Kun projisoimme omia mielikuviamme, tai kenen menneiden tajullisuuksien nyt faktallisesti ne ovatkaan, miksi emme voi muuntaa tuota todellisuutta, miten niin se on valmis ja millä perusteella juuri sellainen, kuitenkin fysiikka todentaa aineen ja koko maailmankaikkeuden melko tyhjäksi mm. aineesta jota pidämme solidina ja perustanamme, miksi tämä valinta?

Jos ajattelemee kaiken painon, mitan ja matematiikan mukaan, siis hiukkasten liikeiden suuntien määrittäjien mukaan, miksi teemme niistä ainoan kokemuksemme ja valitsemme sen todellisuudeksemme?
Ehkä juuri siksi, että emme saa muita tehoja irti aivoistamme, tai yleensäkään tehoja kohdalleen, olemme jotenkin väärässä kontekstissa? Olemmeko moninaistaneet tietoisuutemme liiaksi "massa-muistista"/tietoisuudesta, joka voi sijaita maailmankaikkeuden rakenteissa yhtenäisempänä?

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

//Et niin mutta voit tehdä väittämän joka on sisäisesti looginen mutta ei ulkopuolisesti.
Looginen päätelmä voidaan tiivistää kahteen premissin joidenka toteutuessa seuraa kolmas.
Näin voidaan todistaa mitä tahansa ja tämä tekee väitteestä sisäisesti täysin loogisesti pätevän.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että premissit joista tämä itsessään on rakennettu olisivat perusteltavissa.//

- Eli toisin sanoen, rakennetaan premissi joka perustellaan omalla premissillään? Tätä en tarkoittanut, koska pyrin olemaan rehellinen ja odotan sitä myös päätelmiltäni.

//Jep. Suurin osa uskonnollisista konsepteista todellakin kaatuu muttei käsitys jumaluudesta.
Jos jokin jumala määritellään rakkaudeksi ja tämä on koko jumaluuden selitys minä uskon että tämä jumala on olemassa. En tosin näe mitään syytä minkä takia minä kutsuisin rakkauden tunnetta jumalaksi, mutta jos joku haluaa määritellä että rakkaus on jumala niin siitä vaan.
Tosin kaikki jotka ovat sanoneet jotakin tällaista eivät kuitenkaan tarkoita tätä ollenkaan.//

- Jos jumaluuden väitetään olevan kaikkivaltias ja kaiken alku, niin pelkkä rakkaus ei ole tälläisen jumaluuden koko merkitys, koska kaikkivaltiuteen/kaikkeen täytyy sisältyä kaikki tunteet ja teot, eli myös maailmassa olevan pahuuden on alku-laaduttunut tuo ”kaikki”, jolloin yksittäinen merkitys-jumaluus ei voi olla logiikan mukaan totta.
Edelleen, jos premissi on kaikkivaltius ja sen myötä kaikkitietävyys, niin logiikan mukaan mitään ei tarvita enää lisää, mitään ei ole ”ulkopuolelta” saatavissa ja siksi logiikan mukaan päädytään aina siihen, ettei erottelussa/osittamisessa ole mitään järkeä minkään ihmis- logiikankaan mukaan missään mitään järkeä.

//Itseasiassa ei. Mikä tahansa toimii logiikan alaisena, myös jumalat mikäli sellaisia on olemassa.//

- Itseasiassa [koettuna] rakkaus ei noudata mitään logiikkaa ;D.

//Mikäli tarkoitat että informaatio on osa olemassaoloa joka on riippumatonta siitä tulkitseeko sitä joku, niin siinä tapauksessa kyllä. Me siis tulkitsemme informaatiota joka on jo olemassa ja ainoa rajoitus joka meillä on, on se miten tarkasti me voimme tulkita olemassa olevaa informaatiota. //

- Miten voisin eliminoida itsestäni pois tämän "tuntemattoman tekijän" joka rajoittaa, joka on minulta piilossa ja jonka toiminnasta en mitään tiedä, vaikka tuo tuntematon tekijä vaikuttaa silloinkin, kun yritän valita asennetta asenteisiini ja näkemystäni näkemyksiini?
Mitä jos minussa on jokin sellainen ominaisuus, joka salaa jotain vaikutuksellaan minussa, eli vaikuttaa ominaisuuksiini niin etten ole vapaa tietämään?
Minusta koko "valmis" maailma on yksi tälläinen tekijä, joka estää tuota vapaata "näkemistä" ja tajuamista, juuri niiden valmiiden ärsykkeiden ja menneiden sukupolvien kuva-gaval-gadien kautta, jotka ovat ihmiskuntaan iskostuneet.

//Ei todellisuutta vaan kuvan todellisuudesta.//

- Kiitos oikaisusta, juuri näin, tätä tarkoitin.

Lue lisää

>>>> - Eli toisin sanoen, rakennetaan premissi joka perustellaan omalla premissillään? Tätä en tarkoittanut, koska pyrin olemaan rehellinen ja odotan sitä myös päätelmiltäni. > - Jos jumaluuden väitetään olevan kaikkivaltias ja kaiken alku, niin pelkkä rakkaus ei ole tälläisen jumaluuden koko merkitys, koska kaikkivaltiuteen/kaikkeen täytyy sisältyä kaikki tunteet ja teot, eli myös maailmassa olevan pahuuden on alku-laaduttunut tuo ”kaikki”, jolloin yksittäinen merkitys-jumaluus ei voi olla logiikan mukaan totta. >> - Miten voisin eliminoida itsestäni pois tämän "tuntemattoman tekijän" joka rajoittaa, joka on minulta piilossa ja jonka toiminnasta en mitään tiedä, vaikka tuo tuntematon tekijä vaikuttaa silloinkin, kun yritän valita asennetta asenteisiini ja näkemystäni näkemyksiini? Mitä jos minussa on jokin sellainen ominaisuus, joka salaa jotain vaikutuksellaan minussa, eli vaikuttaa ominaisuuksiini niin etten ole vapaa tietämään? Minusta koko "valmis" maailma on yksi tälläinen tekijä, joka estää tuota vapaata "näkemistä" ja tajuamista, juuri niiden valmiiden ärsykkeiden ja menneiden sukupolvien kuva-gaval-gadien kautta, jotka ovat ihmiskuntaan iskostuneet. //Ei todellisuutta vaan kuvan todellisuudesta.//
- Kiitos oikaisusta, juuri näin, tätä tarkoitin.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>>> - Eli toisin sanoen, rakennetaan premissi joka perustellaan omalla premissillään? Tätä en tarkoittanut, koska pyrin olemaan rehellinen ja odotan sitä myös päätelmiltäni. > - Jos jumaluuden väitetään olevan kaikkivaltias ja kaiken alku, niin pelkkä rakkaus ei ole tälläisen jumaluuden koko merkitys, koska kaikkivaltiuteen/kaikkeen täytyy sisältyä kaikki tunteet ja teot, eli myös maailmassa olevan pahuuden on alku-laaduttunut tuo ”kaikki”, jolloin yksittäinen merkitys-jumaluus ei voi olla logiikan mukaan totta. >> - Miten voisin eliminoida itsestäni pois tämän "tuntemattoman tekijän" joka rajoittaa, joka on minulta piilossa ja jonka toiminnasta en mitään tiedä, vaikka tuo tuntematon tekijä vaikuttaa silloinkin, kun yritän valita asennetta asenteisiini ja näkemystäni näkemyksiini? Mitä jos minussa on jokin sellainen ominaisuus, joka salaa jotain vaikutuksellaan minussa, eli vaikuttaa ominaisuuksiini niin etten ole vapaa tietämään? Minusta koko "valmis" maailma on yksi tälläinen tekijä, joka estää tuota vapaata "näkemistä" ja tajuamista, juuri niiden valmiiden ärsykkeiden ja menneiden sukupolvien kuva-gaval-gadien kautta, jotka ovat ihmiskuntaan iskostuneet. //Ei todellisuutta vaan kuvan todellisuudesta.//
- Kiitos oikaisusta, juuri näin, tätä tarkoitin.

Lue lisää

//Ei oikeastaan. Todellisuus joka on ,rajoittaa todellakin sitä minkä me voimme tietää ,mutta ainoastaan siitä syystä että se mikä itseasiassa on todellista sisältää kaiken informaation joka itseasiassa on olemassa.//


- Lähden itse olettamuksesta että universumi sijaitsee itsessä, en kuitenkaan heittäydy täysin http://fi.wikipedia.org/wiki/Solipsismi , sillä en halua tuoda esiin privaatteja [tarkemmin] "todellisuuksiani", tai eri tietoisuuden tiloja tähän keskusteluun ja näiden suhdetta ymmärrykseeni siitä millainen "todellisuus" on, sillä sitä minusta juuri tuo "muiden" "todellisuus"-tyrkytys tekee.

Perimmäinen totuus lienee ajaton ja paikaton omalla tavallaan, tätä emme voi käsittää, koska emme voi tavoittaa kokonaisuutta.
Kun ositamme kokemuksemme jäämme auttamatta vajaiksi, ehkä vastuumme ja vapautemme loihditaan esiin ponnisteluissa, joissa pyritään irroittautumaan ositus-ajattelusta.
Hankalaksi asian tekee se, että vaikuttaa vahvasti siltä, että meitä "osittajia" on yhdessä juuri sopiva määrä samansuuntaisissa aatoksissa, joten ajatus-vankilamme lienee melkein täydellinen?

Miksi kirjoitan noin, eikö se vaadi sellaista todellisuutta ja sen tajua mikä poikkeaa yleisestä?

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

//Ei oikeastaan. Todellisuus joka on ,rajoittaa todellakin sitä minkä me voimme tietää ,mutta ainoastaan siitä syystä että se mikä itseasiassa on todellista sisältää kaiken informaation joka itseasiassa on olemassa.//


- Lähden itse olettamuksesta että universumi sijaitsee itsessä, en kuitenkaan heittäydy täysin http://fi.wikipedia.org/wiki/Solipsismi , sillä en halua tuoda esiin privaatteja [tarkemmin] "todellisuuksiani", tai eri tietoisuuden tiloja tähän keskusteluun ja näiden suhdetta ymmärrykseeni siitä millainen "todellisuus" on, sillä sitä minusta juuri tuo "muiden" "todellisuus"-tyrkytys tekee.

Perimmäinen totuus lienee ajaton ja paikaton omalla tavallaan, tätä emme voi käsittää, koska emme voi tavoittaa kokonaisuutta.
Kun ositamme kokemuksemme jäämme auttamatta vajaiksi, ehkä vastuumme ja vapautemme loihditaan esiin ponnisteluissa, joissa pyritään irroittautumaan ositus-ajattelusta.
Hankalaksi asian tekee se, että vaikuttaa vahvasti siltä, että meitä "osittajia" on yhdessä juuri sopiva määrä samansuuntaisissa aatoksissa, joten ajatus-vankilamme lienee melkein täydellinen?

Miksi kirjoitan noin, eikö se vaadi sellaista todellisuutta ja sen tajua mikä poikkeaa yleisestä?

Lue lisää

>>> Haluatko ristiriitaa, no tässä sitä tulee. :D > Perimmäinen totuus lienee ajaton ja paikaton omalla tavallaan, tätä emme voi käsittää, koska emme voi tavoittaa kokonaisuutta. Hankalaksi asian tekee se, että vaikuttaa vahvasti siltä, että meitä "osittajia" on yhdessä juuri sopiva määrä samansuuntaisissa aatoksissa, joten ajatus-vankilamme lienee melkein täydellinen? >> Miksi kirjoitan noin, eikö se vaadi sellaista todellisuutta ja sen tajua mikä poikkeaa yleisestä?

>>> Ymmärrät mikä on kolmio? Sitten tiedät miten tuo matemaattinen totuus on sekin määritelmäänsä sidottu. > Olkoon tämä määritelmän mukainen kolmio ABC, jossa yksittäiset kirjaimet edustavat samalla kulmia. B:n ja C:n välillä olkoon sitten piste D. Ja kulma D. Mainittakoon, että D:n kulma olkoon 180 astetta. Kyseessä on siis ilmiselvä nelikulmio? > Sinä siis kykenit hahmottamaan kolmion, mutta tämän kertomuksen myötä ymmärsit miten määritelmä rajaa todellisuuden olemusta, jotta ylipäätänsä voimme millään käsitteillä operoida. > Silti voimme tarvittaessa käyttää samoista objekteista eri määritelmiä, Siis vaikkapa alun ABC = ABC, joka voidaan määritelläkin ABC=ABDC. > Todellisuuden olemus ei ole missään kohden joutunut uhanalaiseksi, joten tässä ei pitäisi olla ongelmaa. Ainoastaan ymmärryksemme on hieman lisääntynyt. > Todisteen olemattomuus ei ole olemassaolemattomuuden todiste. Ei myöskään ole syytä ajatella toisin, tai sinulle lankeaa velvoite todistaa vedenpitävästi miksi olisi. > Esitit tuossa väitteen. Sinun on siis velvollisuus osoittaa tämä mitä tahansa -luokan väitteesi todeksi. Muussa tapauksessa, mitä syytä kenelläkään olisi ottaa viestiäsi vakavasti? > Todistamaton ja olemassaolematon eivät likimainkaan ole erottamattomia toisistaan.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Ymmärrät mikä on kolmio? Sitten tiedät miten tuo matemaattinen totuus on sekin määritelmäänsä sidottu. > Olkoon tämä määritelmän mukainen kolmio ABC, jossa yksittäiset kirjaimet edustavat samalla kulmia. B:n ja C:n välillä olkoon sitten piste D. Ja kulma D. Mainittakoon, että D:n kulma olkoon 180 astetta. Kyseessä on siis ilmiselvä nelikulmio? > Sinä siis kykenit hahmottamaan kolmion, mutta tämän kertomuksen myötä ymmärsit miten määritelmä rajaa todellisuuden olemusta, jotta ylipäätänsä voimme millään käsitteillä operoida. > Silti voimme tarvittaessa käyttää samoista objekteista eri määritelmiä, Siis vaikkapa alun ABC = ABC, joka voidaan määritelläkin ABC=ABDC. > Todellisuuden olemus ei ole missään kohden joutunut uhanalaiseksi, joten tässä ei pitäisi olla ongelmaa. Ainoastaan ymmärryksemme on hieman lisääntynyt. > Todisteen olemattomuus ei ole olemassaolemattomuuden todiste. Ei myöskään ole syytä ajatella toisin, tai sinulle lankeaa velvoite todistaa vedenpitävästi miksi olisi. > Esitit tuossa väitteen. Sinun on siis velvollisuus osoittaa tämä mitä tahansa -luokan väitteesi todeksi. Muussa tapauksessa, mitä syytä kenelläkään olisi ottaa viestiäsi vakavasti? > Todistamaton ja olemassaolematon eivät likimainkaan ole erottamattomia toisistaan.

Lue lisää

"Miten siis erotat todistamattoman ja olemassa olemattoman, todistamattomasta ja olemassa olevasta??"
Uskolla.

Aukoton todiste puuttuu, mutta usein ihmisillä on omat syynsä uskoa miten uskovat, sanaleikillä tai ilman, molemmat käy;)
Perusteltu usko on järkeenkäypä käsite, perustelematon eli sokea usko on sitten toinen asia - ja itsellenikin vaikeampi, koska haluaisin silloin tietää miten erottaa usko ja uskottelu toisistaan. Vastaus kysymykseesi kuittaantui siis yhdellä sanalla, mutta viitteellisyydet ruokkivat uskoa, siis viitetodisteet, voi myös sanoa.


"annoin esimerkin abstraktista loogisesti absoluuttisesti olemassa olevasta konseptista joka on on todellinen riippumatta siitä mikä todellisuus on kyseessä."
Sitähän se matematiikka on, mutta matematiikka on sidoksissa myös määritelmiinsä. Todellisuus sen sijaan ei ole sidoksissa ihmisen määritelmiin. Makustelepa vain sanaa vielä tuokion verran.

Valmista? Hyvä.

Abstrahoimalla asiat tappiinsa ne menettävät kaiken rajapintansa mihin tahansa todelliseen, ja samoin niiden totuusarvokin menettää merkityksensä. Jos ei olisi mitään, olisi edelleen abstraktio. Se olisi, vaikka ei olisi ketään sitä abstrahoimassa. Kolmiosi pysyisi kolmiona vain vaivoin, sillä ei olisi ketään sitä määrittelemässä. Tottakai abstraktion toimivuutta voisi edelleen perustella, mutta sen mielekkyyttä ei. Vastaavasti voi sanoa, että mikäli jollakin asialla ei ole mitään tekemistä minkään kanssa, sen olemuksesta tuskin kannattaa keskustella. Itse asiassa, juuri tämän pointin tuon ateimista esille aina silloin, kun joku näkee asiaksensa huomauttaa miten ateismin syvin olemus edustaa tätä äärinihilismiä, että se on vain jumaluskon puuttumista eikä muuta - jolloin siis muistutan kyseessä olevan lausujan itsensä mukaan ehdan nollafilosofian.

Et helposti lannistu faktojen edessä, joten mainitsen vielä kerran itse sanomasi asian: Olemme totuuskäsityksinemme parhaimmillaankin tulkintamme varassa, ja lisäisin, että jopa omat määritelmämmekin ovat vajavaisia, joten nekään eivät ole muuta kuin parhaimmillaankin vain todellisuuden kuvajaisia, kuvaajia ja malleja, jos tahdot.


"Itseasiassa minkä tahansa pisteen välillä A-B, B-C ja C-A välillä on äärettömän monta pistettä jotka voidaan asettaa linjaan ja tästä huolimatta kuvioksi muodostuu kolmio, taikka useampia kolmioita. Mikäli piste D piirretään mihinkä tahansa muualle kuin näiden pisteiden väliin silloin kuviosta on mahdollista muodostaa nelikulmio."

Et selvästikään ymmärrä pointtia. Nelikulmaisia kolmioita ei ole, koska asia MÄÄRITELLÄÄN niin. Kyse oli kuitenkin todellisuuden olemuksesta, ei määritelmistä. Kahden suoran välinen kulma voi olla mitä tahansa, ei sen tarvitse olla pelkästään tylppä. Se voi olla enemmän kuin 360 astetta. Sekin voi olla mielekäs ilmaisu joissakin yhteyksissä. Lennokin potkurin asento siipeen nähden ilmoitettuna näin (eli kulman ollessa paljon yli 360 astetta) antaa paljon enemmän informaatiota siitä paljonko kuminauhalla on vielä potkua (muutakin tietoa tarvitaan). Topologisesti kahvikuppi ja munkkirinkilä ovat homeomorfisia eli topologisesti katsottuna ne ovat yksi ja sama asia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Topologia_(matematiikka)



">>> Silti voimme tarvittaessa käyttää samoista objekteista eri määritelmiä, Siis vaikkapa alun ABC = ABC, joka voidaan määritelläkin ABC=ABDC.

H.H. kirjoitti:

"Miten siis erotat todistamattoman ja olemassa olemattoman, todistamattomasta ja olemassa olevasta??"
Uskolla.

Aukoton todiste puuttuu, mutta usein ihmisillä on omat syynsä uskoa miten uskovat, sanaleikillä tai ilman, molemmat käy;)
Perusteltu usko on järkeenkäypä käsite, perustelematon eli sokea usko on sitten toinen asia - ja itsellenikin vaikeampi, koska haluaisin silloin tietää miten erottaa usko ja uskottelu toisistaan. Vastaus kysymykseesi kuittaantui siis yhdellä sanalla, mutta viitteellisyydet ruokkivat uskoa, siis viitetodisteet, voi myös sanoa.


"annoin esimerkin abstraktista loogisesti absoluuttisesti olemassa olevasta konseptista joka on on todellinen riippumatta siitä mikä todellisuus on kyseessä."
Sitähän se matematiikka on, mutta matematiikka on sidoksissa myös määritelmiinsä. Todellisuus sen sijaan ei ole sidoksissa ihmisen määritelmiin. Makustelepa vain sanaa vielä tuokion verran.

Valmista? Hyvä.

Abstrahoimalla asiat tappiinsa ne menettävät kaiken rajapintansa mihin tahansa todelliseen, ja samoin niiden totuusarvokin menettää merkityksensä. Jos ei olisi mitään, olisi edelleen abstraktio. Se olisi, vaikka ei olisi ketään sitä abstrahoimassa. Kolmiosi pysyisi kolmiona vain vaivoin, sillä ei olisi ketään sitä määrittelemässä. Tottakai abstraktion toimivuutta voisi edelleen perustella, mutta sen mielekkyyttä ei. Vastaavasti voi sanoa, että mikäli jollakin asialla ei ole mitään tekemistä minkään kanssa, sen olemuksesta tuskin kannattaa keskustella. Itse asiassa, juuri tämän pointin tuon ateimista esille aina silloin, kun joku näkee asiaksensa huomauttaa miten ateismin syvin olemus edustaa tätä äärinihilismiä, että se on vain jumaluskon puuttumista eikä muuta - jolloin siis muistutan kyseessä olevan lausujan itsensä mukaan ehdan nollafilosofian.

Et helposti lannistu faktojen edessä, joten mainitsen vielä kerran itse sanomasi asian: Olemme totuuskäsityksinemme parhaimmillaankin tulkintamme varassa, ja lisäisin, että jopa omat määritelmämmekin ovat vajavaisia, joten nekään eivät ole muuta kuin parhaimmillaankin vain todellisuuden kuvajaisia, kuvaajia ja malleja, jos tahdot.


"Itseasiassa minkä tahansa pisteen välillä A-B, B-C ja C-A välillä on äärettömän monta pistettä jotka voidaan asettaa linjaan ja tästä huolimatta kuvioksi muodostuu kolmio, taikka useampia kolmioita. Mikäli piste D piirretään mihinkä tahansa muualle kuin näiden pisteiden väliin silloin kuviosta on mahdollista muodostaa nelikulmio."

Et selvästikään ymmärrä pointtia. Nelikulmaisia kolmioita ei ole, koska asia MÄÄRITELLÄÄN niin. Kyse oli kuitenkin todellisuuden olemuksesta, ei määritelmistä. Kahden suoran välinen kulma voi olla mitä tahansa, ei sen tarvitse olla pelkästään tylppä. Se voi olla enemmän kuin 360 astetta. Sekin voi olla mielekäs ilmaisu joissakin yhteyksissä. Lennokin potkurin asento siipeen nähden ilmoitettuna näin (eli kulman ollessa paljon yli 360 astetta) antaa paljon enemmän informaatiota siitä paljonko kuminauhalla on vielä potkua (muutakin tietoa tarvitaan). Topologisesti kahvikuppi ja munkkirinkilä ovat homeomorfisia eli topologisesti katsottuna ne ovat yksi ja sama asia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Topologia_(matematiikka)



">>> Silti voimme tarvittaessa käyttää samoista objekteista eri määritelmiä, Siis vaikkapa alun ABC = ABC, joka voidaan määritelläkin ABC=ABDC.

Lue lisää

Esitätkö sinä väitteen, että on olemassa yksi tai useampia jumalia?

Et viittis sitten todistaa sitä. Lupaan hurahtaa takaisin uskoon heti kun sen teet ;o)

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Esitätkö sinä väitteen, että on olemassa yksi tai useampia jumalia?

Et viittis sitten todistaa sitä. Lupaan hurahtaa takaisin uskoon heti kun sen teet ;o)

tai ole lukenut ajatuksella.

Kerro minulle miten Jumalan voisi todistaa edes periaatteessa ilman vastaväitteitä, olivatpa todellisuuden peruspilarit mitkä hyvänsä. Annat ymmärtää, että olet ollut uskossa. Sitten luultavasti tiedät kertomukset lankeemuksien osalta. Menemättä siihen mikä on niiden metaforallisuuden aste, nousee yksi asia pohdittavaksi, josta hämmästelen jollet sitä ole jo tuumaillut:
Lankeemusta ennen jumalayhteys oli jotakin aivan muuta kuin nykyään. Miksi he silti lankesivat?
Tästä seuraa ajatus, että muuttuisiko mikään, jos ihminen lakkaisi epäilemästä Jumalan olemassaoloa, mutta muuten ei olisi uskossa. Mielestäni ei muuttuisi.

Siksi mielestäni uskon keskeisintä antia ei ole olemassaolotodistukset, vaan luottamus ja uskon todeksi eläminen, vaikka Paavali sanoikin, että mikäli Jeesus ei olekaan noussut kuolleista ja kuoli turhaan, niin silloin on turhaa myös meidän uskomme, ja että silloin olisimme kaikista ihmisistä surkeimpia. Varmasti Paavali kirjoitti tuossa asiaa. Se ei silti muuttaisi sitä, että silloin kristitty eläisi todeksi ainakin siltä osin kytköksissä reaalimaailmaan, että rakastaisi lähimmäistänsä. Tuskin siitä ateistille, tai kenellekään muullekaan olisi erityisemmin haittaa.

Vastaus kysymykseesi:

Kyllä. Esitän, että on olemassa yksi Jumala, Jeesus Kristus.

Minä en voi todistaa muuten kuin yrittää sulattaa jäätä, jotta ihmiset tulisivat vastaanottavaisemmiksi ja jättäisivät turhat hangoittelunsa pois. Olen omalta osaltani saanut pitää puoliani tässä vihamielisessä ympäristössä, ja mielestäni pärjännyt paljon paremmin kuin vain omassa voimassani se olisi ollut mahdollista. Minua on syytelty lukuisasti valehtelemisesta, mutta missä on todisteet? Provosoinut olen kyllä, ehdottomasti, mutta mikä synti se on? Mieti, missä yhteyksissä provosoiminen on hyvästä, ja missä vaiheessa siitä tulee moitittavaa. Olet myös kuullut, että Pyhä Henki vuodatetaan kristittyihin. Toisaalta olet kuullut armolahjoista. Samaa kuin laitan sinut miettimään näiden viestieni osalta, joudun puntaroimaan itsekin - ja samat vaihtoehdot harkiten - että onko tässä kyse psykologiasta ja toiveajattelusta, vaiko sittenkin armolahjasta. Ymmärrät, että asia on minulle henkilökohtaisuuden vuoksi merkittävä.

Toisaalta voit miettiä, että miksi kristillisyyttä vastustavat tahot eivät pysty pidättäytymään asiallisessa argumentoinnissa, että miksi pitää valehdella, solvata, rienata Jumalaa ja käyttää alatyyliä. Jos se ei ole todiste mistään, niin minkälaisia todisteita sinä haluaisit, koska Raamattu kyllä kertoo mistä kristityn tunnistaa ja mistä jumalattoman.

H.H. kirjoitti:

tai ole lukenut ajatuksella.

Kerro minulle miten Jumalan voisi todistaa edes periaatteessa ilman vastaväitteitä, olivatpa todellisuuden peruspilarit mitkä hyvänsä. Annat ymmärtää, että olet ollut uskossa. Sitten luultavasti tiedät kertomukset lankeemuksien osalta. Menemättä siihen mikä on niiden metaforallisuuden aste, nousee yksi asia pohdittavaksi, josta hämmästelen jollet sitä ole jo tuumaillut:
Lankeemusta ennen jumalayhteys oli jotakin aivan muuta kuin nykyään. Miksi he silti lankesivat?
Tästä seuraa ajatus, että muuttuisiko mikään, jos ihminen lakkaisi epäilemästä Jumalan olemassaoloa, mutta muuten ei olisi uskossa. Mielestäni ei muuttuisi.

Siksi mielestäni uskon keskeisintä antia ei ole olemassaolotodistukset, vaan luottamus ja uskon todeksi eläminen, vaikka Paavali sanoikin, että mikäli Jeesus ei olekaan noussut kuolleista ja kuoli turhaan, niin silloin on turhaa myös meidän uskomme, ja että silloin olisimme kaikista ihmisistä surkeimpia. Varmasti Paavali kirjoitti tuossa asiaa. Se ei silti muuttaisi sitä, että silloin kristitty eläisi todeksi ainakin siltä osin kytköksissä reaalimaailmaan, että rakastaisi lähimmäistänsä. Tuskin siitä ateistille, tai kenellekään muullekaan olisi erityisemmin haittaa.

Vastaus kysymykseesi:

Kyllä. Esitän, että on olemassa yksi Jumala, Jeesus Kristus.

Minä en voi todistaa muuten kuin yrittää sulattaa jäätä, jotta ihmiset tulisivat vastaanottavaisemmiksi ja jättäisivät turhat hangoittelunsa pois. Olen omalta osaltani saanut pitää puoliani tässä vihamielisessä ympäristössä, ja mielestäni pärjännyt paljon paremmin kuin vain omassa voimassani se olisi ollut mahdollista. Minua on syytelty lukuisasti valehtelemisesta, mutta missä on todisteet? Provosoinut olen kyllä, ehdottomasti, mutta mikä synti se on? Mieti, missä yhteyksissä provosoiminen on hyvästä, ja missä vaiheessa siitä tulee moitittavaa. Olet myös kuullut, että Pyhä Henki vuodatetaan kristittyihin. Toisaalta olet kuullut armolahjoista. Samaa kuin laitan sinut miettimään näiden viestieni osalta, joudun puntaroimaan itsekin - ja samat vaihtoehdot harkiten - että onko tässä kyse psykologiasta ja toiveajattelusta, vaiko sittenkin armolahjasta. Ymmärrät, että asia on minulle henkilökohtaisuuden vuoksi merkittävä.

Toisaalta voit miettiä, että miksi kristillisyyttä vastustavat tahot eivät pysty pidättäytymään asiallisessa argumentoinnissa, että miksi pitää valehdella, solvata, rienata Jumalaa ja käyttää alatyyliä. Jos se ei ole todiste mistään, niin minkälaisia todisteita sinä haluaisit, koska Raamattu kyllä kertoo mistä kristityn tunnistaa ja mistä jumalattoman.

Lue lisää

"Kerro minulle miten Jumalan voisi todistaa edes periaatteessa ilman vastaväitteitä"

Kaikkivaltiaan jumalan täytyy voida halutessaan todistaa itsensä täysin kiistattomasti, muutoin kyseessä ei olisi kaikkivaltias jumala. Mahdollisia selityksiä sille, että tällaista ei ole tapahtunut:

- Kaikkivaltias jumala ei halua todistaa olemassaoloaan.
- Kaikkivaltiasta jumalaa ei ole.

Mutta noin periaatteessa, niin pitkään kuin maailma toimii loogisesti, eli kaikki on selitettävissä ilman jumalaa, ei jumalan olemassaolo ole todistettavissa. Ainoa mahdollinen todiste jumalan olemassaolosta olisi siis se, että jumala tekisi jotain sellaista, mikä ilman jumalaa olisi mahdotonta.

Kaikki, mitä aiemmin sanoin jumalasta pätee myös muihin mahdollisiin yliluonnollisiin entiteetteihin, kuten hammaskeijuun tai vihreisiin menninkäisiin.

Jään siis mielenkiinnolla odottamaan että jokin jumala tai muu yliluonnollinen entiteetti ilmoittaa olemassaolostaan puuttumalla maailman tapahtumiin. Kunnes näin tapahtuu, en näe tarpeellisena kuvitella minkään tällaisen entiteetin olevan olemassa.

joku vaan kirjoitti:

"Kerro minulle miten Jumalan voisi todistaa edes periaatteessa ilman vastaväitteitä"

Kaikkivaltiaan jumalan täytyy voida halutessaan todistaa itsensä täysin kiistattomasti, muutoin kyseessä ei olisi kaikkivaltias jumala. Mahdollisia selityksiä sille, että tällaista ei ole tapahtunut:

- Kaikkivaltias jumala ei halua todistaa olemassaoloaan.
- Kaikkivaltiasta jumalaa ei ole.

Mutta noin periaatteessa, niin pitkään kuin maailma toimii loogisesti, eli kaikki on selitettävissä ilman jumalaa, ei jumalan olemassaolo ole todistettavissa. Ainoa mahdollinen todiste jumalan olemassaolosta olisi siis se, että jumala tekisi jotain sellaista, mikä ilman jumalaa olisi mahdotonta.

Kaikki, mitä aiemmin sanoin jumalasta pätee myös muihin mahdollisiin yliluonnollisiin entiteetteihin, kuten hammaskeijuun tai vihreisiin menninkäisiin.

Jään siis mielenkiinnolla odottamaan että jokin jumala tai muu yliluonnollinen entiteetti ilmoittaa olemassaolostaan puuttumalla maailman tapahtumiin. Kunnes näin tapahtuu, en näe tarpeellisena kuvitella minkään tällaisen entiteetin olevan olemassa.

Lue lisää

"Jään siis mielenkiinnolla odottamaan että jokin jumala tai muu yliluonnollinen entiteetti ilmoittaa olemassaolostaan puuttumalla maailman tapahtumiin."

Raamatun mukaan juuri tuo jälkimmäinen tapahtuu, mutta silloin uskosta osattomat harhautuvat pitämään tätä Jumalana, koska tämä itse niin väitti.

"Mutta noin periaatteessa, niin pitkään kuin maailma toimii loogisesti, eli kaikki on selitettävissä ilman jumalaa, ei jumalan olemassaolo ole todistettavissa."
Aukkojen jumala on eräs rationaalisten ateistien lempitermeistä, vaikka toisaalta sen rinnalla kulkee jokseenkin ristiriidassa tämä esittämäsi väite. Tiede on toki löytänyt vastauksia moniin kimurantteihin kysymyksiin, mutta silti voidaan sanoa, että logiikka edellyttää aina myös syytä. Emme voi logiikan keinoin hyväksyä ajatelmaa, että maailma sisältää ohjaamattomia ilmiöitä ja elementtejä, kausaalittomuutta. Voimme silti pitää tuosta näkemyksestä kiinni ja sanoa sen perustuvan havaintoihin, mutta on aivan eri asia sanoa kuinka emme havaitse kausaliteettia ts. asia näyttää meistä kausaalittomalta, kuin väittää mielivaltaisesti yhdellä lauseella oma väittämä samalla kumoten, että

'Maailma toimii täysin naturalistisesti ja loogisesti eli syyn ja seurauksen lakeja noudattaen sisältäen kuitenkin kausaalittomuuksia.'

Olen lukuisat kerrat joutunut huomaamaan miten rakas väittämä tämä kyseinen idiotismi ateisteille on. Se on poikinut pitkiä todisteluketjuja, jotka kuitenkin aina kompastuvat ko. lauseessa esiintyvään ristiriitaan.
Yksittäisiin tutkimustuloksiin vetoaminen on tällöin yksinkertaisesti sanottuna sitä ettei nähdä metsää puilta.

Pelkkä kritiikki ko. ristiriitaa sisältävää lausetta kohtaan ei silti ehkä ole reilua, jos jättää tuomatta mitään vaihtoehtoista tarkastelunäkökulmaa. Vaikka ateistit sanovat ettei Jumala selityksenä selitä mitään, niin tässä tapauksessa he ovat väärässä. Selitysmallina Jumalan olemassaolo ainakaan ei tuottaisi moisen kaltaista ristiriitaista tulosta. Siksi se ei ole tarpeeton selitys, tai tasavahva vaihtoehto, vaan varsin varteenotettava, koska se yksinkertaisesti mahdollistaa naturalistisen maailman, jonka puitteissa kaikki toimii, mutta jossa voi esiintyä supernaturalismia eri tavoin. Tietenkään en tällä tarkoita, että kun meistä näyttää miten hiukkanen putkahtaa tyhjästä, että se on oitis yliluonnollinen luomistapahtuma. On täysin mahdollista, että juuri tuo ilmiö onkin luonteeltansa naturalistinen, vaikkemme vielä sitä ymmärrä. Kitetytän vielä, että rationalistinen maailmankuvamme on rikki, jos se ei edes kykene pitämään mahdollisena mitään supernaturalistista.


"Kaikkivaltiaan jumalan täytyy voida halutessaan todistaa itsensä täysin kiistattomasti, muutoin kyseessä ei olisi kaikkivaltias jumala.
Mahdollisia selityksiä sille, että tällaista ei ole tapahtunut:
- Kaikkivaltias jumala ei halua todistaa olemassaoloaan.
- Kaikkivaltiasta jumalaa ei ole."

Raamatun mukaan Hän on osoittanut itsensä monin tavoin, mutta ihmiset ovat alttiudessaan pahalle halukkaita ummistamaan silmänsä-korvansa. Kiistaton olemassaolon todistus ei todista kiistattomasti etteikö olisi kilpailevia jumaluuksia. Kiistaton ainutkertaisuuden ja ylivertaisuuden todistus joutuisi manipuloimaan vapaata tahtoa, kajoten myös aiheettomiin ja pahasta kumpuaviin epäilyihin. Mikäli kaipaamasi kiistaton todistus huomioisi tämänkin, niin silloin todistukselta voisi kaivata että se olisi luotettava mm. niin ettei siihen sisältyisi jääviysongelmaa. Kun tämän lisäksi kiistattomaan todistukseen Jumalan luonteesta pitäisi sisällyttää tämän rakkaus ihmisiä kohtaan, niin mitä vaihtoehtoja jää jäljelle?

Ihmiset eivät uskoneet silloin, kun Jumala oli heidän keskuudessaan ja kaikki oli hyvin. Ihmiset eivät uskoneet, kun he saivat kokea yliluonnollista johdatusta. He eivät uskoneet silloinkaan, kun saivat Hänet konkreettisesti kokea. Silloinkin löytyi epäuskoa, kun Jumala oli vuodattanut henkensä niihin joihin hyväksi katsoi. Epäuskoa löytyy jopa niistä, joiden sydämessä Kristus jo on.

Kun kaipaat kiistattomuutta, niin näytät sisällyttävän sellaisia vaatimuksia, jotka Jumala on jo joskus tehnyt. Mitäpä jos ajattelisit asiaa kokonaisvaltaisemmin ja tietenkin rukoillen.


"en näe tarpeellisena kuvitella minkään tällaisen entiteetin olevan olemassa."
En minäkään, siis näe tarpeellisena kuvitella. Sen sijaan joudut kuvittelemaan maailmasi loogiseksi, jonka ominaisuutena on säännönmukaisesti toistettavissa olevat epäsäännönmukaisuudet.

H.H. kirjoitti:

"Jään siis mielenkiinnolla odottamaan että jokin jumala tai muu yliluonnollinen entiteetti ilmoittaa olemassaolostaan puuttumalla maailman tapahtumiin."

Raamatun mukaan juuri tuo jälkimmäinen tapahtuu, mutta silloin uskosta osattomat harhautuvat pitämään tätä Jumalana, koska tämä itse niin väitti.

"Mutta noin periaatteessa, niin pitkään kuin maailma toimii loogisesti, eli kaikki on selitettävissä ilman jumalaa, ei jumalan olemassaolo ole todistettavissa."
Aukkojen jumala on eräs rationaalisten ateistien lempitermeistä, vaikka toisaalta sen rinnalla kulkee jokseenkin ristiriidassa tämä esittämäsi väite. Tiede on toki löytänyt vastauksia moniin kimurantteihin kysymyksiin, mutta silti voidaan sanoa, että logiikka edellyttää aina myös syytä. Emme voi logiikan keinoin hyväksyä ajatelmaa, että maailma sisältää ohjaamattomia ilmiöitä ja elementtejä, kausaalittomuutta. Voimme silti pitää tuosta näkemyksestä kiinni ja sanoa sen perustuvan havaintoihin, mutta on aivan eri asia sanoa kuinka emme havaitse kausaliteettia ts. asia näyttää meistä kausaalittomalta, kuin väittää mielivaltaisesti yhdellä lauseella oma väittämä samalla kumoten, että

'Maailma toimii täysin naturalistisesti ja loogisesti eli syyn ja seurauksen lakeja noudattaen sisältäen kuitenkin kausaalittomuuksia.'

Olen lukuisat kerrat joutunut huomaamaan miten rakas väittämä tämä kyseinen idiotismi ateisteille on. Se on poikinut pitkiä todisteluketjuja, jotka kuitenkin aina kompastuvat ko. lauseessa esiintyvään ristiriitaan.
Yksittäisiin tutkimustuloksiin vetoaminen on tällöin yksinkertaisesti sanottuna sitä ettei nähdä metsää puilta.

Pelkkä kritiikki ko. ristiriitaa sisältävää lausetta kohtaan ei silti ehkä ole reilua, jos jättää tuomatta mitään vaihtoehtoista tarkastelunäkökulmaa. Vaikka ateistit sanovat ettei Jumala selityksenä selitä mitään, niin tässä tapauksessa he ovat väärässä. Selitysmallina Jumalan olemassaolo ainakaan ei tuottaisi moisen kaltaista ristiriitaista tulosta. Siksi se ei ole tarpeeton selitys, tai tasavahva vaihtoehto, vaan varsin varteenotettava, koska se yksinkertaisesti mahdollistaa naturalistisen maailman, jonka puitteissa kaikki toimii, mutta jossa voi esiintyä supernaturalismia eri tavoin. Tietenkään en tällä tarkoita, että kun meistä näyttää miten hiukkanen putkahtaa tyhjästä, että se on oitis yliluonnollinen luomistapahtuma. On täysin mahdollista, että juuri tuo ilmiö onkin luonteeltansa naturalistinen, vaikkemme vielä sitä ymmärrä. Kitetytän vielä, että rationalistinen maailmankuvamme on rikki, jos se ei edes kykene pitämään mahdollisena mitään supernaturalistista.


"Kaikkivaltiaan jumalan täytyy voida halutessaan todistaa itsensä täysin kiistattomasti, muutoin kyseessä ei olisi kaikkivaltias jumala.
Mahdollisia selityksiä sille, että tällaista ei ole tapahtunut:
- Kaikkivaltias jumala ei halua todistaa olemassaoloaan.
- Kaikkivaltiasta jumalaa ei ole."

Raamatun mukaan Hän on osoittanut itsensä monin tavoin, mutta ihmiset ovat alttiudessaan pahalle halukkaita ummistamaan silmänsä-korvansa. Kiistaton olemassaolon todistus ei todista kiistattomasti etteikö olisi kilpailevia jumaluuksia. Kiistaton ainutkertaisuuden ja ylivertaisuuden todistus joutuisi manipuloimaan vapaata tahtoa, kajoten myös aiheettomiin ja pahasta kumpuaviin epäilyihin. Mikäli kaipaamasi kiistaton todistus huomioisi tämänkin, niin silloin todistukselta voisi kaivata että se olisi luotettava mm. niin ettei siihen sisältyisi jääviysongelmaa. Kun tämän lisäksi kiistattomaan todistukseen Jumalan luonteesta pitäisi sisällyttää tämän rakkaus ihmisiä kohtaan, niin mitä vaihtoehtoja jää jäljelle?

Ihmiset eivät uskoneet silloin, kun Jumala oli heidän keskuudessaan ja kaikki oli hyvin. Ihmiset eivät uskoneet, kun he saivat kokea yliluonnollista johdatusta. He eivät uskoneet silloinkaan, kun saivat Hänet konkreettisesti kokea. Silloinkin löytyi epäuskoa, kun Jumala oli vuodattanut henkensä niihin joihin hyväksi katsoi. Epäuskoa löytyy jopa niistä, joiden sydämessä Kristus jo on.

Kun kaipaat kiistattomuutta, niin näytät sisällyttävän sellaisia vaatimuksia, jotka Jumala on jo joskus tehnyt. Mitäpä jos ajattelisit asiaa kokonaisvaltaisemmin ja tietenkin rukoillen.


"en näe tarpeellisena kuvitella minkään tällaisen entiteetin olevan olemassa."
En minäkään, siis näe tarpeellisena kuvitella. Sen sijaan joudut kuvittelemaan maailmasi loogiseksi, jonka ominaisuutena on säännönmukaisesti toistettavissa olevat epäsäännönmukaisuudet.

Lue lisää

>>"Mutta noin periaatteessa, niin pitkään kuin maailma toimii loogisesti, eli kaikki on selitettävissä ilman jumalaa, ei jumalan olemassaolo ole todistettavissa."
Aukkojen jumala on eräs rationaalisten ateistien lempitermeistä, vaikka toisaalta sen rinnalla kulkee jokseenkin ristiriidassa tämä esittämäsi väite.>Emme voi logiikan keinoin hyväksyä ajatelmaa, että maailma sisältää ohjaamattomia ilmiöitä ja elementtejä, kausaalittomuutta.>Vaikka ateistit sanovat ettei Jumala selityksenä selitä mitään, niin tässä tapauksessa he ovat väärässä. Selitysmallina Jumalan olemassaolo ainakaan ei tuottaisi moisen kaltaista ristiriitaista tulosta.>Siksi se ei ole tarpeeton selitys, tai tasavahva vaihtoehto, vaan varsin varteenotettava, koska se yksinkertaisesti mahdollistaa naturalistisen maailman, jonka puitteissa kaikki toimii, mutta jossa voi esiintyä supernaturalismia eri tavoin.>"Kaikkivaltiaan jumalan täytyy voida halutessaan todistaa itsensä täysin kiistattomasti, muutoin kyseessä ei olisi kaikkivaltias jumala."

Raamatun mukaan Hän on osoittanut itsensä monin tavoin, mutta ihmiset ovat alttiudessaan pahalle halukkaita ummistamaan silmänsä-korvansa.>Kiistaton olemassaolon todistus ei todista kiistattomasti etteikö olisi kilpailevia jumaluuksia.>Kiistaton ainutkertaisuuden ja ylivertaisuuden todistus joutuisi manipuloimaan vapaata tahtoa, kajoten myös aiheettomiin ja pahasta kumpuaviin epäilyihin. Mikäli kaipaamasi kiistaton todistus huomioisi tämänkin, niin silloin todistukselta voisi kaivata että se olisi luotettava mm. niin ettei siihen sisältyisi jääviysongelmaa. Kun tämän lisäksi kiistattomaan todistukseen Jumalan luonteesta pitäisi sisällyttää tämän rakkaus ihmisiä kohtaan, niin mitä vaihtoehtoja jää jäljelle?>Ihmiset eivät uskoneet silloin, kun Jumala oli heidän keskuudessaan ja kaikki oli hyvin. Ihmiset eivät uskoneet, kun he saivat kokea yliluonnollista johdatusta. He eivät uskoneet silloinkaan, kun saivat Hänet konkreettisesti kokea. Silloinkin löytyi epäuskoa, kun Jumala oli vuodattanut henkensä niihin joihin hyväksi katsoi.

Kun kaipaat kiistattomuutta, niin näytät sisällyttävän sellaisia vaatimuksia, jotka Jumala on jo joskus tehnyt.>Sen sijaan joudut kuvittelemaan maailmasi loogiseksi, jonka ominaisuutena on säännönmukaisesti toistettavissa olevat epäsäännönmukaisuudet.>>

Tarkoittanet säännönmukaisesti toistettavissa olevilla epäsäännönmukaisuuksilla kausaalittomuutta? Tunnut yrittävän väittää: "Jos maailma on looginen, kaikki asiat nooudattavat kausaliteettia ja ovat säännönmukaisia." Tämä on kuitenkin väärin. Kuten aiemmin esitin, kausaalittomuus ei riko logiikan sääntöjä vastaan.

joku vaan kirjoitti:

>>"Mutta noin periaatteessa, niin pitkään kuin maailma toimii loogisesti, eli kaikki on selitettävissä ilman jumalaa, ei jumalan olemassaolo ole todistettavissa."
Aukkojen jumala on eräs rationaalisten ateistien lempitermeistä, vaikka toisaalta sen rinnalla kulkee jokseenkin ristiriidassa tämä esittämäsi väite.>Emme voi logiikan keinoin hyväksyä ajatelmaa, että maailma sisältää ohjaamattomia ilmiöitä ja elementtejä, kausaalittomuutta.>Vaikka ateistit sanovat ettei Jumala selityksenä selitä mitään, niin tässä tapauksessa he ovat väärässä. Selitysmallina Jumalan olemassaolo ainakaan ei tuottaisi moisen kaltaista ristiriitaista tulosta.>Siksi se ei ole tarpeeton selitys, tai tasavahva vaihtoehto, vaan varsin varteenotettava, koska se yksinkertaisesti mahdollistaa naturalistisen maailman, jonka puitteissa kaikki toimii, mutta jossa voi esiintyä supernaturalismia eri tavoin.>"Kaikkivaltiaan jumalan täytyy voida halutessaan todistaa itsensä täysin kiistattomasti, muutoin kyseessä ei olisi kaikkivaltias jumala."

Raamatun mukaan Hän on osoittanut itsensä monin tavoin, mutta ihmiset ovat alttiudessaan pahalle halukkaita ummistamaan silmänsä-korvansa.>Kiistaton olemassaolon todistus ei todista kiistattomasti etteikö olisi kilpailevia jumaluuksia.>Kiistaton ainutkertaisuuden ja ylivertaisuuden todistus joutuisi manipuloimaan vapaata tahtoa, kajoten myös aiheettomiin ja pahasta kumpuaviin epäilyihin. Mikäli kaipaamasi kiistaton todistus huomioisi tämänkin, niin silloin todistukselta voisi kaivata että se olisi luotettava mm. niin ettei siihen sisältyisi jääviysongelmaa. Kun tämän lisäksi kiistattomaan todistukseen Jumalan luonteesta pitäisi sisällyttää tämän rakkaus ihmisiä kohtaan, niin mitä vaihtoehtoja jää jäljelle?>Ihmiset eivät uskoneet silloin, kun Jumala oli heidän keskuudessaan ja kaikki oli hyvin. Ihmiset eivät uskoneet, kun he saivat kokea yliluonnollista johdatusta. He eivät uskoneet silloinkaan, kun saivat Hänet konkreettisesti kokea. Silloinkin löytyi epäuskoa, kun Jumala oli vuodattanut henkensä niihin joihin hyväksi katsoi.

Kun kaipaat kiistattomuutta, niin näytät sisällyttävän sellaisia vaatimuksia, jotka Jumala on jo joskus tehnyt.>Sen sijaan joudut kuvittelemaan maailmasi loogiseksi, jonka ominaisuutena on säännönmukaisesti toistettavissa olevat epäsäännönmukaisuudet.>>

Tarkoittanet säännönmukaisesti toistettavissa olevilla epäsäännönmukaisuuksilla kausaalittomuutta? Tunnut yrittävän väittää: "Jos maailma on looginen, kaikki asiat nooudattavat kausaliteettia ja ovat säännönmukaisia." Tämä on kuitenkin väärin. Kuten aiemmin esitin, kausaalittomuus ei riko logiikan sääntöjä vastaan.

Lue lisää

"Kuten aiemmin esitin, kausaalittomuus ei riko logiikan sääntöjä vastaan."

Suorastaan hoit, todetkaamme. Kausaalittomuus rikkoo sellaista käsitystä vastaan, että maailmankaikkeuden luonnetta voisi tutkia logiikan keinoin. Sinä et tätä selvästikään ymmärrä.

Mikäli periaatetta rikotaan, voisimme menestyksellä rikkoa luonnonlakeja, koska niiden voimassaoloa ei säätelisi mikään, koska mikä tahansa kausaalittomuus saattaisi tulla milloin tahansa kutsumatta sotkemaan asioita, jolloin tapahtuisi B yhtäkkisesti, vaikka kukaan ei ollut edes nähnyt sen aiheuttavaa A:ta mailla halmeilla.

Tunnistan sinut täksi samaksi veijariksi, joka vetää Väinämöistäkin paremmin munansa solmuun ja aiheuttaa hämmennystä muinekin kummallisine legendoineen.

H.H. kirjoitti:

"Miten siis erotat todistamattoman ja olemassa olemattoman, todistamattomasta ja olemassa olevasta??"
Uskolla.

Aukoton todiste puuttuu, mutta usein ihmisillä on omat syynsä uskoa miten uskovat, sanaleikillä tai ilman, molemmat käy;)
Perusteltu usko on järkeenkäypä käsite, perustelematon eli sokea usko on sitten toinen asia - ja itsellenikin vaikeampi, koska haluaisin silloin tietää miten erottaa usko ja uskottelu toisistaan. Vastaus kysymykseesi kuittaantui siis yhdellä sanalla, mutta viitteellisyydet ruokkivat uskoa, siis viitetodisteet, voi myös sanoa.


"annoin esimerkin abstraktista loogisesti absoluuttisesti olemassa olevasta konseptista joka on on todellinen riippumatta siitä mikä todellisuus on kyseessä."
Sitähän se matematiikka on, mutta matematiikka on sidoksissa myös määritelmiinsä. Todellisuus sen sijaan ei ole sidoksissa ihmisen määritelmiin. Makustelepa vain sanaa vielä tuokion verran.

Valmista? Hyvä.

Abstrahoimalla asiat tappiinsa ne menettävät kaiken rajapintansa mihin tahansa todelliseen, ja samoin niiden totuusarvokin menettää merkityksensä. Jos ei olisi mitään, olisi edelleen abstraktio. Se olisi, vaikka ei olisi ketään sitä abstrahoimassa. Kolmiosi pysyisi kolmiona vain vaivoin, sillä ei olisi ketään sitä määrittelemässä. Tottakai abstraktion toimivuutta voisi edelleen perustella, mutta sen mielekkyyttä ei. Vastaavasti voi sanoa, että mikäli jollakin asialla ei ole mitään tekemistä minkään kanssa, sen olemuksesta tuskin kannattaa keskustella. Itse asiassa, juuri tämän pointin tuon ateimista esille aina silloin, kun joku näkee asiaksensa huomauttaa miten ateismin syvin olemus edustaa tätä äärinihilismiä, että se on vain jumaluskon puuttumista eikä muuta - jolloin siis muistutan kyseessä olevan lausujan itsensä mukaan ehdan nollafilosofian.

Et helposti lannistu faktojen edessä, joten mainitsen vielä kerran itse sanomasi asian: Olemme totuuskäsityksinemme parhaimmillaankin tulkintamme varassa, ja lisäisin, että jopa omat määritelmämmekin ovat vajavaisia, joten nekään eivät ole muuta kuin parhaimmillaankin vain todellisuuden kuvajaisia, kuvaajia ja malleja, jos tahdot.


"Itseasiassa minkä tahansa pisteen välillä A-B, B-C ja C-A välillä on äärettömän monta pistettä jotka voidaan asettaa linjaan ja tästä huolimatta kuvioksi muodostuu kolmio, taikka useampia kolmioita. Mikäli piste D piirretään mihinkä tahansa muualle kuin näiden pisteiden väliin silloin kuviosta on mahdollista muodostaa nelikulmio."

Et selvästikään ymmärrä pointtia. Nelikulmaisia kolmioita ei ole, koska asia MÄÄRITELLÄÄN niin. Kyse oli kuitenkin todellisuuden olemuksesta, ei määritelmistä. Kahden suoran välinen kulma voi olla mitä tahansa, ei sen tarvitse olla pelkästään tylppä. Se voi olla enemmän kuin 360 astetta. Sekin voi olla mielekäs ilmaisu joissakin yhteyksissä. Lennokin potkurin asento siipeen nähden ilmoitettuna näin (eli kulman ollessa paljon yli 360 astetta) antaa paljon enemmän informaatiota siitä paljonko kuminauhalla on vielä potkua (muutakin tietoa tarvitaan). Topologisesti kahvikuppi ja munkkirinkilä ovat homeomorfisia eli topologisesti katsottuna ne ovat yksi ja sama asia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Topologia_(matematiikka)



">>> Silti voimme tarvittaessa käyttää samoista objekteista eri määritelmiä, Siis vaikkapa alun ABC = ABC, joka voidaan määritelläkin ABC=ABDC.

Lue lisää

Kysyin: Miten siis erotat todistamattoman ja olemassa olemattoman, todistamattomasta ja olemassa olevasta??
Johon vastasit: Uskolla.

>>> Aukoton todiste puuttuu, mutta usein ihmisillä on omat syynsä uskoa miten uskovat, sanaleikillä tai ilman, molemmat käy;)
Perusteltu usko on järkeenkäypä käsite, perustelematon eli sokea usko on sitten toinen asia - ja itsellenikin vaikeampi, koska haluaisin silloin tietää miten erottaa usko ja uskottelu toisistaan. Sitähän se matematiikka on, mutta matematiikka on sidoksissa myös määritelmiinsä. Todellisuus sen sijaan ei ole sidoksissa ihmisen määritelmiin. Makustelepa vain sanaa vielä tuokion verran. > Jos ei olisi mitään, olisi edelleen abstraktio. Se olisi, vaikka ei olisi ketään sitä abstrahoimassa. Kolmiosi pysyisi kolmiona vain vaivoin, sillä ei olisi ketään sitä määrittelemässä. Tottakai abstraktion toimivuutta voisi edelleen perustella, mutta sen mielekkyyttä ei. Vastaavasti voi sanoa, että mikäli jollakin asialla ei ole mitään tekemistä minkään kanssa, sen olemuksesta tuskin kannattaa keskustella. >> Itse asiassa, juuri tämän pointin tuon ateimista esille aina silloin, kun joku näkee asiaksensa huomauttaa miten ateismin syvin olemus edustaa tätä äärinihilismiä, että se on vain jumaluskon puuttumista eikä muuta - jolloin siis muistutan kyseessä olevan lausujan itsensä mukaan ehdan nollafilosofian. > Et helposti lannistu faktojen edessä, joten mainitsen vielä kerran itse sanomasi asian: Olemme totuuskäsityksinemme parhaimmillaankin tulkintamme varassa, ja lisäisin, että jopa omat määritelmämmekin ovat vajavaisia, joten nekään eivät ole muuta kuin parhaimmillaankin vain todellisuuden kuvajaisia, kuvaajia ja malleja, jos tahdot. > Sillä taas ei ole asian kannalta mitään merkitystä. Jos K=K, niin kyllä voidaan myös määritellä K=N P. Jälkimmäinen ei näytä aiheuttavan mitään ristiriitaa ensimmäisen totuusarvolle, ja jälkimmäinenkin voi yhtälailla olla tosi - varsinkin, kun asia määritellään niin. Siitähän tästä oli kyse. Sitä paitsi, kyllä yhtälöparit käsiteltiin jo peruskoulussa. Se tarkoittaa sitä, että vaikka toinen vakioista olisi niin suuri, että se olisi moninkertaisesti toisen arvo itsellänsä kerrottuna, niin siitä huolimatta kumpikin on edelleen mitättömän vähän verrattuna äärettömään, ja itse asiassa kumpikin luku jaettuna äärettömällä tuottaisi nollan. Tällä halusin tuoda esille sen, että rajallisen olennon suhde rajattomaan on tässä mielessä samanlainen. >> Esimerkkinä mainittakoon, että mikäli ymmärryksesi olisi sellainen mitä voisit vain Jumalalle kuvitella, niin silloinkin Jumala olisi sinua tavattoman paljon ylempänä. Se voisi antaa sinulle aihetta kateuteen, jos et tyytyisi osaasi. Toisaalta voisit ajatella jollakin tapaa saavuttavasi vielä paljon enemmän kuin mitä sinulla jo on. Uskovat tällä palstalla ovat kukin parhaansa mukaan pyrkineet tuomaan paitsi henkilökohtaisia todistuksiansa, myös näitä viitetodisteita. >> Israelin valtio on olemassaolollaan jo sellainen, samoin kuin Raamatun kertomukset Israelin kansasta ja sen vaiheista, jolloin pitää muistaa kuinka Raamattu on kymmenien kirjojen kokoelma - viitetodiste sekin.

H.H. kirjoitti:

"Kuten aiemmin esitin, kausaalittomuus ei riko logiikan sääntöjä vastaan."

Suorastaan hoit, todetkaamme. Kausaalittomuus rikkoo sellaista käsitystä vastaan, että maailmankaikkeuden luonnetta voisi tutkia logiikan keinoin. Sinä et tätä selvästikään ymmärrä.

Mikäli periaatetta rikotaan, voisimme menestyksellä rikkoa luonnonlakeja, koska niiden voimassaoloa ei säätelisi mikään, koska mikä tahansa kausaalittomuus saattaisi tulla milloin tahansa kutsumatta sotkemaan asioita, jolloin tapahtuisi B yhtäkkisesti, vaikka kukaan ei ollut edes nähnyt sen aiheuttavaa A:ta mailla halmeilla.

Tunnistan sinut täksi samaksi veijariksi, joka vetää Väinämöistäkin paremmin munansa solmuun ja aiheuttaa hämmennystä muinekin kummallisine legendoineen.

Lue lisää

En minä missään väittänyt, että maailma on kokonaan kausaaliton.

Sinä itse esitit, että maailmassa on kausaalittomia tapahtumia (otan nyt tässä esimerkiksi vaikka atomiytimen spontaanin hajoamisen). Näin todella näyttäisi olevan. Minä ainakin olen sitä mieltä, että tuollaisilla tapahtumilla ei ole syytä, ne vain tapahtuvat.

Väitit edelleen, että logiikka edellyttää aina syytä, ja että tällaisten tapahtumien olemassaolosta seuraa, että maailmankaikkeus ei ole looginen.

Olemmeko samaa mieltä yllä olevasta kahdesta kappaleesta?

Minä taas väitän, että logiikka ei edellytä syytä. Logiikka tutkii syy-seuraus-suhteita. Esimerkiksi:

(1) Jos U235 ytimeen osuu neutroni, se hajoaa.
(2) U235 ytimeen osuu neutroni.
(3) U235 ydin hajoaa.

Näin maailma toimii, loogisesti, eikö niin? (2) on syy, ja (3) on seuraus. Näiden kahden asian välillä on kausaliteetti ((1) mukaisesti).

U235 ydin voi kuitenkin hajota ihan spontaanistikin, ilman mitään syytä. (3) voi siis tapahtua ja tapahtuukin, kausaalittomasti. Tämä ei ole millään tavalla ristiriidassa ylempänä esitetyn loogisen säännön kanssa, koska missään ei väitetä, että neutronin osuminen U235 ytimeen olisi hajoamisen edellytys.

Kerro nyt minulle millä tavalla maailman (osittainen) kausaalittomuus siis on ristiriidassa logiikan kanssa?


"Mikäli periaatetta rikotaan, voisimme menestyksellä rikkoa luonnonlakeja, koska niiden voimassaoloa ei säätelisi mikään, koska mikä tahansa kausaalittomuus saattaisi tulla milloin tahansa kutsumatta sotkemaan asioita, jolloin tapahtuisi B yhtäkkisesti, vaikka kukaan ei ollut edes nähnyt sen aiheuttavaa A:ta mailla halmeilla."


Ei kukaan ole väittänyt, että kausaalittomuus rikkoisi luonnonlakeja, paitsi sinä itse äsken.

Se, että jotkut asiat voivat tapahtua kausaalittomasti, näyttäisi päin vastoin olevan luonnonlaki. Niin luonto vain toimii. Tässä ei ole mitään epäloogista tai ristiriitaista. Ne ovat loogisia tapahtumia, vaikkei niille voidakaan esittää välitöntä syytä.

Nyt tietenkin kysyt miten voimme muka loogisesti esittää vaikkapa tuon aiemmin mainitun ytimen spontaanin hajoamisen?

(1) 230u raskaammat ytimet voivat hajoavat spontaanisti.
(2) U235 ydin hajoaa.

Huomaatko, ei mitään epäloogista.

H.H. kirjoitti:

tai ole lukenut ajatuksella.

Kerro minulle miten Jumalan voisi todistaa edes periaatteessa ilman vastaväitteitä, olivatpa todellisuuden peruspilarit mitkä hyvänsä. Annat ymmärtää, että olet ollut uskossa. Sitten luultavasti tiedät kertomukset lankeemuksien osalta. Menemättä siihen mikä on niiden metaforallisuuden aste, nousee yksi asia pohdittavaksi, josta hämmästelen jollet sitä ole jo tuumaillut:
Lankeemusta ennen jumalayhteys oli jotakin aivan muuta kuin nykyään. Miksi he silti lankesivat?
Tästä seuraa ajatus, että muuttuisiko mikään, jos ihminen lakkaisi epäilemästä Jumalan olemassaoloa, mutta muuten ei olisi uskossa. Mielestäni ei muuttuisi.

Siksi mielestäni uskon keskeisintä antia ei ole olemassaolotodistukset, vaan luottamus ja uskon todeksi eläminen, vaikka Paavali sanoikin, että mikäli Jeesus ei olekaan noussut kuolleista ja kuoli turhaan, niin silloin on turhaa myös meidän uskomme, ja että silloin olisimme kaikista ihmisistä surkeimpia. Varmasti Paavali kirjoitti tuossa asiaa. Se ei silti muuttaisi sitä, että silloin kristitty eläisi todeksi ainakin siltä osin kytköksissä reaalimaailmaan, että rakastaisi lähimmäistänsä. Tuskin siitä ateistille, tai kenellekään muullekaan olisi erityisemmin haittaa.

Vastaus kysymykseesi:

Kyllä. Esitän, että on olemassa yksi Jumala, Jeesus Kristus.

Minä en voi todistaa muuten kuin yrittää sulattaa jäätä, jotta ihmiset tulisivat vastaanottavaisemmiksi ja jättäisivät turhat hangoittelunsa pois. Olen omalta osaltani saanut pitää puoliani tässä vihamielisessä ympäristössä, ja mielestäni pärjännyt paljon paremmin kuin vain omassa voimassani se olisi ollut mahdollista. Minua on syytelty lukuisasti valehtelemisesta, mutta missä on todisteet? Provosoinut olen kyllä, ehdottomasti, mutta mikä synti se on? Mieti, missä yhteyksissä provosoiminen on hyvästä, ja missä vaiheessa siitä tulee moitittavaa. Olet myös kuullut, että Pyhä Henki vuodatetaan kristittyihin. Toisaalta olet kuullut armolahjoista. Samaa kuin laitan sinut miettimään näiden viestieni osalta, joudun puntaroimaan itsekin - ja samat vaihtoehdot harkiten - että onko tässä kyse psykologiasta ja toiveajattelusta, vaiko sittenkin armolahjasta. Ymmärrät, että asia on minulle henkilökohtaisuuden vuoksi merkittävä.

Toisaalta voit miettiä, että miksi kristillisyyttä vastustavat tahot eivät pysty pidättäytymään asiallisessa argumentoinnissa, että miksi pitää valehdella, solvata, rienata Jumalaa ja käyttää alatyyliä. Jos se ei ole todiste mistään, niin minkälaisia todisteita sinä haluaisit, koska Raamattu kyllä kertoo mistä kristityn tunnistaa ja mistä jumalattoman.

Lue lisää

Minä en muuten epäile jumalan olemassaoloa. En ole koskaan pitänyt sitä mahdollisena, ehkä ihan pikkulapsena, samalla tavalla kuin Teräsmiestä, Taika-Jimiä ja Joulupukkia. Myöhemmin yritin ihan tosissani uskoa ja kävin monet hengelliset kokoukset läpi. Varsinaisen uskoontulemishurmionkin koin, vaikka sinä et sitä koskaan hyväksyisikään "oikeaksi" kokemukseksi.

Sitten kasvoin pikkuhiljaa noin 25-vuotiaasta lapsesta noin 35-vuotiaaksi aikuiseksi. Tiedän, että moni minua fiksumpi on osannut tämän tien käydä läpi jo paljon nuorempana. Omat lapseni ovat jo nyt teineinä miljoona kertaa fiksumpia kuin minä saman ikäisenä.

Jumalaan, edes periaatteen tasolla, uskova ihminen on minun mielestäni joko älyllisesti laiska, eli ei ole kunnolla viitsinyt koko asiaa ajatella, vaan on hyväksynyt annetut malli tai itselleen epärehellinen, kuten minä olin ja uskoo uskomisen vuoksi, koska kuvittelee että sisällä jäytävä epäusko on jotenkin väärin. Kolmas vaihtoehto on, että on vähän tyhmä.

Kirjoitustesi perusteella arvelen sinun kuuluvan keskimmäiseen ryhmään. Tietysti kaikissa näissä tapauksissa vaikuttaa paljon lapsuudessa saatu tai myöhemmin istutettu elämänkatsomus.

Eli älä Houkkis pingota, ei sinun tarvitse kenellekään todistella mitään. Tutki ihan rauhassa omaa sisintäsi ja uskosi perustaa. Mieti miksi se epäilyn siemen siellä itää, eikä suostu kuihtumaan. Äläkä nyt ihan heti ainakaan tyrmää koko juttua sillä, että tästä on varoitettu raamatussa. Mieti sitäkin, miksi "pyhään kirjaan" on laitettu valmiiksi kohtia, joissa kerrotaan, että uskoa koetellaan, mutta paras järkäle on se, joka siitä huolimatta uskossaan pysyy. Anna tilaa sille mahdollisuudelle, että jumalaa ei ole olemassa ja mieti mitä se oikeasti sinun elämässäsi muuttaisi.

joku vaan kirjoitti:

En minä missään väittänyt, että maailma on kokonaan kausaaliton.

Sinä itse esitit, että maailmassa on kausaalittomia tapahtumia (otan nyt tässä esimerkiksi vaikka atomiytimen spontaanin hajoamisen). Näin todella näyttäisi olevan. Minä ainakin olen sitä mieltä, että tuollaisilla tapahtumilla ei ole syytä, ne vain tapahtuvat.

Väitit edelleen, että logiikka edellyttää aina syytä, ja että tällaisten tapahtumien olemassaolosta seuraa, että maailmankaikkeus ei ole looginen.

Olemmeko samaa mieltä yllä olevasta kahdesta kappaleesta?

Minä taas väitän, että logiikka ei edellytä syytä. Logiikka tutkii syy-seuraus-suhteita. Esimerkiksi:

(1) Jos U235 ytimeen osuu neutroni, se hajoaa.
(2) U235 ytimeen osuu neutroni.
(3) U235 ydin hajoaa.

Näin maailma toimii, loogisesti, eikö niin? (2) on syy, ja (3) on seuraus. Näiden kahden asian välillä on kausaliteetti ((1) mukaisesti).

U235 ydin voi kuitenkin hajota ihan spontaanistikin, ilman mitään syytä. (3) voi siis tapahtua ja tapahtuukin, kausaalittomasti. Tämä ei ole millään tavalla ristiriidassa ylempänä esitetyn loogisen säännön kanssa, koska missään ei väitetä, että neutronin osuminen U235 ytimeen olisi hajoamisen edellytys.

Kerro nyt minulle millä tavalla maailman (osittainen) kausaalittomuus siis on ristiriidassa logiikan kanssa?


"Mikäli periaatetta rikotaan, voisimme menestyksellä rikkoa luonnonlakeja, koska niiden voimassaoloa ei säätelisi mikään, koska mikä tahansa kausaalittomuus saattaisi tulla milloin tahansa kutsumatta sotkemaan asioita, jolloin tapahtuisi B yhtäkkisesti, vaikka kukaan ei ollut edes nähnyt sen aiheuttavaa A:ta mailla halmeilla."


Ei kukaan ole väittänyt, että kausaalittomuus rikkoisi luonnonlakeja, paitsi sinä itse äsken.

Se, että jotkut asiat voivat tapahtua kausaalittomasti, näyttäisi päin vastoin olevan luonnonlaki. Niin luonto vain toimii. Tässä ei ole mitään epäloogista tai ristiriitaista. Ne ovat loogisia tapahtumia, vaikkei niille voidakaan esittää välitöntä syytä.

Nyt tietenkin kysyt miten voimme muka loogisesti esittää vaikkapa tuon aiemmin mainitun ytimen spontaanin hajoamisen?

(1) 230u raskaammat ytimet voivat hajoavat spontaanisti.
(2) U235 ydin hajoaa.

Huomaatko, ei mitään epäloogista.

Lue lisää

"U235 ydin voi kuitenkin hajota ihan spontaanistikin, ilman mitään syytä."
Millä tavoin se on osoitettu? Happi voi aiheuttaa öljyn itsesyttymisen, mutta ajalta ennen ilmiön tuntemista joku hengenheimolaisistasi piti sitäkin tapahtumaa ilman syytä tapahtuvana, ja muisti visusti kutsua sitä spontaaniksi saadakseen väittämänsä kuulostamaan akateemiselta.

"Minä taas väitän, että logiikka ei edellytä syytä."
Kerrot lähinnä argumentointisi tasosta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stetson-Harrison_method

H.H. kirjoitti:

"U235 ydin voi kuitenkin hajota ihan spontaanistikin, ilman mitään syytä."
Millä tavoin se on osoitettu? Happi voi aiheuttaa öljyn itsesyttymisen, mutta ajalta ennen ilmiön tuntemista joku hengenheimolaisistasi piti sitäkin tapahtumaa ilman syytä tapahtuvana, ja muisti visusti kutsua sitä spontaaniksi saadakseen väittämänsä kuulostamaan akateemiselta.

"Minä taas väitän, että logiikka ei edellytä syytä."
Kerrot lähinnä argumentointisi tasosta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stetson-Harrison_method

Lue lisää

>>"U235 ydin voi kuitenkin hajota ihan spontaanistikin, ilman mitään syytä."
Millä tavoin se on osoitettu?

joku vaan kirjoitti:

>>"U235 ydin voi kuitenkin hajota ihan spontaanistikin, ilman mitään syytä."
Millä tavoin se on osoitettu?

"Tarkoitatko siis, että kaikenlaista (kuten atomiytimien hajoamista) tapahtuu näennäisesti täysin satunnaisesti ilman syytä, mutta noiden tapahtumien taustalla onkin oikeasti joku syy?"

Mieti vaikka pääsi puhki mitä tarkoitin. Eihän sitä tästä voinut ymmärtää:

"on aivan eri asia sanoa kuinka emme havaitse kausaliteettia ts. asia näyttää meistä kausaalittomalta, kuin väittää mielivaltaisesti yhdellä lauseella oma väittämä samalla kumoten, että

'Maailma toimii täysin naturalistisesti ja loogisesti eli syyn ja seurauksen lakeja noudattaen sisältäen kuitenkin kausaalittomuuksia.'

Olen lukuisat kerrat joutunut huomaamaan miten rakas väittämä tämä kyseinen idiotismi ateisteille on. Se on poikinut pitkiä todisteluketjuja, jotka kuitenkin aina kompastuvat ko. lauseessa esiintyvään ristiriitaan."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8525721/40339748


"Jos tätä jälkimmäistä, niin mikähän se syy olisi? Jokin mystinen voima tai tietoisuus tai vastaava, joka vaikuttaa noihin tapahtumiin, mutta jota ei voi kuitenkaan mitenkään havaita tai ennustaa? Aukkojen jumala parhaimmillaan siis."

Olkinukkea tässä jo ehtikin tulla ikävä.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Minä en muuten epäile jumalan olemassaoloa. En ole koskaan pitänyt sitä mahdollisena, ehkä ihan pikkulapsena, samalla tavalla kuin Teräsmiestä, Taika-Jimiä ja Joulupukkia. Myöhemmin yritin ihan tosissani uskoa ja kävin monet hengelliset kokoukset läpi. Varsinaisen uskoontulemishurmionkin koin, vaikka sinä et sitä koskaan hyväksyisikään "oikeaksi" kokemukseksi.

Sitten kasvoin pikkuhiljaa noin 25-vuotiaasta lapsesta noin 35-vuotiaaksi aikuiseksi. Tiedän, että moni minua fiksumpi on osannut tämän tien käydä läpi jo paljon nuorempana. Omat lapseni ovat jo nyt teineinä miljoona kertaa fiksumpia kuin minä saman ikäisenä.

Jumalaan, edes periaatteen tasolla, uskova ihminen on minun mielestäni joko älyllisesti laiska, eli ei ole kunnolla viitsinyt koko asiaa ajatella, vaan on hyväksynyt annetut malli tai itselleen epärehellinen, kuten minä olin ja uskoo uskomisen vuoksi, koska kuvittelee että sisällä jäytävä epäusko on jotenkin väärin. Kolmas vaihtoehto on, että on vähän tyhmä.

Kirjoitustesi perusteella arvelen sinun kuuluvan keskimmäiseen ryhmään. Tietysti kaikissa näissä tapauksissa vaikuttaa paljon lapsuudessa saatu tai myöhemmin istutettu elämänkatsomus.

Eli älä Houkkis pingota, ei sinun tarvitse kenellekään todistella mitään. Tutki ihan rauhassa omaa sisintäsi ja uskosi perustaa. Mieti miksi se epäilyn siemen siellä itää, eikä suostu kuihtumaan. Äläkä nyt ihan heti ainakaan tyrmää koko juttua sillä, että tästä on varoitettu raamatussa. Mieti sitäkin, miksi "pyhään kirjaan" on laitettu valmiiksi kohtia, joissa kerrotaan, että uskoa koetellaan, mutta paras järkäle on se, joka siitä huolimatta uskossaan pysyy. Anna tilaa sille mahdollisuudelle, että jumalaa ei ole olemassa ja mieti mitä se oikeasti sinun elämässäsi muuttaisi.

Lue lisää

"Jumalaan, edes periaatteen tasolla, uskova ihminen on minun mielestäni joko älyllisesti laiska, eli ei ole kunnolla viitsinyt koko asiaa ajatella, vaan on hyväksynyt annetut malli tai itselleen epärehellinen, kuten minä olin ja uskoo uskomisen vuoksi, koska kuvittelee että sisällä jäytävä epäusko on jotenkin väärin. Kolmas vaihtoehto on, että on vähän tyhmä.

Kirjoitustesi perusteella arvelen sinun kuuluvan keskimmäiseen ryhmään."


Kirjoitin sellaisesta asiasta kuin toinen naiviteetti mormonismi-palstalle:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6578233/34500934


P.S.
Vastustan uskomista uskomisen vuoksi, koska se olisi uskoakseni uskottelua;)

H.H. kirjoitti:

"Tarkoitatko siis, että kaikenlaista (kuten atomiytimien hajoamista) tapahtuu näennäisesti täysin satunnaisesti ilman syytä, mutta noiden tapahtumien taustalla onkin oikeasti joku syy?"

Mieti vaikka pääsi puhki mitä tarkoitin. Eihän sitä tästä voinut ymmärtää:

"on aivan eri asia sanoa kuinka emme havaitse kausaliteettia ts. asia näyttää meistä kausaalittomalta, kuin väittää mielivaltaisesti yhdellä lauseella oma väittämä samalla kumoten, että

'Maailma toimii täysin naturalistisesti ja loogisesti eli syyn ja seurauksen lakeja noudattaen sisältäen kuitenkin kausaalittomuuksia.'

Olen lukuisat kerrat joutunut huomaamaan miten rakas väittämä tämä kyseinen idiotismi ateisteille on. Se on poikinut pitkiä todisteluketjuja, jotka kuitenkin aina kompastuvat ko. lauseessa esiintyvään ristiriitaan."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8525721/40339748


"Jos tätä jälkimmäistä, niin mikähän se syy olisi? Jokin mystinen voima tai tietoisuus tai vastaava, joka vaikuttaa noihin tapahtumiin, mutta jota ei voi kuitenkaan mitenkään havaita tai ennustaa? Aukkojen jumala parhaimmillaan siis."

Olkinukkea tässä jo ehtikin tulla ikävä.

Lue lisää

"'Maailma toimii täysin naturalistisesti ja loogisesti eli syyn ja seurauksen lakeja noudattaen sisältäen kuitenkin kausaalittomuuksia.'

Olen lukuisat kerrat joutunut huomaamaan miten rakas väittämä tämä kyseinen idiotismi ateisteille on. Se on poikinut pitkiä todisteluketjuja, jotka kuitenkin aina kompastuvat ko. lauseessa esiintyvään ristiriitaan."


Mikä tuossa nyt sitten on ristiriita?

Onko se vaikea ymmärtää, että looginen väite:

(1) Jos syy, niin seuraus.
(2) Syy.
(3) Siis seuraus.

ei tarkoita, ettei se seuraus voisi tapahtua ilman syytäkin?

Onko sinulla oikeasti mitään käsitystä logiikasta ja vaikkapa totuustaulukoista?

Katsotaanpa tuota A->B (Jos A niin B) totuustaulukkoa:

A tosi, B tosi, A->B tosi
A tosi, B epätosi, A->B epätosi
A epätosi, B tosi, A->B tosi
A epätosi, B epätosi, A->B epätosi

Kuten itsekin näet, ainoastaan tilanne, missä A (syy) on tosi ja B (seuraus) epätosi on epätosi. On siis loogisesti mahdotonta, että syy tapahtuu mutta seuraus ei. Seuraus on kuitenkin loogisesti täysin mahdollinen oli sitä syytä tai ei.

Kausaalittomat tapahtumat eivät siis ole millään lailla logiikan vastaisia. MOT.

joku vaan kirjoitti:

"'Maailma toimii täysin naturalistisesti ja loogisesti eli syyn ja seurauksen lakeja noudattaen sisältäen kuitenkin kausaalittomuuksia.'

Olen lukuisat kerrat joutunut huomaamaan miten rakas väittämä tämä kyseinen idiotismi ateisteille on. Se on poikinut pitkiä todisteluketjuja, jotka kuitenkin aina kompastuvat ko. lauseessa esiintyvään ristiriitaan."


Mikä tuossa nyt sitten on ristiriita?

Onko se vaikea ymmärtää, että looginen väite:

(1) Jos syy, niin seuraus.
(2) Syy.
(3) Siis seuraus.

ei tarkoita, ettei se seuraus voisi tapahtua ilman syytäkin?

Onko sinulla oikeasti mitään käsitystä logiikasta ja vaikkapa totuustaulukoista?

Katsotaanpa tuota A->B (Jos A niin B) totuustaulukkoa:

A tosi, B tosi, A->B tosi
A tosi, B epätosi, A->B epätosi
A epätosi, B tosi, A->B tosi
A epätosi, B epätosi, A->B epätosi

Kuten itsekin näet, ainoastaan tilanne, missä A (syy) on tosi ja B (seuraus) epätosi on epätosi. On siis loogisesti mahdotonta, että syy tapahtuu mutta seuraus ei. Seuraus on kuitenkin loogisesti täysin mahdollinen oli sitä syytä tai ei.

Kausaalittomat tapahtumat eivät siis ole millään lailla logiikan vastaisia. MOT.

Lue lisää

Lipsahti virhe tuohon totuustaulukkoon. Oikein siis on:

A tosi, B tosi, A->B tosi
A tosi, B epätosi, A->B epätosi
A epätosi, B tosi, A->B tosi
A epätosi, B epätosi, A->B tosi

"Kiven päällä voi kasvaa sammalta. Joku meistä voi mieltää kiven tällöin sammaleeksi, ajattelematta että sammaleen alla onkin oikeasti kivi."

Raamatussa on pyhän tuntuista tekstiä. Joku voi mieltää sen pyhän hengen kirjoituksiksi, ajattelematta että se tavallinen satukirja vain..

En tiedä mitä minun pitäisi sanoa jotta saisin sinut ymmärtämään mitä minä sanon.

Kivi on kivi näet sinä siinä sitten mitä tahansa tai oli tuo kivi sitten koostumukseltaan mikä tahansa, samoin kivi on edelleen kivi vaikka sen päällä kasvaisi sammalta.
Kivi ja sammal ovat eri asioita.

Se että kiven päällä kasvaa sammalta ei tee sammaleesta ei sammalta eikä kivestä ei kiveä.

Samoin kun kyse on jumaluuksista taikka mistä tahansa seikasta tämä kohdistuu jokaiseen väitteeseen erikseen.
Väite kristillisestä, hindu, buddhalaisista, kreikkalaisista, roomalaisista, babylonialaisista, islamistisista taikka mistä tahansa muustakin jumalkäsityksestä on aina oma väittämänsä.

Jokainen väite itsessään on erillinen väite ja jokainen väite erikseen on tämän loogisen mallin alainen.

weccu kirjoitti:

"Kiven päällä voi kasvaa sammalta. Joku meistä voi mieltää kiven tällöin sammaleeksi, ajattelematta että sammaleen alla onkin oikeasti kivi."

Raamatussa on pyhän tuntuista tekstiä. Joku voi mieltää sen pyhän hengen kirjoituksiksi, ajattelematta että se tavallinen satukirja vain..

Lue lisää

Joo, palaan asiaan huomenna, koska kumpikin teistä: Sinä ja Alffa takerruitte aivan epäolennaiseen asiaan! Kivi/taideteos -näkökulma kun jäi näemmä kummaltakin kokonaan käsittelemättä!

Tosin mieleeni juolahti vielä esittämätön kohta c), jota en havainnut vasta kun just äskettäin. Ja sillä c -kohdalla onkin aika mielenkiintoinen liitoskohta sekä kivi- että jumaluusteoriaan. Alffan A-teoriaa peilaten!

Lainaus; "Perusteluni: Kiven päällä voi kasvaa sammalta. Joku meistä voi mieltää kiven tällöin sammaleeksi, ajattelematta että sammaleen alla onkin oikeasti kivi. Tai vielä parempi esimerkki. Vesi on hionut kiven sileäksi/kauniiksi. Joku meistä pitää sitä taideteoksena, ei kivenä. Sama pätee myös silloin, kun kivi on väreiltään laajakirjoinen. Jollekin kivi on ja ainoastaan vain taideteos tai koriste. Ei kivi."

Siis miten se kivi muuttuu ei-kiveksi, jos joku mieltää sen joksikin muuksi? Muuttuuko kadulla ohitsesi ajava volvo merkkinen auto chevrolet merkkiseksi, jos luulet sen olevan chevrolet, vai onko se edelleenki volvo, ja sinä vain miellät väärin?

Alffa-Omega kirjoitti:

En tiedä mitä minun pitäisi sanoa jotta saisin sinut ymmärtämään mitä minä sanon.

Kivi on kivi näet sinä siinä sitten mitä tahansa tai oli tuo kivi sitten koostumukseltaan mikä tahansa, samoin kivi on edelleen kivi vaikka sen päällä kasvaisi sammalta.
Kivi ja sammal ovat eri asioita.

Se että kiven päällä kasvaa sammalta ei tee sammaleesta ei sammalta eikä kivestä ei kiveä.

Samoin kun kyse on jumaluuksista taikka mistä tahansa seikasta tämä kohdistuu jokaiseen väitteeseen erikseen.
Väite kristillisestä, hindu, buddhalaisista, kreikkalaisista, roomalaisista, babylonialaisista, islamistisista taikka mistä tahansa muustakin jumalkäsityksestä on aina oma väittämänsä.

Jokainen väite itsessään on erillinen väite ja jokainen väite erikseen on tämän loogisen mallin alainen.

Lue lisää

käydään ensi kertaa ateistipalstalla niiden 1.5 kuukauden ajalla, jolloin olen alkanut viestiketjuja lukea.
Luin mielenkiinnolla otsikkoviestin ja saatoin pääosin siihen yhtyä. En ole tietoviisas tai korkeita kouluja käynyt, mutta sanonpa mielipiteeni.

Alffa Omega yhdistää olemisen ja tiedostamisen ongelman keskenään ja siitä johtuu pieniä epätarkkuuksia ja jotka voivat johtaa omituisiin johtopäätöksiin. Aivan viestin lopppuolella a-o esittää, että todistamaton ja olemassaolematon ovat erottamattomia. Tämä väite on täysin väärä ja johtaa mielivaltaan olevaisen tiedostamisessa. Pahimmillaan väitettä voi käyttää materiasta riippumattomien henkien todistamiseen. Filosofiassa on alusta lähtien (n. 500 eaa.) käsitelty kahta ongelmaa, joita on pyritty tutkimaan, nimittäin oppi olevaisesta ja oppi tiedostamisesta.
Olevaisen ongelman ratkaisu on suhteellisen yksinkertainen. Kaikki se mitä on olemassa, on loputtomassa ajassa ja rajattomassa avaruudessa liikkuvaa materiaa eri olomuodoissaan ja on olemassa ajattelusta riippumatta. Ei sitä tarvitse vaikeammaksi tehdä. Ei sitä tarvitse todistaa konkreettisesti. Marsin pinnan alla tietyssä kohdassa kilometrin syvyydessä on materiaa jossakin olomuodossa. Emme voi sitä vielä todistaa, mutta ei se olemattomaksi voi muuttua. Materia koostuu rajallisista kappaleista, mutta sitä ei tule ymmärtää niiden summana, koska "kappaleita" (olipa olomuoto mikä hyvänsä) syntyy ja hajoaa alituisesti materian ikuisessa liikkeessä.
Aika ja liike (ja materia) ovat erottamattomia. Toista ei ole olemassa ilman toista. Aika ei ole materiaa. Aika kuvastuu materian liikkeessä ja sillä on vain yksi suunta. Ajan ongelma on monimutkaisempi, johon tässä ei ole syytä puuttua. On ehkä paras tapa ilmaista olevainen sanalla materia.
Todellisuudesta käytetyt termit; absoluuttinen, objektiivinen tai subjektiivinen vievät helposti harhaan. Todellisuus on yksi; se on materiaa riippumatta mahdollisista rinnakkaismaailmoista tms., koska jos ne löydettäisiin, nekin olisivat materiaa. A-O:n mainitut termit kuuluvat tiedostuksen ongelmaan.

Absoluuttinen tieto (totuus!) tai materian kaikkinainen tiedostaminen olisi sen tiedostaminen ajassa ja avaruudessa. Subjektille, tiedostajalle, (ihmiselle) se mahdoton saavuttaa. Ei tarvinne enempiä perusteluja. Materiaa ja sen liikettä tiedostetaankin empiirisesti (aisteilla). Se on riittämätön ja voi johtaa harhaan (vrt. aurinko kiertää maata) Avuksi tulee kokeellinen eli luonnontieteiden ja sen antamien välineiden avulla suoritettu tiedostaminen. Näillä tavoilla voidaan tutkia erillistä materiakasaumaa, oliota, filosofian kielellä, ja saadaan tietoa oliosta eli objektista. Historiallinen käsite tulee mukaan siksi, että samoja asioita ei tarvitse toista kertaa tutkia, vaan mennään aiemmin saavutetusta tiedosta eteenpäin (esim. atomijärjestelmä Mendelejevin mukaan on varmistettu). Edistyksen mukana objektista löydetään yhä uusia puolia ja ominaisuuksia ja jotka eivät ole ajattelun synnyttämiä eli subjektiivisiä. Olioista ja ilmiöistä saadaan täten objektiivistä tietoa, totuudellista tietoa. Tiedostamisessa olion ominaisuuksia verrataan aina toisten olioiden ominaisuuksiin ja löydetään se mikä on yleistä tai se mikä erityistä kullekin oliolle tai ilmiölle. Ihmislajia ei voisi määritellä ilman määrittelyä muuhun elolliseen. On löydettävä samuus ja eroavuus, yleinen ja erillinen.
Mikäli materia olisi liikkumaton, rajallinen ja täysin homogeenista massaa, ei eroavuutta olisi. Olisi vain "kappale" olemassa vain puhtaasti itseään varten ja se voisi olla jumala tai minkä niminen tahansa. Ilman perusteluja kansakoulutiedoilla voidaan hylätä tällainen ajatus.
Henkinen ei ole materiaa. Henkinen on materian ominaisuus. Mielestäni esim. Esko Valtaoja tukee metafysiikkaa väittäessään kylläkin tosiasian, että ajattelu on materian liikettä aivoissa. Ajatteluprosessin kuvaamisen jättäminen tähän on äärimmäisen rajoittunut. Valtaojan selitys ei kerro sitä miksi ajattelun ulkopuolella olevaa ymmärretään monin eri tavoin ja jopa olematontakin luullaan todelliseksi.

A-O:n kolmiosainen perustelu päättyy siihen, että Jumala voi olla olemassa tai ei ole ja että molemmat väitteet olisivat totta. Tässä haiskahtaa muualla tehty esitys perustaa yhteiskunnan varoilla jumalallisia ilmiöitä tutkiva tutkimuslaitos. Vielä perustelu johtaa näkemykseen tieteen ja uskonnollisen uskon samuuteen perusasioissa ja eroavuuteen erityisissä puolissa. Perustelu virhe johtuu kirjoitukseni alussa mainitusta väärästä käsitteestä. Perustelun päävirhe on muodollisessa logiikassa. Olioiden ja ilmiöiden elimellistä yhteyttä toisiinsa ei ymmärretä.

Toivoisin, että keskustelu jatkuisi viikkoja aiheesta ja että kaikenkarvaiset tallustelijat toisivat mielipiteensä tiedostamisen ongelmaan. Sillä siitähän otsikkopuhuja pääosin alusti.

löyhäpää kirjoitti:

käydään ensi kertaa ateistipalstalla niiden 1.5 kuukauden ajalla, jolloin olen alkanut viestiketjuja lukea.
Luin mielenkiinnolla otsikkoviestin ja saatoin pääosin siihen yhtyä. En ole tietoviisas tai korkeita kouluja käynyt, mutta sanonpa mielipiteeni.

Alffa Omega yhdistää olemisen ja tiedostamisen ongelman keskenään ja siitä johtuu pieniä epätarkkuuksia ja jotka voivat johtaa omituisiin johtopäätöksiin. Aivan viestin lopppuolella a-o esittää, että todistamaton ja olemassaolematon ovat erottamattomia. Tämä väite on täysin väärä ja johtaa mielivaltaan olevaisen tiedostamisessa. Pahimmillaan väitettä voi käyttää materiasta riippumattomien henkien todistamiseen. Filosofiassa on alusta lähtien (n. 500 eaa.) käsitelty kahta ongelmaa, joita on pyritty tutkimaan, nimittäin oppi olevaisesta ja oppi tiedostamisesta.
Olevaisen ongelman ratkaisu on suhteellisen yksinkertainen. Kaikki se mitä on olemassa, on loputtomassa ajassa ja rajattomassa avaruudessa liikkuvaa materiaa eri olomuodoissaan ja on olemassa ajattelusta riippumatta. Ei sitä tarvitse vaikeammaksi tehdä. Ei sitä tarvitse todistaa konkreettisesti. Marsin pinnan alla tietyssä kohdassa kilometrin syvyydessä on materiaa jossakin olomuodossa. Emme voi sitä vielä todistaa, mutta ei se olemattomaksi voi muuttua. Materia koostuu rajallisista kappaleista, mutta sitä ei tule ymmärtää niiden summana, koska "kappaleita" (olipa olomuoto mikä hyvänsä) syntyy ja hajoaa alituisesti materian ikuisessa liikkeessä.
Aika ja liike (ja materia) ovat erottamattomia. Toista ei ole olemassa ilman toista. Aika ei ole materiaa. Aika kuvastuu materian liikkeessä ja sillä on vain yksi suunta. Ajan ongelma on monimutkaisempi, johon tässä ei ole syytä puuttua. On ehkä paras tapa ilmaista olevainen sanalla materia.
Todellisuudesta käytetyt termit; absoluuttinen, objektiivinen tai subjektiivinen vievät helposti harhaan. Todellisuus on yksi; se on materiaa riippumatta mahdollisista rinnakkaismaailmoista tms., koska jos ne löydettäisiin, nekin olisivat materiaa. A-O:n mainitut termit kuuluvat tiedostuksen ongelmaan.

Absoluuttinen tieto (totuus!) tai materian kaikkinainen tiedostaminen olisi sen tiedostaminen ajassa ja avaruudessa. Subjektille, tiedostajalle, (ihmiselle) se mahdoton saavuttaa. Ei tarvinne enempiä perusteluja. Materiaa ja sen liikettä tiedostetaankin empiirisesti (aisteilla). Se on riittämätön ja voi johtaa harhaan (vrt. aurinko kiertää maata) Avuksi tulee kokeellinen eli luonnontieteiden ja sen antamien välineiden avulla suoritettu tiedostaminen. Näillä tavoilla voidaan tutkia erillistä materiakasaumaa, oliota, filosofian kielellä, ja saadaan tietoa oliosta eli objektista. Historiallinen käsite tulee mukaan siksi, että samoja asioita ei tarvitse toista kertaa tutkia, vaan mennään aiemmin saavutetusta tiedosta eteenpäin (esim. atomijärjestelmä Mendelejevin mukaan on varmistettu). Edistyksen mukana objektista löydetään yhä uusia puolia ja ominaisuuksia ja jotka eivät ole ajattelun synnyttämiä eli subjektiivisiä. Olioista ja ilmiöistä saadaan täten objektiivistä tietoa, totuudellista tietoa. Tiedostamisessa olion ominaisuuksia verrataan aina toisten olioiden ominaisuuksiin ja löydetään se mikä on yleistä tai se mikä erityistä kullekin oliolle tai ilmiölle. Ihmislajia ei voisi määritellä ilman määrittelyä muuhun elolliseen. On löydettävä samuus ja eroavuus, yleinen ja erillinen.
Mikäli materia olisi liikkumaton, rajallinen ja täysin homogeenista massaa, ei eroavuutta olisi. Olisi vain "kappale" olemassa vain puhtaasti itseään varten ja se voisi olla jumala tai minkä niminen tahansa. Ilman perusteluja kansakoulutiedoilla voidaan hylätä tällainen ajatus.
Henkinen ei ole materiaa. Henkinen on materian ominaisuus. Mielestäni esim. Esko Valtaoja tukee metafysiikkaa väittäessään kylläkin tosiasian, että ajattelu on materian liikettä aivoissa. Ajatteluprosessin kuvaamisen jättäminen tähän on äärimmäisen rajoittunut. Valtaojan selitys ei kerro sitä miksi ajattelun ulkopuolella olevaa ymmärretään monin eri tavoin ja jopa olematontakin luullaan todelliseksi.

A-O:n kolmiosainen perustelu päättyy siihen, että Jumala voi olla olemassa tai ei ole ja että molemmat väitteet olisivat totta. Tässä haiskahtaa muualla tehty esitys perustaa yhteiskunnan varoilla jumalallisia ilmiöitä tutkiva tutkimuslaitos. Vielä perustelu johtaa näkemykseen tieteen ja uskonnollisen uskon samuuteen perusasioissa ja eroavuuteen erityisissä puolissa. Perustelu virhe johtuu kirjoitukseni alussa mainitusta väärästä käsitteestä. Perustelun päävirhe on muodollisessa logiikassa. Olioiden ja ilmiöiden elimellistä yhteyttä toisiinsa ei ymmärretä.

Toivoisin, että keskustelu jatkuisi viikkoja aiheesta ja että kaikenkarvaiset tallustelijat toisivat mielipiteensä tiedostamisen ongelmaan. Sillä siitähän otsikkopuhuja pääosin alusti.

Lue lisää

Kiitos keskustelijoille. Huomaan, että laiskuudestani ja hitaudestani huolimatta jaksan seurata, koska keskustelijoilla on sana ja ajattelu hallussa.

Löyhäpäälle kiitso näistä linjauksista: "Henkinen ei ole materiaa. Henkinen on materian ominaisuus" ja "Kaikki se mitä on olemassa, on loputtomassa ajassa ja rajattomassa avaruudessa liikkuvaa materiaa eri olomuodoissaan ja on olemassa ajattelusta riippumatta. Ei sitä tarvitse vaikeammaksi tehdä."

Erittäin selväjärkistä. Taidan mennä petiin tämän kanssa.

löyhäpää kirjoitti:

käydään ensi kertaa ateistipalstalla niiden 1.5 kuukauden ajalla, jolloin olen alkanut viestiketjuja lukea.
Luin mielenkiinnolla otsikkoviestin ja saatoin pääosin siihen yhtyä. En ole tietoviisas tai korkeita kouluja käynyt, mutta sanonpa mielipiteeni.

Alffa Omega yhdistää olemisen ja tiedostamisen ongelman keskenään ja siitä johtuu pieniä epätarkkuuksia ja jotka voivat johtaa omituisiin johtopäätöksiin. Aivan viestin lopppuolella a-o esittää, että todistamaton ja olemassaolematon ovat erottamattomia. Tämä väite on täysin väärä ja johtaa mielivaltaan olevaisen tiedostamisessa. Pahimmillaan väitettä voi käyttää materiasta riippumattomien henkien todistamiseen. Filosofiassa on alusta lähtien (n. 500 eaa.) käsitelty kahta ongelmaa, joita on pyritty tutkimaan, nimittäin oppi olevaisesta ja oppi tiedostamisesta.
Olevaisen ongelman ratkaisu on suhteellisen yksinkertainen. Kaikki se mitä on olemassa, on loputtomassa ajassa ja rajattomassa avaruudessa liikkuvaa materiaa eri olomuodoissaan ja on olemassa ajattelusta riippumatta. Ei sitä tarvitse vaikeammaksi tehdä. Ei sitä tarvitse todistaa konkreettisesti. Marsin pinnan alla tietyssä kohdassa kilometrin syvyydessä on materiaa jossakin olomuodossa. Emme voi sitä vielä todistaa, mutta ei se olemattomaksi voi muuttua. Materia koostuu rajallisista kappaleista, mutta sitä ei tule ymmärtää niiden summana, koska "kappaleita" (olipa olomuoto mikä hyvänsä) syntyy ja hajoaa alituisesti materian ikuisessa liikkeessä.
Aika ja liike (ja materia) ovat erottamattomia. Toista ei ole olemassa ilman toista. Aika ei ole materiaa. Aika kuvastuu materian liikkeessä ja sillä on vain yksi suunta. Ajan ongelma on monimutkaisempi, johon tässä ei ole syytä puuttua. On ehkä paras tapa ilmaista olevainen sanalla materia.
Todellisuudesta käytetyt termit; absoluuttinen, objektiivinen tai subjektiivinen vievät helposti harhaan. Todellisuus on yksi; se on materiaa riippumatta mahdollisista rinnakkaismaailmoista tms., koska jos ne löydettäisiin, nekin olisivat materiaa. A-O:n mainitut termit kuuluvat tiedostuksen ongelmaan.

Absoluuttinen tieto (totuus!) tai materian kaikkinainen tiedostaminen olisi sen tiedostaminen ajassa ja avaruudessa. Subjektille, tiedostajalle, (ihmiselle) se mahdoton saavuttaa. Ei tarvinne enempiä perusteluja. Materiaa ja sen liikettä tiedostetaankin empiirisesti (aisteilla). Se on riittämätön ja voi johtaa harhaan (vrt. aurinko kiertää maata) Avuksi tulee kokeellinen eli luonnontieteiden ja sen antamien välineiden avulla suoritettu tiedostaminen. Näillä tavoilla voidaan tutkia erillistä materiakasaumaa, oliota, filosofian kielellä, ja saadaan tietoa oliosta eli objektista. Historiallinen käsite tulee mukaan siksi, että samoja asioita ei tarvitse toista kertaa tutkia, vaan mennään aiemmin saavutetusta tiedosta eteenpäin (esim. atomijärjestelmä Mendelejevin mukaan on varmistettu). Edistyksen mukana objektista löydetään yhä uusia puolia ja ominaisuuksia ja jotka eivät ole ajattelun synnyttämiä eli subjektiivisiä. Olioista ja ilmiöistä saadaan täten objektiivistä tietoa, totuudellista tietoa. Tiedostamisessa olion ominaisuuksia verrataan aina toisten olioiden ominaisuuksiin ja löydetään se mikä on yleistä tai se mikä erityistä kullekin oliolle tai ilmiölle. Ihmislajia ei voisi määritellä ilman määrittelyä muuhun elolliseen. On löydettävä samuus ja eroavuus, yleinen ja erillinen.
Mikäli materia olisi liikkumaton, rajallinen ja täysin homogeenista massaa, ei eroavuutta olisi. Olisi vain "kappale" olemassa vain puhtaasti itseään varten ja se voisi olla jumala tai minkä niminen tahansa. Ilman perusteluja kansakoulutiedoilla voidaan hylätä tällainen ajatus.
Henkinen ei ole materiaa. Henkinen on materian ominaisuus. Mielestäni esim. Esko Valtaoja tukee metafysiikkaa väittäessään kylläkin tosiasian, että ajattelu on materian liikettä aivoissa. Ajatteluprosessin kuvaamisen jättäminen tähän on äärimmäisen rajoittunut. Valtaojan selitys ei kerro sitä miksi ajattelun ulkopuolella olevaa ymmärretään monin eri tavoin ja jopa olematontakin luullaan todelliseksi.

A-O:n kolmiosainen perustelu päättyy siihen, että Jumala voi olla olemassa tai ei ole ja että molemmat väitteet olisivat totta. Tässä haiskahtaa muualla tehty esitys perustaa yhteiskunnan varoilla jumalallisia ilmiöitä tutkiva tutkimuslaitos. Vielä perustelu johtaa näkemykseen tieteen ja uskonnollisen uskon samuuteen perusasioissa ja eroavuuteen erityisissä puolissa. Perustelu virhe johtuu kirjoitukseni alussa mainitusta väärästä käsitteestä. Perustelun päävirhe on muodollisessa logiikassa. Olioiden ja ilmiöiden elimellistä yhteyttä toisiinsa ei ymmärretä.

Toivoisin, että keskustelu jatkuisi viikkoja aiheesta ja että kaikenkarvaiset tallustelijat toisivat mielipiteensä tiedostamisen ongelmaan. Sillä siitähän otsikkopuhuja pääosin alusti.

Lue lisää

>>> Aivan viestin lopppuolella a-o esittää, että todistamaton ja olemassaolematon ovat erottamattomia. Tämä väite on täysin väärä ja johtaa mielivaltaan olevaisen tiedostamisessa. Pahimmillaan väitettä voi käyttää materiasta riippumattomien henkien todistamiseen. >> Olevaisen ongelman ratkaisu on suhteellisen yksinkertainen. Kaikki se mitä on olemassa, on loputtomassa ajassa ja rajattomassa avaruudessa liikkuvaa materiaa eri olomuodoissaan ja on olemassa ajattelusta riippumatta. Ei sitä tarvitse vaikeammaksi tehdä. > Todellisuudesta käytetyt termit; absoluuttinen, objektiivinen tai subjektiivinen vievät helposti harhaan. Todellisuus on yksi; se on materiaa riippumatta mahdollisista rinnakkaismaailmoista tms., koska jos ne löydettäisiin, nekin olisivat materiaa. A-O:n mainitut termit kuuluvat tiedostuksen ongelmaan. Historiallinen käsite tulee mukaan siksi, että samoja asioita ei tarvitse toista kertaa tutkia, vaan mennään aiemmin saavutetusta tiedosta eteenpäin (esim. atomijärjestelmä Mendelejevin mukaan on varmistettu). > Edistyksen mukana objektista löydetään yhä uusia puolia ja ominaisuuksia ja jotka eivät ole ajattelun synnyttämiä eli subjektiivisiä. Olioista ja ilmiöistä saadaan täten objektiivistä tietoa, totuudellista tietoa. >> Tiedostamisessa olion ominaisuuksia verrataan aina toisten olioiden ominaisuuksiin ja löydetään se mikä on yleistä tai se mikä erityistä kullekin oliolle tai ilmiölle. Ihmislajia ei voisi määritellä ilman määrittelyä muuhun elolliseen. On löydettävä samuus ja eroavuus, yleinen ja erillinen. Henkinen ei ole materiaa. Henkinen on materian ominaisuus. Mielestäni esim. Esko Valtaoja tukee metafysiikkaa väittäessään kylläkin tosiasian, että ajattelu on materian liikettä aivoissa. Ajatteluprosessin kuvaamisen jättäminen tähän on äärimmäisen rajoittunut. Valtaojan selitys ei kerro sitä miksi ajattelun ulkopuolella olevaa ymmärretään monin eri tavoin ja jopa olematontakin luullaan todelliseksi. > A-O:n kolmiosainen perustelu päättyy siihen, että Jumala voi olla olemassa tai ei ole ja että molemmat väitteet olisivat totta.

Alffa-Omega kirjoitti:

En tiedä mitä minun pitäisi sanoa jotta saisin sinut ymmärtämään mitä minä sanon.

Kivi on kivi näet sinä siinä sitten mitä tahansa tai oli tuo kivi sitten koostumukseltaan mikä tahansa, samoin kivi on edelleen kivi vaikka sen päällä kasvaisi sammalta.
Kivi ja sammal ovat eri asioita.

Se että kiven päällä kasvaa sammalta ei tee sammaleesta ei sammalta eikä kivestä ei kiveä.

Samoin kun kyse on jumaluuksista taikka mistä tahansa seikasta tämä kohdistuu jokaiseen väitteeseen erikseen.
Väite kristillisestä, hindu, buddhalaisista, kreikkalaisista, roomalaisista, babylonialaisista, islamistisista taikka mistä tahansa muustakin jumalkäsityksestä on aina oma väittämänsä.

Jokainen väite itsessään on erillinen väite ja jokainen väite erikseen on tämän loogisen mallin alainen.

Lue lisää

No joo, otetaas tuo A-teoria vielä käsittelyyn, eli esitit

a) Kivi on kivi.
b) Kivi ei ole sekä kivi että jotakin muuta kuin kivi.

Jokin on joko kivi taikka sitten se ei ole kivi.""

Jospa tätä teoriaa pohtisi vielä ilman kohtaa c).

Eroosion tuloksenahan kivi voi muuttua hiekaksi!? Joten lausumallasi: ”” Jokainen väite itsessään on erillinen väite ja jokainen väite erikseen on tämän loogisen mallin alainen. ””

ei täten ole enää mitään totuusarvoa! Koska sama kivi voi olla samanaikaisesti useita kiviä yhteensä tai sitten hiekkaa?!

Tähtis98 kirjoitti:

No joo, otetaas tuo A-teoria vielä käsittelyyn, eli esitit

a) Kivi on kivi.
b) Kivi ei ole sekä kivi että jotakin muuta kuin kivi.

Jokin on joko kivi taikka sitten se ei ole kivi.""

Jospa tätä teoriaa pohtisi vielä ilman kohtaa c).

Eroosion tuloksenahan kivi voi muuttua hiekaksi!? Joten lausumallasi: ”” Jokainen väite itsessään on erillinen väite ja jokainen väite erikseen on tämän loogisen mallin alainen. ””

ei täten ole enää mitään totuusarvoa! Koska sama kivi voi olla samanaikaisesti useita kiviä yhteensä tai sitten hiekkaa?!

Lue lisää

>>>> Eroosion tuloksenahan kivi voi muuttua hiekaksi!? Joten lausumallasi: ”” Jokainen väite itsessään on erillinen väite ja jokainen väite erikseen on tämän loogisen mallin alainen. ””

ei täten ole enää mitään totuusarvoa! Koska sama kivi voi olla samanaikaisesti useita kiviä yhteensä tai sitten hiekkaa?!

e.k.v kirjoitti:

Lainaus; "Perusteluni: Kiven päällä voi kasvaa sammalta. Joku meistä voi mieltää kiven tällöin sammaleeksi, ajattelematta että sammaleen alla onkin oikeasti kivi. Tai vielä parempi esimerkki. Vesi on hionut kiven sileäksi/kauniiksi. Joku meistä pitää sitä taideteoksena, ei kivenä. Sama pätee myös silloin, kun kivi on väreiltään laajakirjoinen. Jollekin kivi on ja ainoastaan vain taideteos tai koriste. Ei kivi."

Siis miten se kivi muuttuu ei-kiveksi, jos joku mieltää sen joksikin muuksi? Muuttuuko kadulla ohitsesi ajava volvo merkkinen auto chevrolet merkkiseksi, jos luulet sen olevan chevrolet, vai onko se edelleenki volvo, ja sinä vain miellät väärin?

Lue lisää

Ojektiivinen totuus on Alffan mukaan se, että kyseessä on merkistä piittaamatta, auto? Subjektiivinen totuus on taas siinä, että katsojan mielestä (vaikkapa siis minun mielestä) auto voi olla minkä merkkinen tahtojaan?

Eli jos minä en tunne automerkkejä, niin silloin totuus ei voi piillä merkissä? Ainut totuus piilee vain siinä autossa, jos siinäkään. Eikös kaikki autot rakenneta kuitenkin hiven eri metodeilla tai ainakin niihin istutetaan toisistaan poikkeavia osia? Ja väritkin vaihtelee.

Eli objektiivinen totuuskin on koetuksella?! Ihminen on vain luokitellut sen autoksi?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>>> Eroosion tuloksenahan kivi voi muuttua hiekaksi!? Joten lausumallasi: ”” Jokainen väite itsessään on erillinen väite ja jokainen väite erikseen on tämän loogisen mallin alainen. ””

ei täten ole enää mitään totuusarvoa! Koska sama kivi voi olla samanaikaisesti useita kiviä yhteensä tai sitten hiekkaa?!

Lue lisää

Eli, jos 90 prosenttia ihmisistä väittää että kyseessä hiekka ja se 10 prosenttia väittää että kyseessä on kivi, niin tästäkö nämä kaiken maailman väittelyt yleensä saavat alkunsa?

Mutta mites sitten karhu? Onko karhu 1. karhu 2. nisäkäs 3. peto? Ymmärtääkseni näitä kaikkia yhdellä ja samalla kertaa? Eli karhu voi samanaikaisesti olla sekä karhu että jotakin muuta kuin karhu?

Ja väite lienee yksinomaan tosi?

Tähtis98 kirjoitti:

Ojektiivinen totuus on Alffan mukaan se, että kyseessä on merkistä piittaamatta, auto? Subjektiivinen totuus on taas siinä, että katsojan mielestä (vaikkapa siis minun mielestä) auto voi olla minkä merkkinen tahtojaan?

Eli jos minä en tunne automerkkejä, niin silloin totuus ei voi piillä merkissä? Ainut totuus piilee vain siinä autossa, jos siinäkään. Eikös kaikki autot rakenneta kuitenkin hiven eri metodeilla tai ainakin niihin istutetaan toisistaan poikkeavia osia? Ja väritkin vaihtelee.

Eli objektiivinen totuuskin on koetuksella?! Ihminen on vain luokitellut sen autoksi?

Lue lisää

Se miksi jonkin miellät, ei muuta sitä joksikin toiseksi.

Vertaus automerkkeihin on ihan toimiva. Vaikka et tunnistaisikaan niitä, ne siltikin ovat. Aivan samalla kuin se kivikin on, vaikka et sitä tunnistaisikaan sammaleen alta. Sinä ainoastaan et tunnista tai miellä oikein.

Lainaus; "Ihminen on vain luokitellut sen autoksi?"

Epäolennaista millä kirjainyhdistelmällä se on luokiteltu. Auto, ovikello tai vaikkapa pongpong, ei se kuitenkaan katapultiksi muuttuisi vaikka sen sellaiseksi erheellisesti mieltäisitkin.

Tähtis98 kirjoitti:

Eli, jos 90 prosenttia ihmisistä väittää että kyseessä hiekka ja se 10 prosenttia väittää että kyseessä on kivi, niin tästäkö nämä kaiken maailman väittelyt yleensä saavat alkunsa?

Mutta mites sitten karhu? Onko karhu 1. karhu 2. nisäkäs 3. peto? Ymmärtääkseni näitä kaikkia yhdellä ja samalla kertaa? Eli karhu voi samanaikaisesti olla sekä karhu että jotakin muuta kuin karhu?

Ja väite lienee yksinomaan tosi?

Lue lisää

>>> Mutta mites sitten karhu? Onko karhu 1. karhu 2. nisäkäs 3. peto? Ymmärtääkseni näitä kaikkia yhdellä ja samalla kertaa? Eli karhu voi samanaikaisesti olla sekä karhu että jotakin muuta kuin karhu?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Mutta mites sitten karhu? Onko karhu 1. karhu 2. nisäkäs 3. peto? Ymmärtääkseni näitä kaikkia yhdellä ja samalla kertaa? Eli karhu voi samanaikaisesti olla sekä karhu että jotakin muuta kuin karhu?

Lue lisää

Alffa hyvä, nämä väittämäsi ovat oiva perusta uuteen kysymykseen! Mutta karhusta vielä....tai ei sitten kuitenkaan! Vielä.

Siitäkään huolimatta...ok, ei vielä!

Ennen kuin minä vastaan ainoaankaan viestiin jossa käsitellään kvantti teoriaa minä haluan että sinä, taikka kuka tahansa muukin joka tekee väitteen tältä pohjalta, lähettää minulle valmistumistodistuksen matematiikasta ja hiukkasfysiikasta jotka osoittavat että olet, tai olette, perehtynyt tähän asiaa kunnolla.

Muussa tapauksessa....... itseasiassa aivan turhaa. Minä en vastaa ainoaankaan kohtaan joka viittaa kvanttimekaniikkaan kahdesta syystä.
Joka väitteen tekijä repii vastauksia anuksestaan jolloin vastaaminen on täysin turhaa, taikka sitten minun ymmärrykseni kyseisestä aiheesta on niin vajaa että minun on täysin turha vastata.

Mikäli siis joku haluaa vastauksen; Välttäkää kvantti teorian mainitsemista.

Mitä sitten tulee muuhun osaan. Olet väärässä.

>>> On olemassa tälläinen ötökkä A joka määritellään seuraavasti :
Olkoon A kaikkien sellaisten joukkojen joukko jotka eivät kuulu itseensä.

Kuuluuko A itseensä ?

Alffa-Omega kirjoitti:

Ennen kuin minä vastaan ainoaankaan viestiin jossa käsitellään kvantti teoriaa minä haluan että sinä, taikka kuka tahansa muukin joka tekee väitteen tältä pohjalta, lähettää minulle valmistumistodistuksen matematiikasta ja hiukkasfysiikasta jotka osoittavat että olet, tai olette, perehtynyt tähän asiaa kunnolla.

Muussa tapauksessa....... itseasiassa aivan turhaa. Minä en vastaa ainoaankaan kohtaan joka viittaa kvanttimekaniikkaan kahdesta syystä.
Joka väitteen tekijä repii vastauksia anuksestaan jolloin vastaaminen on täysin turhaa, taikka sitten minun ymmärrykseni kyseisestä aiheesta on niin vajaa että minun on täysin turha vastata.

Mikäli siis joku haluaa vastauksen; Välttäkää kvantti teorian mainitsemista.

Mitä sitten tulee muuhun osaan. Olet väärässä.

>>> On olemassa tälläinen ötökkä A joka määritellään seuraavasti :
Olkoon A kaikkien sellaisten joukkojen joukko jotka eivät kuulu itseensä.

Kuuluuko A itseensä ?

Lue lisää

joo, tiedät siis itsekkin että on olemassa yhtäaikaa tosia ja epätosia asioita, mutta silti noin tomerasti
esitit ettei näin olisi ?
Ne eivät mitenkään 'kumoa' itseään, joku voisi tietty sanoa että tuo sinun lauseesi on keinotekoinen, mutta
tuo joukko ei ole mitenkään keinotekoinen vaan se on kaikkien niiden joukkojen , kuten autot, elämät, jumalat,... joukko jotka eivät kuulu itseensä. Lause "A kuuluu itseensä" on tosi ja epätosi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Russellin_paradoksi

On hyvä että vaadit tietyt formaalit kriteerit nettikeskustelijoilta, minäkään en halua ostaa WC paperia kuin hygieeniapassin ja saniteetti-insinnöörin tutkinnon omaavilta konsulenteilta, tok.

åttåparsek kirjoitti:

joo, tiedät siis itsekkin että on olemassa yhtäaikaa tosia ja epätosia asioita, mutta silti noin tomerasti
esitit ettei näin olisi ?
Ne eivät mitenkään 'kumoa' itseään, joku voisi tietty sanoa että tuo sinun lauseesi on keinotekoinen, mutta
tuo joukko ei ole mitenkään keinotekoinen vaan se on kaikkien niiden joukkojen , kuten autot, elämät, jumalat,... joukko jotka eivät kuulu itseensä. Lause "A kuuluu itseensä" on tosi ja epätosi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Russellin_paradoksi

On hyvä että vaadit tietyt formaalit kriteerit nettikeskustelijoilta, minäkään en halua ostaa WC paperia kuin hygieeniapassin ja saniteetti-insinnöörin tutkinnon omaavilta konsulenteilta, tok.

Lue lisää

" tiedät siis itsekkin että on olemassa yhtäaikaa tosia ja epätosia asioita"

Ei ole. Joku asia on joko tosi tai epätosi. Todellista asiaa kuvaava väite on samoin tosi tai epätosi.

Logiikan kielellä on (ja täytyykin olla) mahdollista rakentaa väittämiä, jotka ovat itsensä kanssa ristiriitaisia, yhtä aikaa tosia ja epätosia. Nämä väittämät eivät kuitenkaan kuvaa mitään todellisia asioita.

joku vaan kirjoitti:

" tiedät siis itsekkin että on olemassa yhtäaikaa tosia ja epätosia asioita"

Ei ole. Joku asia on joko tosi tai epätosi. Todellista asiaa kuvaava väite on samoin tosi tai epätosi.

Logiikan kielellä on (ja täytyykin olla) mahdollista rakentaa väittämiä, jotka ovat itsensä kanssa ristiriitaisia, yhtä aikaa tosia ja epätosia. Nämä väittämät eivät kuitenkaan kuvaa mitään todellisia asioita.

Lue lisää

Miksi tämä on niin vaikea hahmottaa??

Ehkä se johtuu siitä etten ole kykenevä ilmaisemaan itseäni riittävän selvästi.

joku vaan kirjoitti:

" tiedät siis itsekkin että on olemassa yhtäaikaa tosia ja epätosia asioita"

Ei ole. Joku asia on joko tosi tai epätosi. Todellista asiaa kuvaava väite on samoin tosi tai epätosi.

Logiikan kielellä on (ja täytyykin olla) mahdollista rakentaa väittämiä, jotka ovat itsensä kanssa ristiriitaisia, yhtä aikaa tosia ja epätosia. Nämä väittämät eivät kuitenkaan kuvaa mitään todellisia asioita.

Lue lisää

Olemme samaa mieltä vastineesi johdosta siitä, että tiedotus alkaa yleisestä ja etenee yksityiseen tai erityiseen.

Käsitteesi ovat muuten edelleen sekaisin. Kommentoin niitä.
Todellisuus, olemassaoleva tai materia ei ole objektiivistä tai subjektiivistä. Se on sitä mitä on olemassa subjektista eli ajattelusta riippumatta.
Tiedostus ei voi koskaan saavuttaa abs. totuutta, koska silloin sen tulisi olla olemassaolevan, siis materian, mukana ajassa. Tiedostusprosessi pureutuu aistien ja välineiden avulla olioon ja/tai ilmiöön ja tuottaa objektiivistä tietoa (objektiivistä totuutta). Otetaan vaikkapa omena. Ensin havaitaan muoto, värit, haju, makukin. Käsillä voidaan verrata painoa toiseen samankokoiseen kappaleeseen. Omenan halkaisu tuo esille lisää tietoa. Omenan koostumuksen selvittäminen vaatii välineitä ja aikaisempaa tietoa kemiasta. Tiedostus etenee yleisestä yksityiseen. Omena-oliosta saadaan yhä enemmän tietoa. Tieto kuvaa yksityiskohdissa todellisuutta. Se on siis objektiivistä totuutta, mikä tulee esille subjektin (ihminen aivoineen) avulla. Totuus on objektiivistä (sisältää yksityiskohdissa suhteellista absol. totuutta). Objektiivinen totuus lähestyy absoluuttista totuutta koskaan kuitenkaan saavuttamatta sitä.

Kaikkinainen vaatimus olemattoman todistamisesta olevaksi on suunpieksäntää. Jos henki tai jumala tai mikä tahansa kuviteltu asia tai teoreettinen hypoteesi osoittautuu todeksi, sen olemus on materiaa jossakin olomuodossa. Kysymys on vain siitä, että se mikä on olemassa, on siitä riippumatta tiedostetaanko se vai ei. Jos jumalahenki on olemassa ja vaikuttaa ihmiseen aivoihin, siitä jää aina jäljet ja asiaa voi tutkia. Tiede ei sinänsä voi todistaa "hengen" olemassaoloa tai kiistää sitä.

Tunne-elämä tuottaa "ahaa-elämyksiä". Uskonto yhdistää tämän Jumalaan. Psykologia selittää ne tunteiksi. Tässä on juuri taustalla ns. subjektiivinen totuus. Sen perusilme on, että subjekti tulkitsee olion tai ilmiön väärin. Ja paremminkin; se on oppi vähemmän koulutetun väestön hämäämiseksi monista totuuksista samassa olemuksessa.

löyhäää kirjoitti:

Olemme samaa mieltä vastineesi johdosta siitä, että tiedotus alkaa yleisestä ja etenee yksityiseen tai erityiseen.

Käsitteesi ovat muuten edelleen sekaisin. Kommentoin niitä.
Todellisuus, olemassaoleva tai materia ei ole objektiivistä tai subjektiivistä. Se on sitä mitä on olemassa subjektista eli ajattelusta riippumatta.
Tiedostus ei voi koskaan saavuttaa abs. totuutta, koska silloin sen tulisi olla olemassaolevan, siis materian, mukana ajassa. Tiedostusprosessi pureutuu aistien ja välineiden avulla olioon ja/tai ilmiöön ja tuottaa objektiivistä tietoa (objektiivistä totuutta). Otetaan vaikkapa omena. Ensin havaitaan muoto, värit, haju, makukin. Käsillä voidaan verrata painoa toiseen samankokoiseen kappaleeseen. Omenan halkaisu tuo esille lisää tietoa. Omenan koostumuksen selvittäminen vaatii välineitä ja aikaisempaa tietoa kemiasta. Tiedostus etenee yleisestä yksityiseen. Omena-oliosta saadaan yhä enemmän tietoa. Tieto kuvaa yksityiskohdissa todellisuutta. Se on siis objektiivistä totuutta, mikä tulee esille subjektin (ihminen aivoineen) avulla. Totuus on objektiivistä (sisältää yksityiskohdissa suhteellista absol. totuutta). Objektiivinen totuus lähestyy absoluuttista totuutta koskaan kuitenkaan saavuttamatta sitä.

Kaikkinainen vaatimus olemattoman todistamisesta olevaksi on suunpieksäntää. Jos henki tai jumala tai mikä tahansa kuviteltu asia tai teoreettinen hypoteesi osoittautuu todeksi, sen olemus on materiaa jossakin olomuodossa. Kysymys on vain siitä, että se mikä on olemassa, on siitä riippumatta tiedostetaanko se vai ei. Jos jumalahenki on olemassa ja vaikuttaa ihmiseen aivoihin, siitä jää aina jäljet ja asiaa voi tutkia. Tiede ei sinänsä voi todistaa "hengen" olemassaoloa tai kiistää sitä.

Tunne-elämä tuottaa "ahaa-elämyksiä". Uskonto yhdistää tämän Jumalaan. Psykologia selittää ne tunteiksi. Tässä on juuri taustalla ns. subjektiivinen totuus. Sen perusilme on, että subjekti tulkitsee olion tai ilmiön väärin. Ja paremminkin; se on oppi vähemmän koulutetun väestön hämäämiseksi monista totuuksista samassa olemuksessa.

Lue lisää

>>> Käsitteesi ovat muuten edelleen sekaisin. Kommentoin niitä.
Todellisuus, olemassaoleva tai materia ei ole objektiivistä tai subjektiivistä. Se on sitä mitä on olemassa subjektista eli ajattelusta riippumatta. Tiedostus ei voi koskaan saavuttaa abs. totuutta, koska silloin sen tulisi olla olemassaolevan, siis materian, mukana ajassa. Objektiivinen totuus lähestyy absoluuttista totuutta koskaan kuitenkaan saavuttamatta sitä. > Kaikkinainen vaatimus olemattoman todistamisesta olevaksi on suunpieksäntää. >> Kysymys on vain siitä, että se mikä on olemassa, on siitä riippumatta tiedostetaanko se vai ei. > Jos jumalahenki on olemassa ja vaikuttaa ihmiseen aivoihin, siitä jää aina jäljet ja asiaa voi tutkia. Tiede ei sinänsä voi todistaa "hengen" olemassaoloa tai kiistää sitä.

Alffa-Omega kirjoitti:

Miksi tämä on niin vaikea hahmottaa??

Ehkä se johtuu siitä etten ole kykenevä ilmaisemaan itseäni riittävän selvästi.

No, nyt kyllä en sitten oikein tiedä mitä tässä tarkoitetaan asialla. Eikö esimerkiksi tuo joukko A ole asia. Yritättekö väittää siis että totuusarvo olisi jollain muullakin kuin väittämillä. Siis, esimerkiksi että olematon on valhe ja oleva on tosi ? Eihän tuossa nyt ole mitään tolkkua, oleminen ja totuusarvot eivät ole mitenkään toisistaan riippuvaisia asioita.
Vain väittämille on mielekästä antaa totuusarvoja.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Käsitteesi ovat muuten edelleen sekaisin. Kommentoin niitä.
Todellisuus, olemassaoleva tai materia ei ole objektiivistä tai subjektiivistä. Se on sitä mitä on olemassa subjektista eli ajattelusta riippumatta. Tiedostus ei voi koskaan saavuttaa abs. totuutta, koska silloin sen tulisi olla olemassaolevan, siis materian, mukana ajassa. Objektiivinen totuus lähestyy absoluuttista totuutta koskaan kuitenkaan saavuttamatta sitä. > Kaikkinainen vaatimus olemattoman todistamisesta olevaksi on suunpieksäntää. >> Kysymys on vain siitä, että se mikä on olemassa, on siitä riippumatta tiedostetaanko se vai ei. > Jos jumalahenki on olemassa ja vaikuttaa ihmiseen aivoihin, siitä jää aina jäljet ja asiaa voi tutkia. Tiede ei sinänsä voi todistaa "hengen" olemassaoloa tai kiistää sitä.

Lue lisää

Alffa Omega kommentoi viestiäni (9.10) ja saatamme olla monista asioista yhtä mieltä. Ehkä väärinkäsitykset johtuivat käsitteiden erilaisesta ymmärtämisestä. On tärkeää, että käsitteillä tarkoitetaan mitä sanotaan, eikä niiden sisältöä muuteta kesken kaiken. Tämä on tietysti selvää.
Viestin puolivälissä tuli kirjoituksessasi mörkö vastaan.

"Oikeastaan vaikka objektiivinen tulkinta vastaisikin absoluuttista totuutta, tämä on mahdotonta itseasiassa tunnistaa absoluuttiseksi totuudeksi."
Lausehan on "susi". Se ei merkitse mitään. Jos se kuuluisi; ..objektiivinen totuus vastaisikin absol. totuutta, se merkitsisi että absol. totuus on absol. totuus. Eikä muuta. Sana objektiivinen tarkoittaa, että tieto on vain osa absoluuttisesta tiedosta ja sisältää samalla osan absoluuttisesta totuudesta.
Objektiivinen tulkinta -sanahirviö - .Onko tähdistä ennustamista vai "minusta tuntuu" tietoa? Miksi kartat käsitettä objektiivinen totuus?
Otan esimerkin. Kannatinpalkki on mitoitettu keskipisteessä kestämään 1.500 kg painon. Jos palkkiin kohdistuu 3.000 kg paino, se murtuu. Tässä on kyse palkin kantokyvystä ja sen ylityksestä esitetty objektiivinen totuus. Sillä ei ole mitään tekemistä tulkinnan kanssa. Kantokyky sanelee totuuden, että kuorma saa olla enintään 1.500 kg ja käytännössä on otettava huomioon varmuuskerroin, jolloin kuorma voi olla enintään esim. 1.400 kg.
Lauseesi loppuosa tarkoittaa, että absol. totuutta ei voi saavuttaa. Itsestään selvää on, että sitä ei voi tunnistaa. Sanapari -objektiivinen tulkinta- on mystiikkaa ja se sotkee lukijan joron jäljille.

Viestisi loppuosa on aikaisempaa vanhan kertausta. Tunnistamaton olemassa oleva tulee olemassa olevaksi vasta kun siitä saadaan tietoa!!!!!!!!!???????? Tämä on jo aikoja sitten kuopattu teoria. Kuoppasit sen itsekin muutama tunti sitten. Tämä on valtaisa virhe käsitteessä, mitä oleva on ajattelun ulkopuolella ja siitä riippumatta. Oppi olemisesta ja oppi tiedostamisesta ovat eri asioita, vaikka ovatkin elimellisesti toisiinsa sidottuja.

löyhäpää kirjoitti:

Alffa Omega kommentoi viestiäni (9.10) ja saatamme olla monista asioista yhtä mieltä. Ehkä väärinkäsitykset johtuivat käsitteiden erilaisesta ymmärtämisestä. On tärkeää, että käsitteillä tarkoitetaan mitä sanotaan, eikä niiden sisältöä muuteta kesken kaiken. Tämä on tietysti selvää.
Viestin puolivälissä tuli kirjoituksessasi mörkö vastaan.

"Oikeastaan vaikka objektiivinen tulkinta vastaisikin absoluuttista totuutta, tämä on mahdotonta itseasiassa tunnistaa absoluuttiseksi totuudeksi."
Lausehan on "susi". Se ei merkitse mitään. Jos se kuuluisi; ..objektiivinen totuus vastaisikin absol. totuutta, se merkitsisi että absol. totuus on absol. totuus. Eikä muuta. Sana objektiivinen tarkoittaa, että tieto on vain osa absoluuttisesta tiedosta ja sisältää samalla osan absoluuttisesta totuudesta.
Objektiivinen tulkinta -sanahirviö - .Onko tähdistä ennustamista vai "minusta tuntuu" tietoa? Miksi kartat käsitettä objektiivinen totuus?
Otan esimerkin. Kannatinpalkki on mitoitettu keskipisteessä kestämään 1.500 kg painon. Jos palkkiin kohdistuu 3.000 kg paino, se murtuu. Tässä on kyse palkin kantokyvystä ja sen ylityksestä esitetty objektiivinen totuus. Sillä ei ole mitään tekemistä tulkinnan kanssa. Kantokyky sanelee totuuden, että kuorma saa olla enintään 1.500 kg ja käytännössä on otettava huomioon varmuuskerroin, jolloin kuorma voi olla enintään esim. 1.400 kg.
Lauseesi loppuosa tarkoittaa, että absol. totuutta ei voi saavuttaa. Itsestään selvää on, että sitä ei voi tunnistaa. Sanapari -objektiivinen tulkinta- on mystiikkaa ja se sotkee lukijan joron jäljille.

Viestisi loppuosa on aikaisempaa vanhan kertausta. Tunnistamaton olemassa oleva tulee olemassa olevaksi vasta kun siitä saadaan tietoa!!!!!!!!!???????? Tämä on jo aikoja sitten kuopattu teoria. Kuoppasit sen itsekin muutama tunti sitten. Tämä on valtaisa virhe käsitteessä, mitä oleva on ajattelun ulkopuolella ja siitä riippumatta. Oppi olemisesta ja oppi tiedostamisesta ovat eri asioita, vaikka ovatkin elimellisesti toisiinsa sidottuja.

Lue lisää

>>>>>> Viestisi loppuosa on aikaisempaa vanhan kertausta. Tunnistamaton olemassa oleva tulee olemassa olevaksi vasta kun siitä saadaan tietoa!!!!!!!!!???????? Tämä on jo aikoja sitten kuopattu teoria. Kuoppasit sen itsekin muutama tunti sitten. Tämä on valtaisa virhe käsitteessä, mitä oleva on ajattelun ulkopuolella ja siitä riippumatta. Oppi olemisesta ja oppi tiedostamisesta ovat eri asioita, vaikka ovatkin elimellisesti toisiinsa sidottuja.

åttåparsek kirjoitti:

No, nyt kyllä en sitten oikein tiedä mitä tässä tarkoitetaan asialla. Eikö esimerkiksi tuo joukko A ole asia. Yritättekö väittää siis että totuusarvo olisi jollain muullakin kuin väittämillä. Siis, esimerkiksi että olematon on valhe ja oleva on tosi ? Eihän tuossa nyt ole mitään tolkkua, oleminen ja totuusarvot eivät ole mitenkään toisistaan riippuvaisia asioita.
Vain väittämille on mielekästä antaa totuusarvoja.

Lue lisää

Loogiset absoluutit käsittelevät väittämiä siitä mitä itseasiassa on.

>>> No, nyt kyllä en sitten oikein tiedä mitä tässä tarkoitetaan asialla. Eikö esimerkiksi tuo joukko A ole asia.> Yritättekö väittää siis että totuusarvo olisi jollain muullakin kuin väittämillä.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>>>>> Viestisi loppuosa on aikaisempaa vanhan kertausta. Tunnistamaton olemassa oleva tulee olemassa olevaksi vasta kun siitä saadaan tietoa!!!!!!!!!???????? Tämä on jo aikoja sitten kuopattu teoria. Kuoppasit sen itsekin muutama tunti sitten. Tämä on valtaisa virhe käsitteessä, mitä oleva on ajattelun ulkopuolella ja siitä riippumatta. Oppi olemisesta ja oppi tiedostamisesta ovat eri asioita, vaikka ovatkin elimellisesti toisiinsa sidottuja.

Lue lisää

Tunnistamaton olemassa oleva ei rinnastu olemattomaan millään tavalla, ei materian kannalta eikä tietoteorian kannalta.
Se mitä ei ole olemassa, ei ole mitään. Tunnistamaton olemassa oleva on olemassa sen tiedostettavuudesta riippumatta ja on jotain. Se ei muutu olemassaolevaksi vasta tiedostushetkellä. Aika ajoin esiintyy filosofeja, jotka perustelevat materiaolioiden tulemista todellisiksi, läsnäoleviksi, vasta tiedostuksen kautta. Siitä seuraa johtopäätös, että subjekti luo materiaa. Olemassaolon ja tiedostuksen ongelmaa ei tule sekoittaa keskenään. Jos näin tehdään, mörkö tulee vastaan.

löyhäpää kirjoitti:

Tunnistamaton olemassa oleva ei rinnastu olemattomaan millään tavalla, ei materian kannalta eikä tietoteorian kannalta.
Se mitä ei ole olemassa, ei ole mitään. Tunnistamaton olemassa oleva on olemassa sen tiedostettavuudesta riippumatta ja on jotain. Se ei muutu olemassaolevaksi vasta tiedostushetkellä. Aika ajoin esiintyy filosofeja, jotka perustelevat materiaolioiden tulemista todellisiksi, läsnäoleviksi, vasta tiedostuksen kautta. Siitä seuraa johtopäätös, että subjekti luo materiaa. Olemassaolon ja tiedostuksen ongelmaa ei tule sekoittaa keskenään. Jos näin tehdään, mörkö tulee vastaan.

Lue lisää

Miten erotat nämä toisistaan:
Todistamaton joka on olemassa.
Todistamaton jota ei ole olemassa.

Alffa-Omega kirjoitti:

Miten erotat nämä toisistaan:
Todistamaton joka on olemassa.
Todistamaton jota ei ole olemassa.

Viestissäsi on kolme riviä.
Eka rivi on asiallinen kysymys.
Toka rivi on looginen väite ja joka sisältää objektiivisen totuuden.
Kolmas rivi on ristiriitainen väite vailla päätä ja häntää. Miten todistat tai tiedostat olemattoman?
Kahden alemman rivin suhteen kysymys on järjetön. Esitys kokonaisuudessaan on muodollista logiikkaa.

löyhäpää kirjoitti:

Viestissäsi on kolme riviä.
Eka rivi on asiallinen kysymys.
Toka rivi on looginen väite ja joka sisältää objektiivisen totuuden.
Kolmas rivi on ristiriitainen väite vailla päätä ja häntää. Miten todistat tai tiedostat olemattoman?
Kahden alemman rivin suhteen kysymys on järjetön. Esitys kokonaisuudessaan on muodollista logiikkaa.

Lue lisää

>>> Kolmas rivi on ristiriitainen väite vailla päätä ja häntää. Miten todistat tai tiedostat olemattoman?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Kolmas rivi on ristiriitainen väite vailla päätä ja häntää. Miten todistat tai tiedostat olemattoman?

Kysymyksesi oli totaalisesti väärin. Ei se siitä miksikään muutu. Kysymyksesi on juuri suunpieksäntää.

Materian muodostama olio, subjekti, voi tiedostaa vain materiaalisia olioita tai ilmiöitä. Miksi? Koska ajassa ja avaruudessa ei ole muuta kuin liikkuvaa materiaa eri olomuodoissaan.
On älytöntä esittää, että olematonta ei voi todistaa tai siitä ei saada informaatiota.

Teoriasi tähtää siihen, että materiasta riippumaton olematon voisi olla olemassa, mutta sitä ei tieteellisin keinoin voi todeta. Tämän sinä esititkin alkupään vieteissäsi.
Mikä ajattelemasi olematon voisi olla olemassa? Se ei olisi raamatun jumala. Se voisi olla saksalaisen Hegelin esittämä maailmanhenki, joka on kaiken olevaisen alkulähde.
Hegel pääsi lähes täydelliseen tiedostamisprosessin ymmärtämiseen. Siinä missä hänellä tuli sotkua, johtui juuri olemattoman maailmanhengen olettamisesta.
Hegel oli kuitenkin valovuosia Kantia edellä tiedostuksen ongelman ymmärtämisessä.

löyhäpää kirjoitti:

Kysymyksesi oli totaalisesti väärin. Ei se siitä miksikään muutu. Kysymyksesi on juuri suunpieksäntää.

Materian muodostama olio, subjekti, voi tiedostaa vain materiaalisia olioita tai ilmiöitä. Miksi? Koska ajassa ja avaruudessa ei ole muuta kuin liikkuvaa materiaa eri olomuodoissaan.
On älytöntä esittää, että olematonta ei voi todistaa tai siitä ei saada informaatiota.

Teoriasi tähtää siihen, että materiasta riippumaton olematon voisi olla olemassa, mutta sitä ei tieteellisin keinoin voi todeta. Tämän sinä esititkin alkupään vieteissäsi.
Mikä ajattelemasi olematon voisi olla olemassa? Se ei olisi raamatun jumala. Se voisi olla saksalaisen Hegelin esittämä maailmanhenki, joka on kaiken olevaisen alkulähde.
Hegel pääsi lähes täydelliseen tiedostamisprosessin ymmärtämiseen. Siinä missä hänellä tuli sotkua, johtui juuri olemattoman maailmanhengen olettamisesta.
Hegel oli kuitenkin valovuosia Kantia edellä tiedostuksen ongelman ymmärtämisessä.

Lue lisää

>>> Kysymyksesi oli totaalisesti väärin. Ei se siitä miksikään muutu. Kysymyksesi on juuri suunpieksäntää. On älytöntä esittää, että olematonta ei voi todistaa tai siitä ei saada informaatiota. >> Teoriasi tähtää siihen, että materiasta riippumaton olematon voisi olla olemassa, mutta sitä ei tieteellisin keinoin voi todeta. Tämän sinä esititkin alkupään vieteissäsi. > Mikä ajattelemasi olematon voisi olla olemassa? Se ei olisi raamatun jumala. Se voisi olla saksalaisen Hegelin esittämä maailmanhenki, joka on kaiken olevaisen alkulähde.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Kysymyksesi oli totaalisesti väärin. Ei se siitä miksikään muutu. Kysymyksesi on juuri suunpieksäntää. On älytöntä esittää, että olematonta ei voi todistaa tai siitä ei saada informaatiota. >> Teoriasi tähtää siihen, että materiasta riippumaton olematon voisi olla olemassa, mutta sitä ei tieteellisin keinoin voi todeta. Tämän sinä esititkin alkupään vieteissäsi. > Mikä ajattelemasi olematon voisi olla olemassa? Se ei olisi raamatun jumala. Se voisi olla saksalaisen Hegelin esittämä maailmanhenki, joka on kaiken olevaisen alkulähde.

Lue lisää

Oletukset jonkinlaisen maailmanhengen olemassa olosta ovat oikean suuntaisia
se on todellisuudessa sama kuin elämä joka on meiissäkin, ja toditettavissa sen ilmenemista
Se läpäisee koko maailmankaikkeuden ja on kaiken energian summa, eikä sillä ole syytä eikä aiheuttajaa, ei luojaa eikä liikuttajaa, se on aina ollut olemassa ja tulee aina olemaan, eikä se ole jumala
Joten maailmankaikkeuden alku ei ole materiassa, vaan ikuisessa elämässä
Tuo ajaton, ja aineeton elämä voi ilmetä myös ajassa ja aineessa,kun kehitys on sillä asteella, että se voi ilmetä