Läksyjä uskovaisille pt. 2

"Tiedä sitten kuinka paljon mystiikkaa ja ikuista elämää tuohon henkeen tarvitsee liittää. Olisiko sillä tarkoitettu alkuperäisessä tarinassa yksinkertaisesti elämänvoimaa, joka ensimmäiseen ihmiseen piti laittaa koska hän ei voinut mitenkään polveutua jostain muusta elukasta?"

Todennäköisesti, sillä tuolloin ei pystytty mitenkään vielä selittämään, miten elämä on saattanut syntyä juuri maapallolle ja miten ihminen oli nykymuotoonsa, eli itsetietoisuuden heräämiseen päätynyt. Nykyään tilanne on kuitenkin tyystin eri, sillä niin elämän synnylle (esim. Millerin koe) kuin ihmismielen kehittymisellekin (esim. Julian Jaynesin materiaali) löytyy jatkuvasti uusia vastauksia, jotka löytyvät "henkimaailman" sijaan tästä maailmasta, ympäriltämme.

Ikävä kyllä juuri ihmisen herännyt ego vaikuttaa olevan itsensä suurin vihollinen. Kun egon rakentama maailma kyseenalaistuu nykyään toistuvasti uuden tiedon ja niistä sovellettujen vastausten edessä, tarkoittaa se vanhentuneissa näkemyksissä elävälle egolle aina kuolemantuomiota. Egolle luontaisen staattiseen tilaan pyrkimisen ansiosta ei ole ihme, etteivät absurdit jumal- ja henkimaailman uskomukset katoa.

Tänä päivänä egolle tekisi hyvää vastata jatkuvaan muutokseen siten, että se näkisi itsensä alusta asti osana yhä uudelleen muovautuvaa kokonaisuutta sen sijaan, että korottaisi itsensä valmiiksi palaseksi "keskeneräisessä" kokonaisuudessa, kuten esim. kristityn uskovaisen ego usein kokee (ja sanoo varsinkin tällä palstalla).

"minulle opetettiin, että sielu on keho henki eli ihmisen tapauksessa elävä ihminen."

Mutta eikös juuri sielu ole se ikuisesti elävä osa ihmisestä, se joka menee taivaaseen. Meneekö taivaaseen siis "keho henki"? Toistaiseksi ilmeisesti ainoa taivaaseen päässyt on sitten Jeesus, muiden kehothan ovat jääneet hautoihin.

orko kirjoitti:

"Tiedä sitten kuinka paljon mystiikkaa ja ikuista elämää tuohon henkeen tarvitsee liittää. Olisiko sillä tarkoitettu alkuperäisessä tarinassa yksinkertaisesti elämänvoimaa, joka ensimmäiseen ihmiseen piti laittaa koska hän ei voinut mitenkään polveutua jostain muusta elukasta?"

Todennäköisesti, sillä tuolloin ei pystytty mitenkään vielä selittämään, miten elämä on saattanut syntyä juuri maapallolle ja miten ihminen oli nykymuotoonsa, eli itsetietoisuuden heräämiseen päätynyt. Nykyään tilanne on kuitenkin tyystin eri, sillä niin elämän synnylle (esim. Millerin koe) kuin ihmismielen kehittymisellekin (esim. Julian Jaynesin materiaali) löytyy jatkuvasti uusia vastauksia, jotka löytyvät "henkimaailman" sijaan tästä maailmasta, ympäriltämme.

Ikävä kyllä juuri ihmisen herännyt ego vaikuttaa olevan itsensä suurin vihollinen. Kun egon rakentama maailma kyseenalaistuu nykyään toistuvasti uuden tiedon ja niistä sovellettujen vastausten edessä, tarkoittaa se vanhentuneissa näkemyksissä elävälle egolle aina kuolemantuomiota. Egolle luontaisen staattiseen tilaan pyrkimisen ansiosta ei ole ihme, etteivät absurdit jumal- ja henkimaailman uskomukset katoa.

Tänä päivänä egolle tekisi hyvää vastata jatkuvaan muutokseen siten, että se näkisi itsensä alusta asti osana yhä uudelleen muovautuvaa kokonaisuutta sen sijaan, että korottaisi itsensä valmiiksi palaseksi "keskeneräisessä" kokonaisuudessa, kuten esim. kristityn uskovaisen ego usein kokee (ja sanoo varsinkin tällä palstalla).

Lue lisää

Haastat hyvin, orko. Varsinkin tuosta egohommelista on ilo lukea, kun ajatus on niin tuoreella tavalla esitetty ja harvoin käsitelty.

Tätä keskustelupalstaa viime viikkoina lukiessani olen pannut merkille, että se onkin juuri ego, joka uskovaisilla kärventyy uskontojen pintaa rapsutettaessa.

Vaikka kuinka promotoivat hyviä moraaliarvoja aamulla, niin illalla jo höpöttävät, miten tärkeää on pelastaa oma nahka. Vai olikohan se sielu - äh, henki!

Tosin kirkolle tuntuu olevan tärkeintä rahat. Siksi otsikko :-)

Schlechterwisser kirjoitti:

"minulle opetettiin, että sielu on keho henki eli ihmisen tapauksessa elävä ihminen."

Mutta eikös juuri sielu ole se ikuisesti elävä osa ihmisestä, se joka menee taivaaseen. Meneekö taivaaseen siis "keho henki"? Toistaiseksi ilmeisesti ainoa taivaaseen päässyt on sitten Jeesus, muiden kehothan ovat jääneet hautoihin.

Lue lisää

Kyseessä lienee veteen piirretty viiva.

Vilahtaako sinne taivaaseen nyt sitten itse kunkin k-positiivisen mielestä henki kehon kanssa vai ilman?
Normikristitty ilmeisesti kutsuu tuota henkeä sieluksi.

Mutta oikestaan on kiva ajatella sielua elävänä ihmisenä.
Luonnollisesti ei yliluonnollisesti :-)

Did you find anyone in the barn, Jack?
No, dad. Not a living soul.

A10097 kirjoitti:

Kyseessä lienee veteen piirretty viiva.

Vilahtaako sinne taivaaseen nyt sitten itse kunkin k-positiivisen mielestä henki kehon kanssa vai ilman?
Normikristitty ilmeisesti kutsuu tuota henkeä sieluksi.

Mutta oikestaan on kiva ajatella sielua elävänä ihmisenä.
Luonnollisesti ei yliluonnollisesti :-)

Did you find anyone in the barn, Jack?
No, dad. Not a living soul.

Lue lisää

Ai niin, jotkuthan näistä a-negatiivisista sanovat että henget tempaistaan ylös ruumiineen sitten kun ylösotto tulee, sitä en muistanutkaan. Heh heh.

A10097 kirjoitti:

Haastat hyvin, orko. Varsinkin tuosta egohommelista on ilo lukea, kun ajatus on niin tuoreella tavalla esitetty ja harvoin käsitelty.

Tätä keskustelupalstaa viime viikkoina lukiessani olen pannut merkille, että se onkin juuri ego, joka uskovaisilla kärventyy uskontojen pintaa rapsutettaessa.

Vaikka kuinka promotoivat hyviä moraaliarvoja aamulla, niin illalla jo höpöttävät, miten tärkeää on pelastaa oma nahka. Vai olikohan se sielu - äh, henki!

Tosin kirkolle tuntuu olevan tärkeintä rahat. Siksi otsikko :-)

Lue lisää

Kiva kuulla. Täällä on paljon mielenkiintoista tietoa, kunhan vain osaa haravoida järkevät ketjut kaiken paskan seasta, joten tuoreita näkökulmia kyllä riittää.

---

"Tätä keskustelupalstaa viime viikkoina lukiessani olen pannut merkille, että se onkin juuri ego, joka uskovaisilla kärventyy uskontojen pintaa rapsutettaessa. Vaikka kuinka promotoivat hyviä moraaliarvoja aamulla, niin illalla jo höpöttävät, miten tärkeää on pelastaa oma nahka. Vai olikohan se sielu - äh, henki!"

Sinä sen sanoit. Tajuaisivatpa vielä oma-aloitteisesti tämän, ettei tarvitsisi jatkuvasti osoittaa sormella psykiatrin suuntaan.

orko kirjoitti:

Kiva kuulla. Täällä on paljon mielenkiintoista tietoa, kunhan vain osaa haravoida järkevät ketjut kaiken paskan seasta, joten tuoreita näkökulmia kyllä riittää.

---

"Tätä keskustelupalstaa viime viikkoina lukiessani olen pannut merkille, että se onkin juuri ego, joka uskovaisilla kärventyy uskontojen pintaa rapsutettaessa. Vaikka kuinka promotoivat hyviä moraaliarvoja aamulla, niin illalla jo höpöttävät, miten tärkeää on pelastaa oma nahka. Vai olikohan se sielu - äh, henki!"

Sinä sen sanoit. Tajuaisivatpa vielä oma-aloitteisesti tämän, ettei tarvitsisi jatkuvasti osoittaa sormella psykiatrin suuntaan.

Lue lisää

Miten et ole huomannut että se egon korostaminen on ateisteilla, eikä uskovaisilla.

Schlechterwisser kirjoitti:

"minulle opetettiin, että sielu on keho henki eli ihmisen tapauksessa elävä ihminen."

Mutta eikös juuri sielu ole se ikuisesti elävä osa ihmisestä, se joka menee taivaaseen. Meneekö taivaaseen siis "keho henki"? Toistaiseksi ilmeisesti ainoa taivaaseen päässyt on sitten Jeesus, muiden kehothan ovat jääneet hautoihin.

Lue lisää

Mutta ihminen ei, ihmisen ruumis hajoaa kun hän on kuollut ja se haudataan. Mutta Jumala on ainoa joka on kyvykäs tekemään poikkeuksen jonkun kohdalla, jos niin itse tahtoo, mihin ihminen ei pysty, niin Jumala kyllä pystyy.

mihin ihminen ei kirjoitti:

Mutta ihminen ei, ihmisen ruumis hajoaa kun hän on kuollut ja se haudataan. Mutta Jumala on ainoa joka on kyvykäs tekemään poikkeuksen jonkun kohdalla, jos niin itse tahtoo, mihin ihminen ei pysty, niin Jumala kyllä pystyy.

Lue lisää

kertoo millainen ruumis uskovilla on ylösnousemuksessa.
Jeesus ilmestyi opetuslapsilleen näkyvästi kuolemansa jälkeen
Hän tuli huoneeseen seinän läpi ja söi heidän kanssaan.
Uskovat saavat samanlaisen henkiruumiin ja taivaassa me
tunnemme toisemme.

1Korinttolaiskirje kirjoitti:

kertoo millainen ruumis uskovilla on ylösnousemuksessa.
Jeesus ilmestyi opetuslapsilleen näkyvästi kuolemansa jälkeen
Hän tuli huoneeseen seinän läpi ja söi heidän kanssaan.
Uskovat saavat samanlaisen henkiruumiin ja taivaassa me
tunnemme toisemme.

Lue lisää

Minkä ikäisen ruumiin saamme ...eikun saatte taivaassa?

Schlechterwisser kirjoitti:

Minkä ikäisen ruumiin saamme ...eikun saatte taivaassa?

nuori ja terve,koska siellä ei vanheta koskaan ja kaikki vajavaisuus lakkaa.
Ikää en tiedä sanoa,mutta olen kuullut jonkun ihmisen kertomana,että
kyse oisi samasta iästä,kuin Jeesuksella oli eli 33vuotta.
Minulle riittää,kun ei ole sairautta,kipua,surua,eikä mitään murheita.

uskova uskoo kirjoitti:

Miten et ole huomannut että se egon korostaminen on ateisteilla, eikä uskovaisilla.

Ateistien egon korostamista on vaikea havaita kun ateistit piilottavat sen niin ovelasti asiasta puhumiseen. Tietenkin sekaan mahtuu jokunen kirjoittaja joka puhuu itsestäänkn, mutta yleisesti ottaen ateistit pitävät ihmistä tavallisena luonnon osana.

Uskovaisuus (kristinusko) taas perustuu ajatukseen ihmisen erinomaisuudesta, yksilön suhteesta yliluonnolliseen Jumalaan, henkilökohtaiseen synnintuntoon sekä yksilön mahdolliseen pelastumiseen.
Ihmisille luontainen moraalinormistokin on omittu uskonnon säännöiksi ja kuvitellaan etteivät kerhon ulkopuoliset kykene elämään hyvää elämää, kun ne kerhon käskyt eivät ulkopuolisia koske.

Hyvin usein tapaa uskovaisen tuputtamassa uskoaan argumenttinaan ainoastaan se, että jos uskoton ei jeesusta ota kaveriksi, niin joutuu helvettiin. Siis kun suuri enemmistö joutuu kadotukseen, niin uskovalle tarjotaan mahdollisuus johonkin hienompaan. Ja tuon taustalla on vielä suurin egoistisuuden ilmentymä kaikista: Ihmisen uskotellaan (ja sitten kuvitellaan) olevan niin erinomainen, ettei sille riitä normaali biologinen elämä vaan homma jatkuu.

Laittaisitko, uskova uskoo, muutaman esimerkin ateisten egoismista, niin ruoditaan hieman niitäkin?

Ruumis on kirjoitti:

nuori ja terve,koska siellä ei vanheta koskaan ja kaikki vajavaisuus lakkaa.
Ikää en tiedä sanoa,mutta olen kuullut jonkun ihmisen kertomana,että
kyse oisi samasta iästä,kuin Jeesuksella oli eli 33vuotta.
Minulle riittää,kun ei ole sairautta,kipua,surua,eikä mitään murheita.

Lue lisää

"Ikää en tiedä sanoa,mutta olen kuullut jonkun ihmisen kertomana,että
kyse oisi samasta iästä,kuin Jeesuksella oli eli 33vuotta."

Mukava nähdä, että teillä on noin vankka todistusaineisto näistä sielun ja paratiisin totuuksista. Periaatteessa ihan hyvä idea, mutta tuosta pitää ensin selvittää ainakin seuraavat asiat:

1. Mikä määrittää ikuisen sielun iän? Onko se maapallon kiertäminen auringon ympäri, vain onko ikuisuudessa ajalle kenties jokin muu määre? Voiko sielulla olla ikää, vai onko sielu vain pelkkä väärinkäsitys ihmisen fyysisestä persoonasta?

2. Onko tällainen rikkinäisen puhelimen kautta leviävä tieto totuusarvoltaan kovinkaan merkittävää?

3. Onko Jeesus ollut koskaan olemassa, vai onko se vain hybridi kristinuskoa edeltäneistä jumalista ja messiaista? Horus, Mithra, Dionysos ja muut kumppanit voisivat helposti syyttää Jeesusta plagioinnista.

orko kirjoitti:

"Ikää en tiedä sanoa,mutta olen kuullut jonkun ihmisen kertomana,että
kyse oisi samasta iästä,kuin Jeesuksella oli eli 33vuotta."

Mukava nähdä, että teillä on noin vankka todistusaineisto näistä sielun ja paratiisin totuuksista. Periaatteessa ihan hyvä idea, mutta tuosta pitää ensin selvittää ainakin seuraavat asiat:

1. Mikä määrittää ikuisen sielun iän? Onko se maapallon kiertäminen auringon ympäri, vain onko ikuisuudessa ajalle kenties jokin muu määre? Voiko sielulla olla ikää, vai onko sielu vain pelkkä väärinkäsitys ihmisen fyysisestä persoonasta?

2. Onko tällainen rikkinäisen puhelimen kautta leviävä tieto totuusarvoltaan kovinkaan merkittävää?

3. Onko Jeesus ollut koskaan olemassa, vai onko se vain hybridi kristinuskoa edeltäneistä jumalista ja messiaista? Horus, Mithra, Dionysos ja muut kumppanit voisivat helposti syyttää Jeesusta plagioinnista.

Lue lisää

"2. Onko tällainen rikkinäisen puhelimen kautta leviävä tieto totuusarvoltaan kovinkaan merkittävää?"

Mitäpä merkitystä tietolähteellä on, kunhan tieto kuulostaa hyvältä ja tuntuu mukavalta. :)

Schlechterwisser kirjoitti:

"2. Onko tällainen rikkinäisen puhelimen kautta leviävä tieto totuusarvoltaan kovinkaan merkittävää?"

Mitäpä merkitystä tietolähteellä on, kunhan tieto kuulostaa hyvältä ja tuntuu mukavalta. :)

Lue lisää

Mmm... Paino sanoilla "tuntuu mukavalta". :)

Ruumis on kirjoitti:

nuori ja terve,koska siellä ei vanheta koskaan ja kaikki vajavaisuus lakkaa.
Ikää en tiedä sanoa,mutta olen kuullut jonkun ihmisen kertomana,että
kyse oisi samasta iästä,kuin Jeesuksella oli eli 33vuotta.
Minulle riittää,kun ei ole sairautta,kipua,surua,eikä mitään murheita.

Lue lisää

"...olen kuullut jonkun ihmisen kertomana,että
kyse oisi samasta iästä,kuin Jeesuksella oli eli 33vuotta."

Höh, ajattelin että näkisin taivaassa vanhan mummoni, joka lapsena minua aina hoiti, mutta siellä onkin vaan joku tuntematon nuorehko nainen.

Jälleennäkeminen taivaassa saattaa myös olla vähän yllättävä jos on menettänyt lapsensa vaikka 6-vuotiaana...

Ja taivaassa ei sitten ole lapsia ollenkaan. Sehän on vähän tylsää.

Entäs jos on ollut naimisissa useamman kerran elämänsä aikana, niin bunkkaako taivaassa sitten kaikkien kanssa vuorollaan vai ollaanko siellä vain sen 33 vuoden iässä puolisona olleen kanssa?

Ja jos taas ex-vaimolla on ex-mies ja sillä pari ex-vaimoa jne. niin pyöritäänkö siellä sitten koko ajan kimpassa? Vai tekeekö jumala kaikkivaltiailla aivoilla jonkin näppärän aikataulun jonka mukaan vaihdellaan paikkaa, puolisoa ja lapsikatrasta?

Kertokaapa vähän, te olette varmaan näistä asioista käytännön asioista kovasti keskustelleet ja kyselleet viisaammilta siellä seuroissanne?

orko kirjoitti:

Mmm... Paino sanoilla "tuntuu mukavalta". :)

Minä olen muuten nyt nelikymppisenä mielestäni paljon komeampi ja charmikkaampi kuin kymmenisen vuotta sitten. Saisinkohan poikkeusluvan käyttää vähän vanhempaa henkiruumista jos kysyisin? Voisi ehkä käydä parempi flaksi naisten kanssakin sitten taivaassa jos on vähän kypsemmän oloinen kuin muut miehet.

Schlechterwisser kirjoitti:

Minä olen muuten nyt nelikymppisenä mielestäni paljon komeampi ja charmikkaampi kuin kymmenisen vuotta sitten. Saisinkohan poikkeusluvan käyttää vähän vanhempaa henkiruumista jos kysyisin? Voisi ehkä käydä parempi flaksi naisten kanssakin sitten taivaassa jos on vähän kypsemmän oloinen kuin muut miehet.

Lue lisää

Tai mitä jos 33-vuotiaana sairastuu HIV:hen ja tai syöpään? Voiko silloin luottaa siihen, että saisi vaikka 32-vuotiaan henkiruumiin, vai veisteleekö jumala henkiruumiin kuntoon ennen kuin se siirtyy paratiisiin? Vai siirtyykö paratiisiin idea täydellisestä ruumiista, joka on juuri sellainen kuin sen omassa päässä näkee? Jos vaikka kuvittelee olevansa ihan saakelin kaunis ja älykäs olento, vaikka todellisuudessa on ruma kuin rutto ja tyhmä kuin seinä, niin muuttuuko tämä ristiriitainen tilanne paratiisiin siirtyessä jotenkin?

uskova uskoo kirjoitti:

Miten et ole huomannut että se egon korostaminen on ateisteilla, eikä uskovaisilla.

On vaikea keskustella korostamatta omaa kantaansa, eikö vain. Pyrin kuitenkin lähtökohtaisesti tarkastelemaan ihmisyyteen liittyviä asioita useammasta näkökulmasta koko lajin tasolla ja vain todennetun tiedon kautta sen sijaan, että julistaisin totuuksia pelkästään omien kuvitelmieni perusteella. Kiitos tämän palstan, tietämättömyyteni on tullut esille jo lukemattomia kertoja ja olen joutunut opiskelemaan monia asioita uudelleen. Tiedän, etten voi varmasti tietää oikeastaan mistään mitään, mutta siksi juuri pyrin kommunikoimaan siten että asioihin voisi löytää yleispäteviä, edes yksilön rajat rikkovia vastauksia. Tällainen ihmisten tietoisuuden yhdistymiseen tähtäävä ajattelu tosin riitelee niin suuresti juuri uskontojen ajaman, eriarvoistavaa individualismia korostavan ihmiskäsityksen kanssa, etten yhtään ihmettele kantaasi.

"Tähän tulokseen päääsee kurkkaamalla raamatusta miten jumala on luonut ihmisen. Se kun puhalsi hengen siihen tomukasaan, niin sai aikaiseksi elävän sielun."

Eihän jumala luo ihmisiä. Ihmiset kehittyvät kahdesta sukusolusta.

orko kirjoitti:

Tai mitä jos 33-vuotiaana sairastuu HIV:hen ja tai syöpään? Voiko silloin luottaa siihen, että saisi vaikka 32-vuotiaan henkiruumiin, vai veisteleekö jumala henkiruumiin kuntoon ennen kuin se siirtyy paratiisiin? Vai siirtyykö paratiisiin idea täydellisestä ruumiista, joka on juuri sellainen kuin sen omassa päässä näkee? Jos vaikka kuvittelee olevansa ihan saakelin kaunis ja älykäs olento, vaikka todellisuudessa on ruma kuin rutto ja tyhmä kuin seinä, niin muuttuuko tämä ristiriitainen tilanne paratiisiin siirtyessä jotenkin?

Lue lisää

"Tai mitä jos 33-vuotiaana sairastuu HIV:hen ja tai syöpään? Voiko silloin luottaa siihen, että saisi vaikka 32-vuotiaan henkiruumiin, vai veisteleekö jumala henkiruumiin kuntoon ennen kuin se siirtyy paratiisiin?"

Entäpä jos tulee kuuroksi 25 vuotiaana. Käsittääkseni jotkut kuurot ovat erittäin ylpeitä kuuroudestaan eivätkä esimerkiksi halua kuuroille lapsilleen korvaimplanttia (jotta kuulo palautuisi). Lapsi oppii väärän kulttuurin jne. Taivaassa 33 vuotiaan kehon omaava onkin kuuleva.

Ainiin mutta "kaikki on hyvin emmekä voi ymmärtää miten tämä tapahtuu". Ymmärtämättömyyden taakse hyvä kristitty saa siivottua kaikki ristiriidat.

"Raamatun mukaan ihminen ON elävä sielu. Hänellä ei ole sielua, hän on sielu. Jla puhalsi häneen elämän hengen, jolloin kokonaisuus ihminen: henki, sielu ja keho alkoivat elää."

Kirjoitin aiemmin näin: "Kun egon rakentama maailma (esim. raamatun näkökulmasta) kyseenalaistuu nykyään toistuvasti uuden tiedon ja niistä sovellettujen vastausten edessä, tarkoittaa se vanhentuneissa näkemyksissä elävälle egolle aina kuolemantuomiota. Egolle luontaisen staattiseen tilaan pyrkimisen ansiosta ei ole ihme, etteivät absurdit jumal- ja henkimaailman uskomukset katoa."

Raamattuun viittaaminen on tässä hetkessä jo aivan liian myöhäistä. Maailma on jo paljastunut joksikin aivan muuksi, kuin mitä raamatun avulla on aikoinaan yritetty selittää.

---

"Mikä ihmeen aukkojen jumala?"

Aukkojen jumala on yksi uskon ylläpitämisen turvakeino, jolla tiedon puuttuessa tai sen ollessa ristiriidassa uskoon voidaan vedota johonkin jumalaan (esim. "tutkimattomat ovat herran tiet").

---

"*Sielu/ mieli/tajunta/ tietoisuus/minuus ilmenevät ihmisen elämässä kaikessa; toiminnassa, henkilön aktiviteetissa tai passiivisuudessa. Täytyykö se jotenkin erikseen vielä todistaa?"

Mieli, tajunta, tietoisuus ja minuus ovat kaikki osa fyysistä maailmaa ja voivat muuttua, vaurioitua tai jopa tuhoutua kokonaan. Ikuiseksi väitetty sielu ei ilmene noista ominaisuuksista mitenkään.

---

"*Kyllä. Esimerkiksi Platonin idea-oppi."

Tästä voisi avata kokonaan oman ketjunsa, kiitos hyvän vastauksen. :D Ongelma ideaopissa on se, ettei mikään idea synny ilman aisteja, jolloin idea vaatii fyysisen olemuksen ja vähintään yhden aistin ja sitä tulkitsevan tietoisuuden. Vastasyntynyt ihminen elää vaiston varassa ja saa idean esim. tarttua esineeseen vasta opittuaan tulkitsemaan olemustaan. Ideat muodostuvat kokemasta ja sen soveltamisesta (eli reagoimisesta ympäristön ärsykkeisiin) ja sitä kautta syntyvät myös ideaalit, kuten esim. idea täydellisestä ympyrästä, jota ei luonnosta löydy. Tämä ei kuitenkaan viittaa ei-fyysiseen maailmaan, vaan ihmisen kykyyn jalostaa jo tulkitsemaansa tietoa, jonka juuri fyysinen maailma on tarjonnut.

---

"Naturalistisen aivotutkimuksen eräs ratkaisematon ongelma on se, että aivojen tuottamaa "tuotetta"; ajatuksia, ei voida palauttaa takaisin alkuarvoihinsa, toisin kuin maksan ja sydämen. Kun ihmisen muu materia tuottaa 2 2 yhteenlaskuna tulokseksi 4, aivot saattavat tuottaa tuloksen 5000. Sille ei ole selitystä."

Kyllä on. Aivot tulkitsevat todellisuutta suodattamalla ja voivat ymmärtää minkä tahansa asian millä tahansa tavalla, kuitenkin ko. ihmisen kokeman rajoissa. Et voi tulkita sellaista tulosta, mistä et ole saanut ideaa (viimeistään tulkinnan hetkellä), sillä muuten et vain yksinkertaisesti ymmärrä tulkintaasi.

---

"Ei. Aivan liian yksinkertaista. Näinhän homma ei etene."

"Juupas eipäs" ei vastauksena juurikaan vakuuta.

---

"Ei myöskään sille, että kun muu elimistö ja luonto ympärillä tuottavat vain sitä, mitä ON ja jota voidaan tutkia luonnontieteen menetelmin, aivot tuottavat sitä, mitä EI OLE ja mikä ei ole luonnontieteitten tutkittavissa."

Olet oikeassa, aivotoiminta on vielä täynnä mysteerejä, eikä ihminen ymmärrä kunnolla edes useimpien hyönteisten aivotoimintaa. Aukkojen jumala (tässä tapauksessa henkimaailma) ei ole kuitenkaan vastaus siihen, miten elämä toimii, eikä nykytiedolla todennettu maailma ei enää tue tulkintaa sielusta, hengistä tai muista raamatun maailman uskomuksista, vaikkei tieteillä vielä pystytäkään tarjoamaan vastauksia kaikkeen. Minulle käsite sielusta on vain runoutta ja sen "kokeminen" pelkkää egoilua, mutta olen avoin esim. kollektiivisen mielen idealle.

orko kirjoitti:

"Raamatun mukaan ihminen ON elävä sielu. Hänellä ei ole sielua, hän on sielu. Jla puhalsi häneen elämän hengen, jolloin kokonaisuus ihminen: henki, sielu ja keho alkoivat elää."

Kirjoitin aiemmin näin: "Kun egon rakentama maailma (esim. raamatun näkökulmasta) kyseenalaistuu nykyään toistuvasti uuden tiedon ja niistä sovellettujen vastausten edessä, tarkoittaa se vanhentuneissa näkemyksissä elävälle egolle aina kuolemantuomiota. Egolle luontaisen staattiseen tilaan pyrkimisen ansiosta ei ole ihme, etteivät absurdit jumal- ja henkimaailman uskomukset katoa."

Raamattuun viittaaminen on tässä hetkessä jo aivan liian myöhäistä. Maailma on jo paljastunut joksikin aivan muuksi, kuin mitä raamatun avulla on aikoinaan yritetty selittää.

---

"Mikä ihmeen aukkojen jumala?"

Aukkojen jumala on yksi uskon ylläpitämisen turvakeino, jolla tiedon puuttuessa tai sen ollessa ristiriidassa uskoon voidaan vedota johonkin jumalaan (esim. "tutkimattomat ovat herran tiet").

---

"*Sielu/ mieli/tajunta/ tietoisuus/minuus ilmenevät ihmisen elämässä kaikessa; toiminnassa, henkilön aktiviteetissa tai passiivisuudessa. Täytyykö se jotenkin erikseen vielä todistaa?"

Mieli, tajunta, tietoisuus ja minuus ovat kaikki osa fyysistä maailmaa ja voivat muuttua, vaurioitua tai jopa tuhoutua kokonaan. Ikuiseksi väitetty sielu ei ilmene noista ominaisuuksista mitenkään.

---

"*Kyllä. Esimerkiksi Platonin idea-oppi."

Tästä voisi avata kokonaan oman ketjunsa, kiitos hyvän vastauksen. :D Ongelma ideaopissa on se, ettei mikään idea synny ilman aisteja, jolloin idea vaatii fyysisen olemuksen ja vähintään yhden aistin ja sitä tulkitsevan tietoisuuden. Vastasyntynyt ihminen elää vaiston varassa ja saa idean esim. tarttua esineeseen vasta opittuaan tulkitsemaan olemustaan. Ideat muodostuvat kokemasta ja sen soveltamisesta (eli reagoimisesta ympäristön ärsykkeisiin) ja sitä kautta syntyvät myös ideaalit, kuten esim. idea täydellisestä ympyrästä, jota ei luonnosta löydy. Tämä ei kuitenkaan viittaa ei-fyysiseen maailmaan, vaan ihmisen kykyyn jalostaa jo tulkitsemaansa tietoa, jonka juuri fyysinen maailma on tarjonnut.

---

"Naturalistisen aivotutkimuksen eräs ratkaisematon ongelma on se, että aivojen tuottamaa "tuotetta"; ajatuksia, ei voida palauttaa takaisin alkuarvoihinsa, toisin kuin maksan ja sydämen. Kun ihmisen muu materia tuottaa 2 2 yhteenlaskuna tulokseksi 4, aivot saattavat tuottaa tuloksen 5000. Sille ei ole selitystä."

Kyllä on. Aivot tulkitsevat todellisuutta suodattamalla ja voivat ymmärtää minkä tahansa asian millä tahansa tavalla, kuitenkin ko. ihmisen kokeman rajoissa. Et voi tulkita sellaista tulosta, mistä et ole saanut ideaa (viimeistään tulkinnan hetkellä), sillä muuten et vain yksinkertaisesti ymmärrä tulkintaasi.

---

"Ei. Aivan liian yksinkertaista. Näinhän homma ei etene."

"Juupas eipäs" ei vastauksena juurikaan vakuuta.

---

"Ei myöskään sille, että kun muu elimistö ja luonto ympärillä tuottavat vain sitä, mitä ON ja jota voidaan tutkia luonnontieteen menetelmin, aivot tuottavat sitä, mitä EI OLE ja mikä ei ole luonnontieteitten tutkittavissa."

Olet oikeassa, aivotoiminta on vielä täynnä mysteerejä, eikä ihminen ymmärrä kunnolla edes useimpien hyönteisten aivotoimintaa. Aukkojen jumala (tässä tapauksessa henkimaailma) ei ole kuitenkaan vastaus siihen, miten elämä toimii, eikä nykytiedolla todennettu maailma ei enää tue tulkintaa sielusta, hengistä tai muista raamatun maailman uskomuksista, vaikkei tieteillä vielä pystytäkään tarjoamaan vastauksia kaikkeen. Minulle käsite sielusta on vain runoutta ja sen "kokeminen" pelkkää egoilua, mutta olen avoin esim. kollektiivisen mielen idealle.

Lue lisää

"Aukkojen jumala (tässä tapauksessa henkimaailma) ei ole kuitenkaan vastaus siihen, miten elämä toimii. Nykytiedolla todennettu maailma ei enää tue tulkintaa sielusta, hengistä tai muista raamatun maailman uskomuksista, vaikka tieteillä ei vielä pystytäkään tarjoamaan vastauksia kaikkeen."

Noin, nyt tuosta voi ehkä jopa saada selvää.

orko kirjoitti:

"Raamatun mukaan ihminen ON elävä sielu. Hänellä ei ole sielua, hän on sielu. Jla puhalsi häneen elämän hengen, jolloin kokonaisuus ihminen: henki, sielu ja keho alkoivat elää."

Kirjoitin aiemmin näin: "Kun egon rakentama maailma (esim. raamatun näkökulmasta) kyseenalaistuu nykyään toistuvasti uuden tiedon ja niistä sovellettujen vastausten edessä, tarkoittaa se vanhentuneissa näkemyksissä elävälle egolle aina kuolemantuomiota. Egolle luontaisen staattiseen tilaan pyrkimisen ansiosta ei ole ihme, etteivät absurdit jumal- ja henkimaailman uskomukset katoa."

Raamattuun viittaaminen on tässä hetkessä jo aivan liian myöhäistä. Maailma on jo paljastunut joksikin aivan muuksi, kuin mitä raamatun avulla on aikoinaan yritetty selittää.

---

"Mikä ihmeen aukkojen jumala?"

Aukkojen jumala on yksi uskon ylläpitämisen turvakeino, jolla tiedon puuttuessa tai sen ollessa ristiriidassa uskoon voidaan vedota johonkin jumalaan (esim. "tutkimattomat ovat herran tiet").

---

"*Sielu/ mieli/tajunta/ tietoisuus/minuus ilmenevät ihmisen elämässä kaikessa; toiminnassa, henkilön aktiviteetissa tai passiivisuudessa. Täytyykö se jotenkin erikseen vielä todistaa?"

Mieli, tajunta, tietoisuus ja minuus ovat kaikki osa fyysistä maailmaa ja voivat muuttua, vaurioitua tai jopa tuhoutua kokonaan. Ikuiseksi väitetty sielu ei ilmene noista ominaisuuksista mitenkään.

---

"*Kyllä. Esimerkiksi Platonin idea-oppi."

Tästä voisi avata kokonaan oman ketjunsa, kiitos hyvän vastauksen. :D Ongelma ideaopissa on se, ettei mikään idea synny ilman aisteja, jolloin idea vaatii fyysisen olemuksen ja vähintään yhden aistin ja sitä tulkitsevan tietoisuuden. Vastasyntynyt ihminen elää vaiston varassa ja saa idean esim. tarttua esineeseen vasta opittuaan tulkitsemaan olemustaan. Ideat muodostuvat kokemasta ja sen soveltamisesta (eli reagoimisesta ympäristön ärsykkeisiin) ja sitä kautta syntyvät myös ideaalit, kuten esim. idea täydellisestä ympyrästä, jota ei luonnosta löydy. Tämä ei kuitenkaan viittaa ei-fyysiseen maailmaan, vaan ihmisen kykyyn jalostaa jo tulkitsemaansa tietoa, jonka juuri fyysinen maailma on tarjonnut.

---

"Naturalistisen aivotutkimuksen eräs ratkaisematon ongelma on se, että aivojen tuottamaa "tuotetta"; ajatuksia, ei voida palauttaa takaisin alkuarvoihinsa, toisin kuin maksan ja sydämen. Kun ihmisen muu materia tuottaa 2 2 yhteenlaskuna tulokseksi 4, aivot saattavat tuottaa tuloksen 5000. Sille ei ole selitystä."

Kyllä on. Aivot tulkitsevat todellisuutta suodattamalla ja voivat ymmärtää minkä tahansa asian millä tahansa tavalla, kuitenkin ko. ihmisen kokeman rajoissa. Et voi tulkita sellaista tulosta, mistä et ole saanut ideaa (viimeistään tulkinnan hetkellä), sillä muuten et vain yksinkertaisesti ymmärrä tulkintaasi.

---

"Ei. Aivan liian yksinkertaista. Näinhän homma ei etene."

"Juupas eipäs" ei vastauksena juurikaan vakuuta.

---

"Ei myöskään sille, että kun muu elimistö ja luonto ympärillä tuottavat vain sitä, mitä ON ja jota voidaan tutkia luonnontieteen menetelmin, aivot tuottavat sitä, mitä EI OLE ja mikä ei ole luonnontieteitten tutkittavissa."

Olet oikeassa, aivotoiminta on vielä täynnä mysteerejä, eikä ihminen ymmärrä kunnolla edes useimpien hyönteisten aivotoimintaa. Aukkojen jumala (tässä tapauksessa henkimaailma) ei ole kuitenkaan vastaus siihen, miten elämä toimii, eikä nykytiedolla todennettu maailma ei enää tue tulkintaa sielusta, hengistä tai muista raamatun maailman uskomuksista, vaikkei tieteillä vielä pystytäkään tarjoamaan vastauksia kaikkeen. Minulle käsite sielusta on vain runoutta ja sen "kokeminen" pelkkää egoilua, mutta olen avoin esim. kollektiivisen mielen idealle.

Lue lisää

Eikös se ollut entinen tiedemies, joka tuli uskoon, ja sanoi että tiede on täynnä aukkoja, eikä se lopullisesti voi sanoa tietävänsä mitään. Aina jää sana: Ehkäpä...!

tiede ei varmaa kirjoitti:

Eikös se ollut entinen tiedemies, joka tuli uskoon, ja sanoi että tiede on täynnä aukkoja, eikä se lopullisesti voi sanoa tietävänsä mitään. Aina jää sana: Ehkäpä...!

Ei tarvitse tulla uskoon tajutakseen että tiede on täynnä aukkoja.

Tiedehän on juuri sitä varten että se kunnostaa itseään tilkitsemällä nuita aukkoja ja pakkeloimalla pienempiä naarmuja. Täyteaineiden valinnan kanssa pitää olla tarkkana.

Nämä vastauksia tarjoavat "tutkimukset" ovat, kas kummaa, aina uskovaisten tai uskontotieteilijöiden tekemiä. Jotenkin ihmeellisesti niihin on aina onnistuttu liittämään raamatun totuuksia ja muita uskomuksia, jotka ohjaavat vahvasti tutkimuksen luonnetta ja tuloksia, ja tarkemmassa tarkastelussa tekevät ko. "tieteestäkin" aina osan uskontoa.

Jos sielu olisi olemassa, siihen ei tarvitsisi liittää uskontoa ja siitä löytyisi viitteitä myös muista näkökulmista. Eikö tämä nyt ole ihan tervejärkistä ajattelua, vai väitätkö seuraavaksi, että sielu on vain uskovien etuoikeus?

"Sinä et voi uskoa näkymättömään."

Vaikea arvata tarkoitatko, että orko ei voi uskoa näkymättömään vai käytätkö 'sinää' pissispassiivitarkoituksessa.

Joka tapauksessa kannattaa huomata, että kyllä näkymättömään voi uskoa. Ihminen on oiva elukka tajuamaan käsitteellisen ajatuksen kautta kaikenlaista esm. painovoimasta ja gammasäteilystä. Myös fyysisesti sokeat ymmärtävät miten kukka piirretään.

"Miksi turhaan vaivata mieltään sellaisella,mitä ei ymmärrä."

Ei kannata haukata liian isoa palaa kerralla. Mutta ymmärryksen kasvattaminen sopivin askelin on mukavaa. Sitäpaitsi uusimpien näkyjen mukaan sellaiset joilta puuttuu filosofian maisterin tutkinto joutuvat kadotukseen.

"Sinä et voi uskoa näkymättömään."

Ei olemattomaan voi uskoa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etten voisi vakuuttua olevaisesta, jota ei voi perusaistein havainnoida. Se, mikä on osa fyysistä maailmaa aistiemme ulkopuolella, on todellakin olemassa. Sielu ei vain valitettavasti ole totta, vaan ihmisen virheellinen käsitys persoonasta. Kaikki eivät osaa kuvitella maailmankaikkeutta ilman itseään ja tulkitsevat tämän takia elämänsä ikuiseksi. Tästä todisteena esim. kristinuskon perusvoimana jylläävä uskomaton egoismi, jossa maapallo ja ihmislaji ovat koko universumin keskipisteenä. Tällä tai millään muullakaan raamatun "yliluonnollisella" selityksellä ei ole kuitenkaan nykytiedon valossa enää minkäänlaista pohjaa.

"Miksi turhaan vaivata mieltään sellaisella,mitä ei ymmärrä."

Jos ihminen olisi ollut aina näin pessimistinen, ei lajimme olisi koskaan kehittynyt näin pitkälle. Tuollainen lause on kuin suoraan pimeän keskiajan orjauskovaisen suusta. Ihmisellä on halutessaan loistavat edellytykset yrittää ymmärtää, mikä täällä on meininki, kuten tiedekin on toistuvasti näyttää kehittyessään. Valitettavasti kristinusko ei tästä tykkää, sillä tiede uhmaa jokaista aukkojen jumalaa. Paavi Benedictus piti muistaakseni Tsekeissä alkusyksystä puheen, jossa hän juuri tuomitsi tieteen "eksytyksenä" ja kehotti ihmisiä luopumaan monimutkaisista asioista ja luovuttamaan elämänsä jumalalle. Tämän jälkeen hän kuitenkin lähti paikalta limusiinilla kohti omaa yksityissuihkukonettaan. Anteeksi nyt, mutta kuinka tekopyhä ja valehteleva vittunaama voi yhdenkään uskonnon pääedustaja vielä olla?

"Jumalalta tulee usko lahjana sille,joka vastaanottaa Hänet."

Niinhän te luulette, kun ette psykologiasta tai aivotoiminnasta mitään tajua. Lainaan vielä sinua: "Miksi turhaan vaivata mieltään sellaisella,mitä ei ymmärrä."

"Kyse on itseasiassa jenkkiläisestä miekkosesta, "tohtori" Duncan MacDougallista, joka 100 vuotta sitten oletti, että sielulla on massa; se on materiaa ja siten sen paino on mitattavissa.

MacDougall suoritti kokeen kuolevalla ja syystä tai toisesta sai aikaan tuloksen, jonka mukaan kuoleman jälkeen ruumis tuli kevyemmäksi. Ruumiin paino putosi kokeessa 3/4 unssia eli 21,3 grammaa. Tähän on jälkikäteen keksitty kaikenlaisia syitä, erityisesti skeptisissä piireissä.

Joka tapauksessa, MacDougall oletti keventymisen johtuvan sielun poistumisesta ruumiista. Varmistaakseen asian hän suoritti kokeita myös koirilla, mutta ei saanut samanlaisia tuloksia kuin alkuperäisen kokeensa ihmisellä. Tämä sopi hyvin MacDougalille, joka syvästi uskovaisena miehenä jakoi raamatun näkemyksen, ettei eläimillä ole sielua. Alkuperäisen kokeen keventyminen täytyi siis johtua nimenomaan sielun poistumisesta! Miekkonen raportoi löydöksistään lehdissä ja sai julkisuutta.

Myöhemmin hän jatkoi kokeilujaan ja toivoi etenevänsä niin pitkälle, että saisi valokuvankin sielusta hieman aiemmin keksityn röntgen-kameran avulla. Näin ei kuitenkaan ilmeisesti koskaan tapahtunut ja lopulta MacDougalkin kuoli. Alkuperäisestä kokeesta on kuitenkin jäänyt elämään tarina "sielun paino on 21 grammaa" joka on voimissaan vielä sadan vuodenkin jälkeen."

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2034478#comment-10181902

http://www.mesta.net/musa/arvostelut/?aid=521