Ette voi tietää

"Eikö ole ristiriitaista toisaalta sanoa Jumalan olevan ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella ja toisaalta väittää Jumalaa jonkinlaiseksi?"

Avauksessa oli todella ristiriita, mutta ei ihan tässä. Avaaja väitti ihan todenmukaisesti, ettei kukaan voi tietää, ettei Jumalaa ole. Tästä hän virheellisesti lulee seuraavan, että voi tietää, että on ja vieläpä siitäkin, millainen. Hän sekoittaa keskenään objektiivisen (tieteellisen) tiedon jasubjektiivisen uskon, joskaan ei ensimmäisenä eikä ainoana tällä palstalla.

Voi siis subjektiivisesti uskoa Jumalan olevan olemassa ja (kokonaisuutena) ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, mutta silti uskoa (ei siis tietää) asioita Hänen suhteestaan ihmiseen.

Tietoa ymmärryksen ulkopuolelta voi saada uskon avulla. Usko on ainoa joka voi siirtää meidän ajattelumme "tietoisuuden ulkopuolelle". Järkiloogis rajoitteisena ateistina tuskin hyväksyt kuitenkaan tätä.

Mieti vain siis omaa uskoasi siihen ettei Jumalaa ole. Vaikka ei laittaisikaan Hänelle muita ominaisuuksia kuin todella suuren monimutkaisuuden murenee sinun uskosi.

Merkintuntija kirjoitti:

Tietoa ymmärryksen ulkopuolelta voi saada uskon avulla. Usko on ainoa joka voi siirtää meidän ajattelumme "tietoisuuden ulkopuolelle". Järkiloogis rajoitteisena ateistina tuskin hyväksyt kuitenkaan tätä.

Mieti vain siis omaa uskoasi siihen ettei Jumalaa ole. Vaikka ei laittaisikaan Hänelle muita ominaisuuksia kuin todella suuren monimutkaisuuden murenee sinun uskosi.

Lue lisää

..saattaa olla lujaa uskoa, mutta on tieteen tietoon verrattuna edelleen uskoa.

Merkintuntija kirjoitti:

Tietoa ymmärryksen ulkopuolelta voi saada uskon avulla. Usko on ainoa joka voi siirtää meidän ajattelumme "tietoisuuden ulkopuolelle". Järkiloogis rajoitteisena ateistina tuskin hyväksyt kuitenkaan tätä.

Mieti vain siis omaa uskoasi siihen ettei Jumalaa ole. Vaikka ei laittaisikaan Hänelle muita ominaisuuksia kuin todella suuren monimutkaisuuden murenee sinun uskosi.

Lue lisää

"Tietoa ymmärryksen ulkopuolelta voi saada uskon avulla."

Väärin. Ymmärtämättömyys ei muutu uskon avulla tiedoksi. Usko on tietoon perustumatonta käsitystä jostakin. Tutkimuksen avulla sen sijaan voimme laajentaa ymmärrystämme. Nykyihmisen ymmärrys ympäröivästä todellisuudesta on aivan eri luokkaa kuin 5000 vuotta sitten.


"Usko on ainoa joka voi siirtää meidän ajattelumme "tietoisuuden ulkopuolelle". "

Mitä tarkoitat "tietoisuuden ulkopuolella"? Uskon avulla ymmärtämättömyys muuttuu tiedoksi, niinkö?

Miten voit tietää että uskosi on tietoa? Uskon aitousko sen ratkaisee? Mitä oikeammalta tuntuu sen todempaa? Mitä jos kaksi eri ihmistä uskovat aidosti, mutta eri lailla? Voitko vertailla toisten uskovaisten kanssa heidän uskonsa astetta? Miten tiedät kenen uskoma totuus on oikea totuus?

Merkintuntija kirjoitti:

Tietoa ymmärryksen ulkopuolelta voi saada uskon avulla. Usko on ainoa joka voi siirtää meidän ajattelumme "tietoisuuden ulkopuolelle". Järkiloogis rajoitteisena ateistina tuskin hyväksyt kuitenkaan tätä.

Mieti vain siis omaa uskoasi siihen ettei Jumalaa ole. Vaikka ei laittaisikaan Hänelle muita ominaisuuksia kuin todella suuren monimutkaisuuden murenee sinun uskosi.

Lue lisää

"Tietoa ymmärryksen ulkopuolelta voi saada uskon avulla. Usko on ainoa joka voi siirtää meidän ajattelumme "tietoisuuden ulkopuolelle". Järkiloogis rajoitteisena ateistina tuskin hyväksyt kuitenkaan tätä."

Jos uskon avulla saisi todella tietoa eikä vain vahvistusta omille uskomuksilleen, niin miksi eri uskontoihin kuuluvat uskovat päätyvät uskomaan niin erilaisiin jumaliin? Tuntuu että kirstittyjenkään jumalkuva ei ole kovin yhtenäinen.

Kun muhamettilainen on valmis tekemään itsemurhaiskun, koska "tietää" pääsevänsä Allahin hänelle järjestämään paratiisiin, niin miten voit väittää hänen uskonsa avulla saamaa "tietoa" keveämmäksi jonkin nettipalstoilla riekkuvan kreationistin oman uskonsa kauttaa saamaansa "tietoa"? Netissä riekkuminen ei ole kuitenkaan vielä kovin radikaali uskon varassa tehtävä ratkaisu, joten siinä ei uskoa vielä paljon koitella?

Merkintuntija kirjoitti:

Tietoa ymmärryksen ulkopuolelta voi saada uskon avulla. Usko on ainoa joka voi siirtää meidän ajattelumme "tietoisuuden ulkopuolelle". Järkiloogis rajoitteisena ateistina tuskin hyväksyt kuitenkaan tätä.

Mieti vain siis omaa uskoasi siihen ettei Jumalaa ole. Vaikka ei laittaisikaan Hänelle muita ominaisuuksia kuin todella suuren monimutkaisuuden murenee sinun uskosi.

Lue lisää

Pystyt siis astumaan tietoisuuden ulkopuolelle? Mikä sinä olet oman tietoisuutesi ulkopuolella? Millä "liikut" siellä tietoisuuden ulkopuolella, millä havainnoit näitä totuuksiasi?

puuöljy kirjoitti:

"Tietoa ymmärryksen ulkopuolelta voi saada uskon avulla."

Väärin. Ymmärtämättömyys ei muutu uskon avulla tiedoksi. Usko on tietoon perustumatonta käsitystä jostakin. Tutkimuksen avulla sen sijaan voimme laajentaa ymmärrystämme. Nykyihmisen ymmärrys ympäröivästä todellisuudesta on aivan eri luokkaa kuin 5000 vuotta sitten.


"Usko on ainoa joka voi siirtää meidän ajattelumme "tietoisuuden ulkopuolelle". "

Mitä tarkoitat "tietoisuuden ulkopuolella"? Uskon avulla ymmärtämättömyys muuttuu tiedoksi, niinkö?

Miten voit tietää että uskosi on tietoa? Uskon aitousko sen ratkaisee? Mitä oikeammalta tuntuu sen todempaa? Mitä jos kaksi eri ihmistä uskovat aidosti, mutta eri lailla? Voitko vertailla toisten uskovaisten kanssa heidän uskonsa astetta? Miten tiedät kenen uskoma totuus on oikea totuus?

Lue lisää

tietoisuudella sitä aluetta maailmankaikkeudesta järkeilyllä ymmärtää. Käytin väärää sanaa vahingossa.

Tarkoitan, että asiat joita ei ihmismieli järkeilyllä kykene ymmärtämään ovat ymmärrettävissä muilla keinoin. Minun mielestäni Uskolla kenties jonkun mielestä jollain meditaatio daikadaikalla.

Miksi ihmeessä logiikka tai mikälie nimi sellaisella perus tiedeajattelulla onkaan, olisi ainoa oikea tapa saada tietoa maailmasta?

Merkintutkija kirjoitti:

tietoisuudella sitä aluetta maailmankaikkeudesta järkeilyllä ymmärtää. Käytin väärää sanaa vahingossa.

Tarkoitan, että asiat joita ei ihmismieli järkeilyllä kykene ymmärtämään ovat ymmärrettävissä muilla keinoin. Minun mielestäni Uskolla kenties jonkun mielestä jollain meditaatio daikadaikalla.

Miksi ihmeessä logiikka tai mikälie nimi sellaisella perus tiedeajattelulla onkaan, olisi ainoa oikea tapa saada tietoa maailmasta?

Lue lisää

Tarkoitin tietoisuudella sitä aluetta maailmankaikkeudesta järkeilyllä ymmärtää (piti olla) Tarkoitin tietoisuudella sitä aluetta maailmankaikkeudesta jonka voi järkeilyllä ymmärtää.

PeeBeeÄs kirjoitti:

Pystyt siis astumaan tietoisuuden ulkopuolelle? Mikä sinä olet oman tietoisuutesi ulkopuolella? Millä "liikut" siellä tietoisuuden ulkopuolella, millä havainnoit näitä totuuksiasi?

Lue lisää

tarkoitin tietoisuudesta puhuessani niitä asioita jotka voi tavallisella järkeilyllä ymmärtää. Siis tietoisuuden voi nostaa järkeilyn yläpuolelle.

Käytin tietoisuus sanaa vahingossa väärin.

Merkintuntija kirjoitti:

Tarkoitin tietoisuudella sitä aluetta maailmankaikkeudesta järkeilyllä ymmärtää (piti olla) Tarkoitin tietoisuudella sitä aluetta maailmankaikkeudesta jonka voi järkeilyllä ymmärtää.

Lue lisää

Ainoastaan jotkut tiedeuskovaiset voisivat periaatteessa noin ajatella, mutta kuten eräskin kuuluisa suomalainen tiedemies, tieteen popularisoija Esko Valtaoja korostaa, kaikki mitä voimme tutkia, ei ole kaikki.

Merkintuntija kirjoitti:

Tarkoitin tietoisuudella sitä aluetta maailmankaikkeudesta järkeilyllä ymmärtää (piti olla) Tarkoitin tietoisuudella sitä aluetta maailmankaikkeudesta jonka voi järkeilyllä ymmärtää.

Lue lisää

Lauseestasi jää vaikutelma, että pelkällä järkeilyllä voisi ymmärtää maailmankaikkeutta. Jos näin olisi, tieteiskirjailijat olisivat tiedemiehiä ja Däniken tarvitsisi Nobel-palkinnon.

Jotta voisi tieteellisesti järkeillä, on oltava objektiivisia havaintoja ja pysyttävä niiden puitteissa. Ihmisen tietoisuudella ei tätä rajoitetta ole, joten se on selvästikin laajempi kuin järkeily.

moloch_horridus kirjoitti:

Ainoastaan jotkut tiedeuskovaiset voisivat periaatteessa noin ajatella, mutta kuten eräskin kuuluisa suomalainen tiedemies, tieteen popularisoija Esko Valtaoja korostaa, kaikki mitä voimme tutkia, ei ole kaikki.

Lue lisää

en väittänytkään kenenkään väittävän, että kaikki on ymmärrettävissä järkeilyllä (tässä tarkoitan järkeilyllä myös mittaamista, laskemista yms.). Suurin osa varmasti hyväksyy, että on paljon "käsittämätöntä". Moni vain nostaa kädet pystyyn ja luopuu niiden asioiden edessä, jotka eivät tällä perusajattelulla, laskemisella, logiikalla ynnä muulla vastaavalla aukene. Väitän, että niistä voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko.

Merkintutkija kirjoitti:

tarkoitin tietoisuudesta puhuessani niitä asioita jotka voi tavallisella järkeilyllä ymmärtää. Siis tietoisuuden voi nostaa järkeilyn yläpuolelle.

Käytin tietoisuus sanaa vahingossa väärin.

Lue lisää

Virheitä sattuu

sianharrastaja kirjoitti:

Lauseestasi jää vaikutelma, että pelkällä järkeilyllä voisi ymmärtää maailmankaikkeutta. Jos näin olisi, tieteiskirjailijat olisivat tiedemiehiä ja Däniken tarvitsisi Nobel-palkinnon.

Jotta voisi tieteellisesti järkeillä, on oltava objektiivisia havaintoja ja pysyttävä niiden puitteissa. Ihmisen tietoisuudella ei tätä rajoitetta ole, joten se on selvästikin laajempi kuin järkeily.

Lue lisää

ei nyt ole ehkä mikään paras sana kuvaamaan mitä tarkoitan, mutta siinä merkityksessä kuin minä sitä käytin siihen kuuluu myös tieteellinen järkeily, havaoinnointi, looginen johtaminen yms

Merkintuntija kirjoitti:

en väittänytkään kenenkään väittävän, että kaikki on ymmärrettävissä järkeilyllä (tässä tarkoitan järkeilyllä myös mittaamista, laskemista yms.). Suurin osa varmasti hyväksyy, että on paljon "käsittämätöntä". Moni vain nostaa kädet pystyyn ja luopuu niiden asioiden edessä, jotka eivät tällä perusajattelulla, laskemisella, logiikalla ynnä muulla vastaavalla aukene. Väitän, että niistä voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko.

Lue lisää

" Väitän, että niistä [käsittämättömästä] voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko. "

Pystytkö antamaan esimerkkejä mistä voi saada tietoa uskon avulla?

Edelleenkin mielestäni olet ristiriitainen. Jos saat tietoa "käsittämättömästä", käsittämätön muuttuu käsitettäväksi. Sinun pitäisi tehdä ero periaatteessakin "käsittämättömän" ja toistaiseksi "käsittämättömän" välillä.

Itse tunnustan esimerkiksi että käsite "ääretön" on minulle periaatteessa käsittämätön. ts en mitenkään voi saada siitä lisää tietoa. "ääretön" on minulle ikuinen mysteeri. Ehkä joillekin se muuttuu vähemmän käsittämättömäksi liittämällä se Jumala-nimisen käsitteen ominaisuudeksi. Ehkä samalla logiikalla kaikki käsittämätön muuttuu käsitettäväksi. Kun ne ovat Jumalan ominaisuuksia, ainoastaan Jumala on enää käsittämätön.

Näin ollen Jumala on mielestäni vain mielemme kategoria ja ajattelun apuväline.

Merkintuntija kirjoitti:

en väittänytkään kenenkään väittävän, että kaikki on ymmärrettävissä järkeilyllä (tässä tarkoitan järkeilyllä myös mittaamista, laskemista yms.). Suurin osa varmasti hyväksyy, että on paljon "käsittämätöntä". Moni vain nostaa kädet pystyyn ja luopuu niiden asioiden edessä, jotka eivät tällä perusajattelulla, laskemisella, logiikalla ynnä muulla vastaavalla aukene. Väitän, että niistä voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko.

Lue lisää

Tekeekö joulupukkiin uskominen joulupukin yhtään todellisemmaksi, tai antaa tietoa joulupukista?

Merkintuntija kirjoitti:

en väittänytkään kenenkään väittävän, että kaikki on ymmärrettävissä järkeilyllä (tässä tarkoitan järkeilyllä myös mittaamista, laskemista yms.). Suurin osa varmasti hyväksyy, että on paljon "käsittämätöntä". Moni vain nostaa kädet pystyyn ja luopuu niiden asioiden edessä, jotka eivät tällä perusajattelulla, laskemisella, logiikalla ynnä muulla vastaavalla aukene. Väitän, että niistä voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko.

Lue lisää

"..jotka eivät tällä perusajattelulla, laskemisella, logiikalla ynnä muulla vastaavalla aukene. Väitän, että niistä voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko. "

Nuo aluksi luettelemasi keinot antavat sellaista tietoa, joka näyttää samalta kaikille ajatteleville ja rehellisille ihmisille. Tätä tiedon ominaisuutta sanotaan objektiivisuudeksi.

"Eri keinot, esim Usko" voivat antaa vain "tietoa", joka saattaa olla totta sinulle, mutta yhtä hyvin perustein epätotta toiselle. Tuo tieto on siksi subjektiivista eikä tieteellistä, vaan uskomuksellista.

asianharrastaja kirjoitti:

"..jotka eivät tällä perusajattelulla, laskemisella, logiikalla ynnä muulla vastaavalla aukene. Väitän, että niistä voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko. "

Nuo aluksi luettelemasi keinot antavat sellaista tietoa, joka näyttää samalta kaikille ajatteleville ja rehellisille ihmisille. Tätä tiedon ominaisuutta sanotaan objektiivisuudeksi.

"Eri keinot, esim Usko" voivat antaa vain "tietoa", joka saattaa olla totta sinulle, mutta yhtä hyvin perustein epätotta toiselle. Tuo tieto on siksi subjektiivista eikä tieteellistä, vaan uskomuksellista.

Lue lisää

eikä sen takia varmaan uskonnoista olekaan sellaista yksimielisyyttä kuin monista tieteellisistä seikoista.

Koska niistä asioista joihin järki ei riitä, ei voi saada tietoa kuin subjektiivisin keinoin tulee siihen liittyvästä tiedostakin väkisin subjektiivista. Näin se vain on, enkä siten pysty vakuuttaamaan muita havaintojeni oikeellisuudesta.

Avauksella pyrin vain osoittamaan, että siihen uskominen, että Jumalaa ei ole, ei ole sen viisaampaa kuin uskoa, että Jumala on. Tiedän varmasti monen ateistin ajattelevan olevansa viisaampia pelkästään sen perusteella, että he uskovat ettei jumalia ole.

Kuitenkin maailmankaikkeuden Luojan voi olettaa olevan niin monimutkainen, että järkiajattelu ei voi Hänen olemustaan tavoittaa.

Merkintuntija kirjoitti:

en väittänytkään kenenkään väittävän, että kaikki on ymmärrettävissä järkeilyllä (tässä tarkoitan järkeilyllä myös mittaamista, laskemista yms.). Suurin osa varmasti hyväksyy, että on paljon "käsittämätöntä". Moni vain nostaa kädet pystyyn ja luopuu niiden asioiden edessä, jotka eivät tällä perusajattelulla, laskemisella, logiikalla ynnä muulla vastaavalla aukene. Väitän, että niistä voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko.

Lue lisää

"Moni vain nostaa kädet pystyyn ja luopuu niiden asioiden edessä, jotka eivät tällä perusajattelulla, laskemisella, logiikalla ynnä muulla vastaavalla aukene. Väitän, että niistä voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko."

Eikös loogisesti ajateltuna (jollei sekin ole turhaa rajoittuneisuutta) toimivan menetelmän pitäisi antaa kuitenkin edes jotenkin yhtäpitävä tulos. Eli kun eri ihmiset uskonsa avulla maailmaa jäsentävät, niin tuo näin saavutettu "laajempi tieto" pitäisi olla eri ihmisille edes jotensakin sama, jotta voisimme luottaa siihen, että sillä todella on ymmärretty jotain todellisuudesta eikä vain vahvistettu omia perusteettomia uskomuksia. Eri uskonnot (eikä edes eri kristittyjen lahkot) pysty saamaan kuitenkaan uskonsa avulla samaa "laajempaa käsitystä" todellisuudesta.

puuöljy kirjoitti:

" Väitän, että niistä [käsittämättömästä] voi saada tietoa. Pitää vain ottaa käyttöön eri keinot, esim Usko. "

Pystytkö antamaan esimerkkejä mistä voi saada tietoa uskon avulla?

Edelleenkin mielestäni olet ristiriitainen. Jos saat tietoa "käsittämättömästä", käsittämätön muuttuu käsitettäväksi. Sinun pitäisi tehdä ero periaatteessakin "käsittämättömän" ja toistaiseksi "käsittämättömän" välillä.

Itse tunnustan esimerkiksi että käsite "ääretön" on minulle periaatteessa käsittämätön. ts en mitenkään voi saada siitä lisää tietoa. "ääretön" on minulle ikuinen mysteeri. Ehkä joillekin se muuttuu vähemmän käsittämättömäksi liittämällä se Jumala-nimisen käsitteen ominaisuudeksi. Ehkä samalla logiikalla kaikki käsittämätön muuttuu käsitettäväksi. Kun ne ovat Jumalan ominaisuuksia, ainoastaan Jumala on enää käsittämätön.

Näin ollen Jumala on mielestäni vain mielemme kategoria ja ajattelun apuväline.

Lue lisää

koska hyppy käsittämättömään pitää tehdä itse ja siksi varmaankin jokainen kokee sen omalla tavallaan. Itse sain tiedon Jumalasta.

Tai ehkä tieto on väärä sana. Tunnetason varmuus voisi olla parempi, koska olet oikeassa siinä, että tieto käsittämättömästä muuttaa sen käsitettäväksi, ja on varmasti asioita joita ei voi tuoda käsityskyvyn piiriin millään ilveellä.

Ja jokatapauksessa en kuvittelekkaan tietoni vakuuttavan ketään muuta itseni lisäksi. Avauksen tarkoitus ei ollut edes keskustella tästä tiedosta vaan esittää, että Jumalan olemassaoloon uskominen ei ole sen typerämpää kuin uskominen ettei jumalia ole. Sillä kuten avauksessa totesin, hieman eri sanoin, maailmankaikkeuden Luoja on mitä varmimmin niin monimutkainen, ettei hän ole käsitettävissä järjellä.

Merkintuntija kirjoitti:

eikä sen takia varmaan uskonnoista olekaan sellaista yksimielisyyttä kuin monista tieteellisistä seikoista.

Koska niistä asioista joihin järki ei riitä, ei voi saada tietoa kuin subjektiivisin keinoin tulee siihen liittyvästä tiedostakin väkisin subjektiivista. Näin se vain on, enkä siten pysty vakuuttaamaan muita havaintojeni oikeellisuudesta.

Avauksella pyrin vain osoittamaan, että siihen uskominen, että Jumalaa ei ole, ei ole sen viisaampaa kuin uskoa, että Jumala on. Tiedän varmasti monen ateistin ajattelevan olevansa viisaampia pelkästään sen perusteella, että he uskovat ettei jumalia ole.

Kuitenkin maailmankaikkeuden Luojan voi olettaa olevan niin monimutkainen, että järkiajattelu ei voi Hänen olemustaan tavoittaa.

Lue lisää

"Avauksella pyrin vain osoittamaan, että siihen uskominen, että Jumalaa ei ole, ei ole sen viisaampaa kuin uskoa, että Jumala on. Tiedän varmasti monen ateistin ajattelevan olevansa viisaampia pelkästään sen perusteella, että he uskovat ettei jumalia ole."

Tuosta asiasta olen itsekin jurnuttanut muutamille palstan kirjoittajille, jotka ensin sievisteltyään, ettei ateismi ole muuta kuin uskon puutetta jumaliin, nostavat vietävänmoisen metakan siitä, miten tyhmää on uskoa jumaliin. Koettavat siis levittää uskonpuutettaan toisille ihan kuin se olisi uskoa, joksi se tällä tavoin osoittautuukin.

Merkintuntija kirjoitti:

koska hyppy käsittämättömään pitää tehdä itse ja siksi varmaankin jokainen kokee sen omalla tavallaan. Itse sain tiedon Jumalasta.

Tai ehkä tieto on väärä sana. Tunnetason varmuus voisi olla parempi, koska olet oikeassa siinä, että tieto käsittämättömästä muuttaa sen käsitettäväksi, ja on varmasti asioita joita ei voi tuoda käsityskyvyn piiriin millään ilveellä.

Ja jokatapauksessa en kuvittelekkaan tietoni vakuuttavan ketään muuta itseni lisäksi. Avauksen tarkoitus ei ollut edes keskustella tästä tiedosta vaan esittää, että Jumalan olemassaoloon uskominen ei ole sen typerämpää kuin uskominen ettei jumalia ole. Sillä kuten avauksessa totesin, hieman eri sanoin, maailmankaikkeuden Luoja on mitä varmimmin niin monimutkainen, ettei hän ole käsitettävissä järjellä.

Lue lisää

"Tai ehkä tieto on väärä sana. Tunnetason varmuus voisi olla parempi, "

Mutta liittyykö asiaan muuta kuin tunnetason varmuus Jumalasta? Liittyykö siihen esimerkiksi tieto luomisesta evoluution sijaan? Mitä muuta sinulla on kuin vaikeasti hahmotettava varmuus jostakin? En siis ollenkaan halua vähätellä tuntemustasi, vaan pyrin ymmärtämään mitä siihen varmuuteen liittyy.

Olen osittain kanssasi samaa mieltä. On väärin väittää että Jumalaa ei ole. Mutta toisaalta tämä on osaksi harha. Monet ateistit kieltävät tietynlaisen Jumalan, esimerkiksi kristinuskon mukaisen Jumalan. Yleensä heti jos Jumalaan liitetään ominaisuuksia, voimme pohtia kuinka todennäköinen tällainen Jumala on. Jumala, joka on täysin käsittämätön onkin näin ollen kokonaan tarkastelun ulkopuolella eikä sen olemassaolosta voi sanoa yhtään mitään. Jumala joka loi ihmisen on taas huomattavasti konkreetisempi väite. Todistusaineistoon perustuen uskallan väittää että "luominen" ei voi olla mitään muuta kuin evolutiivinen prosessi.

Itse olen sitä mieltä että "tunnetason varmuus" Jumalasta liittyy ihmisen tapaan ajatella. Jumala on ajattelun kategoria. Tämä ei tarkoita sitä että Jumalaa ei ole, ainoastaan selittää miksi niin monella ihmisellä on "tunnetason varmuus" Jumalasta.

puuöljy kirjoitti:

"Tai ehkä tieto on väärä sana. Tunnetason varmuus voisi olla parempi, "

Mutta liittyykö asiaan muuta kuin tunnetason varmuus Jumalasta? Liittyykö siihen esimerkiksi tieto luomisesta evoluution sijaan? Mitä muuta sinulla on kuin vaikeasti hahmotettava varmuus jostakin? En siis ollenkaan halua vähätellä tuntemustasi, vaan pyrin ymmärtämään mitä siihen varmuuteen liittyy.

Olen osittain kanssasi samaa mieltä. On väärin väittää että Jumalaa ei ole. Mutta toisaalta tämä on osaksi harha. Monet ateistit kieltävät tietynlaisen Jumalan, esimerkiksi kristinuskon mukaisen Jumalan. Yleensä heti jos Jumalaan liitetään ominaisuuksia, voimme pohtia kuinka todennäköinen tällainen Jumala on. Jumala, joka on täysin käsittämätön onkin näin ollen kokonaan tarkastelun ulkopuolella eikä sen olemassaolosta voi sanoa yhtään mitään. Jumala joka loi ihmisen on taas huomattavasti konkreetisempi väite. Todistusaineistoon perustuen uskallan väittää että "luominen" ei voi olla mitään muuta kuin evolutiivinen prosessi.

Itse olen sitä mieltä että "tunnetason varmuus" Jumalasta liittyy ihmisen tapaan ajatella. Jumala on ajattelun kategoria. Tämä ei tarkoita sitä että Jumalaa ei ole, ainoastaan selittää miksi niin monella ihmisellä on "tunnetason varmuus" Jumalasta.

Lue lisää

juuri muuta minun kohdallani kuin varmuus Jumalasta, enkä osaa Häntä ollenkaan sanoin määritellä. En ole saanut mitään varmuutta (siis tunnetasollakaan) Raamatun kirjaimellisesta totuudesta tai vastaavasta. Kuten tuolla alempana jollekin sanoin, pistin avauksen vahingossa väärälle palstalle (osuin tänne Googlen haun kautta ja enkä oikein katsellut huolellisesti otsikoita).

"Jumala, joka on täysin käsittämätön onkin näin ollen kokonaan tarkastelun ulkopuolella eikä sen olemassaolosta voi sanoa yhtään mitään."

Tässä kohtaa näkemykseni on se, että täysin käsittämättömästäkin voi saada "tietoa" tai ainakin jotain vilahduksia muilla keinoilla, kuin tarkastelemalla sitä käsityskyvyllään. Eihän käsityskyvyllä mitenkään voi tarkastella sen ulkopuolisia asioita, koska jo tarkastelu sulkee asian käsityskyvyn sisäpuolelle. Miten tämä esimerkiksi sinun kohdallasi onnistuisi, minulla ei ole aavistustakaan. Minulle tuo keino oli Usko.

Merkintuntija kirjoitti:

juuri muuta minun kohdallani kuin varmuus Jumalasta, enkä osaa Häntä ollenkaan sanoin määritellä. En ole saanut mitään varmuutta (siis tunnetasollakaan) Raamatun kirjaimellisesta totuudesta tai vastaavasta. Kuten tuolla alempana jollekin sanoin, pistin avauksen vahingossa väärälle palstalle (osuin tänne Googlen haun kautta ja enkä oikein katsellut huolellisesti otsikoita).

"Jumala, joka on täysin käsittämätön onkin näin ollen kokonaan tarkastelun ulkopuolella eikä sen olemassaolosta voi sanoa yhtään mitään."

Tässä kohtaa näkemykseni on se, että täysin käsittämättömästäkin voi saada "tietoa" tai ainakin jotain vilahduksia muilla keinoilla, kuin tarkastelemalla sitä käsityskyvyllään. Eihän käsityskyvyllä mitenkään voi tarkastella sen ulkopuolisia asioita, koska jo tarkastelu sulkee asian käsityskyvyn sisäpuolelle. Miten tämä esimerkiksi sinun kohdallasi onnistuisi, minulla ei ole aavistustakaan. Minulle tuo keino oli Usko.

Lue lisää

Termistö tekee aiheesta hankalan.
"Tieto" ei mielestäni ole oikea sana kuvaamaan asiaa.

"Käsityskyky" on mielestäni toinen hankala termi. Käsittämätön, käsityskyvyn ulkopuolella oleva Jumala on määritelmäkin mahdoton. Emme voi käsittää muulla kuin käsityskyvyllämme.

Minusta pitäisi pyrkiä analysoimaan mikä on se "pilkahdus" joka saa sinut uskomaan.

Uskoin itsekin ennen, joten tavallaan tiedän mistä puhutaan. Muutama teos kuitenkin saivat minut ymmärtämään, että usko voi olla seurausta ihmisen ajattelumalleista. Uskokin on nimittäin nykyään tutkimusaihe.

Merkintuntija kirjoitti:

eikä sen takia varmaan uskonnoista olekaan sellaista yksimielisyyttä kuin monista tieteellisistä seikoista.

Koska niistä asioista joihin järki ei riitä, ei voi saada tietoa kuin subjektiivisin keinoin tulee siihen liittyvästä tiedostakin väkisin subjektiivista. Näin se vain on, enkä siten pysty vakuuttaamaan muita havaintojeni oikeellisuudesta.

Avauksella pyrin vain osoittamaan, että siihen uskominen, että Jumalaa ei ole, ei ole sen viisaampaa kuin uskoa, että Jumala on. Tiedän varmasti monen ateistin ajattelevan olevansa viisaampia pelkästään sen perusteella, että he uskovat ettei jumalia ole.

Kuitenkin maailmankaikkeuden Luojan voi olettaa olevan niin monimutkainen, että järkiajattelu ei voi Hänen olemustaan tavoittaa.

Lue lisää

>

Aika harva varmasti uskoo, ettei jumalaa ole (tai Jumalaa). Selitän hieman tätä:

Uskotko Sinä saunatonttuihin (tämä on hyvä esimerkki) ? Vai onko sittenkin niin, että et usko, että saunatonttuja on olemassa ? Nyt: voidaanko tuo "uskomattomuutesi" määritellä, että uskot, ettei saunatonttuja ole ? Aivan: ei voida. Sinulta vaan puuttuu usko saunatonttuihin. Kuitenkin veikkaisin, että pidät saunatonttuihin uskomista tyhmänä (olenko oikeassa ?). Miksi sitten olisi oman logiikkasi mukaan järkevämpää uskoa, että saunatonttuja ei ole ? Onko kuitenkin järkevintä olla uskomatta saunatonttuihin ?

[Kuitenkin saunatonttu on yksi sellainen hahmo, johon on, varsinkin jokunen sata vuotta sitten, saatu tällainen "tuntemukseen perustuva varmuus", mistä puhuit. Vähän siis tuntuu, että ihmiset voivat saada tuntemukseen perustuvan varmuuden asioista, joita ei todellisuudessa ole kuitenkaan olemassa. Lapsetkin saavat tuntemukseen perustuvan varmuuden joulupukista (tai keijuista, möröistä jne.). Miksi Jumala olisi eri asia ?]

Nyt vaan vaihdat sanan saunatonttu tilalle Jumala, niin saat ateistin ajatusmallin.

Tosiaan, joskus kun halutaan määritellä yksiselitteisesti, niin puhutaan ateistista kun puhutaan ihmisestä, joka ei usko jumaliin, ja ANTIteististä silloin kun puhutaan ihmisestä, joka uskoo, ettei ole jumalia. Näillä on kuitenkin vissi ero. Tee ero itsellesi selväksi !

[Joskus käytetään myös määritelmiä positiivinen ateismi (jossa uskotaan, ettei jumalia ole) ja negatiivinen ateismi (jossa ei uskota, että jumalia on).]

puuöljy kirjoitti:

Termistö tekee aiheesta hankalan.
"Tieto" ei mielestäni ole oikea sana kuvaamaan asiaa.

"Käsityskyky" on mielestäni toinen hankala termi. Käsittämätön, käsityskyvyn ulkopuolella oleva Jumala on määritelmäkin mahdoton. Emme voi käsittää muulla kuin käsityskyvyllämme.

Minusta pitäisi pyrkiä analysoimaan mikä on se "pilkahdus" joka saa sinut uskomaan.

Uskoin itsekin ennen, joten tavallaan tiedän mistä puhutaan. Muutama teos kuitenkin saivat minut ymmärtämään, että usko voi olla seurausta ihmisen ajattelumalleista. Uskokin on nimittäin nykyään tutkimusaihe.

Lue lisää

läheiseni joka on kirjailija (ja ateisti sivumennen) selitti miten hän saa kirjoitusideansa ja se kuulosti hyvin samanlaiselta kuin minin pilkahdukseni Jumalasta. Hän väittääkin tämän kokemuksen olevan vain seurausta intensiivisestä keskittymisestä johonkin asiaan.

En kiellä ettei ajatuksessa olisi järkeä, mutta varmuuden tunteelleni en voi mitään.

Termien hankaluus on tosiasia. Näkisin senkin johtuvan siitä, että tässä yritetään puhua asioista jotka ovat ymmärryksen ulkopuolella. Miten meillä voisi olla tarkkoja termejä asioista joita emme voi ymmärtää?

! kirjoitti:

>

Aika harva varmasti uskoo, ettei jumalaa ole (tai Jumalaa). Selitän hieman tätä:

Uskotko Sinä saunatonttuihin (tämä on hyvä esimerkki) ? Vai onko sittenkin niin, että et usko, että saunatonttuja on olemassa ? Nyt: voidaanko tuo "uskomattomuutesi" määritellä, että uskot, ettei saunatonttuja ole ? Aivan: ei voida. Sinulta vaan puuttuu usko saunatonttuihin. Kuitenkin veikkaisin, että pidät saunatonttuihin uskomista tyhmänä (olenko oikeassa ?). Miksi sitten olisi oman logiikkasi mukaan järkevämpää uskoa, että saunatonttuja ei ole ? Onko kuitenkin järkevintä olla uskomatta saunatonttuihin ?

[Kuitenkin saunatonttu on yksi sellainen hahmo, johon on, varsinkin jokunen sata vuotta sitten, saatu tällainen "tuntemukseen perustuva varmuus", mistä puhuit. Vähän siis tuntuu, että ihmiset voivat saada tuntemukseen perustuvan varmuuden asioista, joita ei todellisuudessa ole kuitenkaan olemassa. Lapsetkin saavat tuntemukseen perustuvan varmuuden joulupukista (tai keijuista, möröistä jne.). Miksi Jumala olisi eri asia ?]

Nyt vaan vaihdat sanan saunatonttu tilalle Jumala, niin saat ateistin ajatusmallin.

Tosiaan, joskus kun halutaan määritellä yksiselitteisesti, niin puhutaan ateistista kun puhutaan ihmisestä, joka ei usko jumaliin, ja ANTIteististä silloin kun puhutaan ihmisestä, joka uskoo, ettei ole jumalia. Näillä on kuitenkin vissi ero. Tee ero itsellesi selväksi !

[Joskus käytetään myös määritelmiä positiivinen ateismi (jossa uskotaan, ettei jumalia ole) ja negatiivinen ateismi (jossa ei uskota, että jumalia on).]

Lue lisää

mutta yllättävän moni ateisti oikeasti uskoo ettei Jumalaa tai jumalia ole ja pitää tätä uskoaan viisaampana kuin uskoa, että Jumala on. Vaikkeivat he tätä keskustelussa suoraan myöntäisikään.

Saunatontun suhteen taidan olla itse samanlainen ja uskon ettei niitä ole :)

Koska en osaa määritellä sanoilla Jumalaa johon uskon, en pysty selittämään sinulle eroa Hänen ja tontun välillä. Välähdyksen omaisesti "aistin" Hänet oikeassa mielentilassa jonkinlaisena persoonallisena ja tietoisena läsnäolona, mutta sen tarkemmin en osaa sitä selittää- Eikä avaukseni tarkoituksena ollutkaan puuttua muuhun kuin uskoon ettei jumalia ole ja uskoon että Jumala on.

Merkintuntija kirjoitti:

mutta yllättävän moni ateisti oikeasti uskoo ettei Jumalaa tai jumalia ole ja pitää tätä uskoaan viisaampana kuin uskoa, että Jumala on. Vaikkeivat he tätä keskustelussa suoraan myöntäisikään.

Saunatontun suhteen taidan olla itse samanlainen ja uskon ettei niitä ole :)

Koska en osaa määritellä sanoilla Jumalaa johon uskon, en pysty selittämään sinulle eroa Hänen ja tontun välillä. Välähdyksen omaisesti "aistin" Hänet oikeassa mielentilassa jonkinlaisena persoonallisena ja tietoisena läsnäolona, mutta sen tarkemmin en osaa sitä selittää- Eikä avaukseni tarkoituksena ollutkaan puuttua muuhun kuin uskoon ettei jumalia ole ja uskoon että Jumala on.

Lue lisää

>

Moni varmasti uskoo myös, ettei saunatonttuja ole (Sinä mukaan lukien). Onko siis saunatonttuihin uskominen älykkäämpää vai tyhmempää kuin uskoa, ettei niitä ole ? Onko kaikkein älykkäintä, ettei usko saunatonttuihin (koska niistä ei havaintoa) ?

>

Käytännössähän eroa ei ole: molemmat ovat vain mielikuvien yliluonnollisia hahmoja.

>

Kuten jotkut (jokunen sata vuotta sitten varsinkin) saunatontut. Todellakin: se sama varmuus oli myös saunatontuista, minkä Sinä koet Jumalastasi. Olivatko saunatonttu-uskoiset siis väärässä tuon sisäisen varmuutensa kanssa ? Miksi Sinä et olisi väärässä oman sisäisen varmuutesi kanssa ?

>

Mutta varmasti tekee hyvää nyt miettiä omaa uskoasi - ja sitä, että ateistisuus tarkoittaa vain uskon puuttumista (joka ei todellakaan ole uskomista).

mutta ! kirjoitti:

>

Moni varmasti uskoo myös, ettei saunatonttuja ole (Sinä mukaan lukien). Onko siis saunatonttuihin uskominen älykkäämpää vai tyhmempää kuin uskoa, ettei niitä ole ? Onko kaikkein älykkäintä, ettei usko saunatonttuihin (koska niistä ei havaintoa) ?

>

Käytännössähän eroa ei ole: molemmat ovat vain mielikuvien yliluonnollisia hahmoja.

>

Kuten jotkut (jokunen sata vuotta sitten varsinkin) saunatontut. Todellakin: se sama varmuus oli myös saunatontuista, minkä Sinä koet Jumalastasi. Olivatko saunatonttu-uskoiset siis väärässä tuon sisäisen varmuutensa kanssa ? Miksi Sinä et olisi väärässä oman sisäisen varmuutesi kanssa ?

>

Mutta varmasti tekee hyvää nyt miettiä omaa uskoasi - ja sitä, että ateistisuus tarkoittaa vain uskon puuttumista (joka ei todellakaan ole uskomista).

Lue lisää

"Käytännössähän eroa ei ole: molemmat ovat vain mielikuvien yliluonnollisia hahmoja."

Saunatonttuun ei tosissaan usko kukaan, paitsi ehkä pienet pelotellut lapset. Jo Abrahamin Jumalaan uskoo kolmannes ihmiskunnasta ja joihinkin muihin jumaluuksiin toinen kolmannes.

Objektiivisten havaintojen suhteen eroa ei ole. Ihmisillä on kuitenkin myös subjektiivisia tuntemuksia, ja noiden "mielikuvien hahmojen" kohdalla eroa totta vieköön on.

asianharrastaja kirjoitti:

"Käytännössähän eroa ei ole: molemmat ovat vain mielikuvien yliluonnollisia hahmoja."

Saunatonttuun ei tosissaan usko kukaan, paitsi ehkä pienet pelotellut lapset. Jo Abrahamin Jumalaan uskoo kolmannes ihmiskunnasta ja joihinkin muihin jumaluuksiin toinen kolmannes.

Objektiivisten havaintojen suhteen eroa ei ole. Ihmisillä on kuitenkin myös subjektiivisia tuntemuksia, ja noiden "mielikuvien hahmojen" kohdalla eroa totta vieköön on.

Lue lisää

Mennäänpä jokunen vuosisata ajassa taaksepäin, niin saunatonttu oli erittäin hyväksytty "olevaiseksi". Ei se uskojien määrästä riipu.

>

Mitä eroa siinä "sisäisessä varmuudessa" noiden olemassa olosta on ? Hahmot on tietysti erilaiset, mutta niihin uskominen on yhtä vakaata olipa sitten kyse keijuista tai Thorista.

Tämä juuri on erittäin mielenkiintoista. Subjektiiviset tuntemukset riippuvat kulttuurista. Siis sillon kun saunatonttuja (joka on siis vain esimerkki - voit keksiä itse paremman) pidettiin olevaisina, niin silloin niistä saatiin "sisäinen varmuus". Nykyisin kun tuota uskoa ei enää ole, niin kukaan ei saakaan siitä "sisäistä varmuutta", mutta sen sijaan saadaan jostain nykyisin varsin yleisestä Jumala-uskomuksesta "sisäisiä varmuuksia" vaikka kuinka. Kuitenkin epäilen, ettei tämä oletettu yliluonnollinen maailma kuitenkan ole muuttunut miksikään satojen vuosien aikana - vaan pelkästään ihmisten uskomukset ovat muuttuneet (ja mikään ei ole sen puolesta, että uskomukset olisi kehittyneet oikeaan suuntaan). Millä perusteella siis voidaan sanoa, että nykyisin vallitsevassa uskomuskulttuuriympäristössä saatava selkeästi ohjattu (joku sanoisi "aivopesty") "sisäinen varmuus" olisi ns. todellinen kun kaikki vanhat (ja varmasti tulevatkin) uskomuskulttuuriset uskomukset ja "sisäiset varmuudet" ovat virheellisiä, vain uskomuksellisia tuntemuksia olemattomasta asiasta ?

noh ! kirjoitti:

Mennäänpä jokunen vuosisata ajassa taaksepäin, niin saunatonttu oli erittäin hyväksytty "olevaiseksi". Ei se uskojien määrästä riipu.

>

Mitä eroa siinä "sisäisessä varmuudessa" noiden olemassa olosta on ? Hahmot on tietysti erilaiset, mutta niihin uskominen on yhtä vakaata olipa sitten kyse keijuista tai Thorista.

Tämä juuri on erittäin mielenkiintoista. Subjektiiviset tuntemukset riippuvat kulttuurista. Siis sillon kun saunatonttuja (joka on siis vain esimerkki - voit keksiä itse paremman) pidettiin olevaisina, niin silloin niistä saatiin "sisäinen varmuus". Nykyisin kun tuota uskoa ei enää ole, niin kukaan ei saakaan siitä "sisäistä varmuutta", mutta sen sijaan saadaan jostain nykyisin varsin yleisestä Jumala-uskomuksesta "sisäisiä varmuuksia" vaikka kuinka. Kuitenkin epäilen, ettei tämä oletettu yliluonnollinen maailma kuitenkan ole muuttunut miksikään satojen vuosien aikana - vaan pelkästään ihmisten uskomukset ovat muuttuneet (ja mikään ei ole sen puolesta, että uskomukset olisi kehittyneet oikeaan suuntaan). Millä perusteella siis voidaan sanoa, että nykyisin vallitsevassa uskomuskulttuuriympäristössä saatava selkeästi ohjattu (joku sanoisi "aivopesty") "sisäinen varmuus" olisi ns. todellinen kun kaikki vanhat (ja varmasti tulevatkin) uskomuskulttuuriset uskomukset ja "sisäiset varmuudet" ovat virheellisiä, vain uskomuksellisia tuntemuksia olemattomasta asiasta ?

Lue lisää

Tämähän on pelkkää spekulointia, mutta väittäisin yksijumalaisuuden olevan suht tuore idea, kulttuurievoluution tuote.

Luonnonkansojen tapa uskoa on animismi. Siinä jokainen luonnonesine, kuten kivi, puu tai vesiputous, on jumala tai sen ilmentymä. Siihen liittyy siis usko lukemattomiin henkiolentoihin, jotka asuvat esimerkiksi eläimissä ja kasveissa valvoen maailman tapahtumia ja vaikuttaen niihin.

Eli minunkin mielestäni Aabrahamin Jumalaan uskominen on kulttuurisidonnainen juttu. Sitä paitsi en usko kovinkaan monen oikeasti uskovan juuri Aabrahamin Jumalaan vaan "johonkin". Ja tuo "jokin" on korvannut animismin syistä joita voisimme pohtia.

asianharrastaja kirjoitti:

"Käytännössähän eroa ei ole: molemmat ovat vain mielikuvien yliluonnollisia hahmoja."

Saunatonttuun ei tosissaan usko kukaan, paitsi ehkä pienet pelotellut lapset. Jo Abrahamin Jumalaan uskoo kolmannes ihmiskunnasta ja joihinkin muihin jumaluuksiin toinen kolmannes.

Objektiivisten havaintojen suhteen eroa ei ole. Ihmisillä on kuitenkin myös subjektiivisia tuntemuksia, ja noiden "mielikuvien hahmojen" kohdalla eroa totta vieköön on.

Lue lisää

"Saunatonttuun ei tosissaan usko kukaan, paitsi ehkä pienet pelotellut lapset. Jo Abrahamin Jumalaan uskoo kolmannes ihmiskunnasta ja joihinkin muihin jumaluuksiin toinen kolmannes."

Siis sinun mielestäsi WTC-torniin törmänneet olivat sinun Jumalasi asialla? Bagdadin kirkkoon käsikranaatteja heittelivät ihmiset jotka jakoivat sinun uskosi Abrahamin Jumalaan?

Valikoi seurasi paremmin.

A.E.A. kirjoitti:

"Saunatonttuun ei tosissaan usko kukaan, paitsi ehkä pienet pelotellut lapset. Jo Abrahamin Jumalaan uskoo kolmannes ihmiskunnasta ja joihinkin muihin jumaluuksiin toinen kolmannes."

Siis sinun mielestäsi WTC-torniin törmänneet olivat sinun Jumalasi asialla? Bagdadin kirkkoon käsikranaatteja heittelivät ihmiset jotka jakoivat sinun uskosi Abrahamin Jumalaan?

Valikoi seurasi paremmin.

Lue lisää

Jumala-uskon nimissä ovat ihmiset todella tehneet pahoja asioita, joiden tekijät eivät kuulu "seuraani". Niin muuten on tehty tuon uskon puutteenkin nimissä. Uskoni ei ole kenenkään kanssa "jaettu", vaan ihan omani.

Tuosta ei keskustelussa kuitenkaan ollut puhe, vaan saunatonttuun ja jumaliin uskojen eroista. Eikä joskus muinoin, vaan ihan nyt. Saunatonttu-uskojen vähentyessä jumaliin usko näyttää vain lisääntyneen.

asianharrastaja kirjoitti:

Jumala-uskon nimissä ovat ihmiset todella tehneet pahoja asioita, joiden tekijät eivät kuulu "seuraani". Niin muuten on tehty tuon uskon puutteenkin nimissä. Uskoni ei ole kenenkään kanssa "jaettu", vaan ihan omani.

Tuosta ei keskustelussa kuitenkaan ollut puhe, vaan saunatonttuun ja jumaliin uskojen eroista. Eikä joskus muinoin, vaan ihan nyt. Saunatonttu-uskojen vähentyessä jumaliin usko näyttää vain lisääntyneen.

Lue lisää

Ei oteta tähän Talibaneja mukaan.
Entäpä onko usko yhteen Jumalaan (vaikkakin näitäkin uskoja on erilaisia) kulttuurisidonnaista.
Ihmislaji on siirtynyt animismista yksijumalisuuteen.

puuöljy kirjoitti:

Tämähän on pelkkää spekulointia, mutta väittäisin yksijumalaisuuden olevan suht tuore idea, kulttuurievoluution tuote.

Luonnonkansojen tapa uskoa on animismi. Siinä jokainen luonnonesine, kuten kivi, puu tai vesiputous, on jumala tai sen ilmentymä. Siihen liittyy siis usko lukemattomiin henkiolentoihin, jotka asuvat esimerkiksi eläimissä ja kasveissa valvoen maailman tapahtumia ja vaikuttaen niihin.

Eli minunkin mielestäni Aabrahamin Jumalaan uskominen on kulttuurisidonnainen juttu. Sitä paitsi en usko kovinkaan monen oikeasti uskovan juuri Aabrahamin Jumalaan vaan "johonkin". Ja tuo "jokin" on korvannut animismin syistä joita voisimme pohtia.

Lue lisää

>

Näin se taitaa olla. Tosin sitten kun mietitään, miten pitkään oikeastaan tuollaisia uskomuskulttuureja on ollut, niin siihen aikaskaalaan 10000 vuotta voi olla kohtalaisen pitkä aika. Tosin muutos on tapahtunut monessa mielessä vaiheittain: Muinoinhan on uskottu suorastaan olevaisten olioiden yliluonnollisiin kykyihin. Esim. karhua on käsittääkseni pidetty tällaisena suurena petona, jota on pelätty, kunnioitettu ja palvottu samaan aikaan. Ilmeisesti tuo evoluutio on saanut uskomuksen kohteen siirtymään abstraktimpaan suuntaan (kenties on havaittu, ettei karhuilla ole mitään yliluonnollista kykyä kun niitä on seurattu). Tästä homma on kehittynyt abstraktimpaan suuntaan (kenties kun on tiedostettu enemmän, esim. alun ja kronologian tajuaminen on tullut vankemmaksi). Tästä emme kuitenkaan pysty päättelemää, onko uskomuskulttuurien muutoksessa nimenomaan kyse kehittymisestä vai taantumisesta. Mikään ei ainakaan osoita, että olisi menty jotenkin todellisempaan suuntaan (ehkä jopa päinvastoin). Ei siis voida arvottaa, että muinaiset uskot olisi jotenkin vähemmän tosia kuin nykyiset. Niiden arvottamiselle ei löydy keinoja.

Varmasti muinoin on ollut ihan samaan tapaan "sisäinen varmuus" siitä, että suurella ja mahtavalla karhulla on yliluonnollisia kykyjä kun sen saalistusvoimaa ja vaikka pelottavuutta (kenties katoamista talveksi jne.) on mietitty. Se on ollut siis vaan heille käsittämättömän pelottava vastus muinaisihmisille. Ihan samaan tapaan kuin nykypäivänä (tai sata - kaksi sataa vuotta sitten, tarkemmin ajateltuna) biodiversiteetin ilmaantuminen ja vaikka kosmologinen evoluutio on ollut käsittämätön. Siksi sille on ajateltu olevan yliluonnollinen selitys - ja siksi uskomuskulttuuri on muovautunut koskemaan juuri sitä osuutta, josta ei tiedetä.

! kirjoitti:

>

Näin se taitaa olla. Tosin sitten kun mietitään, miten pitkään oikeastaan tuollaisia uskomuskulttuureja on ollut, niin siihen aikaskaalaan 10000 vuotta voi olla kohtalaisen pitkä aika. Tosin muutos on tapahtunut monessa mielessä vaiheittain: Muinoinhan on uskottu suorastaan olevaisten olioiden yliluonnollisiin kykyihin. Esim. karhua on käsittääkseni pidetty tällaisena suurena petona, jota on pelätty, kunnioitettu ja palvottu samaan aikaan. Ilmeisesti tuo evoluutio on saanut uskomuksen kohteen siirtymään abstraktimpaan suuntaan (kenties on havaittu, ettei karhuilla ole mitään yliluonnollista kykyä kun niitä on seurattu). Tästä homma on kehittynyt abstraktimpaan suuntaan (kenties kun on tiedostettu enemmän, esim. alun ja kronologian tajuaminen on tullut vankemmaksi). Tästä emme kuitenkaan pysty päättelemää, onko uskomuskulttuurien muutoksessa nimenomaan kyse kehittymisestä vai taantumisesta. Mikään ei ainakaan osoita, että olisi menty jotenkin todellisempaan suuntaan (ehkä jopa päinvastoin). Ei siis voida arvottaa, että muinaiset uskot olisi jotenkin vähemmän tosia kuin nykyiset. Niiden arvottamiselle ei löydy keinoja.

Varmasti muinoin on ollut ihan samaan tapaan "sisäinen varmuus" siitä, että suurella ja mahtavalla karhulla on yliluonnollisia kykyjä kun sen saalistusvoimaa ja vaikka pelottavuutta (kenties katoamista talveksi jne.) on mietitty. Se on ollut siis vaan heille käsittämättömän pelottava vastus muinaisihmisille. Ihan samaan tapaan kuin nykypäivänä (tai sata - kaksi sataa vuotta sitten, tarkemmin ajateltuna) biodiversiteetin ilmaantuminen ja vaikka kosmologinen evoluutio on ollut käsittämätön. Siksi sille on ajateltu olevan yliluonnollinen selitys - ja siksi uskomuskulttuuri on muovautunut koskemaan juuri sitä osuutta, josta ei tiedetä.

Lue lisää

Ei kai monoteismi ole kuin parituhatta vuotta vanha juttu?

asianharrastaja kirjoitti:

Jumala-uskon nimissä ovat ihmiset todella tehneet pahoja asioita, joiden tekijät eivät kuulu "seuraani". Niin muuten on tehty tuon uskon puutteenkin nimissä. Uskoni ei ole kenenkään kanssa "jaettu", vaan ihan omani.

Tuosta ei keskustelussa kuitenkaan ollut puhe, vaan saunatonttuun ja jumaliin uskojen eroista. Eikä joskus muinoin, vaan ihan nyt. Saunatonttu-uskojen vähentyessä jumaliin usko näyttää vain lisääntyneen.

Lue lisää

"Jumala-uskon nimissä ovat ihmiset todella tehneet pahoja asioita, joiden tekijät eivät kuulu "seuraani"."

Oletko harkinnut poltiikkaan siirtymistä? Sinulle siis kelpaa kaikki hihhulit ja talebaanit, kun haluat kertoa Jumalasi kannatusta, mutta sitten kun tulee puheeksi noiden kannattajien edesottamukset, niin ne ovatkin ihan eri porukkaa, joihin sinä et halua samastua lainkaan. Tämä on ryhdikkään poliitikkomaista toimintaa.

"Tuosta ei keskustelussa kuitenkaan ollut puhe, vaan saunatonttuun ja jumaliin uskojen eroista."

Olisiko sinusta parempi vai huonompi, että nuo nyt Abrahamin Jumalaan uskovat itsemurhapommittajat uskoisivatkin saunatonttuun? Saunatonttuihin muuten uskottiin ihan tosissaan vielä joitakin vuosisatoja sitten. Vastaavasti muutama tuhat vuotta sitten monoteismi oli kummallinen poikkeus.

Harrastamasi gallup-logiikka on sangen outo kun puhe pitäsi kai ainakin teoriassa olla "ikuisista totuuksista". Katsotaan taas ensi vuonna mikä on "ikuinen totuus" sen hetkisen gallup-kyselyn perusteella?

asianharrastaja kirjoitti:

Jumala-uskon nimissä ovat ihmiset todella tehneet pahoja asioita, joiden tekijät eivät kuulu "seuraani". Niin muuten on tehty tuon uskon puutteenkin nimissä. Uskoni ei ole kenenkään kanssa "jaettu", vaan ihan omani.

Tuosta ei keskustelussa kuitenkaan ollut puhe, vaan saunatonttuun ja jumaliin uskojen eroista. Eikä joskus muinoin, vaan ihan nyt. Saunatonttu-uskojen vähentyessä jumaliin usko näyttää vain lisääntyneen.

Lue lisää

>

Voisitko luetella tällaisia ? Minkä hirmuteon ajava voima on ollut uskonnottomuus ?

>

Tai paremminkin sen sisäisen uskomisen eroista. Miten tämä sisäinen varmuus eroaa kun kohteena on jumala siitä, että kohteena on saunatonttu ?

>

Väistit yhden kokonaisen viestin: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9502787/47025902

A.E.A. kirjoitti:

"Jumala-uskon nimissä ovat ihmiset todella tehneet pahoja asioita, joiden tekijät eivät kuulu "seuraani"."

Oletko harkinnut poltiikkaan siirtymistä? Sinulle siis kelpaa kaikki hihhulit ja talebaanit, kun haluat kertoa Jumalasi kannatusta, mutta sitten kun tulee puheeksi noiden kannattajien edesottamukset, niin ne ovatkin ihan eri porukkaa, joihin sinä et halua samastua lainkaan. Tämä on ryhdikkään poliitikkomaista toimintaa.

"Tuosta ei keskustelussa kuitenkaan ollut puhe, vaan saunatonttuun ja jumaliin uskojen eroista."

Olisiko sinusta parempi vai huonompi, että nuo nyt Abrahamin Jumalaan uskovat itsemurhapommittajat uskoisivatkin saunatonttuun? Saunatonttuihin muuten uskottiin ihan tosissaan vielä joitakin vuosisatoja sitten. Vastaavasti muutama tuhat vuotta sitten monoteismi oli kummallinen poikkeus.

Harrastamasi gallup-logiikka on sangen outo kun puhe pitäsi kai ainakin teoriassa olla "ikuisista totuuksista". Katsotaan taas ensi vuonna mikä on "ikuinen totuus" sen hetkisen gallup-kyselyn perusteella?

Lue lisää

"Sinulle siis kelpaa kaikki hihhulit ja talebaanit, kun haluat kertoa Jumalasi kannatusta, mutta sitten kun tulee puheeksi noiden kannattajien edesottamukset, niin ne ovatkin ihan eri porukkaa, joihin sinä et halua samastua lainkaan."

Koetin pelkästään korostaa saunatonttu- ja jumalauskojen eroavuutta objektiivisella havainnolla. En omista yhtään jumalaa, jonka kannatuksesta onneni riippuisi. Haluatko siis osoittaa esittämäni havainnon vääräksi noilla henkilöön käyvillä arvolatingeillasi? Tarkoitatko, että ennen sitä uskottiin saunatonttuun, mutta ei jumaliin? Arveletko, että ensi vuonna ihmiskunnan kahden kolmanneksen jumala-usko onkin äkkiä muuttunut saunatonttu-uskoksi?

Miksikähän ihan yksinkertaisen faktan esittäminen saa sinut reuhaamaan ihan hulluja?

oli tarkoitus pistää ateismi palstalle, mutta pieleen meni.

että en tiedäkään ja ehkä se että minut on kasvatettu kristittynä, saa minut tulkitsemaan kokemukseni nimenomaan sen oppien mukaan. En ehkä olekaan ihan peruskristitty

vähän järkeä niin toteaa että mitään jumalaa ei ole.

Kosminen nauraja kirjoitti:

vähän järkeä niin toteaa että mitään jumalaa ei ole.

Väärä vastaus, ei pisteitä

Yksi jumala on kiistattomasti olemassa (vihje: ei kristillinen Jumala)

naapurin.kissa kirjoitti:

Väärä vastaus, ei pisteitä

Yksi jumala on kiistattomasti olemassa (vihje: ei kristillinen Jumala)

Äiti-maa?

vanha-kissa kirjoitti:

Äiti-maa?

Kyllä - ja tässä pisteet: . . . . . . . . . .

On itse asiassa toinenkin yhtä kiistaton.

naapurin.kissa kirjoitti:

Kyllä - ja tässä pisteet: . . . . . . . . . .

On itse asiassa toinenkin yhtä kiistaton.

Ja siis mikä tekisi "Gaiasta" jumaluuden ?

tuota ! kirjoitti:

Ja siis mikä tekisi "Gaiasta" jumaluuden ?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gaia

Ja eikö aivan konkreettistakin Maata ole pidetty jumalana?

naapurin.kissa kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gaia

Ja eikö aivan konkreettistakin Maata ole pidetty jumalana?

Lue lisää

>

Siis se, että Maalle annetaan jonkin mytologian "äiti Maan" eli jumaluuden nimi, ei tee kuitenkaan Maasta jumaluutta. Eihän "äiti Maa" kuitenkaan ole mikään persoona, joka määräisi joistain toimista vaan "luonnollisuuden kone", joka toimii kuten luonnonlait "vaativat". Sillä ei ole siis omaa tahtoa tai sisäistä elämää. "Äitä Maakin" vaan toimii. Tekemättä mitään.

Ajatus tietysti lähestyy panteismia (tai luontouskoa), mutta en näe luonnossa mitään yliluonnollista - tai jumalallisuutta. Lähinnä siis niin, että jumalan pitäisi olla aktiivi (eli toimija, tekijä), mutta luonto toimii passiivissa.

tuota ! kirjoitti:

>

Siis se, että Maalle annetaan jonkin mytologian "äiti Maan" eli jumaluuden nimi, ei tee kuitenkaan Maasta jumaluutta. Eihän "äiti Maa" kuitenkaan ole mikään persoona, joka määräisi joistain toimista vaan "luonnollisuuden kone", joka toimii kuten luonnonlait "vaativat". Sillä ei ole siis omaa tahtoa tai sisäistä elämää. "Äitä Maakin" vaan toimii. Tekemättä mitään.

Ajatus tietysti lähestyy panteismia (tai luontouskoa), mutta en näe luonnossa mitään yliluonnollista - tai jumalallisuutta. Lähinnä siis niin, että jumalan pitäisi olla aktiivi (eli toimija, tekijä), mutta luonto toimii passiivissa.

Lue lisää

Ei kai luontousko ole millään tavalla vähempiarvoinen kuin kristinusko?

Mitä tulee naapurin.kissan kysymykseen, se toinen kiistattoman olemassaoleva jumala on kaiketi aurinko.

34 kirjoitti:

Ei kai luontousko ole millään tavalla vähempiarvoinen kuin kristinusko?

Mitä tulee naapurin.kissan kysymykseen, se toinen kiistattoman olemassaoleva jumala on kaiketi aurinko.

Lue lisää

Tässä kymmenen pistettä: . . . . . . . . . .

34 kirjoitti:

Ei kai luontousko ole millään tavalla vähempiarvoinen kuin kristinusko?

Mitä tulee naapurin.kissan kysymykseen, se toinen kiistattoman olemassaoleva jumala on kaiketi aurinko.

Lue lisää

>

Ei ollenkaan. Samaa paskaa ne ovat. Uskoja molemmat - uskoja asioista, joilla on ihan luonnollinen selitys. Jonkin kohteen palvominen jumalana ei tee siitä jumalaa.

naapurin.kissa kirjoitti:

Tässä kymmenen pistettä: . . . . . . . . . .

Mikä tekee Auringosta jumalan ? Sehän on vaan ihan luonnolliseen prosessiin perustuva säteilijä.

Toki sitä on palvottu jumalana, mutta tekeekö palvominen siitä jumalan ? Jumalaksi nimeäminen ei tee jumalaa.

kerran ! kirjoitti:

Mikä tekee Auringosta jumalan ? Sehän on vaan ihan luonnolliseen prosessiin perustuva säteilijä.

Toki sitä on palvottu jumalana, mutta tekeekö palvominen siitä jumalan ? Jumalaksi nimeäminen ei tee jumalaa.

Lue lisää

kristinuskonkaan jumalan jumalaksi nimeäminen ei tee siitä jumalaa!

Siksi toisekseen Maa ja Aurinko ovat kiistämättä olemassa. Kristinuskon Jumalan olemassaolosta on vain epäsuoria todisteita ja nekin ovat hyvin hataria, lähinnä kirjailijoiden hengentuotteita.

mutta ! kirjoitti:

>

Ei ollenkaan. Samaa paskaa ne ovat. Uskoja molemmat - uskoja asioista, joilla on ihan luonnollinen selitys. Jonkin kohteen palvominen jumalana ei tee siitä jumalaa.

Lue lisää

Mikä sitten tekee jumalasta jumalan? Olemassaolo? Onko kristinuskon jumalan olemassaolo todistettu? Miten, missä, milloin, kuka mitä häh?

34 kirjoitti:

kristinuskonkaan jumalan jumalaksi nimeäminen ei tee siitä jumalaa!

Siksi toisekseen Maa ja Aurinko ovat kiistämättä olemassa. Kristinuskon Jumalan olemassaolosta on vain epäsuoria todisteita ja nekin ovat hyvin hataria, lähinnä kirjailijoiden hengentuotteita.

Lue lisää

Miksi otat tuon kristinuskon jotenkin verrokiksi ? Siis minä en usko kristillisiin tai muihinkaan jumaliin, joten se on vielä tyypillisempi "tyhjä uskomus" johonkin ohjaavaan voimaan, jota ei ole todettu olevan olemassa.

>

Mistä siitä ? Jos koko hahmoa ei ole olemassa, niin tyhjän nimeäminen jumalaksi tuottaa edelleen tyhjää. Mikään ei ainakaan osoita, että jotain tuollaista jumalallista olisi vaikka ihan mikä tahansa asia olisikin nimetty jumalaksi.

>

Mutta tekeekö olemassa olo niistä jumalallisia ? Ei niissä minusta ole mitään sellaista piirrettä. Kuten selitin, jumaluuden pitäisi olla aktiivi. Auringossa ja Maassa kuitenkin kaikki vaan tapahtuu niin, ettei kumpikaan niistä tietoisesti vaikuta tapahtumiin.

34 kirjoitti:

Mikä sitten tekee jumalasta jumalan? Olemassaolo? Onko kristinuskon jumalan olemassaolo todistettu? Miten, missä, milloin, kuka mitä häh?

Alat olla asian ytimessä: mikään ei tee kristinuskon Jumalasta jumalaa. Pelkästään sellaiseen uskominen tai sellaisen nimeäminen ei tee Jumalasta olevaista.


Jos tosiaan jumaluus määritellään niin, että se on persoonallinen (tai ainakin aktiivinen) hahmo, joka tekee yliluonnollisia asioita ohjatakseen jotakin (osa)systeemiä, niin se tekisi varmasti jumaluuden. Tällaisia ei ole havaittu olevan olemassa, joten suhtauden erittäin skeptisesti minkään sellaisen olemassa oloon.

kerran ! kirjoitti:

Mikä tekee Auringosta jumalan ? Sehän on vaan ihan luonnolliseen prosessiin perustuva säteilijä.

Toki sitä on palvottu jumalana, mutta tekeekö palvominen siitä jumalan ? Jumalaksi nimeäminen ei tee jumalaa.

Lue lisää

Vaan mikä?

! kirjoitti:

Miksi otat tuon kristinuskon jotenkin verrokiksi ? Siis minä en usko kristillisiin tai muihinkaan jumaliin, joten se on vielä tyypillisempi "tyhjä uskomus" johonkin ohjaavaan voimaan, jota ei ole todettu olevan olemassa.

>

Mistä siitä ? Jos koko hahmoa ei ole olemassa, niin tyhjän nimeäminen jumalaksi tuottaa edelleen tyhjää. Mikään ei ainakaan osoita, että jotain tuollaista jumalallista olisi vaikka ihan mikä tahansa asia olisikin nimetty jumalaksi.

>

Mutta tekeekö olemassa olo niistä jumalallisia ? Ei niissä minusta ole mitään sellaista piirrettä. Kuten selitin, jumaluuden pitäisi olla aktiivi. Auringossa ja Maassa kuitenkin kaikki vaan tapahtuu niin, ettei kumpikaan niistä tietoisesti vaikuta tapahtumiin.

Lue lisää

Taisin käsittää sinut väärin. Minulle jäi mielikuva että olisit väittämässä kristinuskon Jumalaa ainoaksi jumalaksi, mutta ilmeisesti oletkin sitä mieltä ettei jumalia yksinkertaisesti ole?

Mutta onko siitäkään objektiivista varmuutta?

34 kirjoitti:

Taisin käsittää sinut väärin. Minulle jäi mielikuva että olisit väittämässä kristinuskon Jumalaa ainoaksi jumalaksi, mutta ilmeisesti oletkin sitä mieltä ettei jumalia yksinkertaisesti ole?

Mutta onko siitäkään objektiivista varmuutta?

Lue lisää

>

Niin, kait sitä ateistiksi pitää tunnustautua. Hienoa tuossa oli kuitenkin se, että tajusit logiikan, jonka perusteella tosiaan myös kristinuskon Jumala on ihan yhtä mahdollinen kuin saunatonttu.

>

Olen siis sitä mieltä, että kun jumalista (ja niistä saunatontuista) ei ole havaintoa, niin ne ovat yhtä olevaisia (tai niiden olevaisuus on yhtä mahdollisia kummankin). En kuitenkaan väitä ehdottomuuksia, ettei saunatonttuja tms. olisi. Jätän mahdollisuuden todistaa.

Apo-Calypso kirjoitti:

Vaan mikä?

Siis mikä tekisin jumalan vai ? Niinpä. Vaikea kysymys. Kuitenkin sen pitäisi olla jokin henkilöitymä tai siihen verrattavissa oleva entiteetti, jolla on yliluonnollinen kyky vaikuttaa ympäristöön. Tällaista on hivenen vaikea varmasti määritelläkin, koska mitään tuollaiseen viittaavaakaan ei ole havaittu. Lisäksi tästä yliluonnollisuuden "vaatimuksesta" tulee raskas taakka: jos havaitaan jotain "yliluonnollista" se muuttuu luonnolliseksi. Itse asiassa yliluonnollinen taitaa olla synonyymi olemattomalle (koska olevainen on luonnollista). Ehkä uskovat sahaavat omaa oksaansa määrittelemällä jonkin yliluonnolliseksi: he määrittelevät se silloin olemattomaksi.

Voi hyvinkin olla, että jotkut asiat tai ilmiöt näyttäytyvät toisille kuten sinulle todisteena luojasta. Kyseessä on kuitenkin uskon asia, koska et pysty sitä todistamaan - vaikka olet toista valehdellutkin.

"Tottakai niin selvästä asiasta kuin älyllisen Luojan olemassaolosta on selkeät tieteelliset todisteet olemassa. "

Esim. ?

ergg1 kirjoitti:

Voi hyvinkin olla, että jotkut asiat tai ilmiöt näyttäytyvät toisille kuten sinulle todisteena luojasta. Kyseessä on kuitenkin uskon asia, koska et pysty sitä todistamaan - vaikka olet toista valehdellutkin.

Lue lisää

Mikään ei ole yhtä helppoa todistaa täysin tieteellisesti kuin älyllisen Luoan olemassaolo ihan vaan katsomalla tiedemiehen silmin vaikkapa vain rukiinyvää. Mistä se tuli tieteellisesti ajatellen? Tieteen silmin sitä ei ole voinut tehdä älyä vailla ollut sattuma, koska todellisen tieteen tieteen näkökulmasta katsottua älyävailla oleva sattuma ei ole yhtä älykäs kuin älyn omaava ihminen. Vai onko muka? Ihminen voi koota kymmenen palan palapelin hetkessä mutta sokea sattuma ei edes luonnonvalinnan avulla koske pöydälle asetettuun palapelikasaan sen kootakseen.
Mutta koska ihminenkään ei kykene sitä ruisjyvää tekemään, siin sitten sen on tehnyt joku ihmistä kyvykkäämpi äly.
Tiede kertoo asian olevan näin.

Evouskonnon hihulihörhöt uskovat jumalaisen älykkääseen toimimattomaan ja vailla omaa energiaa ja omaa ajattelukykyä olevaan sattumaan kaikenlaisen elollisen valmistajaksi.
Ja tämähän onnistuu vain jos kaveriksi sattumalle annetaan toinen lälyä ja tarkoitusta varten oleva kaveri , eli aika. Ei ihme että tieteessä evoluutiotutkimusta pidetään huuhaatieteenä aivan yleisesti.

Tämän palstan evokkien arvostelukyky on muutenkin ihme hihulointia. Apo, Turkana ja kaukoputkinäkö tuossa toisaalla hehkuttivat Titanista löydetyn elämää, ja joutuivat opa iltalehden toimittajan pilkkaamaksi. http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010120212801638_ul.shtml


Evolutionistit ovat siis todellisen tieteen näkökulmasta katsottuna ihan ufohörhöihin verrattavaa sakkia.

14+3 kirjoitti:

"Tottakai niin selvästä asiasta kuin älyllisen Luojan olemassaolosta on selkeät tieteelliset todisteet olemassa. "

Esim. ?

.

a. kirjoitti:

Mikään ei ole yhtä helppoa todistaa täysin tieteellisesti kuin älyllisen Luoan olemassaolo ihan vaan katsomalla tiedemiehen silmin vaikkapa vain rukiinyvää. Mistä se tuli tieteellisesti ajatellen? Tieteen silmin sitä ei ole voinut tehdä älyä vailla ollut sattuma, koska todellisen tieteen tieteen näkökulmasta katsottua älyävailla oleva sattuma ei ole yhtä älykäs kuin älyn omaava ihminen. Vai onko muka? Ihminen voi koota kymmenen palan palapelin hetkessä mutta sokea sattuma ei edes luonnonvalinnan avulla koske pöydälle asetettuun palapelikasaan sen kootakseen.
Mutta koska ihminenkään ei kykene sitä ruisjyvää tekemään, siin sitten sen on tehnyt joku ihmistä kyvykkäämpi äly.
Tiede kertoo asian olevan näin.

Evouskonnon hihulihörhöt uskovat jumalaisen älykkääseen toimimattomaan ja vailla omaa energiaa ja omaa ajattelukykyä olevaan sattumaan kaikenlaisen elollisen valmistajaksi.
Ja tämähän onnistuu vain jos kaveriksi sattumalle annetaan toinen lälyä ja tarkoitusta varten oleva kaveri , eli aika. Ei ihme että tieteessä evoluutiotutkimusta pidetään huuhaatieteenä aivan yleisesti.

Tämän palstan evokkien arvostelukyky on muutenkin ihme hihulointia. Apo, Turkana ja kaukoputkinäkö tuossa toisaalla hehkuttivat Titanista löydetyn elämää, ja joutuivat opa iltalehden toimittajan pilkkaamaksi. http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010120212801638_ul.shtml


Evolutionistit ovat siis todellisen tieteen näkökulmasta katsottuna ihan ufohörhöihin verrattavaa sakkia.

Lue lisää

"Mikään ei ole yhtä helppoa todistaa täysin tieteellisesti kuin älyllisen Luoan olemassaolo ihan vaan katsomalla tiedemiehen silmin vaikkapa vain rukiinyvää."

Jos tuo on parasta mitä sinulla on tarjota "todisteeksi" älyllisen "Luoan" olemassaolosta... no niin... tuotahan sinä olet hehkuttanut useammankin kerran.

"Tämän palstan evokkien arvostelukyky on muutenkin ihme hihulointia. Apo, Turkana ja kaukoputkinäkö tuossa toisaalla hehkuttivat Titanista löydetyn elämää, ja joutuivat opa iltalehden toimittajan pilkkaamaksi."

Eivätpä hehkuttaneet, pitivät vain mahdollisena että Titanissa olisi mahdollisuus elämään. Enkä huomaa tuossa uutisessa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010120212801638_ul.shtml) että siinä millään tavoin pilkattaisiin, noita kolmea nimeltä mainiten varsinkaan.

Mutta huomasitko saman Iltalehden sivun linkistä että elohopea tekee linnuista homoja:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010120212798349_ul.shtml

ainuttakaan näyttöä ole,eikä koskaan tule olemaankaan.

a. kirjoitti:

Mikään ei ole yhtä helppoa todistaa täysin tieteellisesti kuin älyllisen Luoan olemassaolo ihan vaan katsomalla tiedemiehen silmin vaikkapa vain rukiinyvää. Mistä se tuli tieteellisesti ajatellen? Tieteen silmin sitä ei ole voinut tehdä älyä vailla ollut sattuma, koska todellisen tieteen tieteen näkökulmasta katsottua älyävailla oleva sattuma ei ole yhtä älykäs kuin älyn omaava ihminen. Vai onko muka? Ihminen voi koota kymmenen palan palapelin hetkessä mutta sokea sattuma ei edes luonnonvalinnan avulla koske pöydälle asetettuun palapelikasaan sen kootakseen.
Mutta koska ihminenkään ei kykene sitä ruisjyvää tekemään, siin sitten sen on tehnyt joku ihmistä kyvykkäämpi äly.
Tiede kertoo asian olevan näin.

Evouskonnon hihulihörhöt uskovat jumalaisen älykkääseen toimimattomaan ja vailla omaa energiaa ja omaa ajattelukykyä olevaan sattumaan kaikenlaisen elollisen valmistajaksi.
Ja tämähän onnistuu vain jos kaveriksi sattumalle annetaan toinen lälyä ja tarkoitusta varten oleva kaveri , eli aika. Ei ihme että tieteessä evoluutiotutkimusta pidetään huuhaatieteenä aivan yleisesti.

Tämän palstan evokkien arvostelukyky on muutenkin ihme hihulointia. Apo, Turkana ja kaukoputkinäkö tuossa toisaalla hehkuttivat Titanista löydetyn elämää, ja joutuivat opa iltalehden toimittajan pilkkaamaksi. http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010120212801638_ul.shtml


Evolutionistit ovat siis todellisen tieteen näkökulmasta katsottuna ihan ufohörhöihin verrattavaa sakkia.

Lue lisää

"Mikään ei ole yhtä helppoa todistaa täysin tieteellisesti kuin älyllisen Luoan olemassaolo ihan vaan katsomalla tiedemiehen silmin vaikkapa vain rukiinyvää. Mistä se tuli tieteellisesti ajatellen?"

Rukiinjyvä tuli rukiin tähkästä. Tieteen käsityksen mukaan ruis on ihmisen villimuodosta (sangen myöhään) jalostama hyötykasvi eikä Jeesuksen taikoma. Tieteen käsityksen mukaan tuo villimuoto on evoluution myötä kehittynyt.

Mitäköhän suunnittelua siihen muuten sisältyi, että villiruohosta tuli käyttökelpoinen ravintokasvi? Osattiinko joitakin satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua Vähässä-Aasiassa geenimanipulointi?

"...koska todellisen tieteen tieteen näkökulmasta katsottua .."

Edelleenkään fundamentalistinen uskonnollinen julistus ei ole "tositiedettä" eikä "todellista tiedettä", vaan se on fundamentalistista uskonnollista julistusta, joka on jyrkässä ristiriidassa kaiken sen kanssa mihin maailman sadat parhaat yliopistot toisistaan riippumattomasti ovat päätyneet. Edes sinä et voi olla (ethän?, ethän!) niin syvällä harhoissasi, että kuvittelet Raamattu- ja Koraanipiirien ymmärtävän parhaita yliopistoja paremmin mitä tiede on.

Sinun monisanainen diibadaabasi on ytimeltään kehäpäätelmä: koska elokehä on älykkäästi suunniteltu, niin pitää olla älykäs suunnittelija, jonka olemassaolo merkitsee, että elokehä on älykkäästi suunniteltu. Tuo perustelusi ei ole kovinkaan älykkäästi suunniteltu.

"...tuossa toisaalla hehkuttivat Titanista löydetyn elämää"

Eivät hehkuttaneet, kuten jokainen voi tekstissä lukea. He toivoivat että Nasan tiedotustilaisuus olisi koskenut tätä aihetta, mutta ei koskenut. Ihmisille jotka erottavat todellisuuden ja toiveajattelun tämän ymmärtäminen ei ole vaikeaa. Sinulle se, että toivot Jumalasi olevan olemassa ja toivot että sinä kuulut siihen pieneen vähemmistöön, joka Jumalan ilmoituksen oikein ymmärtää merkitsee ilmeisimmin sitä että näin myös on, mutta Luojan kiitos (sarkasmia!) kaikki ihmiset eivät ole tuollaisia.

Maistaisitko muuten omia lääkkeitäsi ja todistaisit meille, että Titanissa EI ole elämää. Missä on pitävä näyttö?

"Uskon jumaluuden olemassaoloon, mutta en mihinkään tiettyyn nimettyyn jumalaan. Onko mahdollista arvioida - teologisesti, filosofisesti - miten "oikeaa" tai "väärää" tällainen usko on?"

Joku voisi pitää sitä vääränä, todennäköisesti omien uskontolasiensa läpi katsoen. Mutta jos ajatellaan että kullakin maailman uskonnoista on omat jumalansa, joillakin yksi, monilla useita, ajatuksesi ei tunnu epäloogiseltakaan. Ehkäpä kaikki nimetyt jumalat ovatkin yhden ja saman jumaluuden ilmentymiä? Ainakaan maailmassa ei liene montakaan kansaa joilla ei jonkinlaista uskontoa olisi - onko yhtäkään, jos jätetään länsimaiden ateistit pois laskuista (siksi että heitä ei voitane pitää kansana)?

Kysymyksesi "Entä ovatko kaikki uskonnot yhtä arvokkaita?" saa minulta vastauksen: ilman muuta.

34 kirjoitti:

"Uskon jumaluuden olemassaoloon, mutta en mihinkään tiettyyn nimettyyn jumalaan. Onko mahdollista arvioida - teologisesti, filosofisesti - miten "oikeaa" tai "väärää" tällainen usko on?"

Joku voisi pitää sitä vääränä, todennäköisesti omien uskontolasiensa läpi katsoen. Mutta jos ajatellaan että kullakin maailman uskonnoista on omat jumalansa, joillakin yksi, monilla useita, ajatuksesi ei tunnu epäloogiseltakaan. Ehkäpä kaikki nimetyt jumalat ovatkin yhden ja saman jumaluuden ilmentymiä? Ainakaan maailmassa ei liene montakaan kansaa joilla ei jonkinlaista uskontoa olisi - onko yhtäkään, jos jätetään länsimaiden ateistit pois laskuista (siksi että heitä ei voitane pitää kansana)?

Kysymyksesi "Entä ovatko kaikki uskonnot yhtä arvokkaita?" saa minulta vastauksen: ilman muuta.

Lue lisää

Toivon, että Jumala on olemassa. Jos on, Hän ei mielestäni ole ihmisen ymmärrettävissä kuin vähäiseltä osin ja silloinkin eri tavoin väärin. Siksi kaikki uskomukset tarkoittavat nähdäkseni samaa Jumalaa, ja vaikka uskot ovat keskenään erilaisia - niinkuin vaikkapa ykkönen ja kahdeksikko - ne ovat suhteellisesti ottaen melkein yhtä lähellä sanokaamme tuhatta.

Jumala-käsitysten suhteellinen ero voi silti olla merkittävä ihmisten itsensä kannalta.

34 kirjoitti:

"Uskon jumaluuden olemassaoloon, mutta en mihinkään tiettyyn nimettyyn jumalaan. Onko mahdollista arvioida - teologisesti, filosofisesti - miten "oikeaa" tai "väärää" tällainen usko on?"

Joku voisi pitää sitä vääränä, todennäköisesti omien uskontolasiensa läpi katsoen. Mutta jos ajatellaan että kullakin maailman uskonnoista on omat jumalansa, joillakin yksi, monilla useita, ajatuksesi ei tunnu epäloogiseltakaan. Ehkäpä kaikki nimetyt jumalat ovatkin yhden ja saman jumaluuden ilmentymiä? Ainakaan maailmassa ei liene montakaan kansaa joilla ei jonkinlaista uskontoa olisi - onko yhtäkään, jos jätetään länsimaiden ateistit pois laskuista (siksi että heitä ei voitane pitää kansana)?

Kysymyksesi "Entä ovatko kaikki uskonnot yhtä arvokkaita?" saa minulta vastauksen: ilman muuta.

Lue lisää

Hiski ja minä emme ole yksimielisiä siitä milloin tuo jumaluus syntyi. Syntyikö se alkuräjähdyksessä vai kehittyikö se rinta rinnan ihmisen ymmärryksen kanssa? Itse olen aikanaan 1960-luvun koululaisena kasvanut siihen uskoon tai pikemminkin oletukseen että kristittyjen Jumala on "korkein" jumala, mutta en ole pitkiin aikoihin ole ollut asiasta kovin varma. Onko oikein uskoa jumalaan, jonka puolustamiseksi on tarvittu esimerkiksi inkvisitio? Eikö sellainen uskonto, joka vaatii kerettiläisten polttamista (yhteen aikaan) tai (juutalaisten poikalasten) fyysistä silpomista, ole tavallaan heikko uskonto? Vahvalle uskonnolle kaiketi riittää että ihminen pyrkii elämään (kuten kristinuskon neuvo kai nykyisin käsitetään) hyvässä sovussa muun maailman kanssa.

Kissana uskoisin mieluusti Aslaniin - eiköhän hänkin ole saman jumaluuden yksi ilmentymä, olkoonkin että alun pitäen "vain" kirjailijan rikkaassa mielikuvitusmaailmassa?

naapurin.kissa kirjoitti:

Hiski ja minä emme ole yksimielisiä siitä milloin tuo jumaluus syntyi. Syntyikö se alkuräjähdyksessä vai kehittyikö se rinta rinnan ihmisen ymmärryksen kanssa? Itse olen aikanaan 1960-luvun koululaisena kasvanut siihen uskoon tai pikemminkin oletukseen että kristittyjen Jumala on "korkein" jumala, mutta en ole pitkiin aikoihin ole ollut asiasta kovin varma. Onko oikein uskoa jumalaan, jonka puolustamiseksi on tarvittu esimerkiksi inkvisitio? Eikö sellainen uskonto, joka vaatii kerettiläisten polttamista (yhteen aikaan) tai (juutalaisten poikalasten) fyysistä silpomista, ole tavallaan heikko uskonto? Vahvalle uskonnolle kaiketi riittää että ihminen pyrkii elämään (kuten kristinuskon neuvo kai nykyisin käsitetään) hyvässä sovussa muun maailman kanssa.

Kissana uskoisin mieluusti Aslaniin - eiköhän hänkin ole saman jumaluuden yksi ilmentymä, olkoonkin että alun pitäen "vain" kirjailijan rikkaassa mielikuvitusmaailmassa?

Lue lisää

"Eikö sellainen uskonto, joka vaatii kerettiläisten polttamista (yhteen aikaan) tai (juutalaisten poikalasten) fyysistä silpomista, ole tavallaan heikko uskonto?"

Eli vahva uskonto tulisi toimeen vaatimatta luuloteltuihin vastustajiinsa tai omiin kannattajiinsa kohdistuvia ihmisen yksityisyyttä loukkaavia tekoja? Sellaisiahan noitana polttamiset ja ympärileikkaukset ovat. Mikäli tätä tarkoitat, olen kanssasi samaa mieltä.

34 kirjoitti:

"Eikö sellainen uskonto, joka vaatii kerettiläisten polttamista (yhteen aikaan) tai (juutalaisten poikalasten) fyysistä silpomista, ole tavallaan heikko uskonto?"

Eli vahva uskonto tulisi toimeen vaatimatta luuloteltuihin vastustajiinsa tai omiin kannattajiinsa kohdistuvia ihmisen yksityisyyttä loukkaavia tekoja? Sellaisiahan noitana polttamiset ja ympärileikkaukset ovat. Mikäli tätä tarkoitat, olen kanssasi samaa mieltä.

Lue lisää

Ymmärsit oikein.

Tuossahan olikin hyvä tiivistelmä siitä, mihin sinä uskot. Viimeinen sana mukaan lukien.