Lähti sitten "ateistien hiekkalaatikko" -ketju

(Tuollaista nimimerkkiä muistaakseni käytin.)

Aikuisen mielenlaatu tai ajattelu voi olla lapsentasoista riippumatta hänen ikävuosistaan. Tämä on niin yleisesti tunnettu asia, ettei sitä kai tarvitse (enkä jaksa) sen enempää selittää.

&¤¤& kirjoitti:

(Tuollaista nimimerkkiä muistaakseni käytin.)

Aikuisen mielenlaatu tai ajattelu voi olla lapsentasoista riippumatta hänen ikävuosistaan. Tämä on niin yleisesti tunnettu asia, ettei sitä kai tarvitse (enkä jaksa) sen enempää selittää.

Lue lisää

Mistä päättelet sen olevan yleisesti tunnettu, kun googlettamallakin jäi vastaus ja määritelmä lapsentasoiselle ajattelulle löytymättä? Onko kyseessä uskontoon liittyvä käsite kuten korvasyyhy, perisynti...?

&¤¤& kirjoitti:

(Tuollaista nimimerkkiä muistaakseni käytin.)

Aikuisen mielenlaatu tai ajattelu voi olla lapsentasoista riippumatta hänen ikävuosistaan. Tämä on niin yleisesti tunnettu asia, ettei sitä kai tarvitse (enkä jaksa) sen enempää selittää.

Lue lisää

"Aikuisen mielenlaatu tai ajattelu voi olla lapsentasoista riippumatta hänen ikävuosistaan."

Aikuisilla esiintyy paljon asioita, joita esiintyy myös lapsilla. Ei siinä mitään. Ongelma syntyi kun kutsuit kaikenikäisillä esiintyvää ominaisuutta lapsentasoiseksi, ja minä kuvittelin sinun tarkoittavan ominaisuutta, joka esiintyy vain lapsilla.

A10097 kirjoitti:

"Aikuisen mielenlaatu tai ajattelu voi olla lapsentasoista riippumatta hänen ikävuosistaan."

Aikuisilla esiintyy paljon asioita, joita esiintyy myös lapsilla. Ei siinä mitään. Ongelma syntyi kun kutsuit kaikenikäisillä esiintyvää ominaisuutta lapsentasoiseksi, ja minä kuvittelin sinun tarkoittavan ominaisuutta, joka esiintyy vain lapsilla.

Lue lisää

Ongelma taitaa olla kielellinen. "Peruskouluntasoinen opetus" ei tarkoita sitä, että sitä opetusta esiintyisi vain peruskoulussa. Sitä voi olla missä tahansa, missä opetuksen taso on tuo.

&¤¤& kirjoitti:

Ongelma taitaa olla kielellinen. "Peruskouluntasoinen opetus" ei tarkoita sitä, että sitä opetusta esiintyisi vain peruskoulussa. Sitä voi olla missä tahansa, missä opetuksen taso on tuo.

Lue lisää

"Ongelma taitaa olla kielellinen. "Peruskouluntasoinen opetus" ei tarkoita sitä, että sitä opetusta esiintyisi vain peruskoulussa. Sitä voi olla missä tahansa, missä opetuksen taso on tuo."

No onkos PKTO olennainen osa sotakorkeakoulun pedagogiaa?

Symbolikieltä käytetään siksi, että _ei-symbolinen_ sanallinen ilmaisu on vaikeaa. Symbolikieltä taas eivät ymmärrä ne, joille symbolien kuvaamat asiat ovat liian vieraita. Heille asia pitäisi esittää ei-symbolisella kielellä, ja se on vaikeaa.

"Vaikenemisen uskosta osattomien seurassa olen ajatellut johtuvan siitä, että uskonasioista on mahdoton puhua joutumatta älylliseen ristiriitaan todellisuuden kanssa."

Joittenkin uskovien kohdalla asia on noin, niiden, jotka uskovat "sokeasti".
Useimmat eivät vain viitsi tai jaksa, koska vaikka kuinka yrittäisi puhua tai selittää, toinen osapuoli ei käsitä.
Sehän on nähty täälläkin. Ateisteille on vastailtu kärsivällisesti ja yritetty selittää, ja silti he seuraavassa hengenvedossa taas jankuttavat sitä entistään, ihan niinkuin eivät olisi kuulleetkaan mitään.

"Pistäpä esimerkki siitä miten joku ateisti ottaa symbolit ja vertauskuvat konkreettisina. Jos ei tule, niin tämäkin menee mollausyritysten osastolle kuten aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset
(ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9591020#comment-47627840 viimeinen kappale, joka edelleen odottaa vastaustasi.) "

Ensinnäkään en ole mollannut mitään. Olen vain kirjoittanut niin kuin ajattelen. Jos olet ottanut jonkin asian mollauksena, se on ollut sinun tulkintasi.

Tavallisin esimerkki siitä, että ateisti ottavat symbolit ja vertauskuvat konkreettisina, lienee luomiskertomus. He vänkäävät, että on järjetöntä uskoa tuollaiseen satuun, kun tiedetään ettei asia ole noin. Heille vastataan, ettei siihen kirjaimellisesti uskotakaan vaan vertauskuvallisesti (vaikka on niitäkin uskovia, jotka uskovat sen kirjaimellisesti). Se taas panee heidät sekaisin ja he päivittelevät, että mitä, eivätkö uskovat pidäkään Raamatun sanaa totena. Siitä tulee epäilys, etteivät he itse osaa ajatella muuten kuin konkreettisesti.
No sitten pitäisi ruveta selittämään, mitä tuo luomiskertomus-vertauskuva konreettisen elämän tasolla tarkoittaa, ja sitä on totisesti yritettykin heille selittää.
Luomiskertomus on sentään vielä melko helppo "kääntää normaalikielelle", mutta kun on kyse puhtaasti henkisen tason vertauskuvista, "kääntäminen" ja ilmausten löytäminen on paljon vaikeampaa.

"aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset"

En ole sanonut mitään tuollaista, vaan että ateisti sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat (tarkkaa sanamuotoani en muista). Siis _syvimmät_. Sinä itse määrittelet, että ihmismielen syvimmät tosiasiat ovat yhtä kuin ihmismieli! Älä pane toisen suuhun sanoja, joita hän ei ole sanonut.

"Hämmästyttää tuo taipumuksesi ajatella uskovien ja muiden välillä olevan perustavaa laatua olevia eroja ajattelussa. Itse en ole löytänyt kuin yhden eron: Teisti uskoo asioihin, joiden hän haluaa olevan tosia, kun taas ateisti uskoo asioihin, joiden voidaan osoittaa olevan tosia."

Teisti on liian laaja käsite, koska siihen kuuluu niin monin tavoin ajattelevia ihmisiä. Useimmat heistä eivät ole ns. uskovia. Tässähän on ollut puhe ateistien ja uskovien ajattelun välisistä eroista, ja ne erot näyttävät olevan niin syvät, että kommunikointi on vaikeaa. Ateisti ajattelevat hengellisistä asioista pinnallisesti ja konkreettisesti, ja siksi puhuvat yleensä aina asian vierestä.

&¤¤& kirjoitti:

Symbolikieltä käytetään siksi, että _ei-symbolinen_ sanallinen ilmaisu on vaikeaa. Symbolikieltä taas eivät ymmärrä ne, joille symbolien kuvaamat asiat ovat liian vieraita. Heille asia pitäisi esittää ei-symbolisella kielellä, ja se on vaikeaa.

"Vaikenemisen uskosta osattomien seurassa olen ajatellut johtuvan siitä, että uskonasioista on mahdoton puhua joutumatta älylliseen ristiriitaan todellisuuden kanssa."

Joittenkin uskovien kohdalla asia on noin, niiden, jotka uskovat "sokeasti".
Useimmat eivät vain viitsi tai jaksa, koska vaikka kuinka yrittäisi puhua tai selittää, toinen osapuoli ei käsitä.
Sehän on nähty täälläkin. Ateisteille on vastailtu kärsivällisesti ja yritetty selittää, ja silti he seuraavassa hengenvedossa taas jankuttavat sitä entistään, ihan niinkuin eivät olisi kuulleetkaan mitään.

"Pistäpä esimerkki siitä miten joku ateisti ottaa symbolit ja vertauskuvat konkreettisina. Jos ei tule, niin tämäkin menee mollausyritysten osastolle kuten aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset
(ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9591020#comment-47627840 viimeinen kappale, joka edelleen odottaa vastaustasi.) "

Ensinnäkään en ole mollannut mitään. Olen vain kirjoittanut niin kuin ajattelen. Jos olet ottanut jonkin asian mollauksena, se on ollut sinun tulkintasi.

Tavallisin esimerkki siitä, että ateisti ottavat symbolit ja vertauskuvat konkreettisina, lienee luomiskertomus. He vänkäävät, että on järjetöntä uskoa tuollaiseen satuun, kun tiedetään ettei asia ole noin. Heille vastataan, ettei siihen kirjaimellisesti uskotakaan vaan vertauskuvallisesti (vaikka on niitäkin uskovia, jotka uskovat sen kirjaimellisesti). Se taas panee heidät sekaisin ja he päivittelevät, että mitä, eivätkö uskovat pidäkään Raamatun sanaa totena. Siitä tulee epäilys, etteivät he itse osaa ajatella muuten kuin konkreettisesti.
No sitten pitäisi ruveta selittämään, mitä tuo luomiskertomus-vertauskuva konreettisen elämän tasolla tarkoittaa, ja sitä on totisesti yritettykin heille selittää.
Luomiskertomus on sentään vielä melko helppo "kääntää normaalikielelle", mutta kun on kyse puhtaasti henkisen tason vertauskuvista, "kääntäminen" ja ilmausten löytäminen on paljon vaikeampaa.

"aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset"

En ole sanonut mitään tuollaista, vaan että ateisti sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat (tarkkaa sanamuotoani en muista). Siis _syvimmät_. Sinä itse määrittelet, että ihmismielen syvimmät tosiasiat ovat yhtä kuin ihmismieli! Älä pane toisen suuhun sanoja, joita hän ei ole sanonut.

"Hämmästyttää tuo taipumuksesi ajatella uskovien ja muiden välillä olevan perustavaa laatua olevia eroja ajattelussa. Itse en ole löytänyt kuin yhden eron: Teisti uskoo asioihin, joiden hän haluaa olevan tosia, kun taas ateisti uskoo asioihin, joiden voidaan osoittaa olevan tosia."

Teisti on liian laaja käsite, koska siihen kuuluu niin monin tavoin ajattelevia ihmisiä. Useimmat heistä eivät ole ns. uskovia. Tässähän on ollut puhe ateistien ja uskovien ajattelun välisistä eroista, ja ne erot näyttävät olevan niin syvät, että kommunikointi on vaikeaa. Ateisti ajattelevat hengellisistä asioista pinnallisesti ja konkreettisesti, ja siksi puhuvat yleensä aina asian vierestä.

Lue lisää

"Symbolikieltä käytetään siksi, että _ei-symbolinen_ sanallinen ilmaisu on vaikeaa." -> Tosi on. Kaikki sanallinen viestintä on symbolikieltä.

"Symbolikieltä taas eivät ymmärrä ne, joille symbolien kuvaamat asiat ovat liian vieraita." -> Totta. Minulle esimerkiksi tuottaa ongelmia ymmärtää ranskaa, japania ja viitomakieliä. En myöskään pysty tajuamaan monimutkaisia matemaattisia lausekkeita ja lääketieteellisten julkaisuidenkin käsittäminen on vähän niin ja näin.


>> "Vaikenemisen uskosta osattomien seurassa olen ajatellut johtuvan siitä, että uskonasioista on mahdoton puhua joutumatta älylliseen ristiriitaan todellisuuden kanssa." >>

"Joittenkin uskovien kohdalla asia on noin, niiden, jotka uskovat "sokeasti".
Useimmat eivät vain viitsi tai jaksa, koska vaikka kuinka yrittäisi puhua tai selittää, toinen osapuoli ei käsitä."

Olisipa hauskaa, jos jostain putkahtaisi sellainen guru, joka poistaisi älylliset ristiriidat uskonasioista.


"Sehän on nähty täälläkin. Ateisteille on vastailtu kärsivällisesti ja yritetty selittää, ja silti he seuraavassa hengenvedossa taas jankuttavat sitä entistään, ihan niinkuin eivät olisi kuulleetkaan mitään."

Niinpä. Perustelemattomat väitteet eivät uppoa ihmisiin, joihin perustelemattomat väitteet eivät uppoa.

&¤¤& kirjoitti:

Symbolikieltä käytetään siksi, että _ei-symbolinen_ sanallinen ilmaisu on vaikeaa. Symbolikieltä taas eivät ymmärrä ne, joille symbolien kuvaamat asiat ovat liian vieraita. Heille asia pitäisi esittää ei-symbolisella kielellä, ja se on vaikeaa.

"Vaikenemisen uskosta osattomien seurassa olen ajatellut johtuvan siitä, että uskonasioista on mahdoton puhua joutumatta älylliseen ristiriitaan todellisuuden kanssa."

Joittenkin uskovien kohdalla asia on noin, niiden, jotka uskovat "sokeasti".
Useimmat eivät vain viitsi tai jaksa, koska vaikka kuinka yrittäisi puhua tai selittää, toinen osapuoli ei käsitä.
Sehän on nähty täälläkin. Ateisteille on vastailtu kärsivällisesti ja yritetty selittää, ja silti he seuraavassa hengenvedossa taas jankuttavat sitä entistään, ihan niinkuin eivät olisi kuulleetkaan mitään.

"Pistäpä esimerkki siitä miten joku ateisti ottaa symbolit ja vertauskuvat konkreettisina. Jos ei tule, niin tämäkin menee mollausyritysten osastolle kuten aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset
(ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9591020#comment-47627840 viimeinen kappale, joka edelleen odottaa vastaustasi.) "

Ensinnäkään en ole mollannut mitään. Olen vain kirjoittanut niin kuin ajattelen. Jos olet ottanut jonkin asian mollauksena, se on ollut sinun tulkintasi.

Tavallisin esimerkki siitä, että ateisti ottavat symbolit ja vertauskuvat konkreettisina, lienee luomiskertomus. He vänkäävät, että on järjetöntä uskoa tuollaiseen satuun, kun tiedetään ettei asia ole noin. Heille vastataan, ettei siihen kirjaimellisesti uskotakaan vaan vertauskuvallisesti (vaikka on niitäkin uskovia, jotka uskovat sen kirjaimellisesti). Se taas panee heidät sekaisin ja he päivittelevät, että mitä, eivätkö uskovat pidäkään Raamatun sanaa totena. Siitä tulee epäilys, etteivät he itse osaa ajatella muuten kuin konkreettisesti.
No sitten pitäisi ruveta selittämään, mitä tuo luomiskertomus-vertauskuva konreettisen elämän tasolla tarkoittaa, ja sitä on totisesti yritettykin heille selittää.
Luomiskertomus on sentään vielä melko helppo "kääntää normaalikielelle", mutta kun on kyse puhtaasti henkisen tason vertauskuvista, "kääntäminen" ja ilmausten löytäminen on paljon vaikeampaa.

"aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset"

En ole sanonut mitään tuollaista, vaan että ateisti sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat (tarkkaa sanamuotoani en muista). Siis _syvimmät_. Sinä itse määrittelet, että ihmismielen syvimmät tosiasiat ovat yhtä kuin ihmismieli! Älä pane toisen suuhun sanoja, joita hän ei ole sanonut.

"Hämmästyttää tuo taipumuksesi ajatella uskovien ja muiden välillä olevan perustavaa laatua olevia eroja ajattelussa. Itse en ole löytänyt kuin yhden eron: Teisti uskoo asioihin, joiden hän haluaa olevan tosia, kun taas ateisti uskoo asioihin, joiden voidaan osoittaa olevan tosia."

Teisti on liian laaja käsite, koska siihen kuuluu niin monin tavoin ajattelevia ihmisiä. Useimmat heistä eivät ole ns. uskovia. Tässähän on ollut puhe ateistien ja uskovien ajattelun välisistä eroista, ja ne erot näyttävät olevan niin syvät, että kommunikointi on vaikeaa. Ateisti ajattelevat hengellisistä asioista pinnallisesti ja konkreettisesti, ja siksi puhuvat yleensä aina asian vierestä.

Lue lisää

>> Pistäpä esimerkki siitä miten joku ateisti ottaa symbolit ja vertauskuvat konkreettisina. Jos ei tule, niin tämäkin menee mollausyritysten osastolle kuten aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset
(ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9591020#comment-47627840 viimeinen kappale, joka edelleen odottaa vastaustasi.) >>

"Ensinnäkään en ole mollannut mitään. Olen vain kirjoittanut niin kuin ajattelen." -> Ei se, että sinä ajatteletkin niin, poista kirjoituksen mollaavuutta. Etkö ymmärrä, että mollaat aina kun esität ihmisryhmää koskevia negatiivisia väitteitä kykenemättä niitä perustelemaan paikkaansa pitäviksi?


"Tavallisin esimerkki siitä, että ateisti ottavat symbolit ja vertauskuvat konkreettisina, lienee luomiskertomus. He vänkäävät, että on järjetöntä uskoa tuollaiseen satuun, kun tiedetään ettei asia ole noin. Heille vastataan, ettei siihen kirjaimellisesti uskotakaan vaan vertauskuvallisesti (vaikka on niitäkin uskovia, jotka uskovat sen kirjaimellisesti). Se taas panee heidät sekaisin ja he päivittelevät, että mitä, eivätkö uskovat pidäkään Raamatun sanaa totena. Siitä tulee epäilys, etteivät he itse osaa ajatella muuten kuin konkreettisesti."

Siitä, että joillakin on vaikea ymmärtää miten luomiskertomusta voidaan tulkita niin eri tavoin, on mahdotonta johtaa sellaista päätelmää, että kyseisillä vänkääjillä olisi vaikeuksia erottaa metaforat todellisuudesta. Sellainenkaan ajattelu ei toimi, että henkilä, joka ei usko satuun x, pitäisi satua x konkreettisesti totena. Jos tuo on tavallisin esimerkki, niin olisipa kiva nähdä vielä jokin epätavallinen.


"Luomiskertomus on sentään vielä melko helppo "kääntää normaalikielelle", mutta kun on kyse puhtaasti henkisen tason vertauskuvista, "kääntäminen" ja ilmausten löytäminen on paljon vaikeampaa."

Tuossahan on kyse siitä, ettei irrationaalisille asioille löydy vastaanottajan kaipaamaa konkreettista rationaalista selitystä, eikä siitä, että vastaanottaja ottaisi metaforat kirjaimellisesti.

&¤¤& kirjoitti:

Symbolikieltä käytetään siksi, että _ei-symbolinen_ sanallinen ilmaisu on vaikeaa. Symbolikieltä taas eivät ymmärrä ne, joille symbolien kuvaamat asiat ovat liian vieraita. Heille asia pitäisi esittää ei-symbolisella kielellä, ja se on vaikeaa.

"Vaikenemisen uskosta osattomien seurassa olen ajatellut johtuvan siitä, että uskonasioista on mahdoton puhua joutumatta älylliseen ristiriitaan todellisuuden kanssa."

Joittenkin uskovien kohdalla asia on noin, niiden, jotka uskovat "sokeasti".
Useimmat eivät vain viitsi tai jaksa, koska vaikka kuinka yrittäisi puhua tai selittää, toinen osapuoli ei käsitä.
Sehän on nähty täälläkin. Ateisteille on vastailtu kärsivällisesti ja yritetty selittää, ja silti he seuraavassa hengenvedossa taas jankuttavat sitä entistään, ihan niinkuin eivät olisi kuulleetkaan mitään.

"Pistäpä esimerkki siitä miten joku ateisti ottaa symbolit ja vertauskuvat konkreettisina. Jos ei tule, niin tämäkin menee mollausyritysten osastolle kuten aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset
(ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9591020#comment-47627840 viimeinen kappale, joka edelleen odottaa vastaustasi.) "

Ensinnäkään en ole mollannut mitään. Olen vain kirjoittanut niin kuin ajattelen. Jos olet ottanut jonkin asian mollauksena, se on ollut sinun tulkintasi.

Tavallisin esimerkki siitä, että ateisti ottavat symbolit ja vertauskuvat konkreettisina, lienee luomiskertomus. He vänkäävät, että on järjetöntä uskoa tuollaiseen satuun, kun tiedetään ettei asia ole noin. Heille vastataan, ettei siihen kirjaimellisesti uskotakaan vaan vertauskuvallisesti (vaikka on niitäkin uskovia, jotka uskovat sen kirjaimellisesti). Se taas panee heidät sekaisin ja he päivittelevät, että mitä, eivätkö uskovat pidäkään Raamatun sanaa totena. Siitä tulee epäilys, etteivät he itse osaa ajatella muuten kuin konkreettisesti.
No sitten pitäisi ruveta selittämään, mitä tuo luomiskertomus-vertauskuva konreettisen elämän tasolla tarkoittaa, ja sitä on totisesti yritettykin heille selittää.
Luomiskertomus on sentään vielä melko helppo "kääntää normaalikielelle", mutta kun on kyse puhtaasti henkisen tason vertauskuvista, "kääntäminen" ja ilmausten löytäminen on paljon vaikeampaa.

"aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset"

En ole sanonut mitään tuollaista, vaan että ateisti sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat (tarkkaa sanamuotoani en muista). Siis _syvimmät_. Sinä itse määrittelet, että ihmismielen syvimmät tosiasiat ovat yhtä kuin ihmismieli! Älä pane toisen suuhun sanoja, joita hän ei ole sanonut.

"Hämmästyttää tuo taipumuksesi ajatella uskovien ja muiden välillä olevan perustavaa laatua olevia eroja ajattelussa. Itse en ole löytänyt kuin yhden eron: Teisti uskoo asioihin, joiden hän haluaa olevan tosia, kun taas ateisti uskoo asioihin, joiden voidaan osoittaa olevan tosia."

Teisti on liian laaja käsite, koska siihen kuuluu niin monin tavoin ajattelevia ihmisiä. Useimmat heistä eivät ole ns. uskovia. Tässähän on ollut puhe ateistien ja uskovien ajattelun välisistä eroista, ja ne erot näyttävät olevan niin syvät, että kommunikointi on vaikeaa. Ateisti ajattelevat hengellisistä asioista pinnallisesti ja konkreettisesti, ja siksi puhuvat yleensä aina asian vierestä.

Lue lisää

>> aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset >>

"En ole sanonut mitään tuollaista, vaan että ateisti sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat (tarkkaa sanamuotoani en muista). Siis _syvimmät_. Sinä itse määrittelet, että ihmismielen syvimmät tosiasiat ovat yhtä kuin ihmismieli! Älä pane toisen suuhun sanoja, joita hän ei ole sanonut."

Tsekkaas noi:

Sinä: "Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat. "

Minä: "Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin."

Sinä: "Noita tarkoitan, mutta ateistit kavahtavat monien syvimpien tosiasioitten edessä, kuten esimerkiksi ihmisen syyllisyydentunteen, koska heillä ei ole niihin vedenpitäviä ratkaisuja."

Että sillä tavalla.

&¤¤& kirjoitti:

Symbolikieltä käytetään siksi, että _ei-symbolinen_ sanallinen ilmaisu on vaikeaa. Symbolikieltä taas eivät ymmärrä ne, joille symbolien kuvaamat asiat ovat liian vieraita. Heille asia pitäisi esittää ei-symbolisella kielellä, ja se on vaikeaa.

"Vaikenemisen uskosta osattomien seurassa olen ajatellut johtuvan siitä, että uskonasioista on mahdoton puhua joutumatta älylliseen ristiriitaan todellisuuden kanssa."

Joittenkin uskovien kohdalla asia on noin, niiden, jotka uskovat "sokeasti".
Useimmat eivät vain viitsi tai jaksa, koska vaikka kuinka yrittäisi puhua tai selittää, toinen osapuoli ei käsitä.
Sehän on nähty täälläkin. Ateisteille on vastailtu kärsivällisesti ja yritetty selittää, ja silti he seuraavassa hengenvedossa taas jankuttavat sitä entistään, ihan niinkuin eivät olisi kuulleetkaan mitään.

"Pistäpä esimerkki siitä miten joku ateisti ottaa symbolit ja vertauskuvat konkreettisina. Jos ei tule, niin tämäkin menee mollausyritysten osastolle kuten aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset
(ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9591020#comment-47627840 viimeinen kappale, joka edelleen odottaa vastaustasi.) "

Ensinnäkään en ole mollannut mitään. Olen vain kirjoittanut niin kuin ajattelen. Jos olet ottanut jonkin asian mollauksena, se on ollut sinun tulkintasi.

Tavallisin esimerkki siitä, että ateisti ottavat symbolit ja vertauskuvat konkreettisina, lienee luomiskertomus. He vänkäävät, että on järjetöntä uskoa tuollaiseen satuun, kun tiedetään ettei asia ole noin. Heille vastataan, ettei siihen kirjaimellisesti uskotakaan vaan vertauskuvallisesti (vaikka on niitäkin uskovia, jotka uskovat sen kirjaimellisesti). Se taas panee heidät sekaisin ja he päivittelevät, että mitä, eivätkö uskovat pidäkään Raamatun sanaa totena. Siitä tulee epäilys, etteivät he itse osaa ajatella muuten kuin konkreettisesti.
No sitten pitäisi ruveta selittämään, mitä tuo luomiskertomus-vertauskuva konreettisen elämän tasolla tarkoittaa, ja sitä on totisesti yritettykin heille selittää.
Luomiskertomus on sentään vielä melko helppo "kääntää normaalikielelle", mutta kun on kyse puhtaasti henkisen tason vertauskuvista, "kääntäminen" ja ilmausten löytäminen on paljon vaikeampaa.

"aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset"

En ole sanonut mitään tuollaista, vaan että ateisti sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat (tarkkaa sanamuotoani en muista). Siis _syvimmät_. Sinä itse määrittelet, että ihmismielen syvimmät tosiasiat ovat yhtä kuin ihmismieli! Älä pane toisen suuhun sanoja, joita hän ei ole sanonut.

"Hämmästyttää tuo taipumuksesi ajatella uskovien ja muiden välillä olevan perustavaa laatua olevia eroja ajattelussa. Itse en ole löytänyt kuin yhden eron: Teisti uskoo asioihin, joiden hän haluaa olevan tosia, kun taas ateisti uskoo asioihin, joiden voidaan osoittaa olevan tosia."

Teisti on liian laaja käsite, koska siihen kuuluu niin monin tavoin ajattelevia ihmisiä. Useimmat heistä eivät ole ns. uskovia. Tässähän on ollut puhe ateistien ja uskovien ajattelun välisistä eroista, ja ne erot näyttävät olevan niin syvät, että kommunikointi on vaikeaa. Ateisti ajattelevat hengellisistä asioista pinnallisesti ja konkreettisesti, ja siksi puhuvat yleensä aina asian vierestä.

Lue lisää

"Teisti on liian laaja käsite, koska siihen kuuluu niin monin tavoin ajattelevia ihmisiä. Useimmat heistä eivät ole ns. uskovia."

Tottahan teistejä on joka lähtöön, mutta kyllä teisti käsitteenä on äärimmäisen suppea. Teisti on ihminen, joka uskoo persoonalliseen jumalaan. Kukaan teisti ei tietenkään voi olla oikealla tavalla uskova, koska aina löytyy vähintään miljardi muuta teistiä, joiden mielestä teisti uskoo väärin.


"Tässähän on ollut puhe ateistien ja uskovien ajattelun välisistä eroista, ja ne erot näyttävät olevan niin syvät, että kommunikointi on vaikeaa."

Hetkinen. Tuohan viittaisi nyt siihen suuntaan, että uskolla voi olla mielestäsi jotain tekemistä ajattelun kanssa - jopa voimakkaasti, kun oikein syviä eroja näkyy. Mielenkiintoista. :-)

Yhden kommunikaatiovaikeuden olen havainnut itsekin esiintyvän teisteillä. Teistien on vaikea perustella jumalten olemassaoloa. Toisaalta ei siihen pysty ateistikaan, joten ei se ero välttämättä niin suuri ole. Mutta kyllä toiset alkaa varppina tuntua ihan hirmu erilaisilta, jos niille yrittää kerta toisensa jälkeen selittää, että täytyyhän sen Jumalan olla olemassa KOSKA SILTÄ TUNTUU, eikä toiset toistosta huolimatta osaa antaa noin mojovalle perusteelle mitään arvoa. Paskiaiset!

"Ateisti ajattelevat hengellisistä asioista pinnallisesti ja konkreettisesti, ja siksi puhuvat yleensä aina asian vierestä. "

No, voit puolestani jatkaa vallihaudan kaivamista. Minä en niihin talkoisiin ala.

A10097 kirjoitti:

"Symbolikieltä käytetään siksi, että _ei-symbolinen_ sanallinen ilmaisu on vaikeaa." -> Tosi on. Kaikki sanallinen viestintä on symbolikieltä.

"Symbolikieltä taas eivät ymmärrä ne, joille symbolien kuvaamat asiat ovat liian vieraita." -> Totta. Minulle esimerkiksi tuottaa ongelmia ymmärtää ranskaa, japania ja viitomakieliä. En myöskään pysty tajuamaan monimutkaisia matemaattisia lausekkeita ja lääketieteellisten julkaisuidenkin käsittäminen on vähän niin ja näin.


>> "Vaikenemisen uskosta osattomien seurassa olen ajatellut johtuvan siitä, että uskonasioista on mahdoton puhua joutumatta älylliseen ristiriitaan todellisuuden kanssa." >>

"Joittenkin uskovien kohdalla asia on noin, niiden, jotka uskovat "sokeasti".
Useimmat eivät vain viitsi tai jaksa, koska vaikka kuinka yrittäisi puhua tai selittää, toinen osapuoli ei käsitä."

Olisipa hauskaa, jos jostain putkahtaisi sellainen guru, joka poistaisi älylliset ristiriidat uskonasioista.


"Sehän on nähty täälläkin. Ateisteille on vastailtu kärsivällisesti ja yritetty selittää, ja silti he seuraavassa hengenvedossa taas jankuttavat sitä entistään, ihan niinkuin eivät olisi kuulleetkaan mitään."

Niinpä. Perustelemattomat väitteet eivät uppoa ihmisiin, joihin perustelemattomat väitteet eivät uppoa.

Lue lisää

""Symbolikieltä käytetään siksi, että _ei-symbolinen_ sanallinen ilmaisu on vaikeaa." -> Tosi on. Kaikki sanallinen viestintä on symbolikieltä."
Venkuloit. Tässä puhuttiin erityisalueen symbolikielestä, joka eroaa normaalikielestä.

""Symbolikieltä taas eivät ymmärrä ne, joille symbolien kuvaamat asiat ovat liian vieraita." -> Totta. Minulle esimerkiksi tuottaa ongelmia ymmärtää ranskaa, japania ja viitomakieliä. En myöskään pysty tajuamaan monimutkaisia matemaattisia lausekkeita ja lääketieteellisten julkaisuidenkin käsittäminen on vähän niin ja näin."
Ranskan, japanin ja viittomakielien kuvaamat asiat tuskin ovat sinulle niin vieraita, ettetkö pystyisi ymmärtämään noita kieliä. Et vain tunne käytettyjä symboleja. Monet matematiikan ja lääketieteen symbolikielten kuvaamat asiat taas ovat luultavasti vieraita, jos et ole matemaatikko tai lääkäri.

"Olisipa hauskaa, jos jostain putkahtaisi sellainen guru, joka poistaisi älylliset ristiriidat uskonasioista."
Minun uskossani ainakaan ei ole älyllisiä ristiriitoja.

"Perustelemattomat väitteet eivät uppoa ihmisiin, joihin perustelemattomat väitteet eivät uppoa."
Kun ei ymmärrä perusteluita, sanoo väitettä perustelemattomaksi.;)

A10097 kirjoitti:

>> Pistäpä esimerkki siitä miten joku ateisti ottaa symbolit ja vertauskuvat konkreettisina. Jos ei tule, niin tämäkin menee mollausyritysten osastolle kuten aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset
(ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9591020#comment-47627840 viimeinen kappale, joka edelleen odottaa vastaustasi.) >>

"Ensinnäkään en ole mollannut mitään. Olen vain kirjoittanut niin kuin ajattelen." -> Ei se, että sinä ajatteletkin niin, poista kirjoituksen mollaavuutta. Etkö ymmärrä, että mollaat aina kun esität ihmisryhmää koskevia negatiivisia väitteitä kykenemättä niitä perustelemaan paikkaansa pitäviksi?


"Tavallisin esimerkki siitä, että ateisti ottavat symbolit ja vertauskuvat konkreettisina, lienee luomiskertomus. He vänkäävät, että on järjetöntä uskoa tuollaiseen satuun, kun tiedetään ettei asia ole noin. Heille vastataan, ettei siihen kirjaimellisesti uskotakaan vaan vertauskuvallisesti (vaikka on niitäkin uskovia, jotka uskovat sen kirjaimellisesti). Se taas panee heidät sekaisin ja he päivittelevät, että mitä, eivätkö uskovat pidäkään Raamatun sanaa totena. Siitä tulee epäilys, etteivät he itse osaa ajatella muuten kuin konkreettisesti."

Siitä, että joillakin on vaikea ymmärtää miten luomiskertomusta voidaan tulkita niin eri tavoin, on mahdotonta johtaa sellaista päätelmää, että kyseisillä vänkääjillä olisi vaikeuksia erottaa metaforat todellisuudesta. Sellainenkaan ajattelu ei toimi, että henkilä, joka ei usko satuun x, pitäisi satua x konkreettisesti totena. Jos tuo on tavallisin esimerkki, niin olisipa kiva nähdä vielä jokin epätavallinen.


"Luomiskertomus on sentään vielä melko helppo "kääntää normaalikielelle", mutta kun on kyse puhtaasti henkisen tason vertauskuvista, "kääntäminen" ja ilmausten löytäminen on paljon vaikeampaa."

Tuossahan on kyse siitä, ettei irrationaalisille asioille löydy vastaanottajan kaipaamaa konkreettista rationaalista selitystä, eikä siitä, että vastaanottaja ottaisi metaforat kirjaimellisesti.

Lue lisää

"Ei se, että sinä ajatteletkin niin, poista kirjoituksen mollaavuutta. Etkö ymmärrä, että mollaat aina kun esität ihmisryhmää koskevia negatiivisia väitteitä kykenemättä niitä perustelemaan paikkaansa pitäviksi?"

Mutta hyvänen aika, sinä itsehän esität uskovia koskevia negatiivisia väitteitä kykynemättä perustelemaan niitä paikkaansa pitäviksi. Kuinka vaadit muilta sellaista, mitä et vaadi itseltäsi?
Ja mistä kuvittelet, etten kykene perustelemaan väitettäni? Tottakai kykenen. En väitä mitään tuulesta tempaamaani.
Mieti vähän, miten älyvapaita väittämiä ateistit täälläkin uskovista esittävät! Jos ottaisimme ne itseemme, emme voisi puhua mitään teidän kanssanne. Minä ainakin tulkitsen ne niin, että te ette tiedä.

"Siitä, että joillakin on vaikea ymmärtää miten luomiskertomusta voidaan tulkita niin eri tavoin, on mahdotonta johtaa sellaista päätelmää, että kyseisillä vänkääjillä olisi vaikeuksia erottaa metaforat todellisuudesta. Sellainenkaan ajattelu ei toimi, että henkilä, joka ei usko satuun x, pitäisi satua x konkreettisesti totena. Jos tuo on tavallisin esimerkki, niin olisipa kiva nähdä vielä jokin epätavallinen."

Ateisti ottavat luomiskertomuksen nimenomaan konkreettisesti ja luulevat, että uskovatkin ottavat. Ateisteille kun vain konkretia voi olla totta. Muu on satua. (No on varmasti muunkinlaisia ateisteja olemassa, mutta tuollaisia täällä vilisee.)
Se, että ottaa jonkin kertomuksen konkreettisesti, ei vielä tarkoita, että pitäisi sitä totena.


""Luomiskertomus on sentään vielä melko helppo "kääntää normaalikielelle", mutta kun on kyse puhtaasti henkisen tason vertauskuvista, "kääntäminen" ja ilmausten löytäminen on paljon vaikeampaa."
Tuossahan on kyse siitä, ettei irrationaalisille asioille löydy vastaanottajan kaipaamaa konkreettista rationaalista selitystä, eikä siitä, että vastaanottaja ottaisi metaforat kirjaimellisesti."

Tuossa oli kyse siitä, että symboleita ja vertauskuvia on vaikea kääntää normaalikielelle, ja mitä henkisemmästä tasosta niissä on kyse, sen vaikeampaa.
Ne henkisen tason asiat kun eivät ole konkretiaa, jota ateisti pystyisi ymmärtämään, niinkuin itsekin sanoit, että hän kaipaa konkreettista selitystä.

A10097 kirjoitti:

>> aiempi heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset >>

"En ole sanonut mitään tuollaista, vaan että ateisti sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat (tarkkaa sanamuotoani en muista). Siis _syvimmät_. Sinä itse määrittelet, että ihmismielen syvimmät tosiasiat ovat yhtä kuin ihmismieli! Älä pane toisen suuhun sanoja, joita hän ei ole sanonut."

Tsekkaas noi:

Sinä: "Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat. "

Minä: "Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin."

Sinä: "Noita tarkoitan, mutta ateistit kavahtavat monien syvimpien tosiasioitten edessä, kuten esimerkiksi ihmisen syyllisyydentunteen, koska heillä ei ole niihin vedenpitäviä ratkaisuja."

Että sillä tavalla.

Lue lisää

"Sinä: "Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat. "

Minä: "Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin.""

Taas kielellinen ongelma, joka oli minun syytäni. Olisi pitänyt kirjoittaa näin: "Näihin kuuluvat NE ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat." Siis vain osan noista tosiasioista.

A10097 kirjoitti:

"Teisti on liian laaja käsite, koska siihen kuuluu niin monin tavoin ajattelevia ihmisiä. Useimmat heistä eivät ole ns. uskovia."

Tottahan teistejä on joka lähtöön, mutta kyllä teisti käsitteenä on äärimmäisen suppea. Teisti on ihminen, joka uskoo persoonalliseen jumalaan. Kukaan teisti ei tietenkään voi olla oikealla tavalla uskova, koska aina löytyy vähintään miljardi muuta teistiä, joiden mielestä teisti uskoo väärin.


"Tässähän on ollut puhe ateistien ja uskovien ajattelun välisistä eroista, ja ne erot näyttävät olevan niin syvät, että kommunikointi on vaikeaa."

Hetkinen. Tuohan viittaisi nyt siihen suuntaan, että uskolla voi olla mielestäsi jotain tekemistä ajattelun kanssa - jopa voimakkaasti, kun oikein syviä eroja näkyy. Mielenkiintoista. :-)

Yhden kommunikaatiovaikeuden olen havainnut itsekin esiintyvän teisteillä. Teistien on vaikea perustella jumalten olemassaoloa. Toisaalta ei siihen pysty ateistikaan, joten ei se ero välttämättä niin suuri ole. Mutta kyllä toiset alkaa varppina tuntua ihan hirmu erilaisilta, jos niille yrittää kerta toisensa jälkeen selittää, että täytyyhän sen Jumalan olla olemassa KOSKA SILTÄ TUNTUU, eikä toiset toistosta huolimatta osaa antaa noin mojovalle perusteelle mitään arvoa. Paskiaiset!

"Ateisti ajattelevat hengellisistä asioista pinnallisesti ja konkreettisesti, ja siksi puhuvat yleensä aina asian vierestä. "

No, voit puolestani jatkaa vallihaudan kaivamista. Minä en niihin talkoisiin ala.

Lue lisää

"Tottahan teistejä on joka lähtöön, mutta kyllä teisti käsitteenä on äärimmäisen suppea. Teisti on ihminen, joka uskoo persoonalliseen jumalaan. Kukaan teisti ei tietenkään voi olla oikealla tavalla uskova, koska aina löytyy vähintään miljardi muuta teistiä, joiden mielestä teisti uskoo väärin."

Teisti on ihminen, joka uskoo jumaluuteen, ei välttämättä persoonalliseen jumalaan. Esimerkiksi panteisti on teisti.
Tiedät kyllä, mitä uskovalla tarkoitetaan. Esim. tavallinen tapakristitty tai epämääräisesti johonkin korkeampaan voimaan uskova ei pidä itseään uskovana.


""Tässähän on ollut puhe ateistien ja uskovien ajattelun välisistä eroista, ja ne erot näyttävät olevan niin syvät, että kommunikointi on vaikeaa."
Hetkinen. Tuohan viittaisi nyt siihen suuntaan, että uskolla voi olla mielestäsi jotain tekemistä ajattelun kanssa - jopa voimakkaasti, kun oikein syviä eroja näkyy. Mielenkiintoista. :-)"

Etkös osaa lukea?;) Kirjoitin, että "ateistien ja uskovien ajattelun...". Siis puhuin ihmisistä ja heidän ajattelustaan. En uskosta ja sen ajattelusta (jota ei ole).

"Yhden kommunikaatiovaikeuden olen havainnut itsekin esiintyvän teisteillä. Teistien on vaikea perustella jumalten olemassaoloa. Toisaalta ei siihen pysty ateistikaan, joten ei se ero välttämättä niin suuri ole. Mutta kyllä toiset alkaa varppina tuntua ihan hirmu erilaisilta, jos niille yrittää kerta toisensa jälkeen selittää, että täytyyhän sen Jumalan olla olemassa KOSKA SILTÄ TUNTUU, eikä toiset toistosta huolimatta osaa antaa noin mojovalle perusteelle mitään arvoa. Paskiaiset!"

Miten olet sattunut keskustelemaan vain tuollaisten uskovien kanssa? Useimmat tuntemani uskovat ajattelevat kuten minäkin, että koska Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta ei ole mitään tietoa, siihen voi vain uskoa tai olla uskomatta. Molemmat ovat pelkkä uskonasia.
Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi perustella.

""Ateisti ajattelevat hengellisistä asioista pinnallisesti ja konkreettisesti, ja siksi puhuvat yleensä aina asian vierestä."
No, voit puolestani jatkaa vallihaudan kaivamista. Minä en niihin talkoisiin ala."

Heh. Kun sanon ateisteista jotakin, mistä et pidä, olen mielestäsi mollaamassa ja vallihautoja kaivamassa. Sinä itse et omasta mielestäsi sellaista tee! Herätys!

&¤¤& kirjoitti:

""Symbolikieltä käytetään siksi, että _ei-symbolinen_ sanallinen ilmaisu on vaikeaa." -> Tosi on. Kaikki sanallinen viestintä on symbolikieltä."
Venkuloit. Tässä puhuttiin erityisalueen symbolikielestä, joka eroaa normaalikielestä.

""Symbolikieltä taas eivät ymmärrä ne, joille symbolien kuvaamat asiat ovat liian vieraita." -> Totta. Minulle esimerkiksi tuottaa ongelmia ymmärtää ranskaa, japania ja viitomakieliä. En myöskään pysty tajuamaan monimutkaisia matemaattisia lausekkeita ja lääketieteellisten julkaisuidenkin käsittäminen on vähän niin ja näin."
Ranskan, japanin ja viittomakielien kuvaamat asiat tuskin ovat sinulle niin vieraita, ettetkö pystyisi ymmärtämään noita kieliä. Et vain tunne käytettyjä symboleja. Monet matematiikan ja lääketieteen symbolikielten kuvaamat asiat taas ovat luultavasti vieraita, jos et ole matemaatikko tai lääkäri.

"Olisipa hauskaa, jos jostain putkahtaisi sellainen guru, joka poistaisi älylliset ristiriidat uskonasioista."
Minun uskossani ainakaan ei ole älyllisiä ristiriitoja.

"Perustelemattomat väitteet eivät uppoa ihmisiin, joihin perustelemattomat väitteet eivät uppoa."
Kun ei ymmärrä perusteluita, sanoo väitettä perustelemattomaksi.;)

Lue lisää

"Venkuloit. Tässä puhuttiin erityisalueen symbolikielestä, joka eroaa normaalikielestä."

Ymmärrän kyllä, että viittaat symbolisella ilmaisulla johonkin uskontoon liittyvään juttuun, jota et vain ole tullut erikseen määritelleeksi lukijoille. Esilletuomassasi symbolisessa viestinnässä symboleja saattavat olla kirjaimet, numerot, sanat, kuvakkeet, Eedenin puhuva käärme, kidutuksessa käytetty ristiinnaulitsemisristi, Jumala, taivas, neitsellinen synnyttäjä, tähtien konjunktio, liekki, sielu, raha, valo, synti tai ihan mikä tahansa. Uskonnon ja uskon asioita kuvattaessa käytetään monenlaisia symboleita. Osa symboleista on suoraan nimiä tietylle käsitteelle ja osaa käytetään vertauskuvien luomiseen.

Huomauttamalla, että kaikki sanallinen viestintä on symbolikieltä minä puolestani tahdon herättää ajatuksen siitä, että kirjaimet, numerot ja sanat ovat symboleita. Tämän esille tuomisessa minulla on kaksi motiivia: yhtäältä tahdon kertoa olevani ihan samaa mieltä kanssasi ja toisaalta tahdon laajentaa ajattelua asian tiimoilta. Jos sinä näet tuon venkoiluna, niin kaiketi koet minut vastustajaksi, joka haluaa mitätöidä viestisi sisältöä. Tuollainen kokeminen on kuitenkin turhaa, koska minä en ole kaivamassa vallihautaa vaan itse asiassa haluan täyttää sitä.


"Ranskan, japanin ja viittomakielien kuvaamat asiat tuskin ovat sinulle niin vieraita, ettetkö pystyisi ymmärtämään noita kieliä. Et vain tunne käytettyjä symboleja. Monet matematiikan ja lääketieteen symbolikielten kuvaamat asiat taas ovat luultavasti vieraita, jos et ole matemaatikko tai lääkäri."

Aivan.

&¤¤& kirjoitti:

"Tottahan teistejä on joka lähtöön, mutta kyllä teisti käsitteenä on äärimmäisen suppea. Teisti on ihminen, joka uskoo persoonalliseen jumalaan. Kukaan teisti ei tietenkään voi olla oikealla tavalla uskova, koska aina löytyy vähintään miljardi muuta teistiä, joiden mielestä teisti uskoo väärin."

Teisti on ihminen, joka uskoo jumaluuteen, ei välttämättä persoonalliseen jumalaan. Esimerkiksi panteisti on teisti.
Tiedät kyllä, mitä uskovalla tarkoitetaan. Esim. tavallinen tapakristitty tai epämääräisesti johonkin korkeampaan voimaan uskova ei pidä itseään uskovana.


""Tässähän on ollut puhe ateistien ja uskovien ajattelun välisistä eroista, ja ne erot näyttävät olevan niin syvät, että kommunikointi on vaikeaa."
Hetkinen. Tuohan viittaisi nyt siihen suuntaan, että uskolla voi olla mielestäsi jotain tekemistä ajattelun kanssa - jopa voimakkaasti, kun oikein syviä eroja näkyy. Mielenkiintoista. :-)"

Etkös osaa lukea?;) Kirjoitin, että "ateistien ja uskovien ajattelun...". Siis puhuin ihmisistä ja heidän ajattelustaan. En uskosta ja sen ajattelusta (jota ei ole).

"Yhden kommunikaatiovaikeuden olen havainnut itsekin esiintyvän teisteillä. Teistien on vaikea perustella jumalten olemassaoloa. Toisaalta ei siihen pysty ateistikaan, joten ei se ero välttämättä niin suuri ole. Mutta kyllä toiset alkaa varppina tuntua ihan hirmu erilaisilta, jos niille yrittää kerta toisensa jälkeen selittää, että täytyyhän sen Jumalan olla olemassa KOSKA SILTÄ TUNTUU, eikä toiset toistosta huolimatta osaa antaa noin mojovalle perusteelle mitään arvoa. Paskiaiset!"

Miten olet sattunut keskustelemaan vain tuollaisten uskovien kanssa? Useimmat tuntemani uskovat ajattelevat kuten minäkin, että koska Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta ei ole mitään tietoa, siihen voi vain uskoa tai olla uskomatta. Molemmat ovat pelkkä uskonasia.
Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi perustella.

""Ateisti ajattelevat hengellisistä asioista pinnallisesti ja konkreettisesti, ja siksi puhuvat yleensä aina asian vierestä."
No, voit puolestani jatkaa vallihaudan kaivamista. Minä en niihin talkoisiin ala."

Heh. Kun sanon ateisteista jotakin, mistä et pidä, olen mielestäsi mollaamassa ja vallihautoja kaivamassa. Sinä itse et omasta mielestäsi sellaista tee! Herätys!

Lue lisää

"Teisti on ihminen, joka uskoo jumaluuteen, ei välttämättä persoonalliseen jumalaan. Esimerkiksi panteisti on teisti."

Ja minä kun luulin, että pitää uskoa vähintään yhteen persoonalliseen jumalaan ollakseen teisti.


"Kirjoitin, että "ateistien ja uskovien ajattelun...". Siis puhuin ihmisistä ja heidän ajattelustaan. En uskosta ja sen ajattelusta (jota ei ole)."

Minä puolestani en näe kategorisesti eroa ateistien ja teistien välillä uskoon liittyvän ajattelun ulkopuolella. Käytännön esimerkin minulle antavat kaksi aikuista tytärtäni, jotka ovat ajattelultaan muuten kuin kaksi marjaa, mutta heitä erottaa usko. Toinen uskoo yhteen jumalaan (siihen kristinuskon) ja toinen ei usko yhteenkään. Muilta osin tyttöjen maailmankuvat ovat hyvin samanlaiset, eikä heidän välilleen koskaan ole edes syntynyt merkittävää kiistaa mistään rationaalisesta ongelmasta.


>> Yhden kommunikaatiovaikeuden olen havainnut itsekin esiintyvän teisteillä. Teistien on vaikea perustella jumalten olemassaoloa. Toisaalta ei siihen pysty ateistikaan, joten ei se ero välttämättä niin suuri ole. Mutta kyllä toiset alkaa varppina tuntua ihan hirmu erilaisilta, jos niille yrittää kerta toisensa jälkeen selittää, että täytyyhän sen Jumalan olla olemassa KOSKA SILTÄ TUNTUU, eikä toiset toistosta huolimatta osaa antaa noin mojovalle perusteelle mitään arvoa. Paskiaiset!" >>

"Miten olet sattunut keskustelemaan vain tuollaisten uskovien kanssa? Useimmat tuntemani uskovat ajattelevat kuten minäkin, että koska Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta ei ole mitään tietoa, siihen voi vain uskoa tai olla uskomatta. Molemmat ovat pelkkä uskonasia.
Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi perustella."

Sinäkin olet täällä julistanut, että usko on tunneasia. Eikö se tarkoita, että Jumalaan uskotaan sen tähden, että se tuntuu oikealta? Ja jos Jumalaan uskotaan sen tähden, että se tuntuu oikealta, niin peruste jumaluskolle on juurikin tunne. Tällöinhän puhutaan juuri useimpien tuntemiesi uskovien uskon perusteista. Eiköstä vain?

Uskovalla tyttärellänikään ei ole muuta perustetta Jumalan olemassaoloa koskevalle uskolleen, kuin se, että se tuntuu hänestä oikealta. Hän muuten sanoo, että usko on ilman muuta ajatusmalli.


"Heh. Kun sanon ateisteista jotakin, mistä et pidä, olen mielestäsi mollaamassa ja vallihautoja kaivamassa. Sinä itse et omasta mielestäsi sellaista tee! Herätys! "

Eihän se minun pitämisistäni ole kiinni, jos sinä mollaat ateisteja ja kirjoitat siitä miten erilaisena näet ateistien ja teistien ajattelut. Minä tosiaan olen promotoinut juuri päinvastaista.

&¤¤& kirjoitti:

"Ei se, että sinä ajatteletkin niin, poista kirjoituksen mollaavuutta. Etkö ymmärrä, että mollaat aina kun esität ihmisryhmää koskevia negatiivisia väitteitä kykenemättä niitä perustelemaan paikkaansa pitäviksi?"

Mutta hyvänen aika, sinä itsehän esität uskovia koskevia negatiivisia väitteitä kykynemättä perustelemaan niitä paikkaansa pitäviksi. Kuinka vaadit muilta sellaista, mitä et vaadi itseltäsi?
Ja mistä kuvittelet, etten kykene perustelemaan väitettäni? Tottakai kykenen. En väitä mitään tuulesta tempaamaani.
Mieti vähän, miten älyvapaita väittämiä ateistit täälläkin uskovista esittävät! Jos ottaisimme ne itseemme, emme voisi puhua mitään teidän kanssanne. Minä ainakin tulkitsen ne niin, että te ette tiedä.

"Siitä, että joillakin on vaikea ymmärtää miten luomiskertomusta voidaan tulkita niin eri tavoin, on mahdotonta johtaa sellaista päätelmää, että kyseisillä vänkääjillä olisi vaikeuksia erottaa metaforat todellisuudesta. Sellainenkaan ajattelu ei toimi, että henkilä, joka ei usko satuun x, pitäisi satua x konkreettisesti totena. Jos tuo on tavallisin esimerkki, niin olisipa kiva nähdä vielä jokin epätavallinen."

Ateisti ottavat luomiskertomuksen nimenomaan konkreettisesti ja luulevat, että uskovatkin ottavat. Ateisteille kun vain konkretia voi olla totta. Muu on satua. (No on varmasti muunkinlaisia ateisteja olemassa, mutta tuollaisia täällä vilisee.)
Se, että ottaa jonkin kertomuksen konkreettisesti, ei vielä tarkoita, että pitäisi sitä totena.


""Luomiskertomus on sentään vielä melko helppo "kääntää normaalikielelle", mutta kun on kyse puhtaasti henkisen tason vertauskuvista, "kääntäminen" ja ilmausten löytäminen on paljon vaikeampaa."
Tuossahan on kyse siitä, ettei irrationaalisille asioille löydy vastaanottajan kaipaamaa konkreettista rationaalista selitystä, eikä siitä, että vastaanottaja ottaisi metaforat kirjaimellisesti."

Tuossa oli kyse siitä, että symboleita ja vertauskuvia on vaikea kääntää normaalikielelle, ja mitä henkisemmästä tasosta niissä on kyse, sen vaikeampaa.
Ne henkisen tason asiat kun eivät ole konkretiaa, jota ateisti pystyisi ymmärtämään, niinkuin itsekin sanoit, että hän kaipaa konkreettista selitystä.

Lue lisää

"Ateisti ottavat luomiskertomuksen nimenomaan konkreettisesti ja luulevat, että uskovatkin ottavat. Ateisteille kun vain konkretia voi olla totta. Muu on satua. (No on varmasti muunkinlaisia ateisteja olemassa, mutta tuollaisia täällä vilisee.)"

Jos tuollaisia ateisteja uskot vilisevän täällä, niin on ymmärrettävää, että tarjoamasi kuva ateisteista vaikuttaa vahvasti demonisoidulta.

"Se, että ottaa jonkin kertomuksen konkreettisesti, ei vielä tarkoita, että pitäisi sitä totena."

Eipä todellakaan. Mutta sinä kyllä pyörittelet tuota asiaa hauskasti. Ensin kerrot, että ateistille vain konkretia voi olla totta ja heti perään muistutat, ettei kertomuksen konkreettisesti ottaminen kuitenkaan tarkoita sen totena pitämistä.

Mutta hei, jos jostain ihan oikeasti löytyisi ihminen, jolle vain konkretia on totta, niin miten ihmeessä siitä seuraisi, että sama henkilö ottaisi luomiskertomuksen konkreettisesti tai että hän luulisi jonkun toisenkin ottavan?

Väite, että ateisteille vain konkretia on totta, on virheellinen, sillä ateistit voivat uskoa aivan hyvin esimerkiksi sielunvaellukseen, astrologiaan, enneuniin, tonttuihin, pahoihin henkiin, taikuuteen ja buddhalaisen filosofian abstraktioihin.

Väite, että ateistit ottavat luomiskertomuksen konkreettisesti on tuulesta temmattu (perusteeton toistaiseksi).


"Tuossa oli kyse siitä, että symboleita ja vertauskuvia on vaikea kääntää normaalikielelle, ja mitä henkisemmästä tasosta niissä on kyse, sen vaikeampaa.
Ne henkisen tason asiat kun eivät ole konkretiaa, jota ateisti pystyisi ymmärtämään, niinkuin itsekin sanoit, että hän kaipaa konkreettista selitystä. "

Minä näen symbolien ja vertauskuvien nimenomaan olevan normaalikieltä. Sinä ilmeisesti et.

On tietenkin totta, että mitä epäselvemmästä ja epäkonkreettisemmasta asiasta on kyse, sitä vaikeampi siitä on kertoa ymmärrettävästi.

Mutta palatanpa asiaan, eli väitteeseesi siitä, että ateisti ottaa metaforat konkreettisina. Onko sinulla jokin peruste sille, että nimenomaan ateisti ottaisi metaforan konkreettisesti useammin kuin teisti? Minusta tuo nimittäin olisi todella kummallista.

&¤¤& kirjoitti:

"Sinä: "Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat. "

Minä: "Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin.""

Taas kielellinen ongelma, joka oli minun syytäni. Olisi pitänyt kirjoittaa näin: "Näihin kuuluvat NE ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat." Siis vain osan noista tosiasioista.

Lue lisää

"Taas kielellinen ongelma, joka oli minun syytäni. Olisi pitänyt kirjoittaa näin: "Näihin kuuluvat NE ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat." Siis vain osan noista tosiasioista."

No kiva. Mitkä ovat ne syvimmät tosiasiat, jotka ateistit sivuuttavat?

Viestisi alkuosaan sanon ok.

"Nyt tullaan hankalaan ongelmaan. Jos uskonnollisten uskomusten totena pitämisen mahdollistava ajatusmalli ei edusta uskoa, niin uskoon ei kuulu ajatusmallia (ajattelua), joka mahdollistaisi uskonnollisten uskomusten totena pitämisen. Hups!"

Noin on. Pelkkään uskoon ei kuulu ajatusmallia, vaan pelkkä tunne, luottamus. Kun ajatellaan, mihin luotetaan ja miksi luotetaan, se on jo ajatusmallia eli uskontoa. Tätä jauhoin siellä poistetussa ketjussa.

Käytännössä tuota uskon ja uskonnon yhdistelmää sanotaan uskoksi, ja tämänkin sanoin siellä.

&¤¤& kirjoitti:

Viestisi alkuosaan sanon ok.

"Nyt tullaan hankalaan ongelmaan. Jos uskonnollisten uskomusten totena pitämisen mahdollistava ajatusmalli ei edusta uskoa, niin uskoon ei kuulu ajatusmallia (ajattelua), joka mahdollistaisi uskonnollisten uskomusten totena pitämisen. Hups!"

Noin on. Pelkkään uskoon ei kuulu ajatusmallia, vaan pelkkä tunne, luottamus. Kun ajatellaan, mihin luotetaan ja miksi luotetaan, se on jo ajatusmallia eli uskontoa. Tätä jauhoin siellä poistetussa ketjussa.

Käytännössä tuota uskon ja uskonnon yhdistelmää sanotaan uskoksi, ja tämänkin sanoin siellä.

Lue lisää

>> Nyt tullaan hankalaan ongelmaan. Jos uskonnollisten uskomusten totena pitämisen mahdollistava ajatusmalli ei edusta uskoa, niin uskoon ei kuulu ajatusmallia (ajattelua), joka mahdollistaisi uskonnollisten uskomusten totena pitämisen. Hups! >>

"Noin on. Pelkkään uskoon ei kuulu ajatusmallia, vaan pelkkä tunne, luottamus. Kun ajatellaan, mihin luotetaan ja miksi luotetaan, se on jo ajatusmallia eli uskontoa. Tätä jauhoin siellä poistetussa ketjussa. Käytännössä tuota uskon ja uskonnon yhdistelmää sanotaan uskoksi, ja tämänkin sanoin siellä. "

Jos mielestäsi uskoon ei kuulu ajattelua, joka mahdollistaa uskonnollisten uskomusten totena pitämisen, niin onhan se erikoisen tuntuista, mutta hauskaa.

A10097 kirjoitti:

>> Nyt tullaan hankalaan ongelmaan. Jos uskonnollisten uskomusten totena pitämisen mahdollistava ajatusmalli ei edusta uskoa, niin uskoon ei kuulu ajatusmallia (ajattelua), joka mahdollistaisi uskonnollisten uskomusten totena pitämisen. Hups! >>

"Noin on. Pelkkään uskoon ei kuulu ajatusmallia, vaan pelkkä tunne, luottamus. Kun ajatellaan, mihin luotetaan ja miksi luotetaan, se on jo ajatusmallia eli uskontoa. Tätä jauhoin siellä poistetussa ketjussa. Käytännössä tuota uskon ja uskonnon yhdistelmää sanotaan uskoksi, ja tämänkin sanoin siellä. "

Jos mielestäsi uskoon ei kuulu ajattelua, joka mahdollistaa uskonnollisten uskomusten totena pitämisen, niin onhan se erikoisen tuntuista, mutta hauskaa.

Lue lisää

"Jos mielestäsi uskoon ei kuulu ajattelua, joka mahdollistaa uskonnollisten uskomusten totena pitämisen, niin onhan se erikoisen tuntuista, mutta hauskaa."

Jeh. Minä satun olemaan uskova ja tiedän. Sinä et tiedä. "Se tietää parhaiten, mistä kenkä puristaa, jolla on se jalassaan."

Miksi muuten pitää yrittää määritellä vimmatusti toisten kokemusmaailmaa? Tuota ihmettelen. (Vähän kuin sanoisi iloiselle ihmiselle, että ei tuo ole iloa vaan ajattelua.)

&¤¤& kirjoitti:

"Jos mielestäsi uskoon ei kuulu ajattelua, joka mahdollistaa uskonnollisten uskomusten totena pitämisen, niin onhan se erikoisen tuntuista, mutta hauskaa."

Jeh. Minä satun olemaan uskova ja tiedän. Sinä et tiedä. "Se tietää parhaiten, mistä kenkä puristaa, jolla on se jalassaan."

Miksi muuten pitää yrittää määritellä vimmatusti toisten kokemusmaailmaa? Tuota ihmettelen. (Vähän kuin sanoisi iloiselle ihmiselle, että ei tuo ole iloa vaan ajattelua.)

Lue lisää

"Miksi muuten pitää yrittää määritellä vimmatusti toisten kokemusmaailmaa? Tuota ihmettelen. (Vähän kuin sanoisi iloiselle ihmiselle, että ei tuo ole iloa vaan ajattelua.)"

Ihmettele sitten samalla sitäkin mikä saa sinut kertomaan oman poikkeavan näkemyksesi, jos joku kertoo uskon olevan ajatusmallin, joka mahdollistaa uskonnollisten uskomusten pitämisen tosina. Se on vähän kuin sanoisi toiselle ihmiselle, ettei asiat ole ihan niinkuin hän on ajatellut.

Jos sinä osallistut keskusteluun ja itse tuot esille, että joku asia on vain tunne, niin kannattaa varautua siihen, että tuosta tunteesta keskustellaan. Saatetaanpa jopa kyseenalaistaa koko viesti, jos sen sisällöstä ei olla kanssasi samaa mieltä.

Koska tuo on sen verran hankala asia, niin laitetaan vielä pikku symbolimetaforafaabeli tähän: Olipa kerran meijerityöntekijä, joka meni kakkukauppaan, missä näki monikerroksisen täytekakun. Kakku herätti meijerityöntekijässä ristiriitaisia tunteita ja hän alkoi myyjän kanssa keskustella. Meijerityöntekijä sanoi, ettei ymmärrä, miten kerma on saatu pysymään niin korkeana kasana. Kakkukaupan myyjä selitti, ettei se ole pelkkää kermaa, vaan kerman alla on paljon kuohkeaa makoisaa kakkua, ikään kuin pullaa. Koska meijerissä ei pullaa syöty, oli tuo kumma ajatus meijerityöntekijälle. Hän sanoi, ettei usko kakussa olevan pullaa, sen täytyi olla pelkkää kermaa. No, kakusta leikattiin pala, jotta asia selviäisi. Kun totuus paljastui, koki meijerityöntekijä tulleensa loukatuksi, sillä hänestä olisi ollut paljon mahtavampaa, että hieno kakku olisi ollut pelkkää kermaa. Niin meijerityöntekijä marssi kaupasta ulos. Vielä ovelta hän huusi, että "Leikkasitte kakun vain, jotta saisitte pahoittaa mieleni. Mikä ihme teidät ajaa tuollaiseen?". Niin meni meijerityöntekijä matkoihinsa. Siitä pitäen, aina kermaa kirnutessaan, meijerityöntekijä ajatteli kaikkia leipureita ihmisinä, joiden tavoite on vain pilata toisen päivä.

A10097 kirjoitti:

"Miksi muuten pitää yrittää määritellä vimmatusti toisten kokemusmaailmaa? Tuota ihmettelen. (Vähän kuin sanoisi iloiselle ihmiselle, että ei tuo ole iloa vaan ajattelua.)"

Ihmettele sitten samalla sitäkin mikä saa sinut kertomaan oman poikkeavan näkemyksesi, jos joku kertoo uskon olevan ajatusmallin, joka mahdollistaa uskonnollisten uskomusten pitämisen tosina. Se on vähän kuin sanoisi toiselle ihmiselle, ettei asiat ole ihan niinkuin hän on ajatellut.

Jos sinä osallistut keskusteluun ja itse tuot esille, että joku asia on vain tunne, niin kannattaa varautua siihen, että tuosta tunteesta keskustellaan. Saatetaanpa jopa kyseenalaistaa koko viesti, jos sen sisällöstä ei olla kanssasi samaa mieltä.

Koska tuo on sen verran hankala asia, niin laitetaan vielä pikku symbolimetaforafaabeli tähän: Olipa kerran meijerityöntekijä, joka meni kakkukauppaan, missä näki monikerroksisen täytekakun. Kakku herätti meijerityöntekijässä ristiriitaisia tunteita ja hän alkoi myyjän kanssa keskustella. Meijerityöntekijä sanoi, ettei ymmärrä, miten kerma on saatu pysymään niin korkeana kasana. Kakkukaupan myyjä selitti, ettei se ole pelkkää kermaa, vaan kerman alla on paljon kuohkeaa makoisaa kakkua, ikään kuin pullaa. Koska meijerissä ei pullaa syöty, oli tuo kumma ajatus meijerityöntekijälle. Hän sanoi, ettei usko kakussa olevan pullaa, sen täytyi olla pelkkää kermaa. No, kakusta leikattiin pala, jotta asia selviäisi. Kun totuus paljastui, koki meijerityöntekijä tulleensa loukatuksi, sillä hänestä olisi ollut paljon mahtavampaa, että hieno kakku olisi ollut pelkkää kermaa. Niin meijerityöntekijä marssi kaupasta ulos. Vielä ovelta hän huusi, että "Leikkasitte kakun vain, jotta saisitte pahoittaa mieleni. Mikä ihme teidät ajaa tuollaiseen?". Niin meni meijerityöntekijä matkoihinsa. Siitä pitäen, aina kermaa kirnutessaan, meijerityöntekijä ajatteli kaikkia leipureita ihmisinä, joiden tavoite on vain pilata toisen päivä.

Lue lisää

Varmaan &¤¤& kiristelee hampaitaan lukiessaan tuota ja moni muu hymyilee niinkuin minäkin.

uskova vap.aattelija kirjoitti:

Varmaan &¤¤& kiristelee hampaitaan lukiessaan tuota ja moni muu hymyilee niinkuin minäkin.

&¤¤& sanoo tuohon, että hän on yrittänyt saada A numeroita käsittämään, että se mitä normaalisti sanotaan uskoksi, sisältää tunteen ajattelun eli uskon uskonnon. Mutta kun näissä keskusteluissamme on haluttu nimenomaan erottaa usko ja uskonto, olen selittänyt, että usko eli tunne on siellä pohjimmaisena, ja sen päällä on ajattelu eli uskonto (joka voi olla ihmisen omaa näkemystä tai yhteistä uskonnollista näkemystä, yleensä molempia yhdessä). Mutta kun ei mene perille, ei mene perille.
Missä se ateistien itsemainostama äly lymyää, kun ei näin yksinkertaista asiaa pysty käsittämään?

A10097 kirjoitti:

"Miksi muuten pitää yrittää määritellä vimmatusti toisten kokemusmaailmaa? Tuota ihmettelen. (Vähän kuin sanoisi iloiselle ihmiselle, että ei tuo ole iloa vaan ajattelua.)"

Ihmettele sitten samalla sitäkin mikä saa sinut kertomaan oman poikkeavan näkemyksesi, jos joku kertoo uskon olevan ajatusmallin, joka mahdollistaa uskonnollisten uskomusten pitämisen tosina. Se on vähän kuin sanoisi toiselle ihmiselle, ettei asiat ole ihan niinkuin hän on ajatellut.

Jos sinä osallistut keskusteluun ja itse tuot esille, että joku asia on vain tunne, niin kannattaa varautua siihen, että tuosta tunteesta keskustellaan. Saatetaanpa jopa kyseenalaistaa koko viesti, jos sen sisällöstä ei olla kanssasi samaa mieltä.

Koska tuo on sen verran hankala asia, niin laitetaan vielä pikku symbolimetaforafaabeli tähän: Olipa kerran meijerityöntekijä, joka meni kakkukauppaan, missä näki monikerroksisen täytekakun. Kakku herätti meijerityöntekijässä ristiriitaisia tunteita ja hän alkoi myyjän kanssa keskustella. Meijerityöntekijä sanoi, ettei ymmärrä, miten kerma on saatu pysymään niin korkeana kasana. Kakkukaupan myyjä selitti, ettei se ole pelkkää kermaa, vaan kerman alla on paljon kuohkeaa makoisaa kakkua, ikään kuin pullaa. Koska meijerissä ei pullaa syöty, oli tuo kumma ajatus meijerityöntekijälle. Hän sanoi, ettei usko kakussa olevan pullaa, sen täytyi olla pelkkää kermaa. No, kakusta leikattiin pala, jotta asia selviäisi. Kun totuus paljastui, koki meijerityöntekijä tulleensa loukatuksi, sillä hänestä olisi ollut paljon mahtavampaa, että hieno kakku olisi ollut pelkkää kermaa. Niin meijerityöntekijä marssi kaupasta ulos. Vielä ovelta hän huusi, että "Leikkasitte kakun vain, jotta saisitte pahoittaa mieleni. Mikä ihme teidät ajaa tuollaiseen?". Niin meni meijerityöntekijä matkoihinsa. Siitä pitäen, aina kermaa kirnutessaan, meijerityöntekijä ajatteli kaikkia leipureita ihmisinä, joiden tavoite on vain pilata toisen päivä.

Lue lisää

Meijerityöntekijä oli ateisti joka oli oppinut vain vaahtoamaan sen sijaan että olisi kyennyt laittamaan vaahdon alle asiaakin.

&¤¤& kirjoitti:

&¤¤& sanoo tuohon, että hän on yrittänyt saada A numeroita käsittämään, että se mitä normaalisti sanotaan uskoksi, sisältää tunteen ajattelun eli uskon uskonnon. Mutta kun näissä keskusteluissamme on haluttu nimenomaan erottaa usko ja uskonto, olen selittänyt, että usko eli tunne on siellä pohjimmaisena, ja sen päällä on ajattelu eli uskonto (joka voi olla ihmisen omaa näkemystä tai yhteistä uskonnollista näkemystä, yleensä molempia yhdessä). Mutta kun ei mene perille, ei mene perille.
Missä se ateistien itsemainostama äly lymyää, kun ei näin yksinkertaista asiaa pysty käsittämään?

Lue lisää

Teillä on antoisaa vääntöä, vaikka olen lukenut vain sieltä täältä ja tyhmänä ateistina luulen ymmärtäväni pätkiä sieltä ja pätkiä täältä.

Asiasta toiseen, jos uskoo vain Jumalan olevan olemassa ilman mitään muuta, niin mitä se silloin on?

hyvä tyttö kirjoitti:

Teillä on antoisaa vääntöä, vaikka olen lukenut vain sieltä täältä ja tyhmänä ateistina luulen ymmärtäväni pätkiä sieltä ja pätkiä täältä.

Asiasta toiseen, jos uskoo vain Jumalan olevan olemassa ilman mitään muuta, niin mitä se silloin on?

Lue lisää

" jos uskoo vain Jumalan olevan olemassa ilman mitään muuta, niin mitä se silloin on?"

En osaa vastata tuohon muuta kuin että se on juuri tuota mitä sanoit. Toivottavasti joku viisaampi osaa vastata tarkemmin.

&¤¤& kirjoitti:

&¤¤& sanoo tuohon, että hän on yrittänyt saada A numeroita käsittämään, että se mitä normaalisti sanotaan uskoksi, sisältää tunteen ajattelun eli uskon uskonnon. Mutta kun näissä keskusteluissamme on haluttu nimenomaan erottaa usko ja uskonto, olen selittänyt, että usko eli tunne on siellä pohjimmaisena, ja sen päällä on ajattelu eli uskonto (joka voi olla ihmisen omaa näkemystä tai yhteistä uskonnollista näkemystä, yleensä molempia yhdessä). Mutta kun ei mene perille, ei mene perille.
Missä se ateistien itsemainostama äly lymyää, kun ei näin yksinkertaista asiaa pysty käsittämään?

Lue lisää

Väität, ettei usko ole ajatusmalli, mutta et ole pystynyt väitettäsi vielä perustelemaan. Ja todella outoahan se olisikin, jos pystyisit sen perustelemaan, sillä silloin sinun pitäisi johdonmukaisesti tunnustaa, ettei sinulla ole henkilökohtaista ajatusta siitä, että Jumalasi on olemassa.

das Vene kirjoitti:

Meijerityöntekijä oli ateisti joka oli oppinut vain vaahtoamaan sen sijaan että olisi kyennyt laittamaan vaahdon alle asiaakin.

Yksi tulkintamahdollisuus on sellainen, että meijerityöntekijä on ihminen, joka veti herneen nokkaan siitä, että hänen näkemyksensä paljastui pinnalliseksi ja puutteelliseksi.

A10097 kirjoitti:

Yksi tulkintamahdollisuus on sellainen, että meijerityöntekijä on ihminen, joka veti herneen nokkaan siitä, että hänen näkemyksensä paljastui pinnalliseksi ja puutteelliseksi.

Lue lisää

Meijerityöntekijä oli uskovainen. Hän vatkasi ja vaahdotti, erotti maidosta kerman. Mutta, hän saapui paikkaan, jossa hänen uskonsa totuuden alle oli piilotettu totuus, jolla kerma pysyy kasassa. Häntä pikkaisen kismitti, kun oli tullut petetyksi. Hänen totuutta oli käytetty väärin, sillä oli vain koristeltu pullaa.

Meijerityöntekijä oli uskovainen, ja hän huomasi, että totuus hänen kermansa alla oli pullaa, ei minkään arvoista. Voi pettymystä.

Vain ihminen, joka epäili omaa 'kermaansa'. Hän halusi todistaa itselleen, hänen totuus, näkemys on totta ja ihanaa kermaa. Mutta, kun se meni pieleen, syyllinen tuli leipurista, koska meijerityöntekijä ei voinut vaihtaa näkökulmaansa, jota kuitenkin epäili.

hyvä tyttö kirjoitti:

Meijerityöntekijä oli uskovainen. Hän vatkasi ja vaahdotti, erotti maidosta kerman. Mutta, hän saapui paikkaan, jossa hänen uskonsa totuuden alle oli piilotettu totuus, jolla kerma pysyy kasassa. Häntä pikkaisen kismitti, kun oli tullut petetyksi. Hänen totuutta oli käytetty väärin, sillä oli vain koristeltu pullaa.

Meijerityöntekijä oli uskovainen, ja hän huomasi, että totuus hänen kermansa alla oli pullaa, ei minkään arvoista. Voi pettymystä.

Vain ihminen, joka epäili omaa 'kermaansa'. Hän halusi todistaa itselleen, hänen totuus, näkemys on totta ja ihanaa kermaa. Mutta, kun se meni pieleen, syyllinen tuli leipurista, koska meijerityöntekijä ei voinut vaihtaa näkökulmaansa, jota kuitenkin epäili.

Lue lisää

Ihana tulkinta!

hyvä tyttö kirjoitti:

Meijerityöntekijä oli uskovainen. Hän vatkasi ja vaahdotti, erotti maidosta kerman. Mutta, hän saapui paikkaan, jossa hänen uskonsa totuuden alle oli piilotettu totuus, jolla kerma pysyy kasassa. Häntä pikkaisen kismitti, kun oli tullut petetyksi. Hänen totuutta oli käytetty väärin, sillä oli vain koristeltu pullaa.

Meijerityöntekijä oli uskovainen, ja hän huomasi, että totuus hänen kermansa alla oli pullaa, ei minkään arvoista. Voi pettymystä.

Vain ihminen, joka epäili omaa 'kermaansa'. Hän halusi todistaa itselleen, hänen totuus, näkemys on totta ja ihanaa kermaa. Mutta, kun se meni pieleen, syyllinen tuli leipurista, koska meijerityöntekijä ei voinut vaihtaa näkökulmaansa, jota kuitenkin epäili.

Lue lisää

Mainio kuvaus ateistista! ;)

hyvä tyttö kirjoitti:

Meijerityöntekijä oli uskovainen. Hän vatkasi ja vaahdotti, erotti maidosta kerman. Mutta, hän saapui paikkaan, jossa hänen uskonsa totuuden alle oli piilotettu totuus, jolla kerma pysyy kasassa. Häntä pikkaisen kismitti, kun oli tullut petetyksi. Hänen totuutta oli käytetty väärin, sillä oli vain koristeltu pullaa.

Meijerityöntekijä oli uskovainen, ja hän huomasi, että totuus hänen kermansa alla oli pullaa, ei minkään arvoista. Voi pettymystä.

Vain ihminen, joka epäili omaa 'kermaansa'. Hän halusi todistaa itselleen, hänen totuus, näkemys on totta ja ihanaa kermaa. Mutta, kun se meni pieleen, syyllinen tuli leipurista, koska meijerityöntekijä ei voinut vaihtaa näkökulmaansa, jota kuitenkin epäili.

Lue lisää

pakko korjata, uskis on ihminen ja ihminen on ihminen. Molemmat täydellisiä ihmisiä - perihyvänä syntyneitä ja perihyvänä kuolevia.

"Kokeiles ajatella seuravia:
1) Onko sinulla sellainen AJATUS, että Jumala on olemassa?
2) Onko ateistilla sellainen AJATUS, että Jumala on olemassa?

Jos saat eri vastaukset kohtiin 1 ja 2, niin minkä arvelen olevan se erottava tekijä sinun ja ateistin välillä?
Vosiko se olla usko?"

Vastaus: 1) Kyllä. 2) Ei.

Kyllä, se on usko, joka on tunne. Se tunne tarvitsee tulkin eli ajatusmallin eli uskonnon.
Ateistilta tuo usko eli perustunne puuttuu.

"Jos se on usko, niin olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin AJATUSTEN ero on uskossa. Hups!"

Olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin TUNNE-ELÄMÄN ero on uskossa. Hups!

&¤¤& kirjoitti:

"Kokeiles ajatella seuravia:
1) Onko sinulla sellainen AJATUS, että Jumala on olemassa?
2) Onko ateistilla sellainen AJATUS, että Jumala on olemassa?

Jos saat eri vastaukset kohtiin 1 ja 2, niin minkä arvelen olevan se erottava tekijä sinun ja ateistin välillä?
Vosiko se olla usko?"

Vastaus: 1) Kyllä. 2) Ei.

Kyllä, se on usko, joka on tunne. Se tunne tarvitsee tulkin eli ajatusmallin eli uskonnon.
Ateistilta tuo usko eli perustunne puuttuu.

"Jos se on usko, niin olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin AJATUSTEN ero on uskossa. Hups!"

Olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin TUNNE-ELÄMÄN ero on uskossa. Hups!

Lue lisää

Olenkomä nyt ateistina sitten ymmärtäny oikein tämän sinun ajatukses, uskonto/uskovaisuus/uskonnot, perustuvat jokatapauksessa vain ja ainoastaan tunteille, eikä mihinkään konkreettisiin asioihin.
Kiitos tämän jo tiesin/arvasin, mutta oli hyvä saada varmistus asian harrastajalta:)

&¤¤& kirjoitti:

"Kokeiles ajatella seuravia:
1) Onko sinulla sellainen AJATUS, että Jumala on olemassa?
2) Onko ateistilla sellainen AJATUS, että Jumala on olemassa?

Jos saat eri vastaukset kohtiin 1 ja 2, niin minkä arvelen olevan se erottava tekijä sinun ja ateistin välillä?
Vosiko se olla usko?"

Vastaus: 1) Kyllä. 2) Ei.

Kyllä, se on usko, joka on tunne. Se tunne tarvitsee tulkin eli ajatusmallin eli uskonnon.
Ateistilta tuo usko eli perustunne puuttuu.

"Jos se on usko, niin olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin AJATUSTEN ero on uskossa. Hups!"

Olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin TUNNE-ELÄMÄN ero on uskossa. Hups!

Lue lisää

"Olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin TUNNE-ELÄMÄN ero on uskossa. Hups!"

Mitäpä kuuluu mulle, mutta mitä tarkoitat tunne-elämällä?

&¤¤& kirjoitti:

"Kokeiles ajatella seuravia:
1) Onko sinulla sellainen AJATUS, että Jumala on olemassa?
2) Onko ateistilla sellainen AJATUS, että Jumala on olemassa?

Jos saat eri vastaukset kohtiin 1 ja 2, niin minkä arvelen olevan se erottava tekijä sinun ja ateistin välillä?
Vosiko se olla usko?"

Vastaus: 1) Kyllä. 2) Ei.

Kyllä, se on usko, joka on tunne. Se tunne tarvitsee tulkin eli ajatusmallin eli uskonnon.
Ateistilta tuo usko eli perustunne puuttuu.

"Jos se on usko, niin olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin AJATUSTEN ero on uskossa. Hups!"

Olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin TUNNE-ELÄMÄN ero on uskossa. Hups!

Lue lisää

"Olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin TUNNE-ELÄMÄN ero on uskossa. Hups!"

Mites mulla tulee sellainen TUNNE, että vaikka juuri tunnustit ateistin ja teistin ajatusten erona olevan uskon, niin et vieläkään voisi itse sanoa sitä. :-)

A10097 kirjoitti:

"Olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin TUNNE-ELÄMÄN ero on uskossa. Hups!"

Mites mulla tulee sellainen TUNNE, että vaikka juuri tunnustit ateistin ja teistin ajatusten erona olevan uskon, niin et vieläkään voisi itse sanoa sitä. :-)

Lue lisää

""Olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin TUNNE-ELÄMÄN ero on uskossa. Hups!"

Mites mulla tulee sellainen TUNNE, että vaikka juuri tunnustit ateistin ja teistin ajatusten erona olevan uskon, niin et vieläkään voisi itse sanoa sitä. :-)"

Piiiitkä huokaus... Tunne-elämän ero on uskossa (tai sen puutteessa). Ajattelun ero on ajattelussa. Usko ei ole ajattelua.

&¤¤& kirjoitti:

""Olemme juuri havainneet, että uskovan ja ateistin TUNNE-ELÄMÄN ero on uskossa. Hups!"

Mites mulla tulee sellainen TUNNE, että vaikka juuri tunnustit ateistin ja teistin ajatusten erona olevan uskon, niin et vieläkään voisi itse sanoa sitä. :-)"

Piiiitkä huokaus... Tunne-elämän ero on uskossa (tai sen puutteessa). Ajattelun ero on ajattelussa. Usko ei ole ajattelua.

Lue lisää

Piiiitkä huokaus... Tunne-elämän ero on uskossa (tai sen puutteessa). Ajattelun ero on ajattelussa. Usko ei ole ajattelua.

Tämä jotenkn vahvistaa tunnettani, että vaikka juuri tunnustit ateistin ja teistin ajatusten erona olevan uskon, niin et vieläkään voisi itse sanoa sitä. :-)

">> Myös luottamuksessa on kyse ajatusmallista ('Luotan siihen, että..'). >>

"Sanoin jo aiemmin, että luottamus on tunne, ja luottamuksen kohteen tai syyn määrittely on ajatusmalli.
(Miksi tämä pitää toistaa?)"

Toisto ei minun kohdallani auta huonosti argumentoitujen perustelemettomien väitteiden perille menossa.

Kokeiles nyt ajatella seuraavaa:
Onko sinulla sinulla sellainen ajatus, että olet vajavaisuudestasi huolimatta turvassa?
Jos sinulla ei ole sellaista ajatusta, niin pyydän anteeksi, että vaivasin kummallisella kysymyksellä.
Jos sinulla on sellainen ajatus, niin: Hups!"

Ymmärrys hoi!

Tässä näkyy taas se sama, että vaikka sataan kertaan vääntäisi samaa asiaa, niin ateistille ei valkene.

Miksi tämän käsittäminen on niin vaikeaa? :
Pohjalla on tunne, joka tarvitsee tulkin eli ajatuksen. Tunne eli luottamus ei vielä ole ajatus.

&¤¤& kirjoitti:

">> Myös luottamuksessa on kyse ajatusmallista ('Luotan siihen, että..'). >>

"Sanoin jo aiemmin, että luottamus on tunne, ja luottamuksen kohteen tai syyn määrittely on ajatusmalli.
(Miksi tämä pitää toistaa?)"

Toisto ei minun kohdallani auta huonosti argumentoitujen perustelemettomien väitteiden perille menossa.

Kokeiles nyt ajatella seuraavaa:
Onko sinulla sinulla sellainen ajatus, että olet vajavaisuudestasi huolimatta turvassa?
Jos sinulla ei ole sellaista ajatusta, niin pyydän anteeksi, että vaivasin kummallisella kysymyksellä.
Jos sinulla on sellainen ajatus, niin: Hups!"

Ymmärrys hoi!

Tässä näkyy taas se sama, että vaikka sataan kertaan vääntäisi samaa asiaa, niin ateistille ei valkene.

Miksi tämän käsittäminen on niin vaikeaa? :
Pohjalla on tunne, joka tarvitsee tulkin eli ajatuksen. Tunne eli luottamus ei vielä ole ajatus.

Lue lisää

"Miksi tämän käsittäminen on niin vaikeaa? :
Pohjalla on tunne, joka tarvitsee tulkin eli ajatuksen. Tunne eli luottamus ei vielä ole ajatus. "

Ei tuo ole ollenkaan hankalaa. Ainakaan minulle. Luottamus liittyy sekä ajatteluun että tunteeseen. Luottamusta ei esiinny ilman ajatusta, sillä jotta voi luottaa johonkin, pitää pystyä ajattelemaan mihin asiaan luotetaan, millaisia odotuksia luottamiseen liittyy ja usein jopa sitä miksi luotetaan. Siinä mielessä luottamus on ehdottomasti ajatusmalli. Se, että luottaminen usein luo turvallisuuden tunnetta, liittää tuon ajatusmallin myös tunteisiin. Jos tuossa ajattelussa on jotain mitä vastaan haluat rimpuilla, niin kyllä sekin passaa.

A10097 kirjoitti:

"Miksi tämän käsittäminen on niin vaikeaa? :
Pohjalla on tunne, joka tarvitsee tulkin eli ajatuksen. Tunne eli luottamus ei vielä ole ajatus. "

Ei tuo ole ollenkaan hankalaa. Ainakaan minulle. Luottamus liittyy sekä ajatteluun että tunteeseen. Luottamusta ei esiinny ilman ajatusta, sillä jotta voi luottaa johonkin, pitää pystyä ajattelemaan mihin asiaan luotetaan, millaisia odotuksia luottamiseen liittyy ja usein jopa sitä miksi luotetaan. Siinä mielessä luottamus on ehdottomasti ajatusmalli. Se, että luottaminen usein luo turvallisuuden tunnetta, liittää tuon ajatusmallin myös tunteisiin. Jos tuossa ajattelussa on jotain mitä vastaan haluat rimpuilla, niin kyllä sekin passaa.

Lue lisää

Miten et pysty kuvittelemaan luottamuksen tunnetta ilman ajattelua? Pieni vauva, joka ei osaa vielä ajatella, luottaa eli tuntee olonsa turvalliseksi. Ei hän ajattele, miksi niin on.

A10097 kirjoitti:

"Miksi tämän käsittäminen on niin vaikeaa? :
Pohjalla on tunne, joka tarvitsee tulkin eli ajatuksen. Tunne eli luottamus ei vielä ole ajatus. "

Ei tuo ole ollenkaan hankalaa. Ainakaan minulle. Luottamus liittyy sekä ajatteluun että tunteeseen. Luottamusta ei esiinny ilman ajatusta, sillä jotta voi luottaa johonkin, pitää pystyä ajattelemaan mihin asiaan luotetaan, millaisia odotuksia luottamiseen liittyy ja usein jopa sitä miksi luotetaan. Siinä mielessä luottamus on ehdottomasti ajatusmalli. Se, että luottaminen usein luo turvallisuuden tunnetta, liittää tuon ajatusmallin myös tunteisiin. Jos tuossa ajattelussa on jotain mitä vastaan haluat rimpuilla, niin kyllä sekin passaa.

Lue lisää

Kirjoittelin eilen noita vastauksia siinä illan mittaan, enkä muistanut sanoa lopuksi, että tämä keskustelu on mennyt entisen toistamiseksi. Minä ainakin olen joutunut jo ties kuinka monta kertaa toistamaan samoja asioita. Alussa toistin, kun ajattelin ettet ymmärtänyt, mutta näyttää siltä että intät inttämisen takia. Sellaisessahan ei ole mitään mieltä.
Lopetan omalta osaltani keskustelun tähän. Hyvää jatkoa sinulle!

&¤¤& kirjoitti:

Miten et pysty kuvittelemaan luottamuksen tunnetta ilman ajattelua? Pieni vauva, joka ei osaa vielä ajatella, luottaa eli tuntee olonsa turvalliseksi. Ei hän ajattele, miksi niin on.

Lue lisää

"Miten et pysty kuvittelemaan luottamuksen tunnetta ilman ajattelua? Pieni vauva, joka ei osaa vielä ajatella, luottaa eli tuntee olonsa turvalliseksi. Ei hän ajattele, miksi niin on. "

No tuo on ihan totta, ettei ihmisvauvat vielä analysoi turvallisuuden tunnettaan. Myöskään lampaat eivät ehkä pohdi kovin syvällisesti turvallisuuden tunteen kohdetta tai lähdettä, edes täysikasvuisina. Kiitokset hyvästä pointista. Pitääpä vastaisuudessa koettaa muistaa mainita, etten tarkoita näitä tapauksia, kun puhun turvallisuuden tunteeseen liittyvästä ajattelusta. Mitenkähän on yli kaksivuotiaiden kaskelottien laita?

&¤¤& kirjoitti:

Kirjoittelin eilen noita vastauksia siinä illan mittaan, enkä muistanut sanoa lopuksi, että tämä keskustelu on mennyt entisen toistamiseksi. Minä ainakin olen joutunut jo ties kuinka monta kertaa toistamaan samoja asioita. Alussa toistin, kun ajattelin ettet ymmärtänyt, mutta näyttää siltä että intät inttämisen takia. Sellaisessahan ei ole mitään mieltä.
Lopetan omalta osaltani keskustelun tähän. Hyvää jatkoa sinulle!

Lue lisää

"Kirjoittelin eilen noita vastauksia siinä illan mittaan, enkä muistanut sanoa lopuksi, että tämä keskustelu on mennyt entisen toistamiseksi. Minä ainakin olen joutunut jo ties kuinka monta kertaa toistamaan samoja asioita. Alussa toistin, kun ajattelin ettet ymmärtänyt, mutta näyttää siltä että intät inttämisen takia."

Sinä tosiaan olet toistanut sanomisiasi, vaikka olen huomauttanut, ettei se toistolla parane. Jos haluaa myydä ajatuksiaan, niin ne pitää perustella. Jos ajatusta ei saa perusteltua, niin että sille löytyy ostajia, niin vika ei välttämättä ole asiakaskunnassa.

Minä kyllä lopetan keskustelun, jos minulla ei ole uutta sanottavaa. Kuitenkin melkein jokaisessa viestissäsi on riittänyt runsaasti uutta kommentoitavaa. Kyllä sitä silloin jaksaa vastata.

"Lopetan omalta osaltani keskustelun tähän. Hyvää jatkoa sinulle! "

Kiitän omalta osaltani keskustelusta ja toivotuksista. Hauskaa oli niin kauan kuin sitä kesti.
Mutta jos sinulla ei ole uutta sanottavaa, niin parempi varmaan olla sitten sanomatta.

Pari mollausta kyllä jää roikkumaan.

Ajattelemisiin!

A10097 kirjoitti:

"Kirjoittelin eilen noita vastauksia siinä illan mittaan, enkä muistanut sanoa lopuksi, että tämä keskustelu on mennyt entisen toistamiseksi. Minä ainakin olen joutunut jo ties kuinka monta kertaa toistamaan samoja asioita. Alussa toistin, kun ajattelin ettet ymmärtänyt, mutta näyttää siltä että intät inttämisen takia."

Sinä tosiaan olet toistanut sanomisiasi, vaikka olen huomauttanut, ettei se toistolla parane. Jos haluaa myydä ajatuksiaan, niin ne pitää perustella. Jos ajatusta ei saa perusteltua, niin että sille löytyy ostajia, niin vika ei välttämättä ole asiakaskunnassa.

Minä kyllä lopetan keskustelun, jos minulla ei ole uutta sanottavaa. Kuitenkin melkein jokaisessa viestissäsi on riittänyt runsaasti uutta kommentoitavaa. Kyllä sitä silloin jaksaa vastata.

"Lopetan omalta osaltani keskustelun tähän. Hyvää jatkoa sinulle! "

Kiitän omalta osaltani keskustelusta ja toivotuksista. Hauskaa oli niin kauan kuin sitä kesti.
Mutta jos sinulla ei ole uutta sanottavaa, niin parempi varmaan olla sitten sanomatta.

Pari mollausta kyllä jää roikkumaan.

Ajattelemisiin!

Lue lisää

Luin kaikki viestisi. En jatka keskustelua, mutta vastaan tähän viimeiseen viestiisi.

Tuo syytös, että haluaisin myydä ajatuksiani, on törkeä. En ole täällä myymässä, vaan keskustelemassa. Rupesi tuntumaan siltä, että sinä et ole täällä niinkään keskustelemassa kuin kisaamassa siitä, kumpi pääsee toisen niskan päälle. Menit siinä jo vähän moraalittomuuksiin eli henkisen väkivallan puolelle pyrkiessäsi määrittelemään toisten sisikuntaa ulkoapäin (tuo mitä-usko-on-kysymys). Jankutit ja toistit aina vain samaa vähän eri sanoin, ja lopuksi jo avoimen väkivaltaisesti. Kun on kysymys toisten asiasta, ei omasta, niin miksi pitää käyttäytyä tuolla tavalla, vaikka toinen on kertonut jo moneen kertaan, miten asia on?
Jotkut sanovat, että ateisteilta puuttuu moraalia, ja tuossa kohdassa mielestäni sinulta kyllä puuttui moraalia.
Perusteluista vielä. Tuo on täällä tavallista, että ateisteille perustellaan asioita kärsivällisesti, ja kun he eivät ymmärrä niitä perusteluja, he sanovat, ettei olla perusteltu! Miksei voi sanoa, ettei ymmärrä tai että on eri mieltä?

Sanottavaa ja keskusteltavaa kyllä olisi loputtomiin, ja se olisi erittäin mielenkiintoista, mutta siihen pitäisi olla aikaa ja rauhaa, ja niistä on tässä puutetta.

Mollannut en ole, vaan kertonut, miten itse asiat näen, enkä tiedä, mistä "mollauksista" on kyse.

Että sellasta. Toivottelen edelleen hyvää jatkoa, ja mistä sen tietää, vaikka oltaisiin täällä taas joskus päätä aukomassa.

&¤¤& kirjoitti:

Luin kaikki viestisi. En jatka keskustelua, mutta vastaan tähän viimeiseen viestiisi.

Tuo syytös, että haluaisin myydä ajatuksiani, on törkeä. En ole täällä myymässä, vaan keskustelemassa. Rupesi tuntumaan siltä, että sinä et ole täällä niinkään keskustelemassa kuin kisaamassa siitä, kumpi pääsee toisen niskan päälle. Menit siinä jo vähän moraalittomuuksiin eli henkisen väkivallan puolelle pyrkiessäsi määrittelemään toisten sisikuntaa ulkoapäin (tuo mitä-usko-on-kysymys). Jankutit ja toistit aina vain samaa vähän eri sanoin, ja lopuksi jo avoimen väkivaltaisesti. Kun on kysymys toisten asiasta, ei omasta, niin miksi pitää käyttäytyä tuolla tavalla, vaikka toinen on kertonut jo moneen kertaan, miten asia on?
Jotkut sanovat, että ateisteilta puuttuu moraalia, ja tuossa kohdassa mielestäni sinulta kyllä puuttui moraalia.
Perusteluista vielä. Tuo on täällä tavallista, että ateisteille perustellaan asioita kärsivällisesti, ja kun he eivät ymmärrä niitä perusteluja, he sanovat, ettei olla perusteltu! Miksei voi sanoa, ettei ymmärrä tai että on eri mieltä?

Sanottavaa ja keskusteltavaa kyllä olisi loputtomiin, ja se olisi erittäin mielenkiintoista, mutta siihen pitäisi olla aikaa ja rauhaa, ja niistä on tässä puutetta.

Mollannut en ole, vaan kertonut, miten itse asiat näen, enkä tiedä, mistä "mollauksista" on kyse.

Että sellasta. Toivottelen edelleen hyvää jatkoa, ja mistä sen tietää, vaikka oltaisiin täällä taas joskus päätä aukomassa.

Lue lisää

"Tuo syytös, että haluaisin myydä ajatuksiani, on törkeä. En ole täällä myymässä, vaan keskustelemassa."

Katso sitä 'syytöstä' hieman tarkemmin. Kirjoitin, että "Jos haluaa myydä ajatuksiaan, niin ne pitää perustella. Jos ajatusta ei saa perusteltua, niin että sille löytyy ostajia, niin vika ei välttämättä ole asiakaskunnassa.". Etkö tajua, että tuo koskee sinua vain, jos haluat myydä ajatuksiasi?


"Rupesi tuntumaan siltä, että sinä et ole täällä niinkään keskustelemassa kuin kisaamassa siitä, kumpi pääsee toisen niskan päälle."

Kun minä vilpittömästi ihmiskuvaani nojautuen vakaan harkinnan kautta kirjoitan ajatukseni siitä mitä usko on, ja sinä tulet kertomaan minun olevan väärässä, niin olen halukas debattiin asiasta. Siis ASIASTA. Debattia käytäessä en pohdi motiiveja. Tarkastelen vain asioden tasolla sitä, mitä keskustelussa sanotaan.


"Menit siinä jo vähän moraalittomuuksiin eli henkisen väkivallan puolelle pyrkiessäsi määrittelemään toisten sisikuntaa ulkoapäin (tuo mitä-usko-on-kysymys)."

Usko on uskonnon avulla ihmisem mieleen sijoitettu ajatusmalli, joka mahdollistaa uskonnollisten uskomusten pitämisen tosina. Mikä siinä on henkistä väkivaltaa? Sekö, että asia 'sanotaan ääneen'? Jos järkytykseltäsi pystyt, niin vertaa tuota huviksesi vaikka siihen, että leikkikouluikäiselle lapselle kerrotaan hänen joutuvan helvettiin, jos hän ei usko Jumalaan.


"Jankutit ja toistit aina vain samaa vähän eri sanoin, ja lopuksi jo avoimen väkivaltaisesti. Kun on kysymys toisten asiasta, ei omasta, niin miksi pitää käyttäytyä tuolla tavalla, vaikka toinen on kertonut jo moneen kertaan, miten asia on?"

Jos olisin herkkänahkainen, niin saattaisin vetää herneen nenään tuosta 'avoimen väkivaltaisesti' -syytöksestä. Pidän sitä kuitenkin vain yhtä perusteettomana ja vähäpätöisenä höpötyksenä kuin ajatusta, että usko ei ole ajatusmalli. Eli olkoon.

Mitä tulee siihen kenen asia usko on: Kyse ei ole 'toisten asiasta' vaan yleisestä käsitteestä, joka kiinnostaa minua suuresti. Saattaisi kyllä olla, että jos kyse olisi marginaalisesta ilmiöstä, kuten se että jotkut miehet tykkäävät pukeutua naisten vaatteisiin, en jaksaisi olla lainkaaan kiinnostunut. Nyt on kuitenkin kyse yhteiskunnassamme hyvin syvällä vaikuttavasta asiasta, joka on aiheuttanut minulle elämäni aikaana paljon henkilökohtaista hämmennystä, harmia sekä surua, ja jonka ilmenemismuodot rassaavat minua esimerkiksi alati jatkuvan ihmisoikeuksien loukkaamisen kautta. Se on minun asiani. Sitä paitsi, jos uskovat haluaisivat pitää asian omanaan, niin siitä ei kannattaisi puhua muille.


"Jotkut sanovat, että ateisteilta puuttuu moraalia, ja tuossa kohdassa mielestäni sinulta kyllä puuttui moraalia."

Kaada itelles vaan.


"Perusteluista vielä. Tuo on täällä tavallista, että ateisteille perustellaan asioita kärsivällisesti, ja kun he eivät ymmärrä niitä perusteluja, he sanovat, ettei olla perusteltu! Miksei voi sanoa, ettei ymmärrä tai että on eri mieltä?"

Voihan niinkin sanoa ja usein sanotaan. Ja onhan se ilmeistä vaikka sitä ei erikseen kirjoitettaisikaan. Keskustelun toimivuuden kannalta on kuitenkin tärkeää osoittaa virheelliset perustelut virheellisiksi ja huomautaa puuttuvista tai käsittämättömistä perusteluista. Toimivat validit perustelut taas kelpaavat kehittyvän maailmankuvan rakennusaineiksi.


"Sanottavaa ja keskusteltavaa kyllä olisi loputtomiin, ja se olisi erittäin mielenkiintoista, mutta siihen pitäisi olla aikaa ja rauhaa, ja niistä on tässä puutetta."

Asia vilpitön.


"Mollannut en ole, vaan kertonut, miten itse asiat näen, enkä tiedä, mistä "mollauksista" on kyse."

Kertausta: Pidän mollaamisena sitä, kun henkilöön tai henkilöryhmään kohdennetaan perusteetonta arvostelua.
Mollaamisen voi myös korvata sanalla 'mustamaalaus'. Tuohon kategoriaan koen kuuluviksi väitteesi, että ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat ja ottavat symbolit ja vertauskuvat konkreettisina. Minua rassaa myös höpötys ateistien ongelmista syyllisyydentunnon kanssa ( http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9591020/47627840 ).


"Että sellasta. Toivottelen edelleen hyvää jatkoa, ja mistä sen tietää, vaikka oltaisiin täällä taas joskus päätä aukomassa."

Kiitoksia. Toivon, että löydät aikaa ajatella rauhassa.

A10097 kirjoitti:

"Tuo syytös, että haluaisin myydä ajatuksiani, on törkeä. En ole täällä myymässä, vaan keskustelemassa."

Katso sitä 'syytöstä' hieman tarkemmin. Kirjoitin, että "Jos haluaa myydä ajatuksiaan, niin ne pitää perustella. Jos ajatusta ei saa perusteltua, niin että sille löytyy ostajia, niin vika ei välttämättä ole asiakaskunnassa.". Etkö tajua, että tuo koskee sinua vain, jos haluat myydä ajatuksiasi?


"Rupesi tuntumaan siltä, että sinä et ole täällä niinkään keskustelemassa kuin kisaamassa siitä, kumpi pääsee toisen niskan päälle."

Kun minä vilpittömästi ihmiskuvaani nojautuen vakaan harkinnan kautta kirjoitan ajatukseni siitä mitä usko on, ja sinä tulet kertomaan minun olevan väärässä, niin olen halukas debattiin asiasta. Siis ASIASTA. Debattia käytäessä en pohdi motiiveja. Tarkastelen vain asioden tasolla sitä, mitä keskustelussa sanotaan.


"Menit siinä jo vähän moraalittomuuksiin eli henkisen väkivallan puolelle pyrkiessäsi määrittelemään toisten sisikuntaa ulkoapäin (tuo mitä-usko-on-kysymys)."

Usko on uskonnon avulla ihmisem mieleen sijoitettu ajatusmalli, joka mahdollistaa uskonnollisten uskomusten pitämisen tosina. Mikä siinä on henkistä väkivaltaa? Sekö, että asia 'sanotaan ääneen'? Jos järkytykseltäsi pystyt, niin vertaa tuota huviksesi vaikka siihen, että leikkikouluikäiselle lapselle kerrotaan hänen joutuvan helvettiin, jos hän ei usko Jumalaan.


"Jankutit ja toistit aina vain samaa vähän eri sanoin, ja lopuksi jo avoimen väkivaltaisesti. Kun on kysymys toisten asiasta, ei omasta, niin miksi pitää käyttäytyä tuolla tavalla, vaikka toinen on kertonut jo moneen kertaan, miten asia on?"

Jos olisin herkkänahkainen, niin saattaisin vetää herneen nenään tuosta 'avoimen väkivaltaisesti' -syytöksestä. Pidän sitä kuitenkin vain yhtä perusteettomana ja vähäpätöisenä höpötyksenä kuin ajatusta, että usko ei ole ajatusmalli. Eli olkoon.

Mitä tulee siihen kenen asia usko on: Kyse ei ole 'toisten asiasta' vaan yleisestä käsitteestä, joka kiinnostaa minua suuresti. Saattaisi kyllä olla, että jos kyse olisi marginaalisesta ilmiöstä, kuten se että jotkut miehet tykkäävät pukeutua naisten vaatteisiin, en jaksaisi olla lainkaaan kiinnostunut. Nyt on kuitenkin kyse yhteiskunnassamme hyvin syvällä vaikuttavasta asiasta, joka on aiheuttanut minulle elämäni aikaana paljon henkilökohtaista hämmennystä, harmia sekä surua, ja jonka ilmenemismuodot rassaavat minua esimerkiksi alati jatkuvan ihmisoikeuksien loukkaamisen kautta. Se on minun asiani. Sitä paitsi, jos uskovat haluaisivat pitää asian omanaan, niin siitä ei kannattaisi puhua muille.


"Jotkut sanovat, että ateisteilta puuttuu moraalia, ja tuossa kohdassa mielestäni sinulta kyllä puuttui moraalia."

Kaada itelles vaan.


"Perusteluista vielä. Tuo on täällä tavallista, että ateisteille perustellaan asioita kärsivällisesti, ja kun he eivät ymmärrä niitä perusteluja, he sanovat, ettei olla perusteltu! Miksei voi sanoa, ettei ymmärrä tai että on eri mieltä?"

Voihan niinkin sanoa ja usein sanotaan. Ja onhan se ilmeistä vaikka sitä ei erikseen kirjoitettaisikaan. Keskustelun toimivuuden kannalta on kuitenkin tärkeää osoittaa virheelliset perustelut virheellisiksi ja huomautaa puuttuvista tai käsittämättömistä perusteluista. Toimivat validit perustelut taas kelpaavat kehittyvän maailmankuvan rakennusaineiksi.


"Sanottavaa ja keskusteltavaa kyllä olisi loputtomiin, ja se olisi erittäin mielenkiintoista, mutta siihen pitäisi olla aikaa ja rauhaa, ja niistä on tässä puutetta."

Asia vilpitön.


"Mollannut en ole, vaan kertonut, miten itse asiat näen, enkä tiedä, mistä "mollauksista" on kyse."

Kertausta: Pidän mollaamisena sitä, kun henkilöön tai henkilöryhmään kohdennetaan perusteetonta arvostelua.
Mollaamisen voi myös korvata sanalla 'mustamaalaus'. Tuohon kategoriaan koen kuuluviksi väitteesi, että ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat ja ottavat symbolit ja vertauskuvat konkreettisina. Minua rassaa myös höpötys ateistien ongelmista syyllisyydentunnon kanssa ( http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9591020/47627840 ).


"Että sellasta. Toivottelen edelleen hyvää jatkoa, ja mistä sen tietää, vaikka oltaisiin täällä taas joskus päätä aukomassa."

Kiitoksia. Toivon, että löydät aikaa ajatella rauhassa.

Lue lisää

"ateistien ongelmista syyllisyydentunnon kanssa"

Tuo se on se kaiken ydin (uskon tai uskon puutteen ydin). Se on se varsinainen Asia. Siitä pitäisi puhua, mutta siihen puhumiseen pitäisi voida paneutua. Itselleni se on selvä asia (siksi olen uskova).

Tämäkö ei ole hyvä paikka keskustella uskosta?

A10097 kirjoitti:

Tämäkö ei ole hyvä paikka keskustella uskosta?

Täällä pitäisi joidenkin mielestä keskustella uskomuksista tietyllä tapaa ja jos ei ole uskovainen, niin ei saisi kirjoittaa lainkaan.

A10097 kirjoitti:

Tämäkö ei ole hyvä paikka keskustella uskosta?

"Ateistisessa hiekkalaatikossa" olikin kysymys uskonnollisuudesta. En ollut lukenut sitä, nimi vain ei ollut ihan kirkollinen.
No tietysti tämä on oikea paikka ateisteille, jotka kaipaavat tietoa uskosta ja uskonnollisuudesta.
Pannut tässä merkille, että ateistit lukevat raamattuakin paljon enemmän kuin tapakristity. Onhan tietysti hyvä, että he saavat kaipaamaansa sananselitystä jo hiekkalaatikkoiässä.

Uusiksi vaan kirjoitti:

"Ateistisessa hiekkalaatikossa" olikin kysymys uskonnollisuudesta. En ollut lukenut sitä, nimi vain ei ollut ihan kirkollinen.
No tietysti tämä on oikea paikka ateisteille, jotka kaipaavat tietoa uskosta ja uskonnollisuudesta.
Pannut tässä merkille, että ateistit lukevat raamattuakin paljon enemmän kuin tapakristity. Onhan tietysti hyvä, että he saavat kaipaamaansa sananselitystä jo hiekkalaatikkoiässä.

Lue lisää

Alkuperäisessä poistetussa ketjussa, jonka otsikko oli jotain tyyliin 'ateistien hiekkalaatikko', aloittaja väitti, etteivät ateistit osaa erottaa uskoa ja uskontoa toisistaan. Niinpä hieman keskustelimme tuosta aiheesta.

Uskonnollisuudesta voisi kanssa järjestää rupattelua.