Kirjoittaja on postittanut tämän viestin.

Jos allekirjoitat, niin allekirjoitat.

:D

miksi kamelikuskiuskontoa jonka nettopsaldo on negatiivinen, tuliis kunnioittaa?

Eiköä taikauskoa saa sanoa taikauskoksi, kertoa ettei keisailla ole vaatteita?

Nas.se kirjoitti:

miksi kamelikuskiuskontoa jonka nettopsaldo on negatiivinen, tuliis kunnioittaa?

Eiköä taikauskoa saa sanoa taikauskoksi, kertoa ettei keisailla ole vaatteita?

Nas.se olkoon ihan vapaasti kunnioittamatta sitä, varsinkin jos saldosi on miinuksella. Sano sitä taikauskoksi, jos haluat. Ei loukkaa ainakaan minua. _Uskon_, että Jumalaa asenteesi ja sanasi surettaa. Minulle kyllä saldo on positiivinen.

Minä en nyt oikein saa kiinni siitä, mitä reunaehtoja epäilyn, ihmettelyn, kyseenalaistamisen ja pyhän kunnioittamisen puolustaminen asettaisivat sille, että ihminen on taipuvainen luomaan ihmisen mittakaavaan sopivia selityksiä ihmistä askarruttaville asioille.

Apua?

A10097 kirjoitti:

Minä en nyt oikein saa kiinni siitä, mitä reunaehtoja epäilyn, ihmettelyn, kyseenalaistamisen ja pyhän kunnioittamisen puolustaminen asettaisivat sille, että ihminen on taipuvainen luomaan ihmisen mittakaavaan sopivia selityksiä ihmistä askarruttaville asioille.

Apua?

Lue lisää

Tarkoitan sitä, että en halua lukita selitystäni asioille niin, ettei se olisi raollaan noihin asioihin. Hyväksyn sen, ettei selitykseni askarruttavalle asialle ole stabiili, vaan se elää epäilyssäni, ihmettelyssäni, kyseenalaistamisessani ja Pyhän Hengen johdatuksessa.

kenkri kirjoitti:

Tarkoitan sitä, että en halua lukita selitystäni asioille niin, ettei se olisi raollaan noihin asioihin. Hyväksyn sen, ettei selitykseni askarruttavalle asialle ole stabiili, vaan se elää epäilyssäni, ihmettelyssäni, kyseenalaistamisessani ja Pyhän Hengen johdatuksessa.

Lue lisää

Selkis. Kiitos.

kenkri kirjoitti:

Nas.se olkoon ihan vapaasti kunnioittamatta sitä, varsinkin jos saldosi on miinuksella. Sano sitä taikauskoksi, jos haluat. Ei loukkaa ainakaan minua. _Uskon_, että Jumalaa asenteesi ja sanasi surettaa. Minulle kyllä saldo on positiivinen.

Lue lisää

kristinuskon, kuten näiden muidenkin väkivaltauskontojen, saldo on negatiivinen.

Nasse. kirjoitti:

kristinuskon, kuten näiden muidenkin väkivaltauskontojen, saldo on negatiivinen.

Se että väität kristinuskoa väkivaltauskonnoksi kertoo sinun yleissivistyksestäsi aika paljon..
Jeesus on kristinuskon keskeinen henkilö, ja Jeesuksen opetuksiin kuuluvat esim. toisen posken kääntäminen ja kultainen sääntö (tee toisille kuten haluaisit itsellesi tehtävän) ja Jeesus myös sanoi: "Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu."

Tiedän, että kaikki eivät näitä noudata, mutta se ei ole uskonnon vika, vaan ihmisen oma vika kun ei tee kuten on opetettu.

Eli kysyn siis, millä perusteella sanot kristinuskoa väkivaltauskonnoksi?

Tuo on tuttua puhetta ateistin suusta. Minua kiinnostaisi enemmän lukea ateistin itseanalyysiä siitä, miten hän on taipuvainen luomaan ihmisen mittakaavaan sopivia selityksiä itseään askarruttaville asioille kuten uskolle tai uskovaisuudelle tai vaikka ihmisyydelle.

toivon. kirjoitti:

Tuo on tuttua puhetta ateistin suusta. Minua kiinnostaisi enemmän lukea ateistin itseanalyysiä siitä, miten hän on taipuvainen luomaan ihmisen mittakaavaan sopivia selityksiä itseään askarruttaville asioille kuten uskolle tai uskovaisuudelle tai vaikka ihmisyydelle.

Lue lisää

"Tuo on tuttua puhetta ateistin suusta."

No onpa harmi. Anteeksi jos ei tullut sulle mitään uutta tai raikasta.

"Minua kiinnostaisi enemmän lukea ateistin itseanalyysiä siitä, miten hän on taipuvainen luomaan ihmisen mittakaavaan sopivia selityksiä itseään askarruttaville asioille kuten uskolle tai uskovaisuudelle tai vaikka ihmisyydelle."

Juurihan tuossa oli pohdintaa siitä, mikä aikaansaa ihmishahmoisen jumalkuvan.

Palstan aihepiiriin ei taida kovasti kuulua uskonnoton kuva ihmisyydestä, paitsi joskus, kun sitä verrataan kristinuskon piirtämään ihmiskuvaan.

A10097 kirjoitti:

"Tuo on tuttua puhetta ateistin suusta."

No onpa harmi. Anteeksi jos ei tullut sulle mitään uutta tai raikasta.

"Minua kiinnostaisi enemmän lukea ateistin itseanalyysiä siitä, miten hän on taipuvainen luomaan ihmisen mittakaavaan sopivia selityksiä itseään askarruttaville asioille kuten uskolle tai uskovaisuudelle tai vaikka ihmisyydelle."

Juurihan tuossa oli pohdintaa siitä, mikä aikaansaa ihmishahmoisen jumalkuvan.

Palstan aihepiiriin ei taida kovasti kuulua uskonnoton kuva ihmisyydestä, paitsi joskus, kun sitä verrataan kristinuskon piirtämään ihmiskuvaan.

Lue lisää

Siis toivoin ateisteilta itseanalyysiä siitä, miten he ovat taipuvaisia luomaan omia selityksiään. Eihän tuo kuvauksesi ihmishahmoisen jumalakuvan aikaansaamisesta ollut itseanalyysiä, vaan muitten eli uskovien analysoimista.
Helppohan se on analysoida muita ja varsinkin vastapuolta! Minäkin voisin kirjoittaa pitkän litanian siitä, mistä syistä ateistit kehittelevät selityksiään uskosta tai uskonnoista, ja mistä syistä nuo heidän selityksensä puhuvat asian vierestä.

Uskonnoton kuva ihmisyydestä kuuluu palstan aihepiiriin yhtä paljon tai yhtä vähän kuin uskonnoton kuva maailmankaikkeudesta. Mitä eroa?
Molemmat kuuluvat tälle palstalle vain jos niitä suhteutetaan jotenkin kristinuskoon.

sama. kirjoitti:

Siis toivoin ateisteilta itseanalyysiä siitä, miten he ovat taipuvaisia luomaan omia selityksiään. Eihän tuo kuvauksesi ihmishahmoisen jumalakuvan aikaansaamisesta ollut itseanalyysiä, vaan muitten eli uskovien analysoimista.
Helppohan se on analysoida muita ja varsinkin vastapuolta! Minäkin voisin kirjoittaa pitkän litanian siitä, mistä syistä ateistit kehittelevät selityksiään uskosta tai uskonnoista, ja mistä syistä nuo heidän selityksensä puhuvat asian vierestä.

Uskonnoton kuva ihmisyydestä kuuluu palstan aihepiiriin yhtä paljon tai yhtä vähän kuin uskonnoton kuva maailmankaikkeudesta. Mitä eroa?
Molemmat kuuluvat tälle palstalle vain jos niitä suhteutetaan jotenkin kristinuskoon.

Lue lisää

"Helppohan se on analysoida muita ja varsinkin vastapuolta! Minäkin voisin kirjoittaa pitkän litanian siitä, mistä syistä ateistit kehittelevät selityksiään uskosta tai uskonnoista, ja mistä syistä nuo heidän selityksensä puhuvat asian vierestä."

... niin jos pistäisit muutaman rivin, kun minua ainakin kiinnostaisi. Tai edes tarkentaisit, mitä tarkoitat "selityksillä uskonnoista ja uskosta". Niitä selityksiä kun ei tarvitse erityisemmin kehitellä, kun mehän huomaamme ihan käytännössäkin kuinka ihmismieli toimii. Se on todistetusti luonut tuhansia jumalia ja niiden ympärille uskomusrakennelmia.

Rami Bar-Amin kirjoitti:

"Helppohan se on analysoida muita ja varsinkin vastapuolta! Minäkin voisin kirjoittaa pitkän litanian siitä, mistä syistä ateistit kehittelevät selityksiään uskosta tai uskonnoista, ja mistä syistä nuo heidän selityksensä puhuvat asian vierestä."

... niin jos pistäisit muutaman rivin, kun minua ainakin kiinnostaisi. Tai edes tarkentaisit, mitä tarkoitat "selityksillä uskonnoista ja uskosta". Niitä selityksiä kun ei tarvitse erityisemmin kehitellä, kun mehän huomaamme ihan käytännössäkin kuinka ihmismieli toimii. Se on todistetusti luonut tuhansia jumalia ja niiden ympärille uskomusrakennelmia.

Lue lisää

Analyysejä en rupea tähän kirjoittamaan, koska se veisi liian paljon aikaa ja energiaa. Parilla lauseella en osaa ainakaan tähän hätään niitä asioita ilmaista.

"Tai edes tarkentaisit, mitä tarkoitat "selityksillä uskonnoista ja uskosta". Niitä selityksiä kun ei tarvitse erityisemmin kehitellä, kun mehän huomaamme ihan käytännössäkin kuinka ihmismieli toimii. Se on todistetusti luonut tuhansia jumalia ja niiden ympärille uskomusrakennelmia."

Tuohon voin vastata jotain. Niillä selityksillä tarkoitan juuri tuollaisia, minkä sinäkin annoit. Ihmisiä ja heidän käyttäytymistään katsotaan ulkopuolelta ja tehdään sen pohjalta ne johtopäätökset, jotka oma ymmärrys ja tietämys sallii. Nähdään vain se mikä ulospäin näkyy, ja selitetään se omasta ihmiskäsityksestä ja maailmankuvasta käsin. Ne selitykset jäävät aina latteiksi eivätkä tavoita olennaisinta.

sama. kirjoitti:

Analyysejä en rupea tähän kirjoittamaan, koska se veisi liian paljon aikaa ja energiaa. Parilla lauseella en osaa ainakaan tähän hätään niitä asioita ilmaista.

"Tai edes tarkentaisit, mitä tarkoitat "selityksillä uskonnoista ja uskosta". Niitä selityksiä kun ei tarvitse erityisemmin kehitellä, kun mehän huomaamme ihan käytännössäkin kuinka ihmismieli toimii. Se on todistetusti luonut tuhansia jumalia ja niiden ympärille uskomusrakennelmia."

Tuohon voin vastata jotain. Niillä selityksillä tarkoitan juuri tuollaisia, minkä sinäkin annoit. Ihmisiä ja heidän käyttäytymistään katsotaan ulkopuolelta ja tehdään sen pohjalta ne johtopäätökset, jotka oma ymmärrys ja tietämys sallii. Nähdään vain se mikä ulospäin näkyy, ja selitetään se omasta ihmiskäsityksestä ja maailmankuvasta käsin. Ne selitykset jäävät aina latteiksi eivätkä tavoita olennaisinta.

Lue lisää

Ettei tulisi toistoa minun osaltani (kun sinun osaltasi jo pääsi tulemaan), niin kysytään sitten että kiistätkö sen, että ihmiset ovat aika hyviä luomaan jumalia ja uskomusrakennelmia? Luultavimmin et, joten meillä on kuule ihan sama selitys ja katsomme ihmiskäyttäytymistä ihan samoin. Mitään muutahan minä en sanonut enkä väittänyt.

Rami Bar-Amin kirjoitti:

Ettei tulisi toistoa minun osaltani (kun sinun osaltasi jo pääsi tulemaan), niin kysytään sitten että kiistätkö sen, että ihmiset ovat aika hyviä luomaan jumalia ja uskomusrakennelmia? Luultavimmin et, joten meillä on kuule ihan sama selitys ja katsomme ihmiskäyttäytymistä ihan samoin. Mitään muutahan minä en sanonut enkä väittänyt.

Lue lisää

Okkei. Luulin sinun tarkoittavan tuolla asian syvällisempääkin selitystä, koska ulkonaisena ilmiönähän tuo on kaikille tuttu.

sama. kirjoitti:

Siis toivoin ateisteilta itseanalyysiä siitä, miten he ovat taipuvaisia luomaan omia selityksiään. Eihän tuo kuvauksesi ihmishahmoisen jumalakuvan aikaansaamisesta ollut itseanalyysiä, vaan muitten eli uskovien analysoimista.
Helppohan se on analysoida muita ja varsinkin vastapuolta! Minäkin voisin kirjoittaa pitkän litanian siitä, mistä syistä ateistit kehittelevät selityksiään uskosta tai uskonnoista, ja mistä syistä nuo heidän selityksensä puhuvat asian vierestä.

Uskonnoton kuva ihmisyydestä kuuluu palstan aihepiiriin yhtä paljon tai yhtä vähän kuin uskonnoton kuva maailmankaikkeudesta. Mitä eroa?
Molemmat kuuluvat tälle palstalle vain jos niitä suhteutetaan jotenkin kristinuskoon.

Lue lisää

"Siis toivoin ateisteilta itseanalyysiä siitä, miten he ovat taipuvaisia luomaan omia selityksiään."

Typeryyksissäni ajattelin, että esimerkki selitysten luomisesta voisi riittää. Pahoittelen tapahtunutta.

Voithan tehdä aloituksen, jossa pyydät tuota. Voisin vaikka osallistua pohdintaan. Jos laitat sen ateismi-palstalle, niin olisi kiva saada linkki tähän, kun en kovin aktiivisesti seuraa keskustelua siellä.


"Eihän tuo kuvauksesi ihmishahmoisen jumalakuvan aikaansaamisesta ollut itseanalyysiä, vaan muitten eli uskovien analysoimista."

Minä koen sen yleisen ilmiön pohtimiseksi, enkä uskovien analysoinniksi.


"Helppohan se on analysoida muita ja varsinkin vastapuolta! Minäkin voisin kirjoittaa pitkän litanian siitä, mistä syistä ateistit kehittelevät selityksiään uskosta tai uskonnoista, ja mistä syistä nuo heidän selityksensä puhuvat asian vierestä."

Jos pohtii asioita ja ilmiöitä objektiivisesti, ei tarvitse ajatella vastapuolia tai omia puolia. Minä en koe ateistien ja teistien olevan toistensa vastapuolia sinänsä. Ajatus puolen valinnasta tulee kuvaan mukaan vain kun käydään väittelemään asioista, kuten esimerkiksi siitä, miten jokin Raamatun lause tulee käsittää. Silloin kaksi teistiäkin voi olla eri kannalla eli eri puolilla.


"Uskonnoton kuva ihmisyydestä kuuluu palstan aihepiiriin yhtä paljon tai yhtä vähän kuin uskonnoton kuva maailmankaikkeudesta. Mitä eroa?
Molemmat kuuluvat tälle palstalle vain jos niitä suhteutetaan jotenkin kristinuskoon."

Onhan maailmankaikkeuden ja ihmisyyden välillä hieman eroa, mutta tietenkin molempien käsittely voi olla relevanttia tällä palstalla, kun niitä verrataan kristinuskon käsityksiin.

A10097 kirjoitti:

"Siis toivoin ateisteilta itseanalyysiä siitä, miten he ovat taipuvaisia luomaan omia selityksiään."

Typeryyksissäni ajattelin, että esimerkki selitysten luomisesta voisi riittää. Pahoittelen tapahtunutta.

Voithan tehdä aloituksen, jossa pyydät tuota. Voisin vaikka osallistua pohdintaan. Jos laitat sen ateismi-palstalle, niin olisi kiva saada linkki tähän, kun en kovin aktiivisesti seuraa keskustelua siellä.


"Eihän tuo kuvauksesi ihmishahmoisen jumalakuvan aikaansaamisesta ollut itseanalyysiä, vaan muitten eli uskovien analysoimista."

Minä koen sen yleisen ilmiön pohtimiseksi, enkä uskovien analysoinniksi.


"Helppohan se on analysoida muita ja varsinkin vastapuolta! Minäkin voisin kirjoittaa pitkän litanian siitä, mistä syistä ateistit kehittelevät selityksiään uskosta tai uskonnoista, ja mistä syistä nuo heidän selityksensä puhuvat asian vierestä."

Jos pohtii asioita ja ilmiöitä objektiivisesti, ei tarvitse ajatella vastapuolia tai omia puolia. Minä en koe ateistien ja teistien olevan toistensa vastapuolia sinänsä. Ajatus puolen valinnasta tulee kuvaan mukaan vain kun käydään väittelemään asioista, kuten esimerkiksi siitä, miten jokin Raamatun lause tulee käsittää. Silloin kaksi teistiäkin voi olla eri kannalla eli eri puolilla.


"Uskonnoton kuva ihmisyydestä kuuluu palstan aihepiiriin yhtä paljon tai yhtä vähän kuin uskonnoton kuva maailmankaikkeudesta. Mitä eroa?
Molemmat kuuluvat tälle palstalle vain jos niitä suhteutetaan jotenkin kristinuskoon."

Onhan maailmankaikkeuden ja ihmisyyden välillä hieman eroa, mutta tietenkin molempien käsittely voi olla relevanttia tällä palstalla, kun niitä verrataan kristinuskon käsityksiin.

Lue lisää

"Typeryyksissäni ajattelin, että esimerkki selitysten luomisesta voisi riittää. Pahoittelen tapahtunutta."

Mitäpä tuosta. Sattuuhan sitä.

"Voithan tehdä aloituksen, jossa pyydät tuota. Voisin vaikka osallistua pohdintaan. Jos laitat sen ateismi-palstalle, niin olisi kiva saada linkki tähän, kun en kovin aktiivisesti seuraa keskustelua siellä."

Ateismipalsta on minulle vieras paikka. Olen käynyt siellä pari kertaa joskus takavuosina.
Ei tämä asia ole minulle niin tärkeä, että tekisin siitä aloituksen. Tällä palstalla on vain ollut niin paljon uskovaisten ihmisten ajattelutapojen ja niiden motiivien ruotimista, että ajattelin, että voisihan tuota käsittämättömien asioiden selittämisentarvetta katsoa vaihteen vuoksi muustakin vinkkelistä.

"Onhan maailmankaikkeuden ja ihmisyyden välillä hieman eroa, mutta tietenkin molempien käsittely voi olla relevanttia tällä palstalla, kun niitä verrataan kristinuskon käsityksiin."

Kristinuskon ytimessä on juuri sen ihmiskäsitys. Ihmisestä siinä kysymys, ja maailmankaikkeus on sen rinnalla toisarvoinen asia. Siksi ei ole niin väliä sillä, uskooko esim. maailman luodun kuudessa päivässä vai kehittyneen vuosimiljardien kuluessa. Kristinuskon sanoman sisältöön se ei vaikuta.
Onkin aika outoa, että ateistit jaksavat vatkata noista maailmankaikkeus- ja evoluutiokysymyksistä, vaikka kristinuskon varsinainen sisältö on ihan muualla, nimittäin sen ihmiskäsityksessä.

sama. kirjoitti:

"Typeryyksissäni ajattelin, että esimerkki selitysten luomisesta voisi riittää. Pahoittelen tapahtunutta."

Mitäpä tuosta. Sattuuhan sitä.

"Voithan tehdä aloituksen, jossa pyydät tuota. Voisin vaikka osallistua pohdintaan. Jos laitat sen ateismi-palstalle, niin olisi kiva saada linkki tähän, kun en kovin aktiivisesti seuraa keskustelua siellä."

Ateismipalsta on minulle vieras paikka. Olen käynyt siellä pari kertaa joskus takavuosina.
Ei tämä asia ole minulle niin tärkeä, että tekisin siitä aloituksen. Tällä palstalla on vain ollut niin paljon uskovaisten ihmisten ajattelutapojen ja niiden motiivien ruotimista, että ajattelin, että voisihan tuota käsittämättömien asioiden selittämisentarvetta katsoa vaihteen vuoksi muustakin vinkkelistä.

"Onhan maailmankaikkeuden ja ihmisyyden välillä hieman eroa, mutta tietenkin molempien käsittely voi olla relevanttia tällä palstalla, kun niitä verrataan kristinuskon käsityksiin."

Kristinuskon ytimessä on juuri sen ihmiskäsitys. Ihmisestä siinä kysymys, ja maailmankaikkeus on sen rinnalla toisarvoinen asia. Siksi ei ole niin väliä sillä, uskooko esim. maailman luodun kuudessa päivässä vai kehittyneen vuosimiljardien kuluessa. Kristinuskon sanoman sisältöön se ei vaikuta.
Onkin aika outoa, että ateistit jaksavat vatkata noista maailmankaikkeus- ja evoluutiokysymyksistä, vaikka kristinuskon varsinainen sisältö on ihan muualla, nimittäin sen ihmiskäsityksessä.

Lue lisää

"Kristinuskon ytimessä on juuri sen ihmiskäsitys. Ihmisestä siinä kysymys, ja maailmankaikkeus on sen rinnalla toisarvoinen asia. Siksi ei ole niin väliä sillä, uskooko esim. maailman luodun kuudessa päivässä vai kehittyneen vuosimiljardien kuluessa. Kristinuskon sanoman sisältöön se ei vaikuta.
Onkin aika outoa, että ateistit jaksavat vatkata noista maailmankaikkeus- ja evoluutiokysymyksistä, vaikka kristinuskon varsinainen sisältö on ihan muualla, nimittäin sen ihmiskäsityksessä."

Juu. Kristinuskon ihmiskäsitys poikeaa naturalistisesta ihmiskäsityksestä siinä mielessä, että vain toiseen kuuluu ajatus ihmisen kuolemattomuudesta.

Ihmisen väitetään myös olevan Jumalan luoma, mikä sotii vahvasti evoluutiobiologian tuloksia vastaan. Siksi evoluutiokysymys on olennainen osa uskontokritiikkiä.

Jumalan väitetään myös luoneen maailmankaikkeuden. Tuohon sisältyy niin paljon filosofista kummallisuutta, että siitä on lysti vääntää peistä.

Vaikka sinä koetkin ihmiskäsityksen olennaisimmaksi, niin monet pitävät hyvin ytimellisenä osana kristinuskoa myös ajatusta luojajumalasta. Tämä tulee erityisen hyvin esille, kun uskovaiset kritisoivat ateismia. Tyypillinen ateismin vastainen argumentti on nimenomaan se, ettei mitään voisi olla, jos nimenomaan kristinuskon Jumala ei olisi hommaa potkaissut liikkeelle. Toinen tyypillinen argumentti on se, ettei ihmisen kaltaista olentoa voisi olla olemassa ilman älykästä suunnittelua tai jumalallista taikatemppua. Näillä perusteilla kristityt pitävät mielettömänä sellaista ajatusta, ettei heidän Jumalansa olisikaan olemassa.

Millä perusteella sinä näet Jumalan olemassaolon perustelluksi? Liittyykö se vain ihmisen kuviteltuun kuolemattomuuteen?

A10097 kirjoitti:

"Kristinuskon ytimessä on juuri sen ihmiskäsitys. Ihmisestä siinä kysymys, ja maailmankaikkeus on sen rinnalla toisarvoinen asia. Siksi ei ole niin väliä sillä, uskooko esim. maailman luodun kuudessa päivässä vai kehittyneen vuosimiljardien kuluessa. Kristinuskon sanoman sisältöön se ei vaikuta.
Onkin aika outoa, että ateistit jaksavat vatkata noista maailmankaikkeus- ja evoluutiokysymyksistä, vaikka kristinuskon varsinainen sisältö on ihan muualla, nimittäin sen ihmiskäsityksessä."

Juu. Kristinuskon ihmiskäsitys poikeaa naturalistisesta ihmiskäsityksestä siinä mielessä, että vain toiseen kuuluu ajatus ihmisen kuolemattomuudesta.

Ihmisen väitetään myös olevan Jumalan luoma, mikä sotii vahvasti evoluutiobiologian tuloksia vastaan. Siksi evoluutiokysymys on olennainen osa uskontokritiikkiä.

Jumalan väitetään myös luoneen maailmankaikkeuden. Tuohon sisältyy niin paljon filosofista kummallisuutta, että siitä on lysti vääntää peistä.

Vaikka sinä koetkin ihmiskäsityksen olennaisimmaksi, niin monet pitävät hyvin ytimellisenä osana kristinuskoa myös ajatusta luojajumalasta. Tämä tulee erityisen hyvin esille, kun uskovaiset kritisoivat ateismia. Tyypillinen ateismin vastainen argumentti on nimenomaan se, ettei mitään voisi olla, jos nimenomaan kristinuskon Jumala ei olisi hommaa potkaissut liikkeelle. Toinen tyypillinen argumentti on se, ettei ihmisen kaltaista olentoa voisi olla olemassa ilman älykästä suunnittelua tai jumalallista taikatemppua. Näillä perusteilla kristityt pitävät mielettömänä sellaista ajatusta, ettei heidän Jumalansa olisikaan olemassa.

Millä perusteella sinä näet Jumalan olemassaolon perustelluksi? Liittyykö se vain ihmisen kuviteltuun kuolemattomuuteen?

Lue lisää

Jumalan olemassaolo ja Jumala luojana liittyy sekä ihmisen kuolemattomuuteen että maanpäälliseen elämään. Ilman sitä ihminen olisi sieluton ja tarkoitukseton, pelkkää materiaa muun materian joukossa, joka nyt vain sattuisi olemaan vailla sen syvempää tarkoitusta.

sama. kirjoitti:

Jumalan olemassaolo ja Jumala luojana liittyy sekä ihmisen kuolemattomuuteen että maanpäälliseen elämään. Ilman sitä ihminen olisi sieluton ja tarkoitukseton, pelkkää materiaa muun materian joukossa, joka nyt vain sattuisi olemaan vailla sen syvempää tarkoitusta.

Lue lisää

Ajatus Jumalasta tosiaan tarjoaa näppärän taikatemppuselityksen ihmisen olemassaololle, kuolemattomuudelle, sielulle ja tarkoitukselle. Mutta kuolemattomuus, sielu ja tarkoitus edustavat toiveajattelua, jolla ihminen kohottaa arvoaan. Jos niitä ei oikeasti ole, eikä olemassaolonkaan tarvitse perustua Jumalaan, niin Jumalan olemassaolon perusteet ovat vähissä.

Pitäisi siis pohtia, millä perusteella ihminen olisi kuolematon, millä perusteella ihmisellä olisi sielu, ja millä perusteella ihmisen elämällä olisi tarkoitus, jotta Jumalan olemassaolo olisi perusteltu. Luonnollinen todellisuus ei tarjoa perusteita noiden toiveiden todellisuudelle. Sinun ajattelusi tarjoaa kehäpäätelmän: Jumala on olemassa, sillä Jumala tarjoaa ihmiselle kuolemattomuuden ja tarkoituksen. Tuo sopii siihen ajatukseen, että ihminen uskoo Jumalaan (Jumala on ihmisen mielessä), koska ihminen haluaa olla kuolematon ja tarkoituksellinen. Mutta Jumalan olemassaoloa ihmisen ajattelun ulkopuolella ei voi perustella kehäpäätelmällä.

A10097 kirjoitti:

Ajatus Jumalasta tosiaan tarjoaa näppärän taikatemppuselityksen ihmisen olemassaololle, kuolemattomuudelle, sielulle ja tarkoitukselle. Mutta kuolemattomuus, sielu ja tarkoitus edustavat toiveajattelua, jolla ihminen kohottaa arvoaan. Jos niitä ei oikeasti ole, eikä olemassaolonkaan tarvitse perustua Jumalaan, niin Jumalan olemassaolon perusteet ovat vähissä.

Pitäisi siis pohtia, millä perusteella ihminen olisi kuolematon, millä perusteella ihmisellä olisi sielu, ja millä perusteella ihmisen elämällä olisi tarkoitus, jotta Jumalan olemassaolo olisi perusteltu. Luonnollinen todellisuus ei tarjoa perusteita noiden toiveiden todellisuudelle. Sinun ajattelusi tarjoaa kehäpäätelmän: Jumala on olemassa, sillä Jumala tarjoaa ihmiselle kuolemattomuuden ja tarkoituksen. Tuo sopii siihen ajatukseen, että ihminen uskoo Jumalaan (Jumala on ihmisen mielessä), koska ihminen haluaa olla kuolematon ja tarkoituksellinen. Mutta Jumalan olemassaoloa ihmisen ajattelun ulkopuolella ei voi perustella kehäpäätelmällä.

Lue lisää

Jumalan olemassaoloa ei voi perustella niin sanotulla puhtaalla järjellä, koska se on uskonasia. Samasta syystä ei voi perustella sitäkään, ettei Jumalaa ole; sekin on uskonasia.

Ainoa järjenperustelu uskolle on se, että ihminen näyttää olevan luonnostaan uskonnollinen. Ei tunnettane yhtään kulttuuria, joka ei olisi luonut omaa uskontoaan. Tähän ei kelpaa perusteluksi se, että tietoa on ollut liian vähän ja aukot tiedossa on täytetty uskomuksilla. Tietoa on edelleen ja luultavasti tulee aina olemaankin liian vähän. Perimmäisten kysymysten äärellä ihminen on sormi suussa.

Jos siis ihmismieleen kuuluu evoluution tuloksena taipumus ja tarve uskonnollisuuteen, on tyhmää kieltää tuolta hänen ominaisuudeltaan arvo. Se on ihmisyyden typistämistä, tärkeän mielenulottuvuuden amputoimista. Miksi meidän pitäisi vangita itsemme ajattelemaan ja tuntemaan ahtaammin kuin mihin meillä on tosiasiassa kyky ja tarve?

Usko nousee sydämestä. Minun sydämeni on kiintynyt ja kiinnittynyt Jumalan maailmaan. Muunlainen maailma tuntuisi tyhjänpäiväiseltä. Muiden sydämiin en pysty näkemään.

sama. kirjoitti:

Jumalan olemassaoloa ei voi perustella niin sanotulla puhtaalla järjellä, koska se on uskonasia. Samasta syystä ei voi perustella sitäkään, ettei Jumalaa ole; sekin on uskonasia.

Ainoa järjenperustelu uskolle on se, että ihminen näyttää olevan luonnostaan uskonnollinen. Ei tunnettane yhtään kulttuuria, joka ei olisi luonut omaa uskontoaan. Tähän ei kelpaa perusteluksi se, että tietoa on ollut liian vähän ja aukot tiedossa on täytetty uskomuksilla. Tietoa on edelleen ja luultavasti tulee aina olemaankin liian vähän. Perimmäisten kysymysten äärellä ihminen on sormi suussa.

Jos siis ihmismieleen kuuluu evoluution tuloksena taipumus ja tarve uskonnollisuuteen, on tyhmää kieltää tuolta hänen ominaisuudeltaan arvo. Se on ihmisyyden typistämistä, tärkeän mielenulottuvuuden amputoimista. Miksi meidän pitäisi vangita itsemme ajattelemaan ja tuntemaan ahtaammin kuin mihin meillä on tosiasiassa kyky ja tarve?

Usko nousee sydämestä. Minun sydämeni on kiintynyt ja kiinnittynyt Jumalan maailmaan. Muunlainen maailma tuntuisi tyhjänpäiväiseltä. Muiden sydämiin en pysty näkemään.

Lue lisää

"Perimmäisten kysymysten äärellä ihminen on sormi suussa."

Niin ovat uskonnotkin. Ne vain lopettavat kyselemisen ja keksivät vastaukset koska eivät kestä epävarmuutta.

"Miksi meidän pitäisi vangita itsemme ajattelemaan ja tuntemaan ahtaammin kuin mihin meillä on tosiasiassa kyky ja tarve?"

Ööh. Ei minulla ole tuollaista tarvetta, enkä etenkään koe sitä ahtaammin tuntemisena tai ajattelemisena.

sama. kirjoitti:

Jumalan olemassaoloa ei voi perustella niin sanotulla puhtaalla järjellä, koska se on uskonasia. Samasta syystä ei voi perustella sitäkään, ettei Jumalaa ole; sekin on uskonasia.

Ainoa järjenperustelu uskolle on se, että ihminen näyttää olevan luonnostaan uskonnollinen. Ei tunnettane yhtään kulttuuria, joka ei olisi luonut omaa uskontoaan. Tähän ei kelpaa perusteluksi se, että tietoa on ollut liian vähän ja aukot tiedossa on täytetty uskomuksilla. Tietoa on edelleen ja luultavasti tulee aina olemaankin liian vähän. Perimmäisten kysymysten äärellä ihminen on sormi suussa.

Jos siis ihmismieleen kuuluu evoluution tuloksena taipumus ja tarve uskonnollisuuteen, on tyhmää kieltää tuolta hänen ominaisuudeltaan arvo. Se on ihmisyyden typistämistä, tärkeän mielenulottuvuuden amputoimista. Miksi meidän pitäisi vangita itsemme ajattelemaan ja tuntemaan ahtaammin kuin mihin meillä on tosiasiassa kyky ja tarve?

Usko nousee sydämestä. Minun sydämeni on kiintynyt ja kiinnittynyt Jumalan maailmaan. Muunlainen maailma tuntuisi tyhjänpäiväiseltä. Muiden sydämiin en pysty näkemään.

Lue lisää

"Jumalan olemassaoloa ei voi perustella niin sanotulla puhtaalla järjellä, koska se on uskonasia."

Näinhän se on.


"Samasta syystä ei voi perustella sitäkään, ettei Jumalaa ole; sekin on uskonasia."

Minkään olemattoman olemattomuutta ei voi todistaa, mutta rationaalisesti ajatteleva ihminen toki tajuaa, ettei olemattomia asioita ole olemassa. On järkevää uskoa, ettei sellaisia asioita ole olemassa, joista ei voi tehdä havaintoja.


"Ainoa järjenperustelu uskolle on se, että ihminen näyttää olevan luonnostaan uskonnollinen. Ei tunnettane yhtään kulttuuria, joka ei olisi luonut omaa uskontoaan."

Tuo todistaa ihmisen taipumuksesta keksiä asioille selityksiä. Ei siitä, että uskomukset olisivat todellisuuden kanssa yhtäpitäviä.


"Tähän ei kelpaa perusteluksi se, että tietoa on ollut liian vähän ja aukot tiedossa on täytetty uskomuksilla."

Miksi ei kelpaisi. Kun ihminen ei tiennyt miten salamat syntyvät, ihminen kehitti ukkosenjumalan. Kun ihminen ei tietänyt eliölajien kehityksestä, hän kehitti luojajumalan. Kun ihminen ei tiennyt, että Aurinkokin on vain yksi tähti, jota Maa kiertelee, ajatteli hän, että no Jumalahan se on laittanut Auringon maata kiertämään ihmisen hyödyksi ja liimannut tähdet taivaan kanteen iloksemme. Kertovathan nämä toki jotain siitä, miten ihminen täyttää tietonsa aukkoja jumalilla.


"Tietoa on edelleen ja luultavasti tulee aina olemaankin liian vähän. Perimmäisten kysymysten äärellä ihminen on sormi suussa."

Niinpä. Jotkut vain mieluummin keksivät niihin helppoja vastuksia, kun eivät osaa ilman olla.


"Jos siis ihmismieleen kuuluu evoluution tuloksena taipumus ja tarve uskonnollisuuteen, on tyhmää kieltää tuolta hänen ominaisuudeltaan arvo. Se on ihmisyyden typistämistä, tärkeän mielenulottuvuuden amputoimista."

Ihmismielen typistämistä olisi myös kieltää vapaa ihmettely.


"Miksi meidän pitäisi vangita itsemme ajattelemaan ja tuntemaan ahtaammin kuin mihin meillä on tosiasiassa kyky ja tarve?"

Aivan.


"Usko nousee sydämestä. Minun sydämeni on kiintynyt ja kiinnittynyt Jumalan maailmaan. Muunlainen maailma tuntuisi tyhjänpäiväiseltä. Muiden sydämiin en pysty näkemään."

Niin. Olemme rajoitteidemme orjia. Yllättävän usein se 'sydän' estää vapaata ajattelua.

A10097 kirjoitti:

"Jumalan olemassaoloa ei voi perustella niin sanotulla puhtaalla järjellä, koska se on uskonasia."

Näinhän se on.


"Samasta syystä ei voi perustella sitäkään, ettei Jumalaa ole; sekin on uskonasia."

Minkään olemattoman olemattomuutta ei voi todistaa, mutta rationaalisesti ajatteleva ihminen toki tajuaa, ettei olemattomia asioita ole olemassa. On järkevää uskoa, ettei sellaisia asioita ole olemassa, joista ei voi tehdä havaintoja.


"Ainoa järjenperustelu uskolle on se, että ihminen näyttää olevan luonnostaan uskonnollinen. Ei tunnettane yhtään kulttuuria, joka ei olisi luonut omaa uskontoaan."

Tuo todistaa ihmisen taipumuksesta keksiä asioille selityksiä. Ei siitä, että uskomukset olisivat todellisuuden kanssa yhtäpitäviä.


"Tähän ei kelpaa perusteluksi se, että tietoa on ollut liian vähän ja aukot tiedossa on täytetty uskomuksilla."

Miksi ei kelpaisi. Kun ihminen ei tiennyt miten salamat syntyvät, ihminen kehitti ukkosenjumalan. Kun ihminen ei tietänyt eliölajien kehityksestä, hän kehitti luojajumalan. Kun ihminen ei tiennyt, että Aurinkokin on vain yksi tähti, jota Maa kiertelee, ajatteli hän, että no Jumalahan se on laittanut Auringon maata kiertämään ihmisen hyödyksi ja liimannut tähdet taivaan kanteen iloksemme. Kertovathan nämä toki jotain siitä, miten ihminen täyttää tietonsa aukkoja jumalilla.


"Tietoa on edelleen ja luultavasti tulee aina olemaankin liian vähän. Perimmäisten kysymysten äärellä ihminen on sormi suussa."

Niinpä. Jotkut vain mieluummin keksivät niihin helppoja vastuksia, kun eivät osaa ilman olla.


"Jos siis ihmismieleen kuuluu evoluution tuloksena taipumus ja tarve uskonnollisuuteen, on tyhmää kieltää tuolta hänen ominaisuudeltaan arvo. Se on ihmisyyden typistämistä, tärkeän mielenulottuvuuden amputoimista."

Ihmismielen typistämistä olisi myös kieltää vapaa ihmettely.


"Miksi meidän pitäisi vangita itsemme ajattelemaan ja tuntemaan ahtaammin kuin mihin meillä on tosiasiassa kyky ja tarve?"

Aivan.


"Usko nousee sydämestä. Minun sydämeni on kiintynyt ja kiinnittynyt Jumalan maailmaan. Muunlainen maailma tuntuisi tyhjänpäiväiseltä. Muiden sydämiin en pysty näkemään."

Niin. Olemme rajoitteidemme orjia. Yllättävän usein se 'sydän' estää vapaata ajattelua.

Lue lisää

Yksityiskohtaisemmin en ehdi vastata, eikä se olisi tarpeenkaan.

Tunnut sitkeästi pitävän uskoa vain aivojen asiana. Sitähän se ei ole, vaan niinkuin sanoin, se nousee sydämestä. Miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa? Onko se jotenkin arka asia?
Ja mistä kuvittelet, että usko estäisi vapaan ajattelun? Ei minulla ainakaan estä. Taidat tuntea vain yhden sortin uskonnollisuutta, sellaista ulkoapäin ohjautuvaa.

Jos joku rakastaa maataan ja perhettään ja elää niille, sinun on turha yrittää selittää hänelle, ettei tuossa ole mitään järkeä (jos nimittäin omasta mielestäsi ei ole). Se ei hänen rakkauttaan muuksi muuta.

sama. kirjoitti:

Yksityiskohtaisemmin en ehdi vastata, eikä se olisi tarpeenkaan.

Tunnut sitkeästi pitävän uskoa vain aivojen asiana. Sitähän se ei ole, vaan niinkuin sanoin, se nousee sydämestä. Miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa? Onko se jotenkin arka asia?
Ja mistä kuvittelet, että usko estäisi vapaan ajattelun? Ei minulla ainakaan estä. Taidat tuntea vain yhden sortin uskonnollisuutta, sellaista ulkoapäin ohjautuvaa.

Jos joku rakastaa maataan ja perhettään ja elää niille, sinun on turha yrittää selittää hänelle, ettei tuossa ole mitään järkeä (jos nimittäin omasta mielestäsi ei ole). Se ei hänen rakkauttaan muuksi muuta.

Lue lisää

"Tunnut sitkeästi pitävän uskoa vain aivojen asiana. Sitähän se ei ole, vaan niinkuin sanoin, se nousee sydämestä. Miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa? Onko se jotenkin arka asia?"

Kyllä minä ainakin olen sitkeästi sitä mieltä, että usko nousee joko keuhkoista tai siitä ohutsuolen osasta jota jejunumiksi sanotaan.

Kai tajuat, että sydämestä tuleviksi kuvaillut asiat ovat itseasiassa aivojen tuotetta? Tunteet, aistiärsykkeiden kokeminen ja moni muu ihanuus. Ottaako aiv... keuhkoon?

Rami Bar-Amin kirjoitti:

"Tunnut sitkeästi pitävän uskoa vain aivojen asiana. Sitähän se ei ole, vaan niinkuin sanoin, se nousee sydämestä. Miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa? Onko se jotenkin arka asia?"

Kyllä minä ainakin olen sitkeästi sitä mieltä, että usko nousee joko keuhkoista tai siitä ohutsuolen osasta jota jejunumiksi sanotaan.

Kai tajuat, että sydämestä tuleviksi kuvaillut asiat ovat itseasiassa aivojen tuotetta? Tunteet, aistiärsykkeiden kokeminen ja moni muu ihanuus. Ottaako aiv... keuhkoon?

Lue lisää

Etkös ymmärrä kuvakieltä?

sama. kirjoitti:

Yksityiskohtaisemmin en ehdi vastata, eikä se olisi tarpeenkaan.

Tunnut sitkeästi pitävän uskoa vain aivojen asiana. Sitähän se ei ole, vaan niinkuin sanoin, se nousee sydämestä. Miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa? Onko se jotenkin arka asia?
Ja mistä kuvittelet, että usko estäisi vapaan ajattelun? Ei minulla ainakaan estä. Taidat tuntea vain yhden sortin uskonnollisuutta, sellaista ulkoapäin ohjautuvaa.

Jos joku rakastaa maataan ja perhettään ja elää niille, sinun on turha yrittää selittää hänelle, ettei tuossa ole mitään järkeä (jos nimittäin omasta mielestäsi ei ole). Se ei hänen rakkauttaan muuksi muuta.

Lue lisää

"Tunnut sitkeästi pitävän uskoa vain aivojen asiana. Sitähän se ei ole, vaan niinkuin sanoin, se nousee sydämestä. Miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa? Onko se jotenkin arka asia?"

No et kai sinäkään tuolla 'sydämellä' tarkoita sitä verta pumppaaavaa lihasta vaan tunne-elämää ja henkisyyttä, joka asuu aivoissa. Ihminen omaksuu sellaisia uskonnollisia uskomuksia, josta hän saa tietoa aivoihinsa. Pelot, rakkauden kaipuu, epävarmuus, auktoriteettikaipuu, positiiviset mielikuvat uskonnosta, uskonnollisuuteen liittyvä pyhyyden tunne ja monet muut tunteet tietenkin tukevat jumaluskon kehittymistä, ja siinä mielessä on aivan perusteltua sanoa kuvainnollisesti, että usko nousee sydämestä. Ei ole minulle arka asia, eikä edes vieras. Eikä ole vaikea tuota myöntää.


"Ja mistä kuvittelet, että usko estäisi vapaan ajattelun? Ei minulla ainakaan estä."

Ihmisellä on sellainen piirre, että kun hän uskoo asioiden olevan tietyllä tavalla, hän vastustaa muunlaisia ajatuksia. Näin on minunkin kohdallani. Kun olen omaksunut jonkun ajatusmallin, pitäydyn siinä ja vastustan sen vastaista ajattelua, kunnes löydän perusteet muuttaa ajatteluani.


"Taidat tuntea vain yhden sortin uskonnollisuutta, sellaista ulkoapäin ohjautuvaa."

Oiskohan nuin? Minä ajattelen, että uskontoja on tyrkyllä ja ihmiset poimivat niistä itselleen sopivia ajatusmalleja. Silloin ihmisen oma persoonallisuus, ajattelutapa, arvot, maailmankuva ja se 'sydän' vaikuttavat ilman muuta ohjaavasti. Monet kyllä menevät kuin pässi narussa esimerkiksi pyhän kirjan tai saarnaajan kertomien 'totuuksien' perässä.


"Jos joku rakastaa maataan ja perhettään ja elää niille, sinun on turha yrittää selittää hänelle, ettei tuossa ole mitään järkeä (jos nimittäin omasta mielestäsi ei ole). Se ei hänen rakkauttaan muuksi muuta."

Isänmaallisuudessa ja perheen rakastamisessa ei ole mielestäni mitään järjenvastaista. Mutta jos joku kuvittelee, että hänen maansa on suuren hengen pyhittämä paikka, jossa asumalla saa syntinsä anteeksi ja ikuisen elämän paratiisissa, tai että hänen perheensä koostuu mustista enkeleistä, joita hänen on vihattava, niin saattaisin yrittää puhua hieman järkeä.


Mikäli sinulle on muodostunut sellainen yleisvaikutelma, että vastustaisin ihmisten henkilökohtaista uskoa, niin korjattakoon sekin varalta. En vastusta. Uskokoon ken haluaa. Minä vain tarkastelen ja pohdiskelen uskoa omine rajoitteineni.

Uskontoja taas vastustan siinä mielessä, että pidän moraalittomana opettaa toisille totuuden vastaisia uskomuksia. Erityisesti se on kamalaa, että asia hoidetaan julkisessa koululaitoksessa, missä pieneille lapsille, jotka eivät kykene käsittelemään uskontojen oppeja satuina, kerrotaan, että uskomalla mitä Raamatussa sanotaan pelastuu joltain ikuiselta kidutukselta.

A10097 kirjoitti:

"Tunnut sitkeästi pitävän uskoa vain aivojen asiana. Sitähän se ei ole, vaan niinkuin sanoin, se nousee sydämestä. Miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa? Onko se jotenkin arka asia?"

No et kai sinäkään tuolla 'sydämellä' tarkoita sitä verta pumppaaavaa lihasta vaan tunne-elämää ja henkisyyttä, joka asuu aivoissa. Ihminen omaksuu sellaisia uskonnollisia uskomuksia, josta hän saa tietoa aivoihinsa. Pelot, rakkauden kaipuu, epävarmuus, auktoriteettikaipuu, positiiviset mielikuvat uskonnosta, uskonnollisuuteen liittyvä pyhyyden tunne ja monet muut tunteet tietenkin tukevat jumaluskon kehittymistä, ja siinä mielessä on aivan perusteltua sanoa kuvainnollisesti, että usko nousee sydämestä. Ei ole minulle arka asia, eikä edes vieras. Eikä ole vaikea tuota myöntää.


"Ja mistä kuvittelet, että usko estäisi vapaan ajattelun? Ei minulla ainakaan estä."

Ihmisellä on sellainen piirre, että kun hän uskoo asioiden olevan tietyllä tavalla, hän vastustaa muunlaisia ajatuksia. Näin on minunkin kohdallani. Kun olen omaksunut jonkun ajatusmallin, pitäydyn siinä ja vastustan sen vastaista ajattelua, kunnes löydän perusteet muuttaa ajatteluani.


"Taidat tuntea vain yhden sortin uskonnollisuutta, sellaista ulkoapäin ohjautuvaa."

Oiskohan nuin? Minä ajattelen, että uskontoja on tyrkyllä ja ihmiset poimivat niistä itselleen sopivia ajatusmalleja. Silloin ihmisen oma persoonallisuus, ajattelutapa, arvot, maailmankuva ja se 'sydän' vaikuttavat ilman muuta ohjaavasti. Monet kyllä menevät kuin pässi narussa esimerkiksi pyhän kirjan tai saarnaajan kertomien 'totuuksien' perässä.


"Jos joku rakastaa maataan ja perhettään ja elää niille, sinun on turha yrittää selittää hänelle, ettei tuossa ole mitään järkeä (jos nimittäin omasta mielestäsi ei ole). Se ei hänen rakkauttaan muuksi muuta."

Isänmaallisuudessa ja perheen rakastamisessa ei ole mielestäni mitään järjenvastaista. Mutta jos joku kuvittelee, että hänen maansa on suuren hengen pyhittämä paikka, jossa asumalla saa syntinsä anteeksi ja ikuisen elämän paratiisissa, tai että hänen perheensä koostuu mustista enkeleistä, joita hänen on vihattava, niin saattaisin yrittää puhua hieman järkeä.


Mikäli sinulle on muodostunut sellainen yleisvaikutelma, että vastustaisin ihmisten henkilökohtaista uskoa, niin korjattakoon sekin varalta. En vastusta. Uskokoon ken haluaa. Minä vain tarkastelen ja pohdiskelen uskoa omine rajoitteineni.

Uskontoja taas vastustan siinä mielessä, että pidän moraalittomana opettaa toisille totuuden vastaisia uskomuksia. Erityisesti se on kamalaa, että asia hoidetaan julkisessa koululaitoksessa, missä pieneille lapsille, jotka eivät kykene käsittelemään uskontojen oppeja satuina, kerrotaan, että uskomalla mitä Raamatussa sanotaan pelastuu joltain ikuiselta kidutukselta.

Lue lisää

Sinun mielestäsi on järkevää olla uskomatta, ja minun mielestäni on järkevää uskoa. Jonkun mielestä on järjetöntä rakastaa maataan ja perhettään, koska hänelle sellainen olisi vain kahle.
Jokaisella "järkisyynsä". Pohjalla on aina tunne, mutta se oikeutetaan "järkiperusteilla". Ihminen on irrationaalinen olento. Todellista järkeä hänellä on noin hiuskarvan verran.

sama. kirjoitti:

Sinun mielestäsi on järkevää olla uskomatta, ja minun mielestäni on järkevää uskoa. Jonkun mielestä on järjetöntä rakastaa maataan ja perhettään, koska hänelle sellainen olisi vain kahle.
Jokaisella "järkisyynsä". Pohjalla on aina tunne, mutta se oikeutetaan "järkiperusteilla". Ihminen on irrationaalinen olento. Todellista järkeä hänellä on noin hiuskarvan verran.

Lue lisää

Miksi mielestäsi on JÄRKEVÄÄ uskoa?

A10097 kirjoitti:

Miksi mielestäsi on JÄRKEVÄÄ uskoa?

Ei ole viisasta tukahduttaa sellaista, mikä näyttää kuuluvan luonnostaan ihmiseen. Siitä ei seuraa hyvää ainakaan pitemmän ajan kuluessa. Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia tai joissa uskonnonharjoittaminen on estetty.

sama. kirjoitti:

Etkös ymmärrä kuvakieltä?

Luulisi sinunkinsen huomanneen, koska selitin auki sen kuvakielen. Mutta se että jankkaat A10097:n kanssa tyyliin "mikä siinä on vaikeaa ymmärtää että se usko nousee sydämestä eikä aivoista", oli jo niin naurettavaa että piti varmistaa asia.

sama. kirjoitti:

Ei ole viisasta tukahduttaa sellaista, mikä näyttää kuuluvan luonnostaan ihmiseen. Siitä ei seuraa hyvää ainakaan pitemmän ajan kuluessa. Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia tai joissa uskonnonharjoittaminen on estetty.

Lue lisää

Kommentoin keskusteluanne, jos ei haittaa...

Kaikille uskominen ei ole luontaista aivan kuin seksuaalinen kiinnostus naisia kohtaan ei ole kaikille luontaista.

Mikä muuten edes tekee luontaisesta järkevän? Onko psykopaatin järkevää totella luontaisia vaistojaan?

"Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia"

Tästä olisi esimerkki hyvä. Ruotsilla menee suhteellisen hyvin mielestäni.
Lauseen loppuosaan en kommentoi muuta kuin, että totalitarismi on aina pahasta oli se sitten teokratiaa tai kommunistista diktatuuria.

sama. kirjoitti:

Ei ole viisasta tukahduttaa sellaista, mikä näyttää kuuluvan luonnostaan ihmiseen. Siitä ei seuraa hyvää ainakaan pitemmän ajan kuluessa. Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia tai joissa uskonnonharjoittaminen on estetty.

Lue lisää

"Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia"

Mitkä yhteiskunnat eivät ole menestyneet ja mitkä ovat menestyneet?

sama. kirjoitti:

Ei ole viisasta tukahduttaa sellaista, mikä näyttää kuuluvan luonnostaan ihmiseen. Siitä ei seuraa hyvää ainakaan pitemmän ajan kuluessa. Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia tai joissa uskonnonharjoittaminen on estetty.

Lue lisää

"Ei ole viisasta tukahduttaa sellaista, mikä näyttää kuuluvan luonnostaan ihmiseen. Siitä ei seuraa hyvää ainakaan pitemmän ajan kuluessa."

Hakematta tulee mieleen aika monta ihmiseen kuuluvaa asiaa, joita ei tarvitse erikseen opetella, mutta joita on ihan hyvä tukahduttaa. Mutta pitää muistaa seuraavan kerran, kun vaimoni moittii minua liiallisesta juopottelusta, sanoa, että yksi uskovainen keskustelukumppani kyllä sanoi, ettei kannata jarrutella jos maistuu. Ja sitten ku vaimo kysyy, että mikä sen kaverin nimi on, niin sanosin, että sama se on.

No mutta asiaan:
- Et kai sinä oikeasti ajattele, että kaikki ihmiseen luonnostaan kuuluvat ominaisuudet olisivat järkeviä? Ihminenhän on vallan irrationaalinen olento, erityisesti niiltä osin, mitä siihen 'sydän'-osastoon tulee.
- Et kai sinä oikeasti ajattele, että kaikki mitä ei kannata tukahduttaa, olisi järkevää (tai kaikki järjetön kannattaisi tukahduttaa)?


"Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia "

Ai niinku Ruotsi tai Japani vai? No eivätpä juuri ole menestyneet. :-)

Jos tiedät yhteiskuntia, jotka ovat maallistumisen takia menneet kuralle, niin voisit laitaa vinkkiä tänne. Olisin todella kiinnostunut tutkimaan aihetta.


" tai joissa uskonnonharjoittaminen on estetty."

Uskonnon harjoittamisen kieltäminen on todella julmaa ja idioottimaista politiikkaa. Mutta varmaankin ajattelevana ihmisenä tiedät, että niissä yhteiskunnissa, missä noin on tehty, menestymisen avaimet on heitetty nurkkaan valitsemalla hallitsemisen keinoksi totalitarismi ja pakkokeinot. Niiden heikko menestys ei siis ole johtunut kansalaisten jumaluskon puutteesta, eikä sitä uskoa edes ole puuttunut, vaikka sen julkinen harjoittaminen onkin ollut pannassa.

readmorethanonebook kirjoitti:

Kommentoin keskusteluanne, jos ei haittaa...

Kaikille uskominen ei ole luontaista aivan kuin seksuaalinen kiinnostus naisia kohtaan ei ole kaikille luontaista.

Mikä muuten edes tekee luontaisesta järkevän? Onko psykopaatin järkevää totella luontaisia vaistojaan?

"Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia"

Tästä olisi esimerkki hyvä. Ruotsilla menee suhteellisen hyvin mielestäni.
Lauseen loppuosaan en kommentoi muuta kuin, että totalitarismi on aina pahasta oli se sitten teokratiaa tai kommunistista diktatuuria.

Lue lisää

Minusta pidot paranee, kun porukkaa tulee lisää.

Nettiyhteyksistä johtuen meni tovi ennen kuin pääsin lähettämään vastaukseni. Hauska huomata pientä päällekkäisyyttä kommenteissa. :-)

hyvä tyttö kirjoitti:

"Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia"

Mitkä yhteiskunnat eivät ole menestyneet ja mitkä ovat menestyneet?

Lue lisää

Ja erityisesti: Onko maallistumisen seurauksena tullut heikennystä menestykseen?

A10097 kirjoitti:

"Ei ole viisasta tukahduttaa sellaista, mikä näyttää kuuluvan luonnostaan ihmiseen. Siitä ei seuraa hyvää ainakaan pitemmän ajan kuluessa."

Hakematta tulee mieleen aika monta ihmiseen kuuluvaa asiaa, joita ei tarvitse erikseen opetella, mutta joita on ihan hyvä tukahduttaa. Mutta pitää muistaa seuraavan kerran, kun vaimoni moittii minua liiallisesta juopottelusta, sanoa, että yksi uskovainen keskustelukumppani kyllä sanoi, ettei kannata jarrutella jos maistuu. Ja sitten ku vaimo kysyy, että mikä sen kaverin nimi on, niin sanosin, että sama se on.

No mutta asiaan:
- Et kai sinä oikeasti ajattele, että kaikki ihmiseen luonnostaan kuuluvat ominaisuudet olisivat järkeviä? Ihminenhän on vallan irrationaalinen olento, erityisesti niiltä osin, mitä siihen 'sydän'-osastoon tulee.
- Et kai sinä oikeasti ajattele, että kaikki mitä ei kannata tukahduttaa, olisi järkevää (tai kaikki järjetön kannattaisi tukahduttaa)?


"Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia "

Ai niinku Ruotsi tai Japani vai? No eivätpä juuri ole menestyneet. :-)

Jos tiedät yhteiskuntia, jotka ovat maallistumisen takia menneet kuralle, niin voisit laitaa vinkkiä tänne. Olisin todella kiinnostunut tutkimaan aihetta.


" tai joissa uskonnonharjoittaminen on estetty."

Uskonnon harjoittamisen kieltäminen on todella julmaa ja idioottimaista politiikkaa. Mutta varmaankin ajattelevana ihmisenä tiedät, että niissä yhteiskunnissa, missä noin on tehty, menestymisen avaimet on heitetty nurkkaan valitsemalla hallitsemisen keinoksi totalitarismi ja pakkokeinot. Niiden heikko menestys ei siis ole johtunut kansalaisten jumaluskon puutteesta, eikä sitä uskoa edes ole puuttunut, vaikka sen julkinen harjoittaminen onkin ollut pannassa.

Lue lisää

Hyvin selitetty tuo ateismin ja totaalitarismin ero, kumpi on syy huonoon menestykseen.

kaikkia kuuntelen kirjoitti:

Hyvin selitetty tuo ateismin ja totaalitarismin ero, kumpi on syy huonoon menestykseen.

Tuolla hieman samaa, mutta erilaisin sanankääntein:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9640595/47954107

A10097 kirjoitti:

"Ei ole viisasta tukahduttaa sellaista, mikä näyttää kuuluvan luonnostaan ihmiseen. Siitä ei seuraa hyvää ainakaan pitemmän ajan kuluessa."

Hakematta tulee mieleen aika monta ihmiseen kuuluvaa asiaa, joita ei tarvitse erikseen opetella, mutta joita on ihan hyvä tukahduttaa. Mutta pitää muistaa seuraavan kerran, kun vaimoni moittii minua liiallisesta juopottelusta, sanoa, että yksi uskovainen keskustelukumppani kyllä sanoi, ettei kannata jarrutella jos maistuu. Ja sitten ku vaimo kysyy, että mikä sen kaverin nimi on, niin sanosin, että sama se on.

No mutta asiaan:
- Et kai sinä oikeasti ajattele, että kaikki ihmiseen luonnostaan kuuluvat ominaisuudet olisivat järkeviä? Ihminenhän on vallan irrationaalinen olento, erityisesti niiltä osin, mitä siihen 'sydän'-osastoon tulee.
- Et kai sinä oikeasti ajattele, että kaikki mitä ei kannata tukahduttaa, olisi järkevää (tai kaikki järjetön kannattaisi tukahduttaa)?


"Ne yhteiskunnat eivät ole menestyneet, joissa ihmiset ovat menettäneet uskonsa maallistumisen takia "

Ai niinku Ruotsi tai Japani vai? No eivätpä juuri ole menestyneet. :-)

Jos tiedät yhteiskuntia, jotka ovat maallistumisen takia menneet kuralle, niin voisit laitaa vinkkiä tänne. Olisin todella kiinnostunut tutkimaan aihetta.


" tai joissa uskonnonharjoittaminen on estetty."

Uskonnon harjoittamisen kieltäminen on todella julmaa ja idioottimaista politiikkaa. Mutta varmaankin ajattelevana ihmisenä tiedät, että niissä yhteiskunnissa, missä noin on tehty, menestymisen avaimet on heitetty nurkkaan valitsemalla hallitsemisen keinoksi totalitarismi ja pakkokeinot. Niiden heikko menestys ei siis ole johtunut kansalaisten jumaluskon puutteesta, eikä sitä uskoa edes ole puuttunut, vaikka sen julkinen harjoittaminen onkin ollut pannassa.

Lue lisää

Arvasinhan, että kun kirjoitin noin ylimalkaisen väitteen uskonnoista ja yhteiskunnista, siihen iskettäisiin haukkoina! :)
Maallistuneisuuden takia rappeutuneista yhteiskunnista minulla oli mielessä antiikin Rooma ja jokin suht primitiivinen kulttuuri, josta olen lukenut, mutten muista mikä se oli.
Eipä tarpeeksi maallistuneita yhteiskuntia liene ollut monia.

Japanin tarkkaa maallistumisen astetta en tiedä, mutta ei Ruotsi ole sen maallistuneempi kuin jotkut muut länsimaat. Saas nähdä, miten ajan mittaan käy. Ihmiset ovat takertuneet materiaan ja menettäneet uskontonsa. Aineellinen menestys on ulkokuori, jonka alla ontto tila kasvaa. Kun tuo sisäinen tyhjyys on kasvanut tarpeeksi suureksi, ulkokuori rysähtää kasaan.
Suomessakin tuo kehitys on jo pitkällä. Tuossa vieressä veli Venäjä on valmiina odottamassa, milloin täällä henkinen rappio on tarpeeksi suuri. Tämä ei ole mitään uhoamista tai sen kaltaista, vaan vaistoni vain sanoo, että voisi vähän ajatella.

Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse".
No, hajoittaminen ainakin onnistui...

Tietenkään en tarkoittanut, että kaikki ihmisen luontaiset taipumukset olisivat hyviä. En arvannut, että tämä pitäisi sanoa erikseen. Huonoja taipumuksia täytyy tietysti hillitä ja yrittää suunnata niiden energia parempaan. Uskonnollisuus on taipumus, jonka toteuttamisesta seuraa enemmän hyvää kuin huonoa.

Esimerkki siitä, miten uskonto saa aikaan hyvää, on kristinusko. Se oli moottorina Euroopan nousulle kukoistukseensa. Nykyään se on nostanut Afrikkaa.

sama. kirjoitti:

Arvasinhan, että kun kirjoitin noin ylimalkaisen väitteen uskonnoista ja yhteiskunnista, siihen iskettäisiin haukkoina! :)
Maallistuneisuuden takia rappeutuneista yhteiskunnista minulla oli mielessä antiikin Rooma ja jokin suht primitiivinen kulttuuri, josta olen lukenut, mutten muista mikä se oli.
Eipä tarpeeksi maallistuneita yhteiskuntia liene ollut monia.

Japanin tarkkaa maallistumisen astetta en tiedä, mutta ei Ruotsi ole sen maallistuneempi kuin jotkut muut länsimaat. Saas nähdä, miten ajan mittaan käy. Ihmiset ovat takertuneet materiaan ja menettäneet uskontonsa. Aineellinen menestys on ulkokuori, jonka alla ontto tila kasvaa. Kun tuo sisäinen tyhjyys on kasvanut tarpeeksi suureksi, ulkokuori rysähtää kasaan.
Suomessakin tuo kehitys on jo pitkällä. Tuossa vieressä veli Venäjä on valmiina odottamassa, milloin täällä henkinen rappio on tarpeeksi suuri. Tämä ei ole mitään uhoamista tai sen kaltaista, vaan vaistoni vain sanoo, että voisi vähän ajatella.

Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse".
No, hajoittaminen ainakin onnistui...

Tietenkään en tarkoittanut, että kaikki ihmisen luontaiset taipumukset olisivat hyviä. En arvannut, että tämä pitäisi sanoa erikseen. Huonoja taipumuksia täytyy tietysti hillitä ja yrittää suunnata niiden energia parempaan. Uskonnollisuus on taipumus, jonka toteuttamisesta seuraa enemmän hyvää kuin huonoa.

Esimerkki siitä, miten uskonto saa aikaan hyvää, on kristinusko. Se oli moottorina Euroopan nousulle kukoistukseensa. Nykyään se on nostanut Afrikkaa.

Lue lisää

Tulinkohan kirjoittaneeksi tuohon jotain mitä täällä ei sopisi kirjoittaa...

sama. kirjoitti:

Arvasinhan, että kun kirjoitin noin ylimalkaisen väitteen uskonnoista ja yhteiskunnista, siihen iskettäisiin haukkoina! :)
Maallistuneisuuden takia rappeutuneista yhteiskunnista minulla oli mielessä antiikin Rooma ja jokin suht primitiivinen kulttuuri, josta olen lukenut, mutten muista mikä se oli.
Eipä tarpeeksi maallistuneita yhteiskuntia liene ollut monia.

Japanin tarkkaa maallistumisen astetta en tiedä, mutta ei Ruotsi ole sen maallistuneempi kuin jotkut muut länsimaat. Saas nähdä, miten ajan mittaan käy. Ihmiset ovat takertuneet materiaan ja menettäneet uskontonsa. Aineellinen menestys on ulkokuori, jonka alla ontto tila kasvaa. Kun tuo sisäinen tyhjyys on kasvanut tarpeeksi suureksi, ulkokuori rysähtää kasaan.
Suomessakin tuo kehitys on jo pitkällä. Tuossa vieressä veli Venäjä on valmiina odottamassa, milloin täällä henkinen rappio on tarpeeksi suuri. Tämä ei ole mitään uhoamista tai sen kaltaista, vaan vaistoni vain sanoo, että voisi vähän ajatella.

Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse".
No, hajoittaminen ainakin onnistui...

Tietenkään en tarkoittanut, että kaikki ihmisen luontaiset taipumukset olisivat hyviä. En arvannut, että tämä pitäisi sanoa erikseen. Huonoja taipumuksia täytyy tietysti hillitä ja yrittää suunnata niiden energia parempaan. Uskonnollisuus on taipumus, jonka toteuttamisesta seuraa enemmän hyvää kuin huonoa.

Esimerkki siitä, miten uskonto saa aikaan hyvää, on kristinusko. Se oli moottorina Euroopan nousulle kukoistukseensa. Nykyään se on nostanut Afrikkaa.

Lue lisää

"Japanin tarkkaa maallistumisen astetta en tiedä, mutta ei Ruotsi ole sen maallistuneempi kuin jotkut muut länsimaat."

Ruotsissa on eniten ateisteja suhteessa väkilukuun. Et kuitenkaan tainnutkaan maallistumisella tarkoittaa ateistisuutta, vaan jotain ihan muuta.

"Saas nähdä, miten ajan mittaan käy. Ihmiset ovat takertuneet materiaan ja menettäneet uskontonsa. Aineellinen menestys on ulkokuori, jonka alla ontto tila kasvaa. Kun tuo sisäinen tyhjyys on kasvanut tarpeeksi suureksi, ulkokuori rysähtää kasaan."

Näin. Itse ymmärrän sanan maallistuminen sekularisoitumisena, joten ajatuksesi että maallistuminen on sitä että takerrutaan materiaan, tuntuu oudolta. Varsinkin kun itse yritän nimenomaan karsia tavaraa ja kulutusta kokoajan.

"Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse".
No, hajoittaminen ainakin onnistui..."

Ööh. Miten sillä, ettei uskota teistisiin jumaliin, voi pitää ketään kurissa?
En ymmärrä miten se on edes teoriassa mahdollista.

"Esimerkki siitä, miten uskonto saa aikaan hyvää, on kristinusko. Se oli moottorina Euroopan nousulle kukoistukseensa. Nykyään se on nostanut Afrikkaa. "

En ole lainkaan samaa mieltä. Kristisuskoiset ovat tehneet huomattavaa vahinkoa afrikassa.

sama. kirjoitti:

Arvasinhan, että kun kirjoitin noin ylimalkaisen väitteen uskonnoista ja yhteiskunnista, siihen iskettäisiin haukkoina! :)
Maallistuneisuuden takia rappeutuneista yhteiskunnista minulla oli mielessä antiikin Rooma ja jokin suht primitiivinen kulttuuri, josta olen lukenut, mutten muista mikä se oli.
Eipä tarpeeksi maallistuneita yhteiskuntia liene ollut monia.

Japanin tarkkaa maallistumisen astetta en tiedä, mutta ei Ruotsi ole sen maallistuneempi kuin jotkut muut länsimaat. Saas nähdä, miten ajan mittaan käy. Ihmiset ovat takertuneet materiaan ja menettäneet uskontonsa. Aineellinen menestys on ulkokuori, jonka alla ontto tila kasvaa. Kun tuo sisäinen tyhjyys on kasvanut tarpeeksi suureksi, ulkokuori rysähtää kasaan.
Suomessakin tuo kehitys on jo pitkällä. Tuossa vieressä veli Venäjä on valmiina odottamassa, milloin täällä henkinen rappio on tarpeeksi suuri. Tämä ei ole mitään uhoamista tai sen kaltaista, vaan vaistoni vain sanoo, että voisi vähän ajatella.

Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse".
No, hajoittaminen ainakin onnistui...

Tietenkään en tarkoittanut, että kaikki ihmisen luontaiset taipumukset olisivat hyviä. En arvannut, että tämä pitäisi sanoa erikseen. Huonoja taipumuksia täytyy tietysti hillitä ja yrittää suunnata niiden energia parempaan. Uskonnollisuus on taipumus, jonka toteuttamisesta seuraa enemmän hyvää kuin huonoa.

Esimerkki siitä, miten uskonto saa aikaan hyvää, on kristinusko. Se oli moottorina Euroopan nousulle kukoistukseensa. Nykyään se on nostanut Afrikkaa.

Lue lisää

"Maallistuneisuuden takia rappeutuneista yhteiskunnista minulla oli mielessä antiikin Rooma ja jokin suht primitiivinen kulttuuri, josta olen lukenut, mutten muista mikä se oli."

Antiikin Rooma tosiaan meni kuralle. Mutta onko sinulla jokin perusteltu syy olettaa, että rappio olisi johtunut maallistumisesta? (Jotta päästäisiin siihen, että uskominen on järkevää, kun sillä voi pelastaa yhteiskuntia.)


"Japanin tarkkaa maallistumisen astetta en tiedä, mutta ei Ruotsi ole sen maallistuneempi kuin jotkut muut länsimaat."

No eihän siinä mitään jos löytyy maallistuneempiakin kuin ruotsi, jossa kuitenkin menee hyvin vaikka alle neljännes uskoo Jumalaan (kysely tehty vuonna 2005).


"Saas nähdä, miten ajan mittaan käy. Ihmiset ovat takertuneet materiaan ja menettäneet uskontonsa. Aineellinen menestys on ulkokuori, jonka alla ontto tila kasvaa. Kun tuo sisäinen tyhjyys on kasvanut tarpeeksi suureksi, ulkokuori rysähtää kasaan."

Sattumalta sivusin aihetta aamusella 'Miksi tämä kansa voi huonosti' -ketjussa: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9641010/47954801
Se käy kommentista tähän.


"Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse"."

Olisitko niin kiltti, että perustelisit äkikseltään absurdilta kuulostavan väitteesi. Tahtoisin ymmärtää, kuinka yhdeltä tai useammalta ihmiseltä puuttuva jumalusko voi auttaa kansan kurissa pitäisessä. Sen tiedänkin ennestään, että uskontoja voi käyttää vallanpidon välineenä, mutta tuo olisi kanssa kiva tajuta.


"Tietenkään en tarkoittanut, että kaikki ihmisen luontaiset taipumukset olisivat hyviä. En arvannut, että tämä pitäisi sanoa erikseen."

No niinhän minäkin arvelin, ettet oikeasti voi noin ajatella. Mutta kun sinä itse sanoit, ettei ole viisasta tukahduttaa sellaista, mikä näyttää kuuluvan luonnostaan ihmiseen, niin heräsi epäilys, että saattaisit oikeasti ajatella niin. No mutta ei se mitään. Nythän ei sitten olekaan automaattisesti perusteltua uskoa sen tähden, että se on luonollista. Asia kunnossa.


"Uskonnollisuus on taipumus, jonka toteuttamisesta seuraa enemmän hyvää kuin huonoa."

Ahaa. Jos tuon väitteen pystyisi perustelemaan todeksi, niin sehän olisi tavallaan perusteltu järkisyy myös uskoa Jumalaan. Onko sinulla heittää faktat asiasta, vai aletaanko keskustella asiasta, vai haluatko kenties jättää sikseen?


"Esimerkki siitä, miten uskonto saa aikaan hyvää, on kristinusko. Se oli moottorina Euroopan nousulle kukoistukseensa. Nykyään se on nostanut Afrikkaa. "

No nytpä uutisen murjasit. Itse kun olen ollut siinä käsityksessä, että kristinusko on enimmäkseen ollut jarruna suvaitsevaisuudelle, sivistykselle ja tieteelle Euroopassa, niin tahtoisin todella kuulla millaisena moottorina se on toiminut.

Seuraavan linkin takaa löytyvä kuvaaja ole mikään tieteellisen tutkimuksen tulos, mutta tarjoaa kyllä ajattelemisen aihetta:
http://tinyurl.com/62qhm6p

Tahtoisin kuulla millaista nostetta Afrikka on saanut kristinuskosta. Minulle on onistuttu syöttämään sellaisia ajatuksia, että siellä on kyllä käännytetty ihmisiä kristinuskoon (kelju temppu minusta), mutta köyhyys ja taudit kukoistavat; väkimäärä ja -valta, taudit, sekä jano lisääntyvät.

readmorethanonebook kirjoitti:

"Japanin tarkkaa maallistumisen astetta en tiedä, mutta ei Ruotsi ole sen maallistuneempi kuin jotkut muut länsimaat."

Ruotsissa on eniten ateisteja suhteessa väkilukuun. Et kuitenkaan tainnutkaan maallistumisella tarkoittaa ateistisuutta, vaan jotain ihan muuta.

"Saas nähdä, miten ajan mittaan käy. Ihmiset ovat takertuneet materiaan ja menettäneet uskontonsa. Aineellinen menestys on ulkokuori, jonka alla ontto tila kasvaa. Kun tuo sisäinen tyhjyys on kasvanut tarpeeksi suureksi, ulkokuori rysähtää kasaan."

Näin. Itse ymmärrän sanan maallistuminen sekularisoitumisena, joten ajatuksesi että maallistuminen on sitä että takerrutaan materiaan, tuntuu oudolta. Varsinkin kun itse yritän nimenomaan karsia tavaraa ja kulutusta kokoajan.

"Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse".
No, hajoittaminen ainakin onnistui..."

Ööh. Miten sillä, ettei uskota teistisiin jumaliin, voi pitää ketään kurissa?
En ymmärrä miten se on edes teoriassa mahdollista.

"Esimerkki siitä, miten uskonto saa aikaan hyvää, on kristinusko. Se oli moottorina Euroopan nousulle kukoistukseensa. Nykyään se on nostanut Afrikkaa. "

En ole lainkaan samaa mieltä. Kristisuskoiset ovat tehneet huomattavaa vahinkoa afrikassa.

Lue lisää

Maallistuneisuudella tarkoitetaan normaalisti sitä, että ihmiset ovat välinpitämättömiä uskontojen suhteen. Se ei välttämättä liity mitenkään ateistien lukumäärään.
Muistaakseni ainakin Tanska ja Hollanti ovat maallistuneempia kuin Ruotsi, ja Suomi on ihan siellä maailman maallistuneimpien maitten eturivissä. Joidenkin arvoiden mukaan Suomi on jopa maailman maallistunein maa.

"ajatuksesi että maallistuminen on sitä että takerrutaan materiaan, tuntuu oudolta"

Materiaan takertuminen ja mammonan nostaminen epäjumalaksi on yksi maallistumisen muoto. En sanonut, että vain se olisi maallistumista (ei tietenkään ole!). Se vain on nykyään se yleisin maallistumisen tapa.

""Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse". No, hajoittaminen ainakin onnistui..."
Ööh. Miten sillä, ettei uskota teistisiin jumaliin, voi pitää ketään kurissa?
En ymmärrä miten se on edes teoriassa mahdollista."

Tota noin. Olisi syytä olla rehellinen, ettei uskottavuus kärsi. Tiedät vallan hyvin, että ateismi jyrättiin noissa maissa viralliseksi ismiksi ja valvottiin väkivallan avulla, että sitä myös käytännössä toteutettiin. Ihmisten sisimpään mikään väkivaltakoneisto ei pysty näkemään, mutta se voi valvoa ja valvoi sitä, mikä näkyy ulospäin (ja usein sen valvonnan seuraukset olivat veriset).

"Kristisuskoiset ovat tehneet huomattavaa vahinkoa afrikassa."

Otapa selvää siitä, miten kristinusko on saanut Afrikkaa nousemaan jaloilleen.

sama. kirjoitti:

Maallistuneisuudella tarkoitetaan normaalisti sitä, että ihmiset ovat välinpitämättömiä uskontojen suhteen. Se ei välttämättä liity mitenkään ateistien lukumäärään.
Muistaakseni ainakin Tanska ja Hollanti ovat maallistuneempia kuin Ruotsi, ja Suomi on ihan siellä maailman maallistuneimpien maitten eturivissä. Joidenkin arvoiden mukaan Suomi on jopa maailman maallistunein maa.

"ajatuksesi että maallistuminen on sitä että takerrutaan materiaan, tuntuu oudolta"

Materiaan takertuminen ja mammonan nostaminen epäjumalaksi on yksi maallistumisen muoto. En sanonut, että vain se olisi maallistumista (ei tietenkään ole!). Se vain on nykyään se yleisin maallistumisen tapa.

""Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse". No, hajoittaminen ainakin onnistui..."
Ööh. Miten sillä, ettei uskota teistisiin jumaliin, voi pitää ketään kurissa?
En ymmärrä miten se on edes teoriassa mahdollista."

Tota noin. Olisi syytä olla rehellinen, ettei uskottavuus kärsi. Tiedät vallan hyvin, että ateismi jyrättiin noissa maissa viralliseksi ismiksi ja valvottiin väkivallan avulla, että sitä myös käytännössä toteutettiin. Ihmisten sisimpään mikään väkivaltakoneisto ei pysty näkemään, mutta se voi valvoa ja valvoi sitä, mikä näkyy ulospäin (ja usein sen valvonnan seuraukset olivat veriset).

"Kristisuskoiset ovat tehneet huomattavaa vahinkoa afrikassa."

Otapa selvää siitä, miten kristinusko on saanut Afrikkaa nousemaan jaloilleen.

Lue lisää

"Maallistuneisuudella tarkoitetaan normaalisti sitä, että ihmiset ovat välinpitämättömiä uskontojen suhteen. Se ei välttämättä liity mitenkään ateistien lukumäärään."

Elikkä, jos jumalusko poistuu kansasta, jossa se on ollut laajasti vallalla, niin tuloksena ei olekaan välttämättä maallistunut kansa. Oletko nyt ihan varma?

sama. kirjoitti:

Maallistuneisuudella tarkoitetaan normaalisti sitä, että ihmiset ovat välinpitämättömiä uskontojen suhteen. Se ei välttämättä liity mitenkään ateistien lukumäärään.
Muistaakseni ainakin Tanska ja Hollanti ovat maallistuneempia kuin Ruotsi, ja Suomi on ihan siellä maailman maallistuneimpien maitten eturivissä. Joidenkin arvoiden mukaan Suomi on jopa maailman maallistunein maa.

"ajatuksesi että maallistuminen on sitä että takerrutaan materiaan, tuntuu oudolta"

Materiaan takertuminen ja mammonan nostaminen epäjumalaksi on yksi maallistumisen muoto. En sanonut, että vain se olisi maallistumista (ei tietenkään ole!). Se vain on nykyään se yleisin maallistumisen tapa.

""Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse". No, hajoittaminen ainakin onnistui..."
Ööh. Miten sillä, ettei uskota teistisiin jumaliin, voi pitää ketään kurissa?
En ymmärrä miten se on edes teoriassa mahdollista."

Tota noin. Olisi syytä olla rehellinen, ettei uskottavuus kärsi. Tiedät vallan hyvin, että ateismi jyrättiin noissa maissa viralliseksi ismiksi ja valvottiin väkivallan avulla, että sitä myös käytännössä toteutettiin. Ihmisten sisimpään mikään väkivaltakoneisto ei pysty näkemään, mutta se voi valvoa ja valvoi sitä, mikä näkyy ulospäin (ja usein sen valvonnan seuraukset olivat veriset).

"Kristisuskoiset ovat tehneet huomattavaa vahinkoa afrikassa."

Otapa selvää siitä, miten kristinusko on saanut Afrikkaa nousemaan jaloilleen.

Lue lisää

"Muistaakseni ainakin Tanska ja Hollanti ovat maallistuneempia kuin Ruotsi, ja Suomi on ihan siellä maailman maallistuneimpien maitten eturivissä. Joidenkin arvoiden mukaan Suomi on jopa maailman maallistunein maa."

Olisi kiva olla jokin linkkikin. Sekularismi voidaan myös ymmärtää tietyntyyppisenä välinpitämättömyytenä uskontoihin, mutta Suomi ei kyllä ole pohjoismaiden sekulaarein valtio. http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekularismi

"Materiaan takertuminen ja mammonan nostaminen epäjumalaksi on yksi maallistumisen muoto. En sanonut, että vain se olisi maallistumista (ei tietenkään ole!). Se vain on nykyään se yleisin maallistumisen tapa."

Mikäköhän olisi maallistuneen vastakohta, minä kun en määritelmäsi mukaan ole maallistunut. En ole materialisti, varsinkaan sanan ei ontologisessa yhdeydessä.

"Ööh. Miten sillä, ettei uskota teistisiin jumaliin, voi pitää ketään kurissa?
En ymmärrä miten se on edes teoriassa mahdollista."

Tota noin. Olisi syytä olla rehellinen, ettei uskottavuus kärsi. Tiedät vallan hyvin, että ateismi jyrättiin noissa maissa viralliseksi ismiksi ja valvottiin väkivallan avulla, että sitä myös käytännössä toteutettiin. Ihmisten sisimpään mikään väkivaltakoneisto ei pysty näkemään, mutta se voi valvoa ja valvoi sitä, mikä näkyy ulospäin (ja usein sen valvonnan seuraukset olivat veriset)."

Olisi syytä olla vihjailematta keskustelukumppanin rehellisyydestä, ettei uskottavuus kärsisi. En minäkään kutsu sinua valehtelijaksi, vaikka pötyä kirjoitatkin.
Mitä ilmeisimmin puhut kommunistisista diktatuureista, joissa virallinen ismi on kommunismi ja Pohjois-Koreassa Juche.
Voisitko nyt vain vastata kysymykseeni: miten se ettei uskota teistisiin jumaliin voi pitää ketään kurissa?
Voisit myös vastata lisä kysymykseen: Miten toteutetaan ateismia?

"Otapa selvää siitä, miten kristinusko on saanut Afrikkaa nousemaan jaloilleen. "

Toki Kristityt ovat rakennuttaneet kouluja ja sairaaloita ym. Mikä on tietysti hyvä asia. Afrikka on kuitenkin huono esimerkki uskontojen hyvistä puolista. Ruandan kansanmurha ja työ HIV:n leviämisen puolesta tulevat ekana mieleen kolikon kääntöpuolista.

sama. kirjoitti:

Maallistuneisuudella tarkoitetaan normaalisti sitä, että ihmiset ovat välinpitämättömiä uskontojen suhteen. Se ei välttämättä liity mitenkään ateistien lukumäärään.
Muistaakseni ainakin Tanska ja Hollanti ovat maallistuneempia kuin Ruotsi, ja Suomi on ihan siellä maailman maallistuneimpien maitten eturivissä. Joidenkin arvoiden mukaan Suomi on jopa maailman maallistunein maa.

"ajatuksesi että maallistuminen on sitä että takerrutaan materiaan, tuntuu oudolta"

Materiaan takertuminen ja mammonan nostaminen epäjumalaksi on yksi maallistumisen muoto. En sanonut, että vain se olisi maallistumista (ei tietenkään ole!). Se vain on nykyään se yleisin maallistumisen tapa.

""Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse". No, hajoittaminen ainakin onnistui..."
Ööh. Miten sillä, ettei uskota teistisiin jumaliin, voi pitää ketään kurissa?
En ymmärrä miten se on edes teoriassa mahdollista."

Tota noin. Olisi syytä olla rehellinen, ettei uskottavuus kärsi. Tiedät vallan hyvin, että ateismi jyrättiin noissa maissa viralliseksi ismiksi ja valvottiin väkivallan avulla, että sitä myös käytännössä toteutettiin. Ihmisten sisimpään mikään väkivaltakoneisto ei pysty näkemään, mutta se voi valvoa ja valvoi sitä, mikä näkyy ulospäin (ja usein sen valvonnan seuraukset olivat veriset).

"Kristisuskoiset ovat tehneet huomattavaa vahinkoa afrikassa."

Otapa selvää siitä, miten kristinusko on saanut Afrikkaa nousemaan jaloilleen.

Lue lisää

"Joidenkin arvoiden mukaan Suomi on jopa maailman maallistunein maa."

No tämäpä olisi mainiota. Varsinkin kuin muistetaan, että Suomi on hemmetin hyvin menestynyt maa. Eikös me olla ihmisten hyvinvoinnin suhteen kansainvälisisässä arvioissa aivan huippoutasolla?

Mutta muistaakseni olit sitä mieltä, etteivät maallistuneet yhteiskunnat ole menestyneet. Haluatko tehdä asian suhteen status-päivityksen?

:-)

A10097 kirjoitti:

"Maallistuneisuuden takia rappeutuneista yhteiskunnista minulla oli mielessä antiikin Rooma ja jokin suht primitiivinen kulttuuri, josta olen lukenut, mutten muista mikä se oli."

Antiikin Rooma tosiaan meni kuralle. Mutta onko sinulla jokin perusteltu syy olettaa, että rappio olisi johtunut maallistumisesta? (Jotta päästäisiin siihen, että uskominen on järkevää, kun sillä voi pelastaa yhteiskuntia.)


"Japanin tarkkaa maallistumisen astetta en tiedä, mutta ei Ruotsi ole sen maallistuneempi kuin jotkut muut länsimaat."

No eihän siinä mitään jos löytyy maallistuneempiakin kuin ruotsi, jossa kuitenkin menee hyvin vaikka alle neljännes uskoo Jumalaan (kysely tehty vuonna 2005).


"Saas nähdä, miten ajan mittaan käy. Ihmiset ovat takertuneet materiaan ja menettäneet uskontonsa. Aineellinen menestys on ulkokuori, jonka alla ontto tila kasvaa. Kun tuo sisäinen tyhjyys on kasvanut tarpeeksi suureksi, ulkokuori rysähtää kasaan."

Sattumalta sivusin aihetta aamusella 'Miksi tämä kansa voi huonosti' -ketjussa: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9641010/47954801
Se käy kommentista tähän.


"Noissa totalitarismeissa ateismi on ollut tehokas keino kansan pitämiseksi kurissa tyyliin "hajoita ja hallitse"."

Olisitko niin kiltti, että perustelisit äkikseltään absurdilta kuulostavan väitteesi. Tahtoisin ymmärtää, kuinka yhdeltä tai useammalta ihmiseltä puuttuva jumalusko voi auttaa kansan kurissa pitäisessä. Sen tiedänkin ennestään, että uskontoja voi käyttää vallanpidon välineenä, mutta tuo olisi kanssa kiva tajuta.


"Tietenkään en tarkoittanut, että kaikki ihmisen luontaiset taipumukset olisivat hyviä. En arvannut, että tämä pitäisi sanoa erikseen."

No niinhän minäkin arvelin, ettet oikeasti voi noin ajatella. Mutta kun sinä itse sanoit, ettei ole viisasta tukahduttaa sellaista, mikä näyttää kuuluvan luonnostaan ihmiseen, niin heräsi epäilys, että saattaisit oikeasti ajatella niin. No mutta ei se mitään. Nythän ei sitten olekaan automaattisesti perusteltua uskoa sen tähden, että se on luonollista. Asia kunnossa.


"Uskonnollisuus on taipumus, jonka toteuttamisesta seuraa enemmän hyvää kuin huonoa."

Ahaa. Jos tuon väitteen pystyisi perustelemaan todeksi, niin sehän olisi tavallaan perusteltu järkisyy myös uskoa Jumalaan. Onko sinulla heittää faktat asiasta, vai aletaanko keskustella asiasta, vai haluatko kenties jättää sikseen?


"Esimerkki siitä, miten uskonto saa aikaan hyvää, on kristinusko. Se oli moottorina Euroopan nousulle kukoistukseensa. Nykyään se on nostanut Afrikkaa. "

No nytpä uutisen murjasit. Itse kun olen ollut siinä käsityksessä, että kristinusko on enimmäkseen ollut jarruna suvaitsevaisuudelle, sivistykselle ja tieteelle Euroopassa, niin tahtoisin todella kuulla millaisena moottorina se on toiminut.

Seuraavan linkin takaa löytyvä kuvaaja ole mikään tieteellisen tutkimuksen tulos, mutta tarjoaa kyllä ajattelemisen aihetta:
http://tinyurl.com/62qhm6p

Tahtoisin kuulla millaista nostetta Afrikka on saanut kristinuskosta. Minulle on onistuttu syöttämään sellaisia ajatuksia, että siellä on kyllä käännytetty ihmisiä kristinuskoon (kelju temppu minusta), mutta köyhyys ja taudit kukoistavat; väkimäärä ja -valta, taudit, sekä jano lisääntyvät.

Lue lisää

Olen luullut kuuluvan yleissivistykseen tietää, että Rooma tuhoutui, koska kansa oli mennyt moraalisesti rappiolle menetettyään uskonsa jumaliinsa. Se oli helppo nakki barbaarikansoille vallattavaksi.

Ruotsin ym. maallistuneisuudesta puhuin vastauksessani readmore-jne:lle, samoin noiden totalitarismien ateismista.
Tuossa jälkimmäisessä toivon teiltä tosiaan rehellisyyttä. Aina uudelleen törmää siihen kieroiluun, että eihän ateismi ole kuin uskonpuutetta jumaliin eikä sitä siksi voi käyttää väkivallantekoihin.
Saman logiikan mukaan kristinuskoakaan ei voi käyttää väkivallantekoihin, koska se ei ole muuta kuin henkilökohtainen jumalasuhde. Kaikki muu tuo suhteen ympärillä on vain kehyksiä eikä kuulu varsinaiseen uskoon.

Kommentissasi tuossa "Miksi kansa voi huonosti" -ketjussa väitit, että kansan huonovointisuus johtuisi kristinuskosta. Siinä kohdassa hymyilytti väkisin, kun tämä rankka huonovointisuus on ilmaantunut juuri rankan maallistumisen myötä!

"Uskonnollisuus on taipumus, jonka toteuttamisesta seuraa enemmän hyvää kuin huonoa."

Tuon voi todeta ihan itsekin vaikka ottamalla silmän käteen ja katsomalla ympärilleen tämän päivän Suomessa.
Kun ihmisillä ei ole uskontoa, he tekevät omat moraalinorminsa ja venyttävät niitä sen mukaan kuin itselle sopii. Ihminen on taitava valehtelemaan itselleen motiivejaan ja selittämään kaikki itselleen parhain päin. Seurauksena on, että luottamus ihmisten välillä rapistuu, ja kun luottamusta ei ole, asiat alkavat mennä alamäkeä.

Olen luullut senkin asian tietämisen kuuluvan yleissivistykseen, että Euroopan nousu oli kristinuskon ansiota, höystettynä antiikin Kreikan perinnöllä.
Ihmettelen vähän, kun tietosi kristinuskon vaikutuksesta Euroopassa ja Afrikassa ovat vain tietoja sen pimeästä puolesta. Oletko tahallasi valikoinut, mitä tietoa otat vastaan, vai oletko ollut aivopesun kohteena? Kristityt kyllä myöntävät tuon pimeänkin puolen olemassaolon.

Tuosta tarjoamastasi kuvalinkistä en ymmärtänyt, mitä minun olisi pitänyt siitä ymmärtää.

A10097 kirjoitti:

"Joidenkin arvoiden mukaan Suomi on jopa maailman maallistunein maa."

No tämäpä olisi mainiota. Varsinkin kuin muistetaan, että Suomi on hemmetin hyvin menestynyt maa. Eikös me olla ihmisten hyvinvoinnin suhteen kansainvälisisässä arvioissa aivan huippoutasolla?

Mutta muistaakseni olit sitä mieltä, etteivät maallistuneet yhteiskunnat ole menestyneet. Haluatko tehdä asian suhteen status-päivityksen?

:-)

Lue lisää

Kuulkaas, en ehdi enkä voi leikkiä teidän kanssanne tuollaista vauhtia. Tuo äsken lähettämänikin vastaus oli tässä kesken yli tunnin.
Kehotan, että mietitte ihan itse vastauksia noihin kysymyksiinne. Kyselette sellaista, mistä tässä onkin jo puhuttu.
Tapaamisiin!

sama. kirjoitti:

Olen luullut kuuluvan yleissivistykseen tietää, että Rooma tuhoutui, koska kansa oli mennyt moraalisesti rappiolle menetettyään uskonsa jumaliinsa. Se oli helppo nakki barbaarikansoille vallattavaksi.

Ruotsin ym. maallistuneisuudesta puhuin vastauksessani readmore-jne:lle, samoin noiden totalitarismien ateismista.
Tuossa jälkimmäisessä toivon teiltä tosiaan rehellisyyttä. Aina uudelleen törmää siihen kieroiluun, että eihän ateismi ole kuin uskonpuutetta jumaliin eikä sitä siksi voi käyttää väkivallantekoihin.
Saman logiikan mukaan kristinuskoakaan ei voi käyttää väkivallantekoihin, koska se ei ole muuta kuin henkilökohtainen jumalasuhde. Kaikki muu tuo suhteen ympärillä on vain kehyksiä eikä kuulu varsinaiseen uskoon.

Kommentissasi tuossa "Miksi kansa voi huonosti" -ketjussa väitit, että kansan huonovointisuus johtuisi kristinuskosta. Siinä kohdassa hymyilytti väkisin, kun tämä rankka huonovointisuus on ilmaantunut juuri rankan maallistumisen myötä!

"Uskonnollisuus on taipumus, jonka toteuttamisesta seuraa enemmän hyvää kuin huonoa."

Tuon voi todeta ihan itsekin vaikka ottamalla silmän käteen ja katsomalla ympärilleen tämän päivän Suomessa.
Kun ihmisillä ei ole uskontoa, he tekevät omat moraalinorminsa ja venyttävät niitä sen mukaan kuin itselle sopii. Ihminen on taitava valehtelemaan itselleen motiivejaan ja selittämään kaikki itselleen parhain päin. Seurauksena on, että luottamus ihmisten välillä rapistuu, ja kun luottamusta ei ole, asiat alkavat mennä alamäkeä.

Olen luullut senkin asian tietämisen kuuluvan yleissivistykseen, että Euroopan nousu oli kristinuskon ansiota, höystettynä antiikin Kreikan perinnöllä.
Ihmettelen vähän, kun tietosi kristinuskon vaikutuksesta Euroopassa ja Afrikassa ovat vain tietoja sen pimeästä puolesta. Oletko tahallasi valikoinut, mitä tietoa otat vastaan, vai oletko ollut aivopesun kohteena? Kristityt kyllä myöntävät tuon pimeänkin puolen olemassaolon.

Tuosta tarjoamastasi kuvalinkistä en ymmärtänyt, mitä minun olisi pitänyt siitä ymmärtää.

Lue lisää

"Olen luullut kuuluvan yleissivistykseen tietää, että Rooma tuhoutui, koska kansa oli mennyt moraalisesti rappiolle menetettyään uskonsa jumaliinsa. Se oli helppo nakki barbaarikansoille vallattavaksi."

Jos asia kuuluu yleissivistykseen hyvillä perusteilla, niin se lienee helposti perusteltavissa. Jos se kuuluu yleissivistykseen väärin perustein, niin perustelu voi olla haasteellisempaa, jos ei jopa mahdotonta.

Yleissivistykseen kuuluu myös tietää, että niinä päivinä, kun syödään paljon jäätelöä, sattuu eniten hukkumisturmia. Aiheuttaako siis jäätelönsyönti hukkumisia? Vai aiheuttavatko hukkumiset jäätelönsyöntiä? Vai onko kyseessä vain kaksi rinnakkaista seikkaa, jotka molemmat johtuvat jostain kolmannesta jutusta?


"Ruotsin ym. maallistuneisuudesta puhuin vastauksessani readmore-jne:lle, samoin noiden totalitarismien ateismista.
Tuossa jälkimmäisessä toivon teiltä tosiaan rehellisyyttä. Aina uudelleen törmää siihen kieroiluun, että eihän ateismi ole kuin uskonpuutetta jumaliin eikä sitä siksi voi käyttää väkivallantekoihin."

Rehellisesti voinet kertoa
- mitä muuta ateismi olisi kuin jumauskon puutetta?
- miten jumaluskon puutetta voi käyttää väkivallantekoihin?
Vai voitko?


"Saman logiikan mukaan kristinuskoakaan ei voi käyttää väkivallantekoihin, koska se ei ole muuta kuin henkilökohtainen jumalasuhde. Kaikki muu tuo suhteen ympärillä on vain kehyksiä eikä kuulu varsinaiseen uskoon."

Jos kristinusko olisikin vain uskovan henkilökohtainen usko, jonka nimissä ei koskaan olisi tehty mitään pahaa, eikä siitä olisi koskaan tehty uskontoa, niin mitään ongelmaa ei olisi.

Sinäkin tiedät, että kristinuskon nimissä on vihattu, tapettu, kidutettu, sorrettu ja alistettu ihmisiä. Tiedät myös, että kristinuskosta on tehty uskonto, jota levitetään toisille. Lähetystyön kautta sitä viedään toisiin kulttuureihin. Suomeenkin se on tuotu väkivalloin. Ja sitä ylläpdetään indoktrioimalla lapsia.


"Kommentissasi tuossa "Miksi kansa voi huonosti" -ketjussa väitit, että kansan huonovointisuus johtuisi kristinuskosta."

Tarkkaavainen lukija saattaa huomata, että tarjoan siellä varsinaisiksi syiksi uskontoon liittymättömiä ilmiöitä. Kristinuskosta totean, ettei se kykene auttamaan asiassa, vaikka niin voisi kuvitella.

"Siinä kohdassa hymyilytti väkisin, kun tämä rankka huonovointisuus on ilmaantunut juuri rankan maallistumisen myötä!"

Tuo maallistuminen on kyllä voinut auttaa ihmisiä voimaan paremmin. Kun uskontoa ei koeta mielekkääksi, niin uskonnollisissa yhteisöissä väkisin roikkuminen voisi lisätä ahdistusta.


"Kun ihmisillä ei ole uskontoa, he tekevät omat moraalinorminsa ja venyttävät niitä sen mukaan kuin itselle sopii."

Kristinusko ei tarjoa mitään sellaista positiivista moraalinormia, joka ei olisi ihmisille luontaista ilman uskontoakin. Uskonto kyllä tarjoaa paljon perusteita moraalisesti huonolle käytökselle.

Toissapäivänä kyselin sattumoisin sen perään, että onko mitään sellaista moraalisesti hyvään tekoa, johon vain uskovainen kykenisi (ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9640595#comment-47940640 ). Siinä yhteydessä myös esittelin pahuutta, jota uskonto aiheuttaa.


"Olen luullut senkin asian tietämisen kuuluvan yleissivistykseen, että Euroopan nousu oli kristinuskon ansiota, höystettynä antiikin Kreikan perinnöllä."

Tuollaista mielikuvaa tietenkin koetetaan ihmisille tunkea. Mielikuva ei kuitenkaan välttämättä vastaa todellisuutta. Totuutena sitä ei voi pitää, jos sitä ei pystytä perustelemaan.


"Ihmettelen vähän, kun tietosi kristinuskon vaikutuksesta Euroopassa ja Afrikassa ovat vain tietoja sen pimeästä puolesta."

Turha ihmetellä. Kyllä minulla on muunkinlaisia tietoja.


"Oletko tahallasi valikoinut, mitä tietoa otat vastaan, vai oletko ollut aivopesun kohteena?"

Olen ollut kristillisen aivopesun kohteena, mutta kykenen vielä ajattelemaan analyyttisesti ja rationaalisesti.


"Tuosta tarjoamastasi kuvalinkistä en ymmärtänyt, mitä minun olisi pitänyt siitä ymmärtää."

Kuvan ajatus on seuraava: Sivistys ja tiede olivat 2000 vuotta sitten kovassa kurssissa ja huimassa nousussa, mutta kristinusko lähes tuhosi sellaisen kulttuurin. Vasta hiljattain ovat sivistys ja tiede taas nousseet kristinuskon ikeestä. Ilman kristinuskon jarrua olisimme äärettömän paljon pidemmällä.

A10097 kirjoitti:

"Olen luullut kuuluvan yleissivistykseen tietää, että Rooma tuhoutui, koska kansa oli mennyt moraalisesti rappiolle menetettyään uskonsa jumaliinsa. Se oli helppo nakki barbaarikansoille vallattavaksi."

Jos asia kuuluu yleissivistykseen hyvillä perusteilla, niin se lienee helposti perusteltavissa. Jos se kuuluu yleissivistykseen väärin perustein, niin perustelu voi olla haasteellisempaa, jos ei jopa mahdotonta.

Yleissivistykseen kuuluu myös tietää, että niinä päivinä, kun syödään paljon jäätelöä, sattuu eniten hukkumisturmia. Aiheuttaako siis jäätelönsyönti hukkumisia? Vai aiheuttavatko hukkumiset jäätelönsyöntiä? Vai onko kyseessä vain kaksi rinnakkaista seikkaa, jotka molemmat johtuvat jostain kolmannesta jutusta?


"Ruotsin ym. maallistuneisuudesta puhuin vastauksessani readmore-jne:lle, samoin noiden totalitarismien ateismista.
Tuossa jälkimmäisessä toivon teiltä tosiaan rehellisyyttä. Aina uudelleen törmää siihen kieroiluun, että eihän ateismi ole kuin uskonpuutetta jumaliin eikä sitä siksi voi käyttää väkivallantekoihin."

Rehellisesti voinet kertoa
- mitä muuta ateismi olisi kuin jumauskon puutetta?
- miten jumaluskon puutetta voi käyttää väkivallantekoihin?
Vai voitko?


"Saman logiikan mukaan kristinuskoakaan ei voi käyttää väkivallantekoihin, koska se ei ole muuta kuin henkilökohtainen jumalasuhde. Kaikki muu tuo suhteen ympärillä on vain kehyksiä eikä kuulu varsinaiseen uskoon."

Jos kristinusko olisikin vain uskovan henkilökohtainen usko, jonka nimissä ei koskaan olisi tehty mitään pahaa, eikä siitä olisi koskaan tehty uskontoa, niin mitään ongelmaa ei olisi.

Sinäkin tiedät, että kristinuskon nimissä on vihattu, tapettu, kidutettu, sorrettu ja alistettu ihmisiä. Tiedät myös, että kristinuskosta on tehty uskonto, jota levitetään toisille. Lähetystyön kautta sitä viedään toisiin kulttuureihin. Suomeenkin se on tuotu väkivalloin. Ja sitä ylläpdetään indoktrioimalla lapsia.


"Kommentissasi tuossa "Miksi kansa voi huonosti" -ketjussa väitit, että kansan huonovointisuus johtuisi kristinuskosta."

Tarkkaavainen lukija saattaa huomata, että tarjoan siellä varsinaisiksi syiksi uskontoon liittymättömiä ilmiöitä. Kristinuskosta totean, ettei se kykene auttamaan asiassa, vaikka niin voisi kuvitella.

"Siinä kohdassa hymyilytti väkisin, kun tämä rankka huonovointisuus on ilmaantunut juuri rankan maallistumisen myötä!"

Tuo maallistuminen on kyllä voinut auttaa ihmisiä voimaan paremmin. Kun uskontoa ei koeta mielekkääksi, niin uskonnollisissa yhteisöissä väkisin roikkuminen voisi lisätä ahdistusta.


"Kun ihmisillä ei ole uskontoa, he tekevät omat moraalinorminsa ja venyttävät niitä sen mukaan kuin itselle sopii."

Kristinusko ei tarjoa mitään sellaista positiivista moraalinormia, joka ei olisi ihmisille luontaista ilman uskontoakin. Uskonto kyllä tarjoaa paljon perusteita moraalisesti huonolle käytökselle.

Toissapäivänä kyselin sattumoisin sen perään, että onko mitään sellaista moraalisesti hyvään tekoa, johon vain uskovainen kykenisi (ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9640595#comment-47940640 ). Siinä yhteydessä myös esittelin pahuutta, jota uskonto aiheuttaa.


"Olen luullut senkin asian tietämisen kuuluvan yleissivistykseen, että Euroopan nousu oli kristinuskon ansiota, höystettynä antiikin Kreikan perinnöllä."

Tuollaista mielikuvaa tietenkin koetetaan ihmisille tunkea. Mielikuva ei kuitenkaan välttämättä vastaa todellisuutta. Totuutena sitä ei voi pitää, jos sitä ei pystytä perustelemaan.


"Ihmettelen vähän, kun tietosi kristinuskon vaikutuksesta Euroopassa ja Afrikassa ovat vain tietoja sen pimeästä puolesta."

Turha ihmetellä. Kyllä minulla on muunkinlaisia tietoja.


"Oletko tahallasi valikoinut, mitä tietoa otat vastaan, vai oletko ollut aivopesun kohteena?"

Olen ollut kristillisen aivopesun kohteena, mutta kykenen vielä ajattelemaan analyyttisesti ja rationaalisesti.


"Tuosta tarjoamastasi kuvalinkistä en ymmärtänyt, mitä minun olisi pitänyt siitä ymmärtää."

Kuvan ajatus on seuraava: Sivistys ja tiede olivat 2000 vuotta sitten kovassa kurssissa ja huimassa nousussa, mutta kristinusko lähes tuhosi sellaisen kulttuurin. Vasta hiljattain ovat sivistys ja tiede taas nousseet kristinuskon ikeestä. Ilman kristinuskon jarrua olisimme äärettömän paljon pidemmällä.

Lue lisää

Syntyi vaikutelma, että lähdit vähän niinkuin eipäs-juupas -linjalle. En viitsi lähteä mukaan, koska minusta sellainen inttäminen on hedelmätöntä. Paria asiaa kommentoin.

Ihmetyttää musta-valkoinen asennoitumisesi. Haluat nähdä ateismin pelkästään hyvänä, joka ei voi synnyttää mitään pahaa, ja vastaavasti uskonnot tai ainakin kristinuskon pahana, joka synnyttää vain pahaa.
Eiväthän inhimilliset asiat sellaisia ole. Kaikella on hyvät ja huonot puolensa, ja katsojasta riippuu, kumpia näkee niissä enemmän.
Itse en keksi, mitä hyviä puolia ateismissa näkisin, mutta en kiellä, etteikö niitä siinä olisi. Ainakin monille ateisteille itselleen ateismi on varmasti heille sopiva ja hyvä elämänkatsomus, kunhan yrittäisivät varoa käyttämästä sitä väärin.
Kristinuskon huonoja puolia en kiellä enkä sitä, että sitä on käytetty ja käytetään väärin (ei taida olla maailmassa sellaista asiaa, mitä ei käytettäisi myös väärin, ja mitä hallitsevammassa asemassa tuo asia on, sitä suurempaa on väärinkäyttö), mutta näen kristinuskossa paljon enemmän hyvää kuin huonoa.


Tuosta kuvasta jotakin. Se sanoo kuvaavansa tieteen tilaa, ei sivistyksen ja tieteen. Sivistyksen mittaaminen olisikin paljon vaikeampaa! Tieteistäkin se kuvaa ilmeisesti lähinnä luonnontieteitten tilaa. Keskiajalla oli esim. teologista tutkimusta ja huomattavia teologeja.
Kuva lienee amatöörin omien näkemystensä pohjalta tekemä kyhäelmä, mutta periaatteessa siinä ei ollut ainakaan itselleni muuta uutta kuin tuo Rooman osuus. Mitkä tieteet siellä noin nousivat? Olen tietämätön.

Tuo tulkintasi tieteen romahduksesta Rooman vallan päätyttyä on vähän hassu. Kun suuri valtakunta menee rappiolle, myös tieteen tekemisen edellytykset menevät rappiolle. Vaikka kristinuskoa ei olisi ollut mailla halmeilla, tieteitten harjoittaminen olisi surkastunut.
Kirkko oli keskiajalla alistava ja monia elämänalueita tukahduttava, tämä on fakta. Kuitenkin, jos roomalaiset olisivat säilyttäneet aidosti uskontonsa, valtakunta olisi pysynyt pystyssä ja ehkä sietänyt kristinuskoa sisällään, ehkä ei. Silloin tieteitten kehitys Roomassa olisi jatkunut.

Kristinuskon vakiintuneisuus Euroopassa tarjosi luonnontieteitten nousulle hedelmällisen kasvupohjan. Valmiina oli kulttuuri, jonka pohjalta ponnistaa, kunhan vain heitti menemään sen jäykistyneet muodot. Ilman tuollaista yhtenäiskulttuuria tieteitten nousu olisi ollut mahdoton.

Kristinuskossa on piirre, joka tuki vahvasti luonnontieteitten nousua. Raamatun mukaan Jumala antoi luonnon ihmisen hallittavaksi. Koska luonto nähtiin ihmiselle alisteisena, sitä uskallettiin tutkia vapaasti. Se oli objektin asemassa.
Esimerkiksi idän uskonnot pitävät (en tiedä pitävätkö kaikki) luontoa pyhänä, eikä siihen uskalleta suhtautua vapaasti kuin objektiin. Tämä on ollut jarruna luonnontieteitten kehitykselle idässä.
Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. Itä tulee maallistuessaan innolla perässä.

sama. kirjoitti:

Syntyi vaikutelma, että lähdit vähän niinkuin eipäs-juupas -linjalle. En viitsi lähteä mukaan, koska minusta sellainen inttäminen on hedelmätöntä. Paria asiaa kommentoin.

Ihmetyttää musta-valkoinen asennoitumisesi. Haluat nähdä ateismin pelkästään hyvänä, joka ei voi synnyttää mitään pahaa, ja vastaavasti uskonnot tai ainakin kristinuskon pahana, joka synnyttää vain pahaa.
Eiväthän inhimilliset asiat sellaisia ole. Kaikella on hyvät ja huonot puolensa, ja katsojasta riippuu, kumpia näkee niissä enemmän.
Itse en keksi, mitä hyviä puolia ateismissa näkisin, mutta en kiellä, etteikö niitä siinä olisi. Ainakin monille ateisteille itselleen ateismi on varmasti heille sopiva ja hyvä elämänkatsomus, kunhan yrittäisivät varoa käyttämästä sitä väärin.
Kristinuskon huonoja puolia en kiellä enkä sitä, että sitä on käytetty ja käytetään väärin (ei taida olla maailmassa sellaista asiaa, mitä ei käytettäisi myös väärin, ja mitä hallitsevammassa asemassa tuo asia on, sitä suurempaa on väärinkäyttö), mutta näen kristinuskossa paljon enemmän hyvää kuin huonoa.


Tuosta kuvasta jotakin. Se sanoo kuvaavansa tieteen tilaa, ei sivistyksen ja tieteen. Sivistyksen mittaaminen olisikin paljon vaikeampaa! Tieteistäkin se kuvaa ilmeisesti lähinnä luonnontieteitten tilaa. Keskiajalla oli esim. teologista tutkimusta ja huomattavia teologeja.
Kuva lienee amatöörin omien näkemystensä pohjalta tekemä kyhäelmä, mutta periaatteessa siinä ei ollut ainakaan itselleni muuta uutta kuin tuo Rooman osuus. Mitkä tieteet siellä noin nousivat? Olen tietämätön.

Tuo tulkintasi tieteen romahduksesta Rooman vallan päätyttyä on vähän hassu. Kun suuri valtakunta menee rappiolle, myös tieteen tekemisen edellytykset menevät rappiolle. Vaikka kristinuskoa ei olisi ollut mailla halmeilla, tieteitten harjoittaminen olisi surkastunut.
Kirkko oli keskiajalla alistava ja monia elämänalueita tukahduttava, tämä on fakta. Kuitenkin, jos roomalaiset olisivat säilyttäneet aidosti uskontonsa, valtakunta olisi pysynyt pystyssä ja ehkä sietänyt kristinuskoa sisällään, ehkä ei. Silloin tieteitten kehitys Roomassa olisi jatkunut.

Kristinuskon vakiintuneisuus Euroopassa tarjosi luonnontieteitten nousulle hedelmällisen kasvupohjan. Valmiina oli kulttuuri, jonka pohjalta ponnistaa, kunhan vain heitti menemään sen jäykistyneet muodot. Ilman tuollaista yhtenäiskulttuuria tieteitten nousu olisi ollut mahdoton.

Kristinuskossa on piirre, joka tuki vahvasti luonnontieteitten nousua. Raamatun mukaan Jumala antoi luonnon ihmisen hallittavaksi. Koska luonto nähtiin ihmiselle alisteisena, sitä uskallettiin tutkia vapaasti. Se oli objektin asemassa.
Esimerkiksi idän uskonnot pitävät (en tiedä pitävätkö kaikki) luontoa pyhänä, eikä siihen uskalleta suhtautua vapaasti kuin objektiin. Tämä on ollut jarruna luonnontieteitten kehitykselle idässä.
Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. Itä tulee maallistuessaan innolla perässä.

Lue lisää

"Ihmetyttää musta-valkoinen asennoitumisesi. Haluat nähdä ateismin pelkästään hyvänä, joka ei voi synnyttää mitään pahaa"

Ateismi ei voi innoittaa hyväänkään, paitsi jos epäusko jumaliin ajatellaan hyvänä.

"ja vastaavasti uskonnot tai ainakin kristinuskon pahana, joka synnyttää vain pahaa."

Uskonnoissa on oppeja, jotka voivat synnyttää sekä hyvää että pahaa.

"Ainakin monille ateisteille itselleen ateismi on varmasti heille sopiva ja hyvä elämänkatsomus, kunhan yrittäisivät varoa käyttämästä sitä väärin."

Ateismi ei ole elämänkatsomus. Voisitko antaa esimerkin miten epäuskoa jumaliin voi käyttää väärin?

"Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. "

Tämä on yksi esimerkki niistä uskontosi monista varjopuolista. Toisia ovat helvetti-oppi ja syyllisyyden siirto.

readmorethanonebook kirjoitti:

"Ihmetyttää musta-valkoinen asennoitumisesi. Haluat nähdä ateismin pelkästään hyvänä, joka ei voi synnyttää mitään pahaa"

Ateismi ei voi innoittaa hyväänkään, paitsi jos epäusko jumaliin ajatellaan hyvänä.

"ja vastaavasti uskonnot tai ainakin kristinuskon pahana, joka synnyttää vain pahaa."

Uskonnoissa on oppeja, jotka voivat synnyttää sekä hyvää että pahaa.

"Ainakin monille ateisteille itselleen ateismi on varmasti heille sopiva ja hyvä elämänkatsomus, kunhan yrittäisivät varoa käyttämästä sitä väärin."

Ateismi ei ole elämänkatsomus. Voisitko antaa esimerkin miten epäuskoa jumaliin voi käyttää väärin?

"Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. "

Tämä on yksi esimerkki niistä uskontosi monista varjopuolista. Toisia ovat helvetti-oppi ja syyllisyyden siirto.

Lue lisää

Muuhun en viitsi vastata, koska se on tuota samaa iänikuista jankkaamista.

Vastaan vain tähän:

""Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. "

Tämä on yksi esimerkki niistä uskontosi monista varjopuolista. Toisia ovat helvetti-oppi ja syyllisyyden siirto."

*virnuilee* Miksi sitten ateistit eivät syytä kristinuskoa siitä, että se sai aikaan luonnotieteitten nousun?

sama. kirjoitti:

Muuhun en viitsi vastata, koska se on tuota samaa iänikuista jankkaamista.

Vastaan vain tähän:

""Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. "

Tämä on yksi esimerkki niistä uskontosi monista varjopuolista. Toisia ovat helvetti-oppi ja syyllisyyden siirto."

*virnuilee* Miksi sitten ateistit eivät syytä kristinuskoa siitä, että se sai aikaan luonnotieteitten nousun?

Lue lisää

Siis tämä viesti oli readmore...:lle.

sama. kirjoitti:

Siis tämä viesti oli readmore...:lle.

Siis tuo edellistä edellinen viesti oli r:lle. *repii hiuksiaan*

sama. kirjoitti:

Syntyi vaikutelma, että lähdit vähän niinkuin eipäs-juupas -linjalle. En viitsi lähteä mukaan, koska minusta sellainen inttäminen on hedelmätöntä. Paria asiaa kommentoin.

Ihmetyttää musta-valkoinen asennoitumisesi. Haluat nähdä ateismin pelkästään hyvänä, joka ei voi synnyttää mitään pahaa, ja vastaavasti uskonnot tai ainakin kristinuskon pahana, joka synnyttää vain pahaa.
Eiväthän inhimilliset asiat sellaisia ole. Kaikella on hyvät ja huonot puolensa, ja katsojasta riippuu, kumpia näkee niissä enemmän.
Itse en keksi, mitä hyviä puolia ateismissa näkisin, mutta en kiellä, etteikö niitä siinä olisi. Ainakin monille ateisteille itselleen ateismi on varmasti heille sopiva ja hyvä elämänkatsomus, kunhan yrittäisivät varoa käyttämästä sitä väärin.
Kristinuskon huonoja puolia en kiellä enkä sitä, että sitä on käytetty ja käytetään väärin (ei taida olla maailmassa sellaista asiaa, mitä ei käytettäisi myös väärin, ja mitä hallitsevammassa asemassa tuo asia on, sitä suurempaa on väärinkäyttö), mutta näen kristinuskossa paljon enemmän hyvää kuin huonoa.


Tuosta kuvasta jotakin. Se sanoo kuvaavansa tieteen tilaa, ei sivistyksen ja tieteen. Sivistyksen mittaaminen olisikin paljon vaikeampaa! Tieteistäkin se kuvaa ilmeisesti lähinnä luonnontieteitten tilaa. Keskiajalla oli esim. teologista tutkimusta ja huomattavia teologeja.
Kuva lienee amatöörin omien näkemystensä pohjalta tekemä kyhäelmä, mutta periaatteessa siinä ei ollut ainakaan itselleni muuta uutta kuin tuo Rooman osuus. Mitkä tieteet siellä noin nousivat? Olen tietämätön.

Tuo tulkintasi tieteen romahduksesta Rooman vallan päätyttyä on vähän hassu. Kun suuri valtakunta menee rappiolle, myös tieteen tekemisen edellytykset menevät rappiolle. Vaikka kristinuskoa ei olisi ollut mailla halmeilla, tieteitten harjoittaminen olisi surkastunut.
Kirkko oli keskiajalla alistava ja monia elämänalueita tukahduttava, tämä on fakta. Kuitenkin, jos roomalaiset olisivat säilyttäneet aidosti uskontonsa, valtakunta olisi pysynyt pystyssä ja ehkä sietänyt kristinuskoa sisällään, ehkä ei. Silloin tieteitten kehitys Roomassa olisi jatkunut.

Kristinuskon vakiintuneisuus Euroopassa tarjosi luonnontieteitten nousulle hedelmällisen kasvupohjan. Valmiina oli kulttuuri, jonka pohjalta ponnistaa, kunhan vain heitti menemään sen jäykistyneet muodot. Ilman tuollaista yhtenäiskulttuuria tieteitten nousu olisi ollut mahdoton.

Kristinuskossa on piirre, joka tuki vahvasti luonnontieteitten nousua. Raamatun mukaan Jumala antoi luonnon ihmisen hallittavaksi. Koska luonto nähtiin ihmiselle alisteisena, sitä uskallettiin tutkia vapaasti. Se oli objektin asemassa.
Esimerkiksi idän uskonnot pitävät (en tiedä pitävätkö kaikki) luontoa pyhänä, eikä siihen uskalleta suhtautua vapaasti kuin objektiin. Tämä on ollut jarruna luonnontieteitten kehitykselle idässä.
Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. Itä tulee maallistuessaan innolla perässä.

Lue lisää

Muuten sellaisella kuin Päiviö Latvuksella on teoriansa, miksi kristinusko on ollut niin hedelmällinen tuolla tutkimuksen alueella. En ole tutustunut asiaan lähemmin, mutta ymmärtääkseni moottoreina ovat hänen mukaansa naiset ja kristinuskon sanoma rakkaudesta.

http://www.latvus.com/

sama. kirjoitti:

Syntyi vaikutelma, että lähdit vähän niinkuin eipäs-juupas -linjalle. En viitsi lähteä mukaan, koska minusta sellainen inttäminen on hedelmätöntä. Paria asiaa kommentoin.

Ihmetyttää musta-valkoinen asennoitumisesi. Haluat nähdä ateismin pelkästään hyvänä, joka ei voi synnyttää mitään pahaa, ja vastaavasti uskonnot tai ainakin kristinuskon pahana, joka synnyttää vain pahaa.
Eiväthän inhimilliset asiat sellaisia ole. Kaikella on hyvät ja huonot puolensa, ja katsojasta riippuu, kumpia näkee niissä enemmän.
Itse en keksi, mitä hyviä puolia ateismissa näkisin, mutta en kiellä, etteikö niitä siinä olisi. Ainakin monille ateisteille itselleen ateismi on varmasti heille sopiva ja hyvä elämänkatsomus, kunhan yrittäisivät varoa käyttämästä sitä väärin.
Kristinuskon huonoja puolia en kiellä enkä sitä, että sitä on käytetty ja käytetään väärin (ei taida olla maailmassa sellaista asiaa, mitä ei käytettäisi myös väärin, ja mitä hallitsevammassa asemassa tuo asia on, sitä suurempaa on väärinkäyttö), mutta näen kristinuskossa paljon enemmän hyvää kuin huonoa.


Tuosta kuvasta jotakin. Se sanoo kuvaavansa tieteen tilaa, ei sivistyksen ja tieteen. Sivistyksen mittaaminen olisikin paljon vaikeampaa! Tieteistäkin se kuvaa ilmeisesti lähinnä luonnontieteitten tilaa. Keskiajalla oli esim. teologista tutkimusta ja huomattavia teologeja.
Kuva lienee amatöörin omien näkemystensä pohjalta tekemä kyhäelmä, mutta periaatteessa siinä ei ollut ainakaan itselleni muuta uutta kuin tuo Rooman osuus. Mitkä tieteet siellä noin nousivat? Olen tietämätön.

Tuo tulkintasi tieteen romahduksesta Rooman vallan päätyttyä on vähän hassu. Kun suuri valtakunta menee rappiolle, myös tieteen tekemisen edellytykset menevät rappiolle. Vaikka kristinuskoa ei olisi ollut mailla halmeilla, tieteitten harjoittaminen olisi surkastunut.
Kirkko oli keskiajalla alistava ja monia elämänalueita tukahduttava, tämä on fakta. Kuitenkin, jos roomalaiset olisivat säilyttäneet aidosti uskontonsa, valtakunta olisi pysynyt pystyssä ja ehkä sietänyt kristinuskoa sisällään, ehkä ei. Silloin tieteitten kehitys Roomassa olisi jatkunut.

Kristinuskon vakiintuneisuus Euroopassa tarjosi luonnontieteitten nousulle hedelmällisen kasvupohjan. Valmiina oli kulttuuri, jonka pohjalta ponnistaa, kunhan vain heitti menemään sen jäykistyneet muodot. Ilman tuollaista yhtenäiskulttuuria tieteitten nousu olisi ollut mahdoton.

Kristinuskossa on piirre, joka tuki vahvasti luonnontieteitten nousua. Raamatun mukaan Jumala antoi luonnon ihmisen hallittavaksi. Koska luonto nähtiin ihmiselle alisteisena, sitä uskallettiin tutkia vapaasti. Se oli objektin asemassa.
Esimerkiksi idän uskonnot pitävät (en tiedä pitävätkö kaikki) luontoa pyhänä, eikä siihen uskalleta suhtautua vapaasti kuin objektiin. Tämä on ollut jarruna luonnontieteitten kehitykselle idässä.
Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. Itä tulee maallistuessaan innolla perässä.

Lue lisää

"Syntyi vaikutelma, että lähdit vähän niinkuin eipäs-juupas -linjalle."

No onpas kenkkua, että sellainen vaikutelma syntyi. Ehkä auttaa, jos koetat ajatella, että minä esitän kivoja argumentteja, joihin voit yhtyä, tai joita kohtaan voit puolestasi esittää omia vasta-argumettejasi.


"Ihmetyttää musta-valkoinen asennoitumisesi. Haluat nähdä ateismin pelkästään hyvänä, joka ei voi synnyttää mitään pahaa, ja vastaavasti uskonnot tai ainakin kristinuskon pahana, joka synnyttää vain pahaa."

Tuo on olkiukkomainen kuva, jonka olet itse luonut haluistani. On hedelmätöntä koettaa tanssia sellaisen olkiukon kanssa. Ehkä olisi parempi, jos sinäkin vain tarkastelisit asioita. Niiden kannalta haluillani tai asenteillani ei ole mitään merkitystä.


"Eiväthän inhimilliset asiat sellaisia ole. Kaikella on hyvät ja huonot puolensa, ja katsojasta riippuu, kumpia näkee niissä enemmän."

Asioissa on rajattomasti harmaan sävyjä. Pelkuruus ja epärehellisyys ovat ajatuksissani melko tummia, rohkeus ja rehellisyys taas valkoisempia. Mutta toimiiko uskon järkevyyden hyvänä puoltoargumenttina se, ettet näe uskon puutetta valkoisena?


"Itse en keksi, mitä hyviä puolia ateismissa näkisin, mutta en kiellä, etteikö niitä siinä olisi. Ainakin monille ateisteille itselleen ateismi on varmasti heille sopiva ja hyvä elämänkatsomus, kunhan yrittäisivät varoa käyttämästä sitä väärin."

Menee ehkä vähän off-topiciksi, mutta ymmärräthän seuraavan: Se, että jumalusko ei ole osa jonkun elämänkatsomusta, ei tarkoita, että jumaluskon puute olisi hänen elämänkatsomuksensa. (Autossani ei ole lisävaloja, mutta lisävalottomuus ei ole auto.)


"Kristinuskon huonoja puolia en kiellä enkä sitä, että sitä on käytetty ja käytetään väärin (ei taida olla maailmassa sellaista asiaa, mitä ei käytettäisi myös väärin, ja mitä hallitsevammassa asemassa tuo asia on, sitä suurempaa on väärinkäyttö), mutta näen kristinuskossa paljon enemmän hyvää kuin huonoa."

Asia vilpitön. Mutta onko tuo nyt se haussa ollut järkisyy uskoa? Mielestäsi kristinuskon hyvä/huono -vaakakuppi kallistuu hyvän puolelle. Mutta tekeekö tuo todellakin järkeväksi esimerkiksi sen, että ihmiset ajattelevat olevansa kuolemattomia Jumalan lempilapsia, ja kuvittelevat, että uskosta osattomat joutuvat kuoltuaan Helvettiin?


"Tuo tulkintasi tieteen romahduksesta Rooman vallan päätyttyä on vähän hassu."

Ensinnäkään minä en ole tuollaista tulkintaa tehnyt. Esitin vain miten kuvaa voisi tulkita.
Toisekseen, en ole liittänyt kuvassa tai omassa mielessäni tieteen romahdusta Rooman vallan päättymiseen.

Uskon kuitenkin, että kirkko on vastustanut tiedettä ja tuhonnut sivistyksellisiä saavutuksia.

sama. kirjoitti:

Syntyi vaikutelma, että lähdit vähän niinkuin eipäs-juupas -linjalle. En viitsi lähteä mukaan, koska minusta sellainen inttäminen on hedelmätöntä. Paria asiaa kommentoin.

Ihmetyttää musta-valkoinen asennoitumisesi. Haluat nähdä ateismin pelkästään hyvänä, joka ei voi synnyttää mitään pahaa, ja vastaavasti uskonnot tai ainakin kristinuskon pahana, joka synnyttää vain pahaa.
Eiväthän inhimilliset asiat sellaisia ole. Kaikella on hyvät ja huonot puolensa, ja katsojasta riippuu, kumpia näkee niissä enemmän.
Itse en keksi, mitä hyviä puolia ateismissa näkisin, mutta en kiellä, etteikö niitä siinä olisi. Ainakin monille ateisteille itselleen ateismi on varmasti heille sopiva ja hyvä elämänkatsomus, kunhan yrittäisivät varoa käyttämästä sitä väärin.
Kristinuskon huonoja puolia en kiellä enkä sitä, että sitä on käytetty ja käytetään väärin (ei taida olla maailmassa sellaista asiaa, mitä ei käytettäisi myös väärin, ja mitä hallitsevammassa asemassa tuo asia on, sitä suurempaa on väärinkäyttö), mutta näen kristinuskossa paljon enemmän hyvää kuin huonoa.


Tuosta kuvasta jotakin. Se sanoo kuvaavansa tieteen tilaa, ei sivistyksen ja tieteen. Sivistyksen mittaaminen olisikin paljon vaikeampaa! Tieteistäkin se kuvaa ilmeisesti lähinnä luonnontieteitten tilaa. Keskiajalla oli esim. teologista tutkimusta ja huomattavia teologeja.
Kuva lienee amatöörin omien näkemystensä pohjalta tekemä kyhäelmä, mutta periaatteessa siinä ei ollut ainakaan itselleni muuta uutta kuin tuo Rooman osuus. Mitkä tieteet siellä noin nousivat? Olen tietämätön.

Tuo tulkintasi tieteen romahduksesta Rooman vallan päätyttyä on vähän hassu. Kun suuri valtakunta menee rappiolle, myös tieteen tekemisen edellytykset menevät rappiolle. Vaikka kristinuskoa ei olisi ollut mailla halmeilla, tieteitten harjoittaminen olisi surkastunut.
Kirkko oli keskiajalla alistava ja monia elämänalueita tukahduttava, tämä on fakta. Kuitenkin, jos roomalaiset olisivat säilyttäneet aidosti uskontonsa, valtakunta olisi pysynyt pystyssä ja ehkä sietänyt kristinuskoa sisällään, ehkä ei. Silloin tieteitten kehitys Roomassa olisi jatkunut.

Kristinuskon vakiintuneisuus Euroopassa tarjosi luonnontieteitten nousulle hedelmällisen kasvupohjan. Valmiina oli kulttuuri, jonka pohjalta ponnistaa, kunhan vain heitti menemään sen jäykistyneet muodot. Ilman tuollaista yhtenäiskulttuuria tieteitten nousu olisi ollut mahdoton.

Kristinuskossa on piirre, joka tuki vahvasti luonnontieteitten nousua. Raamatun mukaan Jumala antoi luonnon ihmisen hallittavaksi. Koska luonto nähtiin ihmiselle alisteisena, sitä uskallettiin tutkia vapaasti. Se oli objektin asemassa.
Esimerkiksi idän uskonnot pitävät (en tiedä pitävätkö kaikki) luontoa pyhänä, eikä siihen uskalleta suhtautua vapaasti kuin objektiin. Tämä on ollut jarruna luonnontieteitten kehitykselle idässä.
Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. Itä tulee maallistuessaan innolla perässä.

Lue lisää

"Kristinuskossa on piirre, joka tuki vahvasti luonnontieteitten nousua. Raamatun mukaan Jumala antoi luonnon ihmisen hallittavaksi. Koska luonto nähtiin ihmiselle alisteisena, sitä uskallettiin tutkia vapaasti. Se oli objektin asemassa."

Tää on kyllä ihan helmi. Tarvittiin jumala antamaan oikeus johonkin, jota ei muutenkaan oltu kielletty. Onneksi samalta jumalalta saatiin vielä kehotus lasten tekoonkin. Olisi muuten jäänyt tiede lyhytikäiseksi. :-)

No, tieteen kannalta valitettavaa on, että kirkko kuitenkin on keskittynyt jarruttamaan tuon objektin objektiivista tarkastelua sen sijaan, että olisi kannustanut sitä.

sama. kirjoitti:

Muuhun en viitsi vastata, koska se on tuota samaa iänikuista jankkaamista.

Vastaan vain tähän:

""Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. "

Tämä on yksi esimerkki niistä uskontosi monista varjopuolista. Toisia ovat helvetti-oppi ja syyllisyyden siirto."

*virnuilee* Miksi sitten ateistit eivät syytä kristinuskoa siitä, että se sai aikaan luonnotieteitten nousun?

Lue lisää

Sama.:lle

"Muuhun en viitsi vastata, koska se on tuota samaa iänikuista jankkaamista."

jos ihmiset vihdoin tajuaisivat mitä ateismi on niin jankkauskin voisi loppua. Se että luulet ateismin olevan elämänkatsomus, ei tarkoita että se olisi. Voisit muuten edes yrittää jotenkin perustella väitettäsi, koska minulle ei juttu aukene. Ateismi ei ole elämän- eikä maailmankatsomukseni, vaan asemani suhteessa jumaluskoon(=minulla ei sitä ole).

Viestisi loppuosaan tulikin jo vastaus muualta päin.

A10097 kirjoitti:

"Kristinuskossa on piirre, joka tuki vahvasti luonnontieteitten nousua. Raamatun mukaan Jumala antoi luonnon ihmisen hallittavaksi. Koska luonto nähtiin ihmiselle alisteisena, sitä uskallettiin tutkia vapaasti. Se oli objektin asemassa."

Tää on kyllä ihan helmi. Tarvittiin jumala antamaan oikeus johonkin, jota ei muutenkaan oltu kielletty. Onneksi samalta jumalalta saatiin vielä kehotus lasten tekoonkin. Olisi muuten jäänyt tiede lyhytikäiseksi. :-)

No, tieteen kannalta valitettavaa on, että kirkko kuitenkin on keskittynyt jarruttamaan tuon objektin objektiivista tarkastelua sen sijaan, että olisi kannustanut sitä.

Lue lisää

Tuohon ensimmäiseen viestiisi en taida jaksaa vastata, kun se olisi aikaisemmin puhuttujen asioiden jauhamista ja toistamista.

Tähän sanon jotain.
""Tää on kyllä ihan helmi. Tarvittiin jumala antamaan oikeus johonkin, jota ei muutenkaan oltu kielletty. Onneksi samalta jumalalta saatiin vielä kehotus lasten tekoonkin. Olisi muuten jäänyt tiede lyhytikäiseksi. :-)
No, tieteen kannalta valitettavaa on, että kirkko kuitenkin on keskittynyt jarruttamaan tuon objektin objektiivista tarkastelua sen sijaan, että olisi kannustanut sitä."

Ihmisillä on aina elämänkatsomuksensa, tietoinen tai tiedostamatta ympäristöltä omaksuttu. Ilman sitä he eivät voisi elää. Siihen kuuluu asennoituminen luontoon, koska olemme siitä riippuvaiset.

Pidät itsestäänselvänä, että luonnontutkimista "ei muutenkaan oltu kielletty". Et tule ajatelleeksi, että tuo itsestäänselvyytesi "ei oltu kielletty" on peräisin tästä kristinuskon muovaamasta länsimaisesta kulttuurista, lähinnä siitä yhdestä tietystä raamatunpaikasta.
Tiedätkö, millainen kulttuuri ja luontosuhde Euroopan kansoilla oli ennen kristinuskoa? Minä ainakaan en tiedä, paitsi kelttiläisillä taisi olla mystinen suhde luontoon. Euroopassa asui kulttuuriltaan melko kehittymättömiä kansoja, ja sellaisilla on aina taikauskoinen suhtautuminen luontoon. Kristinusko oli tässäkin asiassa jotakin aivan uutta.
Antiikki oli tuhoutunut, ja sen luontokäsitys jäänyt pimentoon.

Ateistien olisi hyvä tietää, mistä juurista vapaa luonnontutkimus Euroopassa on peräisin, koska he vannovat luonnontieteitten nimiin. Ettei oltaisi kuin murrosikäiset, jotka räyhäävät vanhempiaan vastaan. Siksi tästä asiasta puhun, vaikka tämä ketju on jo niin pitkä, että tuskin näitä kukaan lukee.
Ne tärkeimmät juuret ovat kristinusko ja antiikki.

Katolinen kirkko jarrutti luonnontieteitten kehitystä valta-asemansa turvaamiseksi (mikä on vastoin kristinuskoa), mutta protestantit olivat vapaamielisempiä.
Kirkoilla oli niin suuri valta, että ne olisivat voineet halutessaan estää luonnontieteitten nousun. Miksikähän ne eivät niin tehneet? Ne päinvastoin tietääkseni tukivat usein tuota tutkimusta.

En jatka enempää. Ns. keskusteluväsymys vaivaa jo. Johan tässä on tullutkin lätistyä.

rmtob ei kirj. kirjoitti:

Sama.:lle

"Muuhun en viitsi vastata, koska se on tuota samaa iänikuista jankkaamista."

jos ihmiset vihdoin tajuaisivat mitä ateismi on niin jankkauskin voisi loppua. Se että luulet ateismin olevan elämänkatsomus, ei tarkoita että se olisi. Voisit muuten edes yrittää jotenkin perustella väitettäsi, koska minulle ei juttu aukene. Ateismi ei ole elämän- eikä maailmankatsomukseni, vaan asemani suhteessa jumaluskoon(=minulla ei sitä ole).

Viestisi loppuosaan tulikin jo vastaus muualta päin.

Lue lisää

Jos ateismi olisi pelkästään uskonpuute jumaliin, teillä ei olisi tarvetta puhua siitä eikä se saisi teitä toimimaan.
Kun usko tai uskonpuute johonkin asiaan saa ihmisen toimimaan, esim. levittämään muillekin tuota näkemystään tai taistelemaan sen näkemyksensä voimalla väärinä pitämiään asioita vastaan, kysymys on jo vakaumuksesta.
Näin yksinkertainen asia se on.

sama. kirjoitti:

Jos ateismi olisi pelkästään uskonpuute jumaliin, teillä ei olisi tarvetta puhua siitä eikä se saisi teitä toimimaan.
Kun usko tai uskonpuute johonkin asiaan saa ihmisen toimimaan, esim. levittämään muillekin tuota näkemystään tai taistelemaan sen näkemyksensä voimalla väärinä pitämiään asioita vastaan, kysymys on jo vakaumuksesta.
Näin yksinkertainen asia se on.

Lue lisää

Voi ihminen! A10097 laittoikin haukasti jo, mutta jotta ehkä vihdoin hoksaisit niin toistan eri sanoin.

Uskon puute ei nimenomaan saa ketään toimimaan. Ateismi on sana, joka kuvaa uskon puutetta teistisiin jumaliin. Ateismi siis ei saa ketään toimimaan. Se että jotkut ateistit(ei edes suurin osa siis) kritisoivat aktiivisesti uskontoa, puhuvat tieteen puolesta ym. ei tarkoita, että ne kuuluisivat ateismiin. Jotkut ateistit ovat buddhalaisia, kuuluuko buddhalaisuuden levittäminen siis ateismiin?

Tottakai ateisteilla on vakaumuksia, ideologioita, elämänkatsomuksia, maailmankatsomuksia mutta ateismi tarkoittaa ei jumaluskoa.

"Jos ateismi olisi pelkästään uskonpuute jumaliin, teillä ei olisi tarvetta puhua siitä eikä se saisi teitä toimimaan."

Puhun ateismista, sillä minua ärsyttää siitä levitellyt epätodet. Epäuskoni jumaliin(=ateismi) ei saa minua toimimaan, vaan moraalikäsitykseni, maailmankatsomukseni, elämänkatsomukseni, se että olen hulluna semantiikkaan ym.

rmtob ei kirj. kirjoitti:

Voi ihminen! A10097 laittoikin haukasti jo, mutta jotta ehkä vihdoin hoksaisit niin toistan eri sanoin.

Uskon puute ei nimenomaan saa ketään toimimaan. Ateismi on sana, joka kuvaa uskon puutetta teistisiin jumaliin. Ateismi siis ei saa ketään toimimaan. Se että jotkut ateistit(ei edes suurin osa siis) kritisoivat aktiivisesti uskontoa, puhuvat tieteen puolesta ym. ei tarkoita, että ne kuuluisivat ateismiin. Jotkut ateistit ovat buddhalaisia, kuuluuko buddhalaisuuden levittäminen siis ateismiin?

Tottakai ateisteilla on vakaumuksia, ideologioita, elämänkatsomuksia, maailmankatsomuksia mutta ateismi tarkoittaa ei jumaluskoa.

"Jos ateismi olisi pelkästään uskonpuute jumaliin, teillä ei olisi tarvetta puhua siitä eikä se saisi teitä toimimaan."

Puhun ateismista, sillä minua ärsyttää siitä levitellyt epätodet. Epäuskoni jumaliin(=ateismi) ei saa minua toimimaan, vaan moraalikäsitykseni, maailmankatsomukseni, elämänkatsomukseni, se että olen hulluna semantiikkaan ym.

Lue lisää

Älä viitsi höpöttää. Rupeaa jo tympimään tuo valheellisuus. Ateistit toimivat uskontoja vastaan yhdessä tai erikseen, perustavat järjestöjään, riitelevät toimintatavoistaan ja näkemyksistään jne. SIKSI ETTÄ OVAT ATEISTEJA. Mikään muu heitä ei yhdistä, koska muuten heillä voi olla erilaiset näkemykset, mutta ateismi yhdistää niin, että se saa heidät toimimaan yhdessä. Se saa myös yksittäiset ateistit paasaamaan uskontoja vastaan.
Sitten väitetään tekopyhästi, että eihän ateismi ole muuta kuin jumaluskon puutetta. Se pilaa kaiken muun vouhkaamisen lisäksi mainettanne, koska ristiriita tuon puheen ja tekojen välillä on niin suuri.

sama. kirjoitti:

Älä viitsi höpöttää. Rupeaa jo tympimään tuo valheellisuus. Ateistit toimivat uskontoja vastaan yhdessä tai erikseen, perustavat järjestöjään, riitelevät toimintatavoistaan ja näkemyksistään jne. SIKSI ETTÄ OVAT ATEISTEJA. Mikään muu heitä ei yhdistä, koska muuten heillä voi olla erilaiset näkemykset, mutta ateismi yhdistää niin, että se saa heidät toimimaan yhdessä. Se saa myös yksittäiset ateistit paasaamaan uskontoja vastaan.
Sitten väitetään tekopyhästi, että eihän ateismi ole muuta kuin jumaluskon puutetta. Se pilaa kaiken muun vouhkaamisen lisäksi mainettanne, koska ristiriita tuon puheen ja tekojen välillä on niin suuri.

Lue lisää

"Älä viitsi höpöttää. Rupeaa jo tympimään tuo valheellisuus."

:)

"Ateistit toimivat uskontoja vastaan yhdessä tai erikseen, perustavat järjestöjään, riitelevät toimintatavoistaan ja näkemyksistään jne. SIKSI ETTÄ OVAT ATEISTEJA."

En toimi uskontoja vastaan, kuten ei suurinosa muistakaan ateisteista. On jopa olemassa ateistisia uskontoja (mm. buddhalaisuus). Toisikohan jotkut ateistit yhteen se, että he kannattavat sekularisaatiota ja uskonnon/uskonnottomuuden vapautta...

"Sitten väitetään tekopyhästi, että eihän ateismi ole muuta kuin jumaluskon puutetta. Se pilaa kaiken muun vouhkaamisen lisäksi mainettanne, koska ristiriita tuon puheen ja tekojen välillä on niin suuri. "

Ateismi on e-teismiä eli ei jumaluskoa. Kuuluuko ateismiin myös veganismi? buddhalaisuus? Mitä minun pitää tehdä että saan sinut tajuamaan, että se että JOTKUT ateistit tekevät jotain ei tarkoita, että se JOTAIN kuuluu ateismiin. Minä kritisoin uskontoja, luen taolaista filosofiaa, olen vegaani ja anarkisti. Kuuluvatko nämäkin sitten ateismiin? Eihän jutussasi ole mitään logiikkaa.

Laitetaan näin. Minä olen asantanisti eli en usko Joulupukkiin. Vastustan Joulun tyrkyttämistä ja vaadin ettei kouluissa vietettäisi Joulujuhlia. Tarkoittaako tämä, että Joulun vastustaminen liittyy asantaismiin?
Ketä ovat ne, jotka eivät vastusta Joulua, mutta eivät myöskään usko Joulupukkiin?

sama. kirjoitti:

Jumalan olemassaoloa ei voi perustella niin sanotulla puhtaalla järjellä, koska se on uskonasia. Samasta syystä ei voi perustella sitäkään, ettei Jumalaa ole; sekin on uskonasia.

Ainoa järjenperustelu uskolle on se, että ihminen näyttää olevan luonnostaan uskonnollinen. Ei tunnettane yhtään kulttuuria, joka ei olisi luonut omaa uskontoaan. Tähän ei kelpaa perusteluksi se, että tietoa on ollut liian vähän ja aukot tiedossa on täytetty uskomuksilla. Tietoa on edelleen ja luultavasti tulee aina olemaankin liian vähän. Perimmäisten kysymysten äärellä ihminen on sormi suussa.

Jos siis ihmismieleen kuuluu evoluution tuloksena taipumus ja tarve uskonnollisuuteen, on tyhmää kieltää tuolta hänen ominaisuudeltaan arvo. Se on ihmisyyden typistämistä, tärkeän mielenulottuvuuden amputoimista. Miksi meidän pitäisi vangita itsemme ajattelemaan ja tuntemaan ahtaammin kuin mihin meillä on tosiasiassa kyky ja tarve?

Usko nousee sydämestä. Minun sydämeni on kiintynyt ja kiinnittynyt Jumalan maailmaan. Muunlainen maailma tuntuisi tyhjänpäiväiseltä. Muiden sydämiin en pysty näkemään.

Lue lisää

"Ainoa järjenperustelu uskolle on se, että ihminen näyttää olevan luonnostaan uskonnollinen. Ei tunnettane yhtään kulttuuria, joka ei olisi luonut omaa uskontoaan."

Jos kulttuurit luovat omia uskontoja, niin eikös ne ole silloin ihmisten luomia ne uskonnot, ja ihmisten luomasta uskonnosta tulee joillekin ihmisen itsensä luoma usko? Mikä on suomalaisen kulttuurin luoma uskonto? Jos ihminen on luonnostaan uskonnollinen, niin miksi vain osa ihmisistä on uskonnollisia?

sama. kirjoitti:

Älä viitsi höpöttää. Rupeaa jo tympimään tuo valheellisuus. Ateistit toimivat uskontoja vastaan yhdessä tai erikseen, perustavat järjestöjään, riitelevät toimintatavoistaan ja näkemyksistään jne. SIKSI ETTÄ OVAT ATEISTEJA. Mikään muu heitä ei yhdistä, koska muuten heillä voi olla erilaiset näkemykset, mutta ateismi yhdistää niin, että se saa heidät toimimaan yhdessä. Se saa myös yksittäiset ateistit paasaamaan uskontoja vastaan.
Sitten väitetään tekopyhästi, että eihän ateismi ole muuta kuin jumaluskon puutetta. Se pilaa kaiken muun vouhkaamisen lisäksi mainettanne, koska ristiriita tuon puheen ja tekojen välillä on niin suuri.

Lue lisää

"Ateistit toimivat uskontoja vastaan yhdessä tai erikseen, perustavat järjestöjään, riitelevät toimintatavoistaan ja näkemyksistään jne. SIKSI ETTÄ OVAT ATEISTEJA."
Ateismi on seuraus ihmisen omaamista arvoista, ei arvojen lähde. Tiedän, että tämä on vaikea ymmärtää sellaiselle, jonka arvot perustuvat johonkin ideologiaan, mutta yritä kuitenkin.

Itse esimerkiksi uskon, että hyvä epistemologia tuottaa aina parhaita seurauksia. Ateismini on seurausta tästä asiasta. Uskontoja taas arvostelen, koska omaan sellaisia positiivisia arvoja kuin esimerkiksi tasa-arvo, ihmisoikeudet ja henkilökohtaiset vapaudet.

Ateismini on siis tosiaan vain jumaluskon puutetta, ja pelkkä seuraus arvoista, jotka omaan. Toimin arvojeni pohjalta, en ateismini.

A10097 kirjoitti:

"Tunnut sitkeästi pitävän uskoa vain aivojen asiana. Sitähän se ei ole, vaan niinkuin sanoin, se nousee sydämestä. Miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa? Onko se jotenkin arka asia?"

No et kai sinäkään tuolla 'sydämellä' tarkoita sitä verta pumppaaavaa lihasta vaan tunne-elämää ja henkisyyttä, joka asuu aivoissa. Ihminen omaksuu sellaisia uskonnollisia uskomuksia, josta hän saa tietoa aivoihinsa. Pelot, rakkauden kaipuu, epävarmuus, auktoriteettikaipuu, positiiviset mielikuvat uskonnosta, uskonnollisuuteen liittyvä pyhyyden tunne ja monet muut tunteet tietenkin tukevat jumaluskon kehittymistä, ja siinä mielessä on aivan perusteltua sanoa kuvainnollisesti, että usko nousee sydämestä. Ei ole minulle arka asia, eikä edes vieras. Eikä ole vaikea tuota myöntää.


"Ja mistä kuvittelet, että usko estäisi vapaan ajattelun? Ei minulla ainakaan estä."

Ihmisellä on sellainen piirre, että kun hän uskoo asioiden olevan tietyllä tavalla, hän vastustaa muunlaisia ajatuksia. Näin on minunkin kohdallani. Kun olen omaksunut jonkun ajatusmallin, pitäydyn siinä ja vastustan sen vastaista ajattelua, kunnes löydän perusteet muuttaa ajatteluani.


"Taidat tuntea vain yhden sortin uskonnollisuutta, sellaista ulkoapäin ohjautuvaa."

Oiskohan nuin? Minä ajattelen, että uskontoja on tyrkyllä ja ihmiset poimivat niistä itselleen sopivia ajatusmalleja. Silloin ihmisen oma persoonallisuus, ajattelutapa, arvot, maailmankuva ja se 'sydän' vaikuttavat ilman muuta ohjaavasti. Monet kyllä menevät kuin pässi narussa esimerkiksi pyhän kirjan tai saarnaajan kertomien 'totuuksien' perässä.


"Jos joku rakastaa maataan ja perhettään ja elää niille, sinun on turha yrittää selittää hänelle, ettei tuossa ole mitään järkeä (jos nimittäin omasta mielestäsi ei ole). Se ei hänen rakkauttaan muuksi muuta."

Isänmaallisuudessa ja perheen rakastamisessa ei ole mielestäni mitään järjenvastaista. Mutta jos joku kuvittelee, että hänen maansa on suuren hengen pyhittämä paikka, jossa asumalla saa syntinsä anteeksi ja ikuisen elämän paratiisissa, tai että hänen perheensä koostuu mustista enkeleistä, joita hänen on vihattava, niin saattaisin yrittää puhua hieman järkeä.


Mikäli sinulle on muodostunut sellainen yleisvaikutelma, että vastustaisin ihmisten henkilökohtaista uskoa, niin korjattakoon sekin varalta. En vastusta. Uskokoon ken haluaa. Minä vain tarkastelen ja pohdiskelen uskoa omine rajoitteineni.

Uskontoja taas vastustan siinä mielessä, että pidän moraalittomana opettaa toisille totuuden vastaisia uskomuksia. Erityisesti se on kamalaa, että asia hoidetaan julkisessa koululaitoksessa, missä pieneille lapsille, jotka eivät kykene käsittelemään uskontojen oppeja satuina, kerrotaan, että uskomalla mitä Raamatussa sanotaan pelastuu joltain ikuiselta kidutukselta.

Lue lisää

"Ihmisellä on sellainen piirre, että kun hän uskoo asioiden olevan tietyllä tavalla, hän vastustaa muunlaisia ajatuksia. Näin on minunkin kohdallani. Kun olen omaksunut jonkun ajatusmallin, pitäydyn siinä ja vastustan sen vastaista ajattelua, kunnes löydän perusteet muuttaa ajatteluani."

Tuo mitä kerrot, on yksi syy ja este mm. parantumisessa. Lisäksi se tulee esille ennakkoluuloissa ja -asenteissa ja monissa muissa hyvin joka päiväisissä asioissa ja ihmisten kohtaamisissa. Harvoin kuulee ihmisten myöntävän vastustavansa muunlaisia ajatuksia.

rmtob ei kirj. kirjoitti:

"Älä viitsi höpöttää. Rupeaa jo tympimään tuo valheellisuus."

:)

"Ateistit toimivat uskontoja vastaan yhdessä tai erikseen, perustavat järjestöjään, riitelevät toimintatavoistaan ja näkemyksistään jne. SIKSI ETTÄ OVAT ATEISTEJA."

En toimi uskontoja vastaan, kuten ei suurinosa muistakaan ateisteista. On jopa olemassa ateistisia uskontoja (mm. buddhalaisuus). Toisikohan jotkut ateistit yhteen se, että he kannattavat sekularisaatiota ja uskonnon/uskonnottomuuden vapautta...

"Sitten väitetään tekopyhästi, että eihän ateismi ole muuta kuin jumaluskon puutetta. Se pilaa kaiken muun vouhkaamisen lisäksi mainettanne, koska ristiriita tuon puheen ja tekojen välillä on niin suuri. "

Ateismi on e-teismiä eli ei jumaluskoa. Kuuluuko ateismiin myös veganismi? buddhalaisuus? Mitä minun pitää tehdä että saan sinut tajuamaan, että se että JOTKUT ateistit tekevät jotain ei tarkoita, että se JOTAIN kuuluu ateismiin. Minä kritisoin uskontoja, luen taolaista filosofiaa, olen vegaani ja anarkisti. Kuuluvatko nämäkin sitten ateismiin? Eihän jutussasi ole mitään logiikkaa.

Laitetaan näin. Minä olen asantanisti eli en usko Joulupukkiin. Vastustan Joulun tyrkyttämistä ja vaadin ettei kouluissa vietettäisi Joulujuhlia. Tarkoittaako tämä, että Joulun vastustaminen liittyy asantaismiin?
Ketä ovat ne, jotka eivät vastusta Joulua, mutta eivät myöskään usko Joulupukkiin?

Lue lisää

Samaten on ja on aina ollut paljon kristittyjä, jotka ovat sitä omassa sisimmässään, mutta eivät toimi millään lailla kristinuskon hyväksi. Uskovat vain ihan yksityisesti. Pitäisikö heidän takiaan sitten kieltää puhumasta kristinuskosta vakaumuksena, jonka nimissä tehdään sitä ja tätä?

Ja milloinkahan te tajuatte, että se että JOTKUT kristityt tekevät tai ovat tehneet jotain ei tarkoita, että se JOTAIN kuuluu kristinuskoon. Kristinuskoon ei esimerkiksi kuulu hengellisen väkivallan käyttö tai noitien polttaminen.
Jos me rupeaisimme selittämään, että kristinuskoon ei kuulu muuta kuin oma henkilökohtainen usko (niinkuin ei kuulu; tuolla uskolla on kyllä hyviä hedelmiä, mutta ne eivät kuulu itse uskoon; väärät teot taas ovat maallisen ihmisluonnon aikaansaannosta), niin te syyttäisitte vääristelystä, koska katsoisitte uskontoa eikä uskoa.
Kun sitten katsotaan teidän uskontoanne = aatettanne, alatte huutaa, että ei se ole aate vaan vain oma henkilökohtainen uskonpuute.
Yrittäkää nyt päättää. Jos teillä on kyse vain omasta uskonpuutteesta, silloin kristityilläkin on kyse vain omasta uskosta. Jos teillä on kyse aatteesta, jonka voimalla toimitaan, silloin kristityilläkin on kyse uskonnosta, jonka voimalla toimitaan.
Pitää olla johdonmukainen. Ei voi selittää yhtä asiaa yhden periaatteen mukaan ja toista vastaavaa toisen periaatteen mukaan. Selkis?

Kun tuosta teidän touhustanne paistaa kumma epärehellisyys. Puhutaan yhtä ja tehdään toista. Väännetään ja käännetään asioita, niin että saataisiin ne näyttämään itselle edullisilta, ja totuudesta viis. Ei sellaisella pitemmän päälle pärjää.

herttainenhertta kirjoitti:

"Ateistit toimivat uskontoja vastaan yhdessä tai erikseen, perustavat järjestöjään, riitelevät toimintatavoistaan ja näkemyksistään jne. SIKSI ETTÄ OVAT ATEISTEJA."
Ateismi on seuraus ihmisen omaamista arvoista, ei arvojen lähde. Tiedän, että tämä on vaikea ymmärtää sellaiselle, jonka arvot perustuvat johonkin ideologiaan, mutta yritä kuitenkin.

Itse esimerkiksi uskon, että hyvä epistemologia tuottaa aina parhaita seurauksia. Ateismini on seurausta tästä asiasta. Uskontoja taas arvostelen, koska omaan sellaisia positiivisia arvoja kuin esimerkiksi tasa-arvo, ihmisoikeudet ja henkilökohtaiset vapaudet.

Ateismini on siis tosiaan vain jumaluskon puutetta, ja pelkkä seuraus arvoista, jotka omaan. Toimin arvojeni pohjalta, en ateismini.

Lue lisää

Arvoni eivät perustu ideologiaani, vaan uskooni. En kysy uskonnolta nimeltä kristinusko, mitä minun pitäisi tästä asiasta ajatella. Kysyn sitä sisimmältäni, jolle luotan Jumalan puhuvan, ennemmin tai myöhemmin. Ideologiani eli kristinuskon arvot, lähimmäisenrakkaus ja ihmisten tasa-arvo, eivät ole ristiriidassa uskoni kanssa.

Siinä olemme päinvastaiset, että sinulla arvoista seuraa ateismi, minulla uskosta (ei ideologiasta) seuraa arvot.

Epistemologiasta en tiedä, mitä se tarkoittaa. Kristinuskoa arvostan, koska omaan sellaisia positiivisia arvoja kuin esimerkiksi tasa-arvo, ihmisoikeudet ja henkilökohtaiset vapaudet.

hyvä tyttö kirjoitti:

"Ainoa järjenperustelu uskolle on se, että ihminen näyttää olevan luonnostaan uskonnollinen. Ei tunnettane yhtään kulttuuria, joka ei olisi luonut omaa uskontoaan."

Jos kulttuurit luovat omia uskontoja, niin eikös ne ole silloin ihmisten luomia ne uskonnot, ja ihmisten luomasta uskonnosta tulee joillekin ihmisen itsensä luoma usko? Mikä on suomalaisen kulttuurin luoma uskonto? Jos ihminen on luonnostaan uskonnollinen, niin miksi vain osa ihmisistä on uskonnollisia?

Lue lisää

Ensin on ihmisen oma kokemusmaailma, ja sitten jokin uskonto voi vastata sitä, jolloin ihminen omaksuu tuon uskonnon. Minulle ainakin on käynyt näin.
Ehkä läheskään kaikkien ihmisten uskonnollisuus ei pääse toteutumaan, kun omassa elinpiirissä vallitseva uskonto ei vastaa sitä omaa kokemusmaailmaa (lähinnä varhaisen lapsuuden kokemusmaailmaa, luulen niin).

Suomalaisen kulttuurin luoma uskonto oli ja meni. Se oli se usko luonnonjumaliin.

Uskonnot ovat ihmisten luomia, mutta ainakin kristinusko Jumalan hengen voimalla luotu.

sama. kirjoitti:

Samaten on ja on aina ollut paljon kristittyjä, jotka ovat sitä omassa sisimmässään, mutta eivät toimi millään lailla kristinuskon hyväksi. Uskovat vain ihan yksityisesti. Pitäisikö heidän takiaan sitten kieltää puhumasta kristinuskosta vakaumuksena, jonka nimissä tehdään sitä ja tätä?

Ja milloinkahan te tajuatte, että se että JOTKUT kristityt tekevät tai ovat tehneet jotain ei tarkoita, että se JOTAIN kuuluu kristinuskoon. Kristinuskoon ei esimerkiksi kuulu hengellisen väkivallan käyttö tai noitien polttaminen.
Jos me rupeaisimme selittämään, että kristinuskoon ei kuulu muuta kuin oma henkilökohtainen usko (niinkuin ei kuulu; tuolla uskolla on kyllä hyviä hedelmiä, mutta ne eivät kuulu itse uskoon; väärät teot taas ovat maallisen ihmisluonnon aikaansaannosta), niin te syyttäisitte vääristelystä, koska katsoisitte uskontoa eikä uskoa.
Kun sitten katsotaan teidän uskontoanne = aatettanne, alatte huutaa, että ei se ole aate vaan vain oma henkilökohtainen uskonpuute.
Yrittäkää nyt päättää. Jos teillä on kyse vain omasta uskonpuutteesta, silloin kristityilläkin on kyse vain omasta uskosta. Jos teillä on kyse aatteesta, jonka voimalla toimitaan, silloin kristityilläkin on kyse uskonnosta, jonka voimalla toimitaan.
Pitää olla johdonmukainen. Ei voi selittää yhtä asiaa yhden periaatteen mukaan ja toista vastaavaa toisen periaatteen mukaan. Selkis?

Kun tuosta teidän touhustanne paistaa kumma epärehellisyys. Puhutaan yhtä ja tehdään toista. Väännetään ja käännetään asioita, niin että saataisiin ne näyttämään itselle edullisilta, ja totuudesta viis. Ei sellaisella pitemmän päälle pärjää.

Lue lisää

"Samaten on ja on aina ollut paljon kristittyjä, jotka ovat sitä omassa sisimmässään, mutta eivät toimi millään lailla kristinuskon hyväksi. Uskovat vain ihan yksityisesti. Pitäisikö heidän takiaan sitten kieltää puhumasta kristinuskosta vakaumuksena, jonka nimissä tehdään sitä ja tätä?"

Ei pitäisi. Mutta jos asiasta puhuu julkisesti, niin on syytä varautua keskustelemaan siitä rehellisesti. On myös syytä varautua siihen, että jos tekee sen takia moraalittomia tekoja, niin kohtaa kritiikkiä.


"Ja milloinkahan te tajuatte, että se että JOTKUT kristityt tekevät tai ovat tehneet jotain ei tarkoita, että se JOTAIN kuuluu kristinuskoon. Kristinuskoon ei esimerkiksi kuulu hengellisen väkivallan käyttö tai noitien polttaminen."

Millä logiikalla nuo eivät kuuluisi kristinuskoon, kun niitä tehdään kristinuskon nimissä?


"Jos me rupeaisimme selittämään, että kristinuskoon ei kuulu muuta kuin oma henkilökohtainen usko (niinkuin ei kuulu; tuolla uskolla on kyllä hyviä hedelmiä, mutta ne eivät kuulu itse uskoon; väärät teot taas ovat maallisen ihmisluonnon aikaansaannosta), niin te syyttäisitte vääristelystä, koska katsoisitte uskontoa eikä uskoa."

Miksi kuvittelet, etteivät ateistit osaisi nähdä ilmeistä eroa uskonnon ja henkilökohtaisen uskon välillä? Tuohan kuuluu juuri rationaalisen ajattelun alueelle. Ja rationaalisen ajattelun korrellaatio ateismin kanssa on voimakas.


"Jos teillä on kyse vain omasta uskonpuutteesta, silloin kristityilläkin on kyse vain omasta uskosta."

Hindulla ei ole kristinuskoa uskontona. Muslimila ei ole kristinuskoa uskontona. Ateistilla ei ole kristinuskoa uskontoa. Mutta hei: kristityllä ON kristinusko uskontona. Ei kai tämä sentään ole uutinen sinulle?


"Jos teillä on kyse aatteesta, jonka voimalla toimitaan, silloin kristityilläkin on kyse uskonnosta, jonka voimalla toimitaan. Pitää olla johdonmukainen. Ei voi selittää yhtä asiaa yhden periaatteen mukaan ja toista vastaavaa toisen periaatteen mukaan. Selkis?"

Jos lehmä on kala, niin se osaa hengittää vettä. Selitä nyt viimein miten ihmeessä voit nähdä terveyden yhdeksi syöpälajiksi ja ateismin aatteeksi. Tai ainakin jälkimmäinen. Pitää nimittäin olla johdonmukainen.


"Kun tuosta teidän touhustanne paistaa kumma epärehellisyys. Puhutaan yhtä ja tehdään toista. Väännetään ja käännetään asioita, niin että saataisiin ne näyttämään itselle edullisilta, ja totuudesta viis. Ei sellaisella pitemmän päälle pärjää."

Tuo on kyllä niin syväluotaava ja poikittainen mietelmä, että pitää hetki pohtia, miten asiaa voisi lähteä purkamaan. Vaatinee ihan uuden ketjun, kun tämä alkaa räjähtää käsiin. Koetan avata huomenna.

sama. kirjoitti:

Jos ateismi olisi pelkästään uskonpuute jumaliin, teillä ei olisi tarvetta puhua siitä eikä se saisi teitä toimimaan.
Kun usko tai uskonpuute johonkin asiaan saa ihmisen toimimaan, esim. levittämään muillekin tuota näkemystään tai taistelemaan sen näkemyksensä voimalla väärinä pitämiään asioita vastaan, kysymys on jo vakaumuksesta.
Näin yksinkertainen asia se on.

Lue lisää

"Jos ateismi olisi pelkästään uskonpuute jumaliin, teillä ei olisi tarvetta puhua siitä eikä se saisi teitä toimimaan."

Minut saa toimimaan teismi.

sama. kirjoitti:

Älä viitsi höpöttää. Rupeaa jo tympimään tuo valheellisuus. Ateistit toimivat uskontoja vastaan yhdessä tai erikseen, perustavat järjestöjään, riitelevät toimintatavoistaan ja näkemyksistään jne. SIKSI ETTÄ OVAT ATEISTEJA. Mikään muu heitä ei yhdistä, koska muuten heillä voi olla erilaiset näkemykset, mutta ateismi yhdistää niin, että se saa heidät toimimaan yhdessä. Se saa myös yksittäiset ateistit paasaamaan uskontoja vastaan.
Sitten väitetään tekopyhästi, että eihän ateismi ole muuta kuin jumaluskon puutetta. Se pilaa kaiken muun vouhkaamisen lisäksi mainettanne, koska ristiriita tuon puheen ja tekojen välillä on niin suuri.

Lue lisää

"Mikään muu heitä ei yhdistä, koska muuten heillä voi olla erilaiset näkemykset, mutta ateismi yhdistää niin, että se saa heidät toimimaan yhdessä. Se saa myös yksittäiset ateistit paasaamaan uskontoja vastaan."

Onko se pornon puute vai porno, joka aiheuttaa pornon vastaiset kannanotot?

sama. kirjoitti:

Arvoni eivät perustu ideologiaani, vaan uskooni. En kysy uskonnolta nimeltä kristinusko, mitä minun pitäisi tästä asiasta ajatella. Kysyn sitä sisimmältäni, jolle luotan Jumalan puhuvan, ennemmin tai myöhemmin. Ideologiani eli kristinuskon arvot, lähimmäisenrakkaus ja ihmisten tasa-arvo, eivät ole ristiriidassa uskoni kanssa.

Siinä olemme päinvastaiset, että sinulla arvoista seuraa ateismi, minulla uskosta (ei ideologiasta) seuraa arvot.

Epistemologiasta en tiedä, mitä se tarkoittaa. Kristinuskoa arvostan, koska omaan sellaisia positiivisia arvoja kuin esimerkiksi tasa-arvo, ihmisoikeudet ja henkilökohtaiset vapaudet.

Lue lisää

"Epistemologiasta en tiedä, mitä se tarkoittaa."

Kanattaa tutustua aiheeseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Epistemologia on hyvä alku.

Tieto kuitenkin on olemassa.
Sitä kannattaa pohtia.


"Kristinuskoa arvostan, koska omaan sellaisia positiivisia arvoja kuin esimerkiksi tasa-arvo, ihmisoikeudet ja henkilökohtaiset vapaudet."

Kaikki nuo ovat arvoja, joita voi ihailla erikseen - ilman kristinuskoa.

sama. kirjoitti:

Tuohon ensimmäiseen viestiisi en taida jaksaa vastata, kun se olisi aikaisemmin puhuttujen asioiden jauhamista ja toistamista.

Tähän sanon jotain.
""Tää on kyllä ihan helmi. Tarvittiin jumala antamaan oikeus johonkin, jota ei muutenkaan oltu kielletty. Onneksi samalta jumalalta saatiin vielä kehotus lasten tekoonkin. Olisi muuten jäänyt tiede lyhytikäiseksi. :-)
No, tieteen kannalta valitettavaa on, että kirkko kuitenkin on keskittynyt jarruttamaan tuon objektin objektiivista tarkastelua sen sijaan, että olisi kannustanut sitä."

Ihmisillä on aina elämänkatsomuksensa, tietoinen tai tiedostamatta ympäristöltä omaksuttu. Ilman sitä he eivät voisi elää. Siihen kuuluu asennoituminen luontoon, koska olemme siitä riippuvaiset.

Pidät itsestäänselvänä, että luonnontutkimista "ei muutenkaan oltu kielletty". Et tule ajatelleeksi, että tuo itsestäänselvyytesi "ei oltu kielletty" on peräisin tästä kristinuskon muovaamasta länsimaisesta kulttuurista, lähinnä siitä yhdestä tietystä raamatunpaikasta.
Tiedätkö, millainen kulttuuri ja luontosuhde Euroopan kansoilla oli ennen kristinuskoa? Minä ainakaan en tiedä, paitsi kelttiläisillä taisi olla mystinen suhde luontoon. Euroopassa asui kulttuuriltaan melko kehittymättömiä kansoja, ja sellaisilla on aina taikauskoinen suhtautuminen luontoon. Kristinusko oli tässäkin asiassa jotakin aivan uutta.
Antiikki oli tuhoutunut, ja sen luontokäsitys jäänyt pimentoon.

Ateistien olisi hyvä tietää, mistä juurista vapaa luonnontutkimus Euroopassa on peräisin, koska he vannovat luonnontieteitten nimiin. Ettei oltaisi kuin murrosikäiset, jotka räyhäävät vanhempiaan vastaan. Siksi tästä asiasta puhun, vaikka tämä ketju on jo niin pitkä, että tuskin näitä kukaan lukee.
Ne tärkeimmät juuret ovat kristinusko ja antiikki.

Katolinen kirkko jarrutti luonnontieteitten kehitystä valta-asemansa turvaamiseksi (mikä on vastoin kristinuskoa), mutta protestantit olivat vapaamielisempiä.
Kirkoilla oli niin suuri valta, että ne olisivat voineet halutessaan estää luonnontieteitten nousun. Miksikähän ne eivät niin tehneet? Ne päinvastoin tietääkseni tukivat usein tuota tutkimusta.

En jatka enempää. Ns. keskusteluväsymys vaivaa jo. Johan tässä on tullutkin lätistyä.

Lue lisää

"Tuohon ensimmäiseen viestiisi en taida jaksaa vastata, kun se olisi aikaisemmin puhuttujen asioiden jauhamista ja toistamista."

Ihan miten vaan. Kirjoitat ajatuksiasi haluistani ja asenteistani sen sijaan, että tarkastelisit asioita. Väistät kysymyksen siitä toimiiko uskon järkevyyden puoltoargumenttina se, ettet näe hyvää uskon puuteessa. Et tajua, ettei lisävalottomuus sama asia kuin auto. Kuvittelet virheellisesti minun liittävän tieteen romahduksen Rooman vallan päättymiseen. Olkoon vanhan jauhamista, jos se kaikki on sinulle selvää. Kyllä minä pärjään - vaikka tiukkaa tekeekin. :-)

Paitsi yks juttu: Miten se olikaan sen peruskysymyksen ( http://keskustelu.suomi24.fi/node/9638350/flat_thread#comment-47943376 ) kanssa? Että miksi - mielestäsi - on JÄRKEVÄÄ uskoa? Oliko se nyt lopulta se, ettet osaa kertoa miksi uskomattomuudessa olisi jotain hyvää?

"Ihmisillä on aina elämänkatsomuksensa, tietoinen tai tiedostamatta ympäristöltä omaksuttu. Ilman sitä he eivät voisi elää. Siihen kuuluu asennoituminen luontoon, koska olemme siitä riippuvaiset."

Voi olla, ettei ihmisen ruumiinrakenteella pärjättäisi ihmisen ekolokerossa, jos ihminen ei olisi niin viisas kuin on. Mutta onko maailmankatsomus tarpeen hengissä pysymiseen? Vai onko maailmankatsomus vain oheistuote viisaudesta? Mielenkiintoinen kysymys. Kadehdin sinua, kun sinulla on vastaus tuohonkin.


"Et tule ajatelleeksi, että tuo itsestäänselvyytesi "ei oltu kielletty" on peräisin tästä kristinuskon muovaamasta länsimaisesta kulttuurista, lähinnä siitä yhdestä tietystä raamatunpaikasta."

Solmu ei aukene, jos et osaa kertoa, millä tavalla luonnon tutkiminen oli kiellettyä ennen kristinuskon myöntämää lupaa.


"Tiedätkö, millainen kulttuuri ja luontosuhde Euroopan kansoilla oli ennen kristinuskoa? Minä ainakaan en tiedä, paitsi kelttiläisillä taisi olla mystinen suhde luontoon. Euroopassa asui kulttuuriltaan melko kehittymättömiä kansoja, ja sellaisilla on aina taikauskoinen suhtautuminen luontoon. Kristinusko oli tässäkin asiassa jotakin aivan uutta. Antiikki oli tuhoutunut, ja sen luontokäsitys jäänyt pimentoon."

Niin mitä sitten? Oliko luonon tutkiminen kiellettyä?


"Katolinen kirkko jarrutti luonnontieteitten kehitystä valta-asemansa turvaamiseksi (mikä on vastoin kristinuskoa), mutta protestantit olivat vapaamielisempiä."

Halleluja! Tästä pääsemme analogisesti siihen, että kristinusko on luonut perustan sukupuolten tasa-arvolle ja homoseksuaalisuuden hyväksymiselle. Ja Stalinista saadaan kirkon perustan luoja, kun hän salli kirkkojen avata ovensa, pidettyään ne ensin suljettuina jonkun aikaa. Ensi vuonna Hosni Mubarak on varmaan Egyptin kansanvallan pääarkkitehti. Hip-huraa!


"Kirkoilla oli niin suuri valta, että ne olisivat voineet halutessaan estää luonnontieteitten nousun. Miksikähän ne eivät niin tehneet?"

Parhaansa tietenkin yrittivät. Mutta ei ihmistä voi vääryydellä loputtomiin hallita.

A10097 kirjoitti:

"Samaten on ja on aina ollut paljon kristittyjä, jotka ovat sitä omassa sisimmässään, mutta eivät toimi millään lailla kristinuskon hyväksi. Uskovat vain ihan yksityisesti. Pitäisikö heidän takiaan sitten kieltää puhumasta kristinuskosta vakaumuksena, jonka nimissä tehdään sitä ja tätä?"

Ei pitäisi. Mutta jos asiasta puhuu julkisesti, niin on syytä varautua keskustelemaan siitä rehellisesti. On myös syytä varautua siihen, että jos tekee sen takia moraalittomia tekoja, niin kohtaa kritiikkiä.


"Ja milloinkahan te tajuatte, että se että JOTKUT kristityt tekevät tai ovat tehneet jotain ei tarkoita, että se JOTAIN kuuluu kristinuskoon. Kristinuskoon ei esimerkiksi kuulu hengellisen väkivallan käyttö tai noitien polttaminen."

Millä logiikalla nuo eivät kuuluisi kristinuskoon, kun niitä tehdään kristinuskon nimissä?


"Jos me rupeaisimme selittämään, että kristinuskoon ei kuulu muuta kuin oma henkilökohtainen usko (niinkuin ei kuulu; tuolla uskolla on kyllä hyviä hedelmiä, mutta ne eivät kuulu itse uskoon; väärät teot taas ovat maallisen ihmisluonnon aikaansaannosta), niin te syyttäisitte vääristelystä, koska katsoisitte uskontoa eikä uskoa."

Miksi kuvittelet, etteivät ateistit osaisi nähdä ilmeistä eroa uskonnon ja henkilökohtaisen uskon välillä? Tuohan kuuluu juuri rationaalisen ajattelun alueelle. Ja rationaalisen ajattelun korrellaatio ateismin kanssa on voimakas.


"Jos teillä on kyse vain omasta uskonpuutteesta, silloin kristityilläkin on kyse vain omasta uskosta."

Hindulla ei ole kristinuskoa uskontona. Muslimila ei ole kristinuskoa uskontona. Ateistilla ei ole kristinuskoa uskontoa. Mutta hei: kristityllä ON kristinusko uskontona. Ei kai tämä sentään ole uutinen sinulle?


"Jos teillä on kyse aatteesta, jonka voimalla toimitaan, silloin kristityilläkin on kyse uskonnosta, jonka voimalla toimitaan. Pitää olla johdonmukainen. Ei voi selittää yhtä asiaa yhden periaatteen mukaan ja toista vastaavaa toisen periaatteen mukaan. Selkis?"

Jos lehmä on kala, niin se osaa hengittää vettä. Selitä nyt viimein miten ihmeessä voit nähdä terveyden yhdeksi syöpälajiksi ja ateismin aatteeksi. Tai ainakin jälkimmäinen. Pitää nimittäin olla johdonmukainen.


"Kun tuosta teidän touhustanne paistaa kumma epärehellisyys. Puhutaan yhtä ja tehdään toista. Väännetään ja käännetään asioita, niin että saataisiin ne näyttämään itselle edullisilta, ja totuudesta viis. Ei sellaisella pitemmän päälle pärjää."

Tuo on kyllä niin syväluotaava ja poikittainen mietelmä, että pitää hetki pohtia, miten asiaa voisi lähteä purkamaan. Vaatinee ihan uuden ketjun, kun tämä alkaa räjähtää käsiin. Koetan avata huomenna.

Lue lisää

Aiemmin sarjassa tapahtunutta:

Nimimerkki 'sama.': "Kun tuosta teidän touhustanne paistaa kumma epärehellisyys. Puhutaan yhtä ja tehdään toista. Väännetään ja käännetään asioita, niin että saataisiin ne näyttämään itselle edullisilta, ja totuudesta viis. Ei sellaisella pitemmän päälle pärjää."

Minä: "Tuo on kyllä niin syväluotaava ja poikittainen mietelmä, että pitää hetki pohtia, miten asiaa voisi lähteä purkamaan. Vaatinee ihan uuden ketjun, kun tämä alkaa räjähtää käsiin. Koetan avata huomenna."

Ajattelin asian uusiksi, enkä teekään erillistä aloitusta, koska asia ei ole tarpeeksi merkityksellinen. Kyseessähän on vain perusteeton heitto, jolle en usko saatavan uuden avauksen kautta sen enempää perusteita kuin tässäkään ketjussa.

Nimimerkin 'sama.' takana oleva henkilö voisi kyllä tykönään pohtia milloin on reilua vihjailla toisten epärehellisyydestä, teiosta jotka eivät vastaa puheita, ja totuudesta piittaamattomuudesta. Tuollaiset väitteet pitää pystyä perustelemaan, jotta ne olisivat asiallisia. Ilman perusteluja kyse on ällöttävästä mustamaalauksesta, joka tosin ajatteleville lukijoille kertoo enemmän kirjoittajasta kuin hänen vihapuheensa kohteista.


Tuon että "Väännetään ja käännetään asioita, niin että saataisiin ne näyttämään itselle edullisilta, ja totuudesta viis." voi objektiivisemmin ajatella niin, että pohditaan asioiden eri puolia ja tuodaan esille raikkaita näkökantoja, jotka keskustelussa muuten jäisivät sivuun. Näin monesta yksipuolisesti esitetystä asiasta saadaan usein kaivettua esille se kaivattu totuus.

Tämä on avointen julkisten keskustelujen hienous, että kukin keskustelija voi kyseenalaistaa muiden väitteitä ja esittää perusteltuja tai perustelemattomia argumentteja oman näkemyksensä tueksi. Kukin voi kykyjensä mukaan vetää perustelujen vakuuttavuuden perusteella johtopäätöksiä keskustelun aiheista - ja keskustelijoiden rehellisyydestä. Usein johtopäätöksiä rehellisyydestä voi vetää myös sen perusteella, että perusteluja ei saa pyydettäessäkään.


Jos tämän aihepiirin ympäriltä haluaisi uuden aloituksen väsätä, niin teemaksi sopisikin ehkä analysoida yleisesti älyllistä epärehellisyyttä näissä keskusteluissa ja pohtia korrelloiko se mahdollisesti jollakin tavalla uskon kanssa.

A10097 kirjoitti:

Aiemmin sarjassa tapahtunutta:

Nimimerkki 'sama.': "Kun tuosta teidän touhustanne paistaa kumma epärehellisyys. Puhutaan yhtä ja tehdään toista. Väännetään ja käännetään asioita, niin että saataisiin ne näyttämään itselle edullisilta, ja totuudesta viis. Ei sellaisella pitemmän päälle pärjää."

Minä: "Tuo on kyllä niin syväluotaava ja poikittainen mietelmä, että pitää hetki pohtia, miten asiaa voisi lähteä purkamaan. Vaatinee ihan uuden ketjun, kun tämä alkaa räjähtää käsiin. Koetan avata huomenna."

Ajattelin asian uusiksi, enkä teekään erillistä aloitusta, koska asia ei ole tarpeeksi merkityksellinen. Kyseessähän on vain perusteeton heitto, jolle en usko saatavan uuden avauksen kautta sen enempää perusteita kuin tässäkään ketjussa.

Nimimerkin 'sama.' takana oleva henkilö voisi kyllä tykönään pohtia milloin on reilua vihjailla toisten epärehellisyydestä, teiosta jotka eivät vastaa puheita, ja totuudesta piittaamattomuudesta. Tuollaiset väitteet pitää pystyä perustelemaan, jotta ne olisivat asiallisia. Ilman perusteluja kyse on ällöttävästä mustamaalauksesta, joka tosin ajatteleville lukijoille kertoo enemmän kirjoittajasta kuin hänen vihapuheensa kohteista.


Tuon että "Väännetään ja käännetään asioita, niin että saataisiin ne näyttämään itselle edullisilta, ja totuudesta viis." voi objektiivisemmin ajatella niin, että pohditaan asioiden eri puolia ja tuodaan esille raikkaita näkökantoja, jotka keskustelussa muuten jäisivät sivuun. Näin monesta yksipuolisesti esitetystä asiasta saadaan usein kaivettua esille se kaivattu totuus.

Tämä on avointen julkisten keskustelujen hienous, että kukin keskustelija voi kyseenalaistaa muiden väitteitä ja esittää perusteltuja tai perustelemattomia argumentteja oman näkemyksensä tueksi. Kukin voi kykyjensä mukaan vetää perustelujen vakuuttavuuden perusteella johtopäätöksiä keskustelun aiheista - ja keskustelijoiden rehellisyydestä. Usein johtopäätöksiä rehellisyydestä voi vetää myös sen perusteella, että perusteluja ei saa pyydettäessäkään.


Jos tämän aihepiirin ympäriltä haluaisi uuden aloituksen väsätä, niin teemaksi sopisikin ehkä analysoida yleisesti älyllistä epärehellisyyttä näissä keskusteluissa ja pohtia korrelloiko se mahdollisesti jollakin tavalla uskon kanssa.

Lue lisää

Sattuiko tuo kommenttini olemaan kalikka joka kalahti, vai mistä moinen vihapuhe?

Se oli rehellinen mielipiteeni. Juuri noin ajattelen. Jos olen siinä mielestäsi väärässä, voit perustella miksi olen väärässä sen sijaan, että ryhdyt mustamaalaaman ja jopa vihjailemaan henkilöstäni, joka on raukkamaista.

Asiallinen kritiikki herättää kunnioitusta, mutta asiaton "kritiikki" ja asioitten vääristely jotain päinvastaista.
Jälkimmäistä on esimerkiksi se, että syytetään kristinuskoa kaikista mahdollisista pahuuksista, joihin se on historiansa aikana sortunut, ja sitten väitetään, että kristinusko on yhtä kuin tuo pahuus. Silloin täytyy myös nähdä kaikki ne pahuudet, joihin ateismi on historiansa aikana sortunut ja myöntää, että ateismi on yhtä kuin tuo pahuus. Muuten ei olla rehellisiä.
Jo tekisittekin noin, asia olisi ok. Mutta kun ette tee, vaan selitätte nuo ateismin pahuudet pois väittämällä, että ei ateismin nimissä voida tehdä mitään pahaa, koska ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, ja nuo pahuudet johtuvat muusta kuin ateismista. No silloin pitäisi myöntää, ettei kristinusko ole muuta kuin henkilökohtainen usko Jeesuksen lunastustyöhön, eikä sen nimissä voida tehdä mitään pahaa, vaan nuo pahuudet johtuvat muusta kuin kristinuskosta itsestään. Sitähän sitten ette myönnäkään.
Tuo juuri on sitä kaikkein epärehellisintä, että käytetään eri mittapuuta itselle ja toisille. Sen varjolla yritetään sitten ratsastaa, eikä käsitetä, ettei se mene läpi muille kuin pölkkypäille.

Samaa epärehellisyyttä on se, että nykyisen ateistien toiminnan kielletään johtuvan ateismista, koska "ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, eikä sen voimasta siksi voida tehdä mitään", ja samaan aikaan toimitaan sen voimasta todella aktiivisesti ja julkisesti. Tuo on juuri sitä, että puhutaan yhtä ja tehdään toista.
Näitä puhuin ja perustelin tuolla ylempänä olevissa viesteissäni oliko se nyt rmb(tai jotain):lle, mutta jos et ymmärrä lukemaasi, en voi mitään.


Perusteluista vielä ja niiden vaatimisesta. Jos väittää toisesta osapuolesta jotakin, mihin tämä pyytää perusteluja, on mielestäni velvollinen perustelemaan, tai ainakin edes yrittämään perustella.
Jos sen sijaan kertoo omia mielipiteitään muusta kuin tuosta toisesta osapuolesta, ja toinen pyytää niihin perusteluja, noiden perustelujen tarjoaminen on vapaaehtoista. Täällä ollaan vapaaehtoisesti. Kuunteleva kirkko on eri asia, koska se on täällä vastaamassa työkseen.
Sinun suhtautumisessasi on usein häirinnyt se, että tivaat ja vaadit perusteluja mielipiteilleni, ihan kuin tehtäväni olisi passata sinua. Tuo tunne siitä valitettavasti on usein syntynyt. Monet asiat ovat sellaisia, että jos rupeaisin niitä perustelemaan, se veisi tilaa ainakin pari sivua, ja tuskin silti ymmärtäisit niistä paljonkaan. Ne kun eivät ole yksioikoisia ja tuosta vain sanottavissa.
Kunnioittakaamme toistemme vapautta. Takertua ei saa.

sama. kirjoitti:

Sattuiko tuo kommenttini olemaan kalikka joka kalahti, vai mistä moinen vihapuhe?

Se oli rehellinen mielipiteeni. Juuri noin ajattelen. Jos olen siinä mielestäsi väärässä, voit perustella miksi olen väärässä sen sijaan, että ryhdyt mustamaalaaman ja jopa vihjailemaan henkilöstäni, joka on raukkamaista.

Asiallinen kritiikki herättää kunnioitusta, mutta asiaton "kritiikki" ja asioitten vääristely jotain päinvastaista.
Jälkimmäistä on esimerkiksi se, että syytetään kristinuskoa kaikista mahdollisista pahuuksista, joihin se on historiansa aikana sortunut, ja sitten väitetään, että kristinusko on yhtä kuin tuo pahuus. Silloin täytyy myös nähdä kaikki ne pahuudet, joihin ateismi on historiansa aikana sortunut ja myöntää, että ateismi on yhtä kuin tuo pahuus. Muuten ei olla rehellisiä.
Jo tekisittekin noin, asia olisi ok. Mutta kun ette tee, vaan selitätte nuo ateismin pahuudet pois väittämällä, että ei ateismin nimissä voida tehdä mitään pahaa, koska ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, ja nuo pahuudet johtuvat muusta kuin ateismista. No silloin pitäisi myöntää, ettei kristinusko ole muuta kuin henkilökohtainen usko Jeesuksen lunastustyöhön, eikä sen nimissä voida tehdä mitään pahaa, vaan nuo pahuudet johtuvat muusta kuin kristinuskosta itsestään. Sitähän sitten ette myönnäkään.
Tuo juuri on sitä kaikkein epärehellisintä, että käytetään eri mittapuuta itselle ja toisille. Sen varjolla yritetään sitten ratsastaa, eikä käsitetä, ettei se mene läpi muille kuin pölkkypäille.

Samaa epärehellisyyttä on se, että nykyisen ateistien toiminnan kielletään johtuvan ateismista, koska "ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, eikä sen voimasta siksi voida tehdä mitään", ja samaan aikaan toimitaan sen voimasta todella aktiivisesti ja julkisesti. Tuo on juuri sitä, että puhutaan yhtä ja tehdään toista.
Näitä puhuin ja perustelin tuolla ylempänä olevissa viesteissäni oliko se nyt rmb(tai jotain):lle, mutta jos et ymmärrä lukemaasi, en voi mitään.


Perusteluista vielä ja niiden vaatimisesta. Jos väittää toisesta osapuolesta jotakin, mihin tämä pyytää perusteluja, on mielestäni velvollinen perustelemaan, tai ainakin edes yrittämään perustella.
Jos sen sijaan kertoo omia mielipiteitään muusta kuin tuosta toisesta osapuolesta, ja toinen pyytää niihin perusteluja, noiden perustelujen tarjoaminen on vapaaehtoista. Täällä ollaan vapaaehtoisesti. Kuunteleva kirkko on eri asia, koska se on täällä vastaamassa työkseen.
Sinun suhtautumisessasi on usein häirinnyt se, että tivaat ja vaadit perusteluja mielipiteilleni, ihan kuin tehtäväni olisi passata sinua. Tuo tunne siitä valitettavasti on usein syntynyt. Monet asiat ovat sellaisia, että jos rupeaisin niitä perustelemaan, se veisi tilaa ainakin pari sivua, ja tuskin silti ymmärtäisit niistä paljonkaan. Ne kun eivät ole yksioikoisia ja tuosta vain sanottavissa.
Kunnioittakaamme toistemme vapautta. Takertua ei saa.

Lue lisää

Samalle

Olet tässä keskustelussa vihjaillut esim. minun epärehellisyydestäni. Missä olivat omat perusteesi?

"Silloin täytyy myös nähdä kaikki ne pahuudet, joihin ateismi on historiansa aikana sortunut ja myöntää, että ateismi on yhtä kuin tuo pahuus. Muuten ei olla rehellisiä."

Epäusko jumaliin on sortunut mihin? Ateismi ei ole ideologia, kuten kristinusko, kommunismi ym. ovat.

Kerrohan mitä sanaa tulisi mielestäsi sitten käyttää ei-teismistä eli ei jumaluskoisuudesta? Jos siis sinun mukaasi ateismi on jotain ihan muuta...

"No silloin pitäisi myöntää, ettei kristinusko ole muuta kuin henkilökohtainen usko Jeesuksen lunastustyöhön, eikä sen nimissä voida tehdä mitään pahaa, vaan nuo pahuudet johtuvat muusta kuin kristinuskosta itsestään. "

Kristinuskoon kuulu olennaisena osana erinnäisiä oppeja. Vai kiellätkö tämän? Opit voivat innoittaa hyvään tai pahaan. kiellätkö tämän?

Teismissä ei ole oppia, vaan se on sana joka kuvaa jumaluskoisuutta. Miksi siis ateismi olisi ideologia, jos teismikään ei ole?

Teismi tosin on usein kytköksissä uskontoihin, mutta se on taas eri juttu jo.

"Tuo juuri on sitä kaikkein epärehellisintä, että käytetään eri mittapuuta itselle ja toisille."

Olet väärässä. Olen anarkisti. Anarkismi on poliittinen ideologia/idea. Anarkismini saa minut toimimaan. Anarkismi on innoittanut ihmisiä väkivaltaan. Voimme nyt keskustella mistä tuo johtuu ja onko anarkismissa itsessään ongelma, joka johtaa väkivaltaan.

Samoin voimme toimia kristinuskon kanssa. Kumpaakin ideologiaa voidaan käyttää hyväksi ja kummassakin on asioita, jotka voivat innoittaa väkivaltaan.

Ateismissa ei ole oppia, joka voisi johtaa mihinkään.

"Samaa epärehellisyyttä on se, että nykyisen ateistien toiminnan kielletään johtuvan ateismista, koska "ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, eikä sen voimasta siksi voida tehdä mitään", ja samaan aikaan toimitaan sen voimasta todella aktiivisesti ja julkisesti. Tuo on juuri sitä, että puhutaan yhtä ja tehdään toista."

Minkä ihmeen vuoksi pyrit tekemään ateismista ideologiaa, joka kattaisi kaiken mitä ateistit tekevät? Minä en toimi yhdessäkään yhdistyksessä, enkä nyt käsitä miten muutenkaan olisin toiminut "ateismin hyväksi".
Oletko varma, ettei joidenkin ateistien motivaattorina ole tieteellinen maailmankuva, naturalismi, skeptisyys ym. eikä ateismi.

Olen jo useaan otteeseen kysynyt sinulta, että kuuluuko buddhalaisuuden levittäminenkin ateismiin? Entäs veganismi?

rmtob ei kirj. kirjoitti:

Samalle

Olet tässä keskustelussa vihjaillut esim. minun epärehellisyydestäni. Missä olivat omat perusteesi?

"Silloin täytyy myös nähdä kaikki ne pahuudet, joihin ateismi on historiansa aikana sortunut ja myöntää, että ateismi on yhtä kuin tuo pahuus. Muuten ei olla rehellisiä."

Epäusko jumaliin on sortunut mihin? Ateismi ei ole ideologia, kuten kristinusko, kommunismi ym. ovat.

Kerrohan mitä sanaa tulisi mielestäsi sitten käyttää ei-teismistä eli ei jumaluskoisuudesta? Jos siis sinun mukaasi ateismi on jotain ihan muuta...

"No silloin pitäisi myöntää, ettei kristinusko ole muuta kuin henkilökohtainen usko Jeesuksen lunastustyöhön, eikä sen nimissä voida tehdä mitään pahaa, vaan nuo pahuudet johtuvat muusta kuin kristinuskosta itsestään. "

Kristinuskoon kuulu olennaisena osana erinnäisiä oppeja. Vai kiellätkö tämän? Opit voivat innoittaa hyvään tai pahaan. kiellätkö tämän?

Teismissä ei ole oppia, vaan se on sana joka kuvaa jumaluskoisuutta. Miksi siis ateismi olisi ideologia, jos teismikään ei ole?

Teismi tosin on usein kytköksissä uskontoihin, mutta se on taas eri juttu jo.

"Tuo juuri on sitä kaikkein epärehellisintä, että käytetään eri mittapuuta itselle ja toisille."

Olet väärässä. Olen anarkisti. Anarkismi on poliittinen ideologia/idea. Anarkismini saa minut toimimaan. Anarkismi on innoittanut ihmisiä väkivaltaan. Voimme nyt keskustella mistä tuo johtuu ja onko anarkismissa itsessään ongelma, joka johtaa väkivaltaan.

Samoin voimme toimia kristinuskon kanssa. Kumpaakin ideologiaa voidaan käyttää hyväksi ja kummassakin on asioita, jotka voivat innoittaa väkivaltaan.

Ateismissa ei ole oppia, joka voisi johtaa mihinkään.

"Samaa epärehellisyyttä on se, että nykyisen ateistien toiminnan kielletään johtuvan ateismista, koska "ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, eikä sen voimasta siksi voida tehdä mitään", ja samaan aikaan toimitaan sen voimasta todella aktiivisesti ja julkisesti. Tuo on juuri sitä, että puhutaan yhtä ja tehdään toista."

Minkä ihmeen vuoksi pyrit tekemään ateismista ideologiaa, joka kattaisi kaiken mitä ateistit tekevät? Minä en toimi yhdessäkään yhdistyksessä, enkä nyt käsitä miten muutenkaan olisin toiminut "ateismin hyväksi".
Oletko varma, ettei joidenkin ateistien motivaattorina ole tieteellinen maailmankuva, naturalismi, skeptisyys ym. eikä ateismi.

Olen jo useaan otteeseen kysynyt sinulta, että kuuluuko buddhalaisuuden levittäminenkin ateismiin? Entäs veganismi?

Lue lisää

Tuo viestisi on juuri sitä asioiden vääntämistä, jota kritisoin. Ole hyvä ja lue nuo viestini tästä asiasta uudestaan, siellä ovat vastaukset. En rupea niitä enää toistamaan tässä vähän eri sanakääntein.

sama. kirjoitti:

Sattuiko tuo kommenttini olemaan kalikka joka kalahti, vai mistä moinen vihapuhe?

Se oli rehellinen mielipiteeni. Juuri noin ajattelen. Jos olen siinä mielestäsi väärässä, voit perustella miksi olen väärässä sen sijaan, että ryhdyt mustamaalaaman ja jopa vihjailemaan henkilöstäni, joka on raukkamaista.

Asiallinen kritiikki herättää kunnioitusta, mutta asiaton "kritiikki" ja asioitten vääristely jotain päinvastaista.
Jälkimmäistä on esimerkiksi se, että syytetään kristinuskoa kaikista mahdollisista pahuuksista, joihin se on historiansa aikana sortunut, ja sitten väitetään, että kristinusko on yhtä kuin tuo pahuus. Silloin täytyy myös nähdä kaikki ne pahuudet, joihin ateismi on historiansa aikana sortunut ja myöntää, että ateismi on yhtä kuin tuo pahuus. Muuten ei olla rehellisiä.
Jo tekisittekin noin, asia olisi ok. Mutta kun ette tee, vaan selitätte nuo ateismin pahuudet pois väittämällä, että ei ateismin nimissä voida tehdä mitään pahaa, koska ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, ja nuo pahuudet johtuvat muusta kuin ateismista. No silloin pitäisi myöntää, ettei kristinusko ole muuta kuin henkilökohtainen usko Jeesuksen lunastustyöhön, eikä sen nimissä voida tehdä mitään pahaa, vaan nuo pahuudet johtuvat muusta kuin kristinuskosta itsestään. Sitähän sitten ette myönnäkään.
Tuo juuri on sitä kaikkein epärehellisintä, että käytetään eri mittapuuta itselle ja toisille. Sen varjolla yritetään sitten ratsastaa, eikä käsitetä, ettei se mene läpi muille kuin pölkkypäille.

Samaa epärehellisyyttä on se, että nykyisen ateistien toiminnan kielletään johtuvan ateismista, koska "ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, eikä sen voimasta siksi voida tehdä mitään", ja samaan aikaan toimitaan sen voimasta todella aktiivisesti ja julkisesti. Tuo on juuri sitä, että puhutaan yhtä ja tehdään toista.
Näitä puhuin ja perustelin tuolla ylempänä olevissa viesteissäni oliko se nyt rmb(tai jotain):lle, mutta jos et ymmärrä lukemaasi, en voi mitään.


Perusteluista vielä ja niiden vaatimisesta. Jos väittää toisesta osapuolesta jotakin, mihin tämä pyytää perusteluja, on mielestäni velvollinen perustelemaan, tai ainakin edes yrittämään perustella.
Jos sen sijaan kertoo omia mielipiteitään muusta kuin tuosta toisesta osapuolesta, ja toinen pyytää niihin perusteluja, noiden perustelujen tarjoaminen on vapaaehtoista. Täällä ollaan vapaaehtoisesti. Kuunteleva kirkko on eri asia, koska se on täällä vastaamassa työkseen.
Sinun suhtautumisessasi on usein häirinnyt se, että tivaat ja vaadit perusteluja mielipiteilleni, ihan kuin tehtäväni olisi passata sinua. Tuo tunne siitä valitettavasti on usein syntynyt. Monet asiat ovat sellaisia, että jos rupeaisin niitä perustelemaan, se veisi tilaa ainakin pari sivua, ja tuskin silti ymmärtäisit niistä paljonkaan. Ne kun eivät ole yksioikoisia ja tuosta vain sanottavissa.
Kunnioittakaamme toistemme vapautta. Takertua ei saa.

Lue lisää

"Sattuiko tuo kommenttini olemaan kalikka joka kalahti, vai mistä moinen vihapuhe?"

Kyllä minua rassaa se kun mustamaaalaat ateisteja.


"Se oli rehellinen mielipiteeni. Juuri noin ajattelen. Jos olen siinä mielestäsi väärässä, voit perustella miksi olen väärässä sen sijaan, että ryhdyt mustamaalaaman ja jopa vihjailemaan henkilöstäni, joka on raukkamaista."

Juurihan minä perustelin. Mutta tässä vielä kiteytettynä: Jos et pysty perustelemaan syytöksiäsi ja vihjailujasi, ne edustavat perusteetonta mustamaalausta.


"Asiallinen kritiikki herättää kunnioitusta, mutta asiaton "kritiikki" ja asioitten vääristely jotain päinvastaista. " Juuri näin. " Jälkimmäistä on esimerkiksi se, että syytetään kristinuskoa kaikista mahdollisista pahuuksista, joihin se on historiansa aikana sortunut, ja sitten väitetään, että kristinusko on yhtä kuin tuo pahuus."

Ei kai kristinusko voi ulkoistaa pahuuttaan. Koetas nyt jo kertoa mitä vääristelyä on tarvittu ateistien taholta, jotta on saatu näyttämään siltä, että kristinuskoon liittyy pahuutta.

Kerro myös missä on sanottu, että kristinusko on yhtä kuin tuo pahuus? Jos yksittäinen henkilö joskus noin sanookin, niin asian voi ymmärtää retorisena vittuiluna ja keskustella henkilön kanssa laajemmin, jotta saa irti mitä hän näkee kuivan lausahduksensa todellisena sisältönä. Saattaa osoittautua, että henkilö ei vain näe kristinuskossa mitään hyvää (samaan tapaan kuin sinä kirjoitit, ettet keksi, mitä hyviä puolia ateismissa näkisit).


"Silloin täytyy myös nähdä kaikki ne pahuudet, joihin ateismi on historiansa aikana sortunut ja myöntää, että ateismi on yhtä kuin tuo pahuus. Muuten ei olla rehellisiä."

No voisihan sitä sanoa ateismin olevan pahuus, jos ateismi olisi sortunut pahuuteen. Tuo on kuitenkin hölmöä ilmanyrkkeilyä, koska ateismiin ei kuulu mitään oppia, sääntöä tai ideologiaa, jonka nimissä voisi jotain tehdä. Jos olet oikeassa, voit hyvin helposti osoittaa minun olevan väärässä. Kerrot vain kuinka jumaluskon puute voi sortua pahuuteen tai miten se voi ajaa ihmisen pahuuteen. Ole hyvä. Areena on sinun.


" selitätte nuo ateismin pahuudet pois väittämällä, että ei ateismin nimissä voida tehdä mitään pahaa, koska ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, ja nuo pahuudet johtuvat muusta kuin ateismista. "

Niin. mitä vikaa siinä selityksessä on? Katsotaanpa selittyykö se seuraavalla tavalla:

" No silloin pitäisi myöntää, ettei kristinusko ole muuta kuin henkilökohtainen usko Jeesuksen lunastustyöhön, eikä sen nimissä voida tehdä mitään pahaa, vaan nuo pahuudet johtuvat muusta kuin kristinuskosta itsestään."

Kun kritiikki kohdistuu kristinuskon nimissä tehtyihin kamaluuksiin, sen ei todellakaan tarvitse johtua vain henkilökohtaisesta uskosta Jeesuksen lunastustyöhön vaan vaikuttimiksi voivat tulla myös pyhän kirjan sana ja kuvitellut Jumalan toiveet.

Jumaluskoon liittyy uskonto, mutta jumaluskon puutteeseen ei liity. Siksi emme voi lähteä sille linjalle, että jos ateismi ei selitä jotain, niin teismikään ei voi selittää.


"Tuo juuri on sitä kaikkein epärehellisintä, että käytetään eri mittapuuta itselle ja toisille."

[Taas tuo 'itse ja toiset.' Tuollainen asetelma varmaankin vaikeuttaa asioiden tarkastelua asioina.]

Tarkastellaanpa asioita rehellisesti puhtaan logiikan valossa:

Siitä, että A mahdollistaa jotain, ei suoraan seuraa, että B:kin mahdollistaisi saman. (Vaikka lasillinen vettä mahdollistaakin janon sammuttamisen, niin tyhjä lasi ei sitä kuitenkaan tee.)
-> Jos usko mahdollistaa pahuuden, niin uskon puutteen ei sitä tarvitse tehdä.

Siitä, että B ei mahdollista jotain, ei suoraan seuraa seuraa etteikö A voisi mahdollistaa sitä. (Vaikka tyhjä lasi ei mahdollistakaan janon sammuttamista, niin lasillinen vettä kyllä mahdollistaa.)
-> Jos uskon puute ei mahdollista pahuutta, niin usko voi sen kuitenkin tehdä.

Koska A:sta ja B:stä voi seurata tai olla seuraamatta erilaisia asioita, niin A:ta ja B:tä pitää tarkastella niiden omilla säännöillä. Tilkka vettä mahdollistaa aivan eri asioita kuin sen tilkan puute.

Nyt vain rehellisesti pohtimaan, missä kohdassa tuota se epärehellisyys piilee.

sama. kirjoitti:

Sattuiko tuo kommenttini olemaan kalikka joka kalahti, vai mistä moinen vihapuhe?

Se oli rehellinen mielipiteeni. Juuri noin ajattelen. Jos olen siinä mielestäsi väärässä, voit perustella miksi olen väärässä sen sijaan, että ryhdyt mustamaalaaman ja jopa vihjailemaan henkilöstäni, joka on raukkamaista.

Asiallinen kritiikki herättää kunnioitusta, mutta asiaton "kritiikki" ja asioitten vääristely jotain päinvastaista.
Jälkimmäistä on esimerkiksi se, että syytetään kristinuskoa kaikista mahdollisista pahuuksista, joihin se on historiansa aikana sortunut, ja sitten väitetään, että kristinusko on yhtä kuin tuo pahuus. Silloin täytyy myös nähdä kaikki ne pahuudet, joihin ateismi on historiansa aikana sortunut ja myöntää, että ateismi on yhtä kuin tuo pahuus. Muuten ei olla rehellisiä.
Jo tekisittekin noin, asia olisi ok. Mutta kun ette tee, vaan selitätte nuo ateismin pahuudet pois väittämällä, että ei ateismin nimissä voida tehdä mitään pahaa, koska ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, ja nuo pahuudet johtuvat muusta kuin ateismista. No silloin pitäisi myöntää, ettei kristinusko ole muuta kuin henkilökohtainen usko Jeesuksen lunastustyöhön, eikä sen nimissä voida tehdä mitään pahaa, vaan nuo pahuudet johtuvat muusta kuin kristinuskosta itsestään. Sitähän sitten ette myönnäkään.
Tuo juuri on sitä kaikkein epärehellisintä, että käytetään eri mittapuuta itselle ja toisille. Sen varjolla yritetään sitten ratsastaa, eikä käsitetä, ettei se mene läpi muille kuin pölkkypäille.

Samaa epärehellisyyttä on se, että nykyisen ateistien toiminnan kielletään johtuvan ateismista, koska "ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, eikä sen voimasta siksi voida tehdä mitään", ja samaan aikaan toimitaan sen voimasta todella aktiivisesti ja julkisesti. Tuo on juuri sitä, että puhutaan yhtä ja tehdään toista.
Näitä puhuin ja perustelin tuolla ylempänä olevissa viesteissäni oliko se nyt rmb(tai jotain):lle, mutta jos et ymmärrä lukemaasi, en voi mitään.


Perusteluista vielä ja niiden vaatimisesta. Jos väittää toisesta osapuolesta jotakin, mihin tämä pyytää perusteluja, on mielestäni velvollinen perustelemaan, tai ainakin edes yrittämään perustella.
Jos sen sijaan kertoo omia mielipiteitään muusta kuin tuosta toisesta osapuolesta, ja toinen pyytää niihin perusteluja, noiden perustelujen tarjoaminen on vapaaehtoista. Täällä ollaan vapaaehtoisesti. Kuunteleva kirkko on eri asia, koska se on täällä vastaamassa työkseen.
Sinun suhtautumisessasi on usein häirinnyt se, että tivaat ja vaadit perusteluja mielipiteilleni, ihan kuin tehtäväni olisi passata sinua. Tuo tunne siitä valitettavasti on usein syntynyt. Monet asiat ovat sellaisia, että jos rupeaisin niitä perustelemaan, se veisi tilaa ainakin pari sivua, ja tuskin silti ymmärtäisit niistä paljonkaan. Ne kun eivät ole yksioikoisia ja tuosta vain sanottavissa.
Kunnioittakaamme toistemme vapautta. Takertua ei saa.

Lue lisää

"Samaa epärehellisyyttä on se, että nykyisen ateistien toiminnan kielletään johtuvan ateismista, koska "ateismi on vain uskonpuutetta jumaliin, eikä sen voimasta siksi voida tehdä mitään", ja samaan aikaan toimitaan sen voimasta todella aktiivisesti ja julkisesti. Tuo on juuri sitä, että puhutaan yhtä ja tehdään toista."

Ei siinä ole mitään ongelmaa, että yhtäällä kerrotaan mitä ateismi on ("puhutaan yhtä") ja toisaalla harjoitetaan uskontokritiikkiä ("tehdään toista"). Jos vain tästä oli kyse niin kyse on ihan normaalista, täysin ristiriidattomasta asiasta.

Ei tässä ole muuta ongelmaa kuin se, että sinä haukut väärää puuta terminologisessa mielessä koettaessasi liittää ateismiin asioita, joita tuon termin piiriin ei kuulu. Tottahan se on, että monet ateistit ovat uskonnonvastaisia ja intoutuvat esimerkiksi kirjoittamaan uskontokriittisiä pläjäyksiä nettiin. Jos haluat puhua siitä, on parempi puhua siitä sen oikealla nimellä, eikä jurnuttaa jurnuttamasta päästyään, että ateismi aiheuttaa jotain. Tuollainen jurnutus vain vie huomion pois varsinaisesta asiasta johtamalla semanttiseen väittelyyn, jossa vielä jää tappiolle se, joka hurauttaa iloisesti logiikan ohi vilkku päällä. Mikset siis pysähtyisi levikkeelle hieman venyttelemään ja sitten uusin voimin kohdistaisi tarmosi vaikka antiteistien hämmästyttävään kykyyn vastustaa ajatusta jumalien olemassaolosta, ateistien piirissä yleisen suvaitsevaisuuden kamaluuteen tai siihen, miksi jotkut ihmiset eivät usko pelastusta tarvittavan?

Vielä - ihan loogisesti: Tarvitaan usko ja siihen liittyvät väittämät, jotta niitä voi kritisoida. Ateisteille tuohon kritiikkiin ryhtyminen on luontevaa kun heillä ei ole omaa uskoa estämässä kriittisen ajattelun syntymistä. Kysymys: Aiheuttaako uskontokritiikin piirissä kritisoitavat asiat ateismi vai teismi?


"Jos väittää toisesta osapuolesta jotakin, mihin tämä pyytää perusteluja, on mielestäni velvollinen perustelemaan, tai ainakin edes yrittämään perustella. Jos sen sijaan kertoo omia mielipiteitään muusta kuin tuosta toisesta osapuolesta, ja toinen pyytää niihin perusteluja, noiden perustelujen tarjoaminen on vapaaehtoista."

Kun keskustelupalstalla esittää mielipiteitään yleisistä asioista, niin altistaa ne mielipiteet keskustelulle. Mielipiteistä on mukava keskustella.

Jos mielipiteet sattuvat olemaan sellaisia, joita toiset eivät kykene jakamaan, niin perusteluja kaivataan - piti siitä tai ei. Keskustelu ei nimittäin etene rakentavasti, jos väitteiden tai mielipiteiden perusteet eivät avaudu keskustelun muille osapuolille.

Erityisesti, jos esittää railakkaita mielipiteitä totuusväittämien muodossa, saa varautua perustelemaan asiansa, jos ei halua saada idiootin leimaa otsaansa. Pakkohan ei tietenkään ole perustella.

sama. kirjoitti:

Tuo viestisi on juuri sitä asioiden vääntämistä, jota kritisoin. Ole hyvä ja lue nuo viestini tästä asiasta uudestaan, siellä ovat vastaukset. En rupea niitä enää toistamaan tässä vähän eri sanakääntein.

Lue lisää

Mutta kun et ole vastannut mitään. Mikä sana sitten kelpaa kuvastamaan ei uskoa jumaliin, jos ateismi tarkoittaa mielestäsi jotain muuta(mitä et ole edes tarkentanut)?

sama. kirjoitti:

Arvoni eivät perustu ideologiaani, vaan uskooni. En kysy uskonnolta nimeltä kristinusko, mitä minun pitäisi tästä asiasta ajatella. Kysyn sitä sisimmältäni, jolle luotan Jumalan puhuvan, ennemmin tai myöhemmin. Ideologiani eli kristinuskon arvot, lähimmäisenrakkaus ja ihmisten tasa-arvo, eivät ole ristiriidassa uskoni kanssa.

Siinä olemme päinvastaiset, että sinulla arvoista seuraa ateismi, minulla uskosta (ei ideologiasta) seuraa arvot.

Epistemologiasta en tiedä, mitä se tarkoittaa. Kristinuskoa arvostan, koska omaan sellaisia positiivisia arvoja kuin esimerkiksi tasa-arvo, ihmisoikeudet ja henkilökohtaiset vapaudet.

Lue lisää

Jos omaat sellaisia arvoja kuin tasa-arvo, ihmisoikeudet ja henkilökohtaiset vapaudet, kannattaa tutustua valistukseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valistus#Valistusaatteiden_seurauksia

Saatat tosin pettyä siihen, että suurin osa valistusajattelijoista oli ateisteja, agnostikkoja tai deistejä. Tai sitten innostut vaihtamaan leiriä. :)

sama. kirjoitti:

Olen luullut kuuluvan yleissivistykseen tietää, että Rooma tuhoutui, koska kansa oli mennyt moraalisesti rappiolle menetettyään uskonsa jumaliinsa. Se oli helppo nakki barbaarikansoille vallattavaksi.

Ruotsin ym. maallistuneisuudesta puhuin vastauksessani readmore-jne:lle, samoin noiden totalitarismien ateismista.
Tuossa jälkimmäisessä toivon teiltä tosiaan rehellisyyttä. Aina uudelleen törmää siihen kieroiluun, että eihän ateismi ole kuin uskonpuutetta jumaliin eikä sitä siksi voi käyttää väkivallantekoihin.
Saman logiikan mukaan kristinuskoakaan ei voi käyttää väkivallantekoihin, koska se ei ole muuta kuin henkilökohtainen jumalasuhde. Kaikki muu tuo suhteen ympärillä on vain kehyksiä eikä kuulu varsinaiseen uskoon.

Kommentissasi tuossa "Miksi kansa voi huonosti" -ketjussa väitit, että kansan huonovointisuus johtuisi kristinuskosta. Siinä kohdassa hymyilytti väkisin, kun tämä rankka huonovointisuus on ilmaantunut juuri rankan maallistumisen myötä!

"Uskonnollisuus on taipumus, jonka toteuttamisesta seuraa enemmän hyvää kuin huonoa."

Tuon voi todeta ihan itsekin vaikka ottamalla silmän käteen ja katsomalla ympärilleen tämän päivän Suomessa.
Kun ihmisillä ei ole uskontoa, he tekevät omat moraalinorminsa ja venyttävät niitä sen mukaan kuin itselle sopii. Ihminen on taitava valehtelemaan itselleen motiivejaan ja selittämään kaikki itselleen parhain päin. Seurauksena on, että luottamus ihmisten välillä rapistuu, ja kun luottamusta ei ole, asiat alkavat mennä alamäkeä.

Olen luullut senkin asian tietämisen kuuluvan yleissivistykseen, että Euroopan nousu oli kristinuskon ansiota, höystettynä antiikin Kreikan perinnöllä.
Ihmettelen vähän, kun tietosi kristinuskon vaikutuksesta Euroopassa ja Afrikassa ovat vain tietoja sen pimeästä puolesta. Oletko tahallasi valikoinut, mitä tietoa otat vastaan, vai oletko ollut aivopesun kohteena? Kristityt kyllä myöntävät tuon pimeänkin puolen olemassaolon.

Tuosta tarjoamastasi kuvalinkistä en ymmärtänyt, mitä minun olisi pitänyt siitä ymmärtää.

Lue lisää

"Olen luullut kuuluvan yleissivistykseen tietää, että Rooma tuhoutui, koska kansa oli mennyt moraalisesti rappiolle menetettyään uskonsa jumaliinsa. Se oli helppo nakki barbaarikansoille vallattavaksi."

Minulla on kyllä aika erillainen muistikuva Rooman historiasta. Meille opetettiin lukiossa että eräänä ko imperiumin tuhoutumisen ensisijaisena syynä olisi se, että Rooman sotilaallisesta puolustuksesta vastaavien legioonalaisten rivit koostuivat yhä enenevässä määrin valloitettujen alueiden kansalaisista, (eli juurikin niistä barbaarikansoista) joilla ei luonnollisesti ollut kummoista intoa puolustaa kotimaitaan vallannutta valtiomahtia. Tämä osaltaan edesauttoi valloitettujen maiden kansalaisissa kasvavaa Rooman hallinnon vastustusta ja teki kiukkuisten barbaarien sotajoukkoja vastaan puolustaumisesta suurinpiirtein mahdotonta.

sama. kirjoitti:

Muuhun en viitsi vastata, koska se on tuota samaa iänikuista jankkaamista.

Vastaan vain tähän:

""Tuo, että kristinuskon vaikutuksesta luonto on nähty länsimaissa ihmiselle alisteisena, on saanut aikaan myös tämän vastuuttoman luonnon tuhoamisen. "

Tämä on yksi esimerkki niistä uskontosi monista varjopuolista. Toisia ovat helvetti-oppi ja syyllisyyden siirto."

*virnuilee* Miksi sitten ateistit eivät syytä kristinuskoa siitä, että se sai aikaan luonnotieteitten nousun?

Lue lisää

"Miksi sitten ateistit eivät syytä kristinuskoa siitä, että se sai aikaan luonnotieteitten nousun?"

Koska tuo väittämäsi on suurilta osin pelkkä emävale.
Kristinusko on länsimaissa vastustanut ja jarruttanut luonnon- ja kaikkien muidenkin tieteiden edistystä aina, kun tieteilijät ovat keksineet tai havainneet jotain mikä on ristiriidassa aiemmin tunnetun maailmankuvan kanssa. Tämä tieteeseen kohdistuva uskonnon vastarinta nostaa päätään ajoittain yhä tänä päivänäkin.
Mutta jos olet erimieltä, niin ole hyvä ja todista tuon esittämäsi väitteen paikkansapitävyys.

sama. kirjoitti:

Ensin on ihmisen oma kokemusmaailma, ja sitten jokin uskonto voi vastata sitä, jolloin ihminen omaksuu tuon uskonnon. Minulle ainakin on käynyt näin.
Ehkä läheskään kaikkien ihmisten uskonnollisuus ei pääse toteutumaan, kun omassa elinpiirissä vallitseva uskonto ei vastaa sitä omaa kokemusmaailmaa (lähinnä varhaisen lapsuuden kokemusmaailmaa, luulen niin).

Suomalaisen kulttuurin luoma uskonto oli ja meni. Se oli se usko luonnonjumaliin.

Uskonnot ovat ihmisten luomia, mutta ainakin kristinusko Jumalan hengen voimalla luotu.

Lue lisää

Kyllä joku voi uskoa luonnonjumaliin. Mistäs me sen tiedämme. Minäkin uskon enemmän niihin kuin kristinuskon Jumalaan.

Mistä arvelet sen johtuvan, että kristinuskon Jumala, jos kaikkivaltias oli, kertoi olemassolonsa vain harvoille ja valituille vain yhdessä pienessä paikassa? Oli voinut ilmestyä ympäri maailmaa samantien, niin olisi vähemmän riideltävää kenen jumala on se ainoa ja oikea.

Mielenkiintoisia näkemyksiä sinulla.

"ihmisen tekemään tieteeseen perustuvat selityksemme asioillehan ovat tavallaan juurikin näitä "Ihmisen mittakaavaan sopivia selityksiä" asioille."

Paitsi, ettei tarvitse ajatella elektronin haluavan liikkua johdossa tietoisesti. Ei tarvitse ajatella hapen ja vedyn yhtyvän, koska joku on halunnut niin tapahtuvan. Ei tarvitse kuvitella Auringon säteilevän lämpöä ja valoa siksi, että se haluaa olla kiltti meille. Ei tarvityse ajatella tähtien räjähtelevän sen tähden, että joku olisi suunnitellut niin käyvän.


"Se, että voi olla jotain meidän mittakaavastamme suurempaa, jotain mitä emme pysty inhimillisillä aisteillamme ja viisaudellamme tutkimaan, on uskon avain."

Niinpä. Esimerkiksi syytä ajan, materian ja energian syntyyn tässä maailmankaikeudessa ei välttämättä voi käsittää ihmisen aivoilla, eikä syytä välttämättä edes ole olemassa. Tuollainen on omiaan synnyttämään uskomuksia, koska ihminen haluaa luoda malleja. Ja niin tehdessään ihminen on oman mielikuvituksensa vanki. Näin tulemme luoneeksi kuvia jumalista, jotka ajattelevat ja toimivat ihmisen kaltaisesti ja usein näyttävätkin ihmiseltä. Jotkut analyyttiseen ajatteluun taipuvaiset ihmiset tosin vierastavat tuollaista ajattelua.


"Usko on itselleni ainakin myös sitä, että annan ikäänkuin Jumalalle mahdollisuuden olla, vaikken häntä inhimillisessä pienuudessani koskaan pystykään tuntemaan."

Mutta etkös kuitenkin ajattele Jumalan luoneen asioita tarkoituksella, haluavan jotain ihmisten suhteen ja rakastavan ihmisiä? Tässä mielessä tunnet Jumalaa ja liität jumaluuteen inhimillisiä piirteitä, joita sillä ei välttämättä ole.

A10097 kirjoitti:

Mielenkiintoisia näkemyksiä sinulla.

"ihmisen tekemään tieteeseen perustuvat selityksemme asioillehan ovat tavallaan juurikin näitä "Ihmisen mittakaavaan sopivia selityksiä" asioille."

Paitsi, ettei tarvitse ajatella elektronin haluavan liikkua johdossa tietoisesti. Ei tarvitse ajatella hapen ja vedyn yhtyvän, koska joku on halunnut niin tapahtuvan. Ei tarvitse kuvitella Auringon säteilevän lämpöä ja valoa siksi, että se haluaa olla kiltti meille. Ei tarvityse ajatella tähtien räjähtelevän sen tähden, että joku olisi suunnitellut niin käyvän.


"Se, että voi olla jotain meidän mittakaavastamme suurempaa, jotain mitä emme pysty inhimillisillä aisteillamme ja viisaudellamme tutkimaan, on uskon avain."

Niinpä. Esimerkiksi syytä ajan, materian ja energian syntyyn tässä maailmankaikeudessa ei välttämättä voi käsittää ihmisen aivoilla, eikä syytä välttämättä edes ole olemassa. Tuollainen on omiaan synnyttämään uskomuksia, koska ihminen haluaa luoda malleja. Ja niin tehdessään ihminen on oman mielikuvituksensa vanki. Näin tulemme luoneeksi kuvia jumalista, jotka ajattelevat ja toimivat ihmisen kaltaisesti ja usein näyttävätkin ihmiseltä. Jotkut analyyttiseen ajatteluun taipuvaiset ihmiset tosin vierastavat tuollaista ajattelua.


"Usko on itselleni ainakin myös sitä, että annan ikäänkuin Jumalalle mahdollisuuden olla, vaikken häntä inhimillisessä pienuudessani koskaan pystykään tuntemaan."

Mutta etkös kuitenkin ajattele Jumalan luoneen asioita tarkoituksella, haluavan jotain ihmisten suhteen ja rakastavan ihmisiä? Tässä mielessä tunnet Jumalaa ja liität jumaluuteen inhimillisiä piirteitä, joita sillä ei välttämättä ole.

Lue lisää

tunnen Jumalaa vain sen verran, mitä hänestä on ilmoitettu, ja tähän ilmoitukseenkin toki aina sotkeutuu inhimillinen tulkinta ja tapa ajatella asioita. Ja tosiaan, tärkeinpänä ja oleellisimpana, oikeastaan ainoana tarvittavana tietona Jumalasta pidän juurikin sitä, että hän rakastaa meitä ja haluaa meidät siksi pelastaa. Ja hyvinkin voi olla niin, että me ihmiset liitämme Jumalaan myös paljon sellaisia inhimillisiä piirteitä, mitä Jumalalla ei todellisuudessa välttämättä ole. Tästä klassisimpana esimerkkinä esim. se, että Jumala nähdään ihmisen näköisenä partasuuna tai että ajatellaan, että Jumalan rakkaus toimii samojen ehtojen mukaan kuin meidän ihmisten välinen rakkaus.

Sanna H.

Jos Jumala siirretään ihmisen tietoisuuden ulkopuolelle, se samalla rajaa Jumalan toiminnan ihmisen tietoisuuden ulkopuolelle. Eli Jumala ei ole voinut vaikuttaa mihinkään minkä ihminen pystyy aistimaan, mittaamaan tai muuten havaitsemaan. Tässä ikävän rationaalisessa todellisuudessa tilannehan on juuri tämä. Minkään jumalan aikaansaannoksia ei yksinkertaisesti pystytä havaitsemaan. Tästä voidaan vetää vain kaksi johtopäätöstä. Jumala on todella jotain jota ei voi havaita eikä siten myöskään vaikuta mihinkään tai sitten jumalaa ei ole. Jälkimmäinen vaihtoehto on omasta mielestä ylivoimaisesti uskottavin.

En usko että olisit vielä oikea uskovainen.

Perustelut:

Objektiivisesti katsottuna kutakin uskovaista kohti löytyy massoittain muita, joiden mielestä uskominen on jonkin kriteerin mukaan väärin 'suoritettu'.

Subjektiivisesti katsottuna jokainen oikea uskovainen tietää olevansa sellainen. Jos joudut kysymään, et tiedä, joten et ole.

m.o.t. :-)


Mitäpä mieltä olet ketjun asiasisällöstä?

A10097 kirjoitti:

En usko että olisit vielä oikea uskovainen.

Perustelut:

Objektiivisesti katsottuna kutakin uskovaista kohti löytyy massoittain muita, joiden mielestä uskominen on jonkin kriteerin mukaan väärin 'suoritettu'.

Subjektiivisesti katsottuna jokainen oikea uskovainen tietää olevansa sellainen. Jos joudut kysymään, et tiedä, joten et ole.

m.o.t. :-)


Mitäpä mieltä olet ketjun asiasisällöstä?

Lue lisää

No, jotta säästyn sinun terävältä kynältäsi, sanon, että joo, olen samaa mieltä. Jään aina kanssasi toiseksi, olen aina väärässä.

Asiaa. Osa on asiaa ja osa menee asian vierestä. Ihminen luo tulevaisuuden odotuksia menneistä kokemuksista. Se on hyvä, että aivoissa jokin osa raksuttaa.

hyvä tyttö kirjoitti:

No, jotta säästyn sinun terävältä kynältäsi, sanon, että joo, olen samaa mieltä. Jään aina kanssasi toiseksi, olen aina väärässä.

Asiaa. Osa on asiaa ja osa menee asian vierestä. Ihminen luo tulevaisuuden odotuksia menneistä kokemuksista. Se on hyvä, että aivoissa jokin osa raksuttaa.

Lue lisää

"olen aina väärässä"

Pakko tarttua tuohon ihan logiikalla huumorimielessä.

Jos joku väittää olevansa aina väärässä, niin se ei voi pitää paikkaansa, sillä jos se pitäisi paikkaaansa, niin hänhän olisi oikeassa, jolloin hän ei olisikaan aina väärässä.

Vastaavasti hauska kuin tuo otsikko.

A10097 kirjoitti:

"olen aina väärässä"

Pakko tarttua tuohon ihan logiikalla huumorimielessä.

Jos joku väittää olevansa aina väärässä, niin se ei voi pitää paikkaansa, sillä jos se pitäisi paikkaaansa, niin hänhän olisi oikeassa, jolloin hän ei olisikaan aina väärässä.

Vastaavasti hauska kuin tuo otsikko.

Lue lisää

Mites nyt suu pannaan? Kerran luulin erehtyneeni, mutta olin oikeassa. Kerran luulin erehtyneeni, mutta olin väärässä. Koira on tarkistanut tämän viestin oikeinkirjoituksen.

hyvä tyttö kirjoitti:

Mites nyt suu pannaan? Kerran luulin erehtyneeni, mutta olin oikeassa. Kerran luulin erehtyneeni, mutta olin väärässä. Koira on tarkistanut tämän viestin oikeinkirjoituksen.

Lue lisää

että pannaan Paavi pannaan.
Jos en erehdy, olen oikeassa.