Keskustelussa puuöljyn ja parin muun kanssa tietoisuudesta ja vapaasta tahdosta näytimme päätyvän yhteisymmärrykseen muutamasta asiasta:
1.Aivot noudattavat tunnettuja luonnonlakeja
2.Aivoissa tai niistä erillään ei ole erillistä tietoisuus- tai tahtomiselintä
3.Suuri osa aivojen toiminnasta tapahtuu tietoisuuden ulkopuolella
4.Ei voi tietää, onko maailmankaikkeus täysdeterministinen vai osin satunnainen
Vapaan tahdon kohdalla putosimme filosofiseen loukkuun, jonka koetin avata jälleenmäärittelemällä kysymyksen. Onko mekanismia, jolla tietoinen ihmisajatus voisi vaikuttaa aivojen ohjaamaan toimintaan vai toteaako tietoisuus vain jälkikäteen aivoissa tapahtuneita ilmiöitä? Siis onko ihminen pelkkä biologinen robotti ja tietoisuus vain illuusio vai olisiko muukin mahdollista. Vastauksen jälkeen tosin kohta 4 yllä astuu voimaan.
Saamieni kirjaviitteiden avulla koetin selvittää, mitä aivotutkijat Gazzaniga ja LeDoux tästä asiasta ajattelevat ja luulen ainakin ymmärtäneeni jotakin ihmisaivojen olemuksesta. Se on hämmästyttävä sähkövarausten kemialliseen siirtelyyn perustuva analoginen tietokone mikrometrikokoisin pääkomponentein (neuroni, synapsi). Sen varsinainen toiminta on kuitenkin nanotasoista molekyylien ja ionien kuljetusta liuoksessa. Aivojen toiminta – sekä reagointi aistiärsykkeisiin että tiedostamaton ja tietoinen ajattelu – muovaavat jatkuvasti niiden rakennetta tavalla, joka heijastuu takaisin toimintaan.
LeDoux kuvaa yksityiskohtaisesti miten aivot rekisteröivät (Hebbiläinen muovautuvuus) synapsien keskinäisiä riippuvuuksia, kuinka synapsikytkennät tallentuvat lyhyt- tai pitkäkestoiseen muistiin ja haetaan niistä joko tietoisesti tai tiedostamatta työmuistiin. Hän toteaa, että tämä prosessi voi joskus johtaa uusiin synapsiliitoksiin, hermohaarakkeiden kasvamiseen tai jopa neuronien muodostumiseen. Vaikka asiaa on tutkittu lähinnä aistiärsykkeiden käsittelyn pohjalla, hän ei mitenkään rajaa muitakaan neuronitoimintoja tämän kehityksen ulkopuolelle. Näiden toimintojen pohjalta ihminen oppii, muistaa ja joskus paranee terapiassa. Niiden avulla hän voi myös tietoisesti suunnitella ja päättää
niin, että se myös toteutuu.
Kumpikaan kirjoittaja ei näytä edes epäilevän tietoisen ajatuksen vaikutusta aivojen ohjaustehtävässä. ”..tullaan päätelmään, että työitse syntyy työmuistissa ja kunkin hetken rakennelma vaikuttaa merkittävällä tavalla reaaliaikaiseen prosessointiin, päätöksentekoon ja käyttäytymisen säätöön.” (LeDoux). ”Ihmiset siirtyvät tahdonalaisesti, tahallaan yhdestä abstraktista perspektiivistä toiseen helposti ja joustavasti. Osaamme manipuloida simuloimiamme emootioita pelkästään mielikuvituksella. […] Se voidaan tehdä ilman ainoatakaan välittömästi käytössä olevaa fysikaalista ärsykettä.” (Gazzaniga).
Ihmispäässä näyttäisi olevan toiminnallinen mekanismi, jonka hienojakoisuus ulottuu ionin kautta vaikkapa kvanttitasolle ja jonka rakenne väistämättä tuottaa myös kaoottisia ilmiöitä. Ellei maailmankaikkeus ilkeyttään ole täysin deterministinen, minusta tuntuu siltä, että ihmisajatus voisi tuon mekanismin avulla tuottaa muutakin kuin robotiikkaa ja satunnaisuutta.
Biologinen robotti ja tietoisuuden illuusio
52
293
Vastaukset
- KvasiKide
"Onko mekanismia, jolla tietoinen ihmisajatus voisi vaikuttaa aivojen ohjaamaan toimintaan vai toteaako tietoisuus vain jälkikäteen aivoissa tapahtuneita ilmiöitä? Siis onko ihminen pelkkä biologinen robotti ja tietoisuus vain illuusio vai olisiko muukin mahdollista."
Se, että tietoisuus vain jälkikäteen toteaisi aivoissa tapahtuneita ilmiöitä ei tee tietoisuudesta illuusiota. En malta olla lisäämättä, että pelkkä havaintokin voi vaikuttaa havaittavaan asiaan. - puuöljy
Olen muuten pitkälti yhtä mieltä, mutta seuraavaa ajatustasi haluaisin tarkentaa
... ihmisajatus voisi tuon mekanismin avulla tuottaa muutakin kuin robotiikkaa ja satunnaisuutta."
Tietoinen päätös ei ylety sinne ionitasolle, saatika kvanttisatunnaisuuteen. Emme voi olla tietoisia siitä, laukeaako tietty hermosolu 50 vai 51 kertaa saati tietoisesti vaikuttaa siihen. Se 51 laukeaminen voi johtaa ajatuskulun ihan eri suuntaan ja siitä voi seurata ennen pitkää aivan eri toimintaa kuin 50 laukeamisesta. Vapaan tahdon kanssa tällä ei mielestäni kuitenkaan ole mitään tekemistä. Olen samaa mieltä myös siitä, että tietoiset ajatukset vaikuttavat toimintaamme, mutta tämä on eri asia kuin vapaa tahto.
Aivotoiminta hermosolujen tasolla on jotakin muuta kuin tietoiset ajatuksemme. Emme ohjaa hermosolujamme tietoisesti. Tietoisuus on kokemuksellinen asia ja vapaa tahto tunne siitä, että ajatukset eivät ole pakotettuja- asianharrastaja
En minäkään tuota ratkaisua kvanttitasolta hae enkä neuronin pulsseja laskemalla. Oikeastaan etsin vain selitystä siihen, että ihminen pystyy suunnittelemaan kaukaisiakin tulevia asioita, jopa tuntemattomiin tapahtumiin ehdollistettuna ja tulevaisuus sitten suostuu osoittamaan melkoisen korrelaation näiden suunnitelmien kanssa. Aika saavutus kaaokselta tai sattumalta.
Kuvittelen siis mekanismia, jossa tietoisuus kutsuu työmuistiin erilaisia asioita (synapsikytkentöjä) ja kohdistaa niihin tietoisia ajatuksia (synapsikytkentöjä). Yhteisvaikutus synnyttää asioiden arvotuksia ja valintoja (synapsimuovautumista), joka joko suoraan muuttaa toimintakäskyjä keholle (synapsikytkentöjä) tai tallentaa pysyvään muistiin tietoja (synapsikytkentöjä) myöhemmin haettavaksi.
Heikko kohta on tietysti, ovatko nuo tietoisina valintoina kokemani ajatukset sitä miltä ne näyttävät vai pelkästään automaattisia synapsireaktioita tietoisuusilluusion koristelemina. Tämän tietämisen myönnän mahdottomksi, mutta aika vaikeaksi tunnen myös ihmisen älyllisten ja taiteellisten saavutusten selittämisen pelkällä synapsiautomaatiolla. Tilavaihtoehtoja on tosiaan paljon ja korrelaatiot merkittävän suuret.
Jos muistat edellisestä ketjusta matkansuunnitteluesimerkkini, se konkretisoi ylläkuvattua asiaa jollakin tavoin. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
En minäkään tuota ratkaisua kvanttitasolta hae enkä neuronin pulsseja laskemalla. Oikeastaan etsin vain selitystä siihen, että ihminen pystyy suunnittelemaan kaukaisiakin tulevia asioita, jopa tuntemattomiin tapahtumiin ehdollistettuna ja tulevaisuus sitten suostuu osoittamaan melkoisen korrelaation näiden suunnitelmien kanssa. Aika saavutus kaaokselta tai sattumalta.
Kuvittelen siis mekanismia, jossa tietoisuus kutsuu työmuistiin erilaisia asioita (synapsikytkentöjä) ja kohdistaa niihin tietoisia ajatuksia (synapsikytkentöjä). Yhteisvaikutus synnyttää asioiden arvotuksia ja valintoja (synapsimuovautumista), joka joko suoraan muuttaa toimintakäskyjä keholle (synapsikytkentöjä) tai tallentaa pysyvään muistiin tietoja (synapsikytkentöjä) myöhemmin haettavaksi.
Heikko kohta on tietysti, ovatko nuo tietoisina valintoina kokemani ajatukset sitä miltä ne näyttävät vai pelkästään automaattisia synapsireaktioita tietoisuusilluusion koristelemina. Tämän tietämisen myönnän mahdottomksi, mutta aika vaikeaksi tunnen myös ihmisen älyllisten ja taiteellisten saavutusten selittämisen pelkällä synapsiautomaatiolla. Tilavaihtoehtoja on tosiaan paljon ja korrelaatiot merkittävän suuret.
Jos muistat edellisestä ketjusta matkansuunnitteluesimerkkini, se konkretisoi ylläkuvattua asiaa jollakin tavoin.Olen samaa mieltä, tietoisuus vaikuttaa ajatuksiimme, tekoihimme ja sitä kautta maailmaan. Mutta niin vaikuttaa perhonenkin säähän. Tai vähemmän tietoinen eläin, esim koira. Tai suuri maahan iskeytyvä meteoriitti.
"Heikko kohta on tietysti, ovatko nuo tietoisina valintoina kokemani ajatukset sitä miltä ne näyttävät vai pelkästään automaattisia synapsireaktioita tietoisuusilluusion koristelemina."
Niinpä. Tuleeko ajatus tietoisuuteeni vapaan tietoisen valinnan kautta vai koska hermoradat sattuvat olemaan tietyllä tavalla verkottuneet assosioiden ajatuksesta x ajatukseen y. Itse ajattelen vapaata tahtoa tunteena siitä, että tietynlainen ajattelu ei tunnnu pakotetulta, vaan ajatukset nousevat tietoisuuteen ikäänkuin haluttuina ajatuksina. Kuitenkin se, mitkä ajatukset sinne nousevat, on suoraa seurausta aivojen senhetkisestä tilasta.
Lisäksi näen vapaan tahdon illuusiossa myös aikavääristymän. Meistä tuntuu kuin tekisimme joka hetki päätöksiä. Todellisuudessa ei ole olemassa päätöksenteon hetkeä. On vain hermoverkon toimintaa joka jossakin vaiheessa on johtanut ajatuksen A kautta toimintaan. Jos venyttäisimme sekunnin ajanjakson minuutin mittaiseksi, huomaisimme kuinka päätös olikin lukemattomien hermosolujen laukeamisista koostuva prosessi, ei hetkellinen tapahtuma.
Itävalta-Unkarin kruununprinssin murhannutta Gavrilo Principiä voi pitää I maailmansodan käynnistäjänä, mutta yhtä hyvin kyseenalaisen kunnian voi antaa kruununprinssin autokuskille (joka ajoi harhaan), tai mille muulle tahansa yhteensattumalle, joiden lopputuloksena kruununprinssi murhattiin. Tietoisuus ei olisi tuo Gavrilo Pricip. Pikemminkin se olisi tarinan kertoja.
Evoluutio johtaa ilmiöihin, jotka vaikuttavat suunnitelluilta. Muuttolinnut ikäänkuin valmistautuvat muuttoon jo viikkoja aikaisemmin. Linnut rakentavat ikäänkuin suunnitelmallisesti pesää. Karhu syö pihkaa ennen talviunille menoa ikäänkuin tietäisi tarvitsevansa pihkatulppaa. Kaukaisiin tuleviin asiohin siis voi varautua ilman tietoista suunnitelmallsuutta. Ihmisen suunnitelmallisuus on erilaista, se on tietoista. Tosin muillakin eläimillä esiintynee tietoista suunnitelmallisuutta.
- pekka-
Näitä ajatuksia ja sitä millaiseen päätöksentekoon aivot kykenevät kannattaa aina peilata siihen, mitä kone kykenee täysin mekaanisesti ohjelmoituna tekemään.
Aivojen tekemä päättely ja tulevaisuudessa tapahtuvien tekojen ennakointi perustuu puhtaasti siihen, mitä aivot ovat menneisyydessä "oppineet", eli siihen millaista dataa niihin on aiemmin syötetty.- asianharrastaja
"Aivojen tekemä päättely ja tulevaisuudessa tapahtuvien tekojen ennakointi perustuu puhtaasti siihen, mitä aivot ovat menneisyydessä "oppineet", eli siihen millaista dataa niihin on aiemmin syötetty."
Yksimielisyyskohdat 1 ja 2 avauksessa sisältävät jo tämän periaatteen. Kyse on siitä, voivatko aivot toimiessaan tehdä sisältämänsä data valintaa ja painotusta tavalla, jota ei ole aikaisemmin aivoihin datana syötetty. Siis IT-kielellä, voiko aivojen ohjelma modifioida itseään muutenkin kuin yksityiskohtaisesti ennakolta ohjelmoidulla tavalla.
Analogiatietokoneen "ohjelmahan" on sen kytkentärakenteen ja komponenttien ominaisuuksien yhdistelmä. Elleivät aivot pysty ohjelmoimaan itseään, niin mistä tuo ohjelma niihin on tullut? Täysin geneettinen se ei voi olla, koska aivot muovautuvat koko ihmisen elämän ajan. Jopa unelma itseään ohjelmoimaan pystyvästä digitaalisesta tietokoneesta vaatisi tällaisen ominaisuuden. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
"Aivojen tekemä päättely ja tulevaisuudessa tapahtuvien tekojen ennakointi perustuu puhtaasti siihen, mitä aivot ovat menneisyydessä "oppineet", eli siihen millaista dataa niihin on aiemmin syötetty."
Yksimielisyyskohdat 1 ja 2 avauksessa sisältävät jo tämän periaatteen. Kyse on siitä, voivatko aivot toimiessaan tehdä sisältämänsä data valintaa ja painotusta tavalla, jota ei ole aikaisemmin aivoihin datana syötetty. Siis IT-kielellä, voiko aivojen ohjelma modifioida itseään muutenkin kuin yksityiskohtaisesti ennakolta ohjelmoidulla tavalla.
Analogiatietokoneen "ohjelmahan" on sen kytkentärakenteen ja komponenttien ominaisuuksien yhdistelmä. Elleivät aivot pysty ohjelmoimaan itseään, niin mistä tuo ohjelma niihin on tullut? Täysin geneettinen se ei voi olla, koska aivot muovautuvat koko ihmisen elämän ajan. Jopa unelma itseään ohjelmoimaan pystyvästä digitaalisesta tietokoneesta vaatisi tällaisen ominaisuuden."Siis IT-kielellä, voiko aivojen ohjelma modifioida itseään muutenkin kuin yksityiskohtaisesti ennakolta ohjelmoidulla tavalla."
Ehkä aivojenkin oppimiskyky on rajoittunut, aivot voivat oppia vain tiettyjä asioita ja vain tietyllä tavalla.
Esimerkiksi aivot eivät kykene pitämään mielessä kuin rajoitetun määrän asioita. Aivot eivät voi ymmärtää kuin kolme ulottuvuutta. Aivot eivät kykene ajattelemaan aikaa aika-avaruutena.
Emme vielä tiedä miten aivot tallentavat muistoja (ks. neural coding), mutta ehkäpä koodaustavasta seuraa suoraan joitakin rajoitteita sille, miten aivot voivat muovautua.
Edelleen aivoissa on hyvin erikoistuneita piirejä esimerkiksi emootioiden (pelko, inho), kielen ja aistien käsittelyyn (näkö, kuulo, haju). Nämä järjestelmät kommunikoivat tietyllä tavalla. Aivoistakin siis paljastuu tietty arkkitehtuuri, joka määrittää millä tavalla ne voivat toimia.
En siis pitäisi aivoja täysin vapaasti muokkautuvana ohjelmana. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
"Siis IT-kielellä, voiko aivojen ohjelma modifioida itseään muutenkin kuin yksityiskohtaisesti ennakolta ohjelmoidulla tavalla."
Ehkä aivojenkin oppimiskyky on rajoittunut, aivot voivat oppia vain tiettyjä asioita ja vain tietyllä tavalla.
Esimerkiksi aivot eivät kykene pitämään mielessä kuin rajoitetun määrän asioita. Aivot eivät voi ymmärtää kuin kolme ulottuvuutta. Aivot eivät kykene ajattelemaan aikaa aika-avaruutena.
Emme vielä tiedä miten aivot tallentavat muistoja (ks. neural coding), mutta ehkäpä koodaustavasta seuraa suoraan joitakin rajoitteita sille, miten aivot voivat muovautua.
Edelleen aivoissa on hyvin erikoistuneita piirejä esimerkiksi emootioiden (pelko, inho), kielen ja aistien käsittelyyn (näkö, kuulo, haju). Nämä järjestelmät kommunikoivat tietyllä tavalla. Aivoistakin siis paljastuu tietty arkkitehtuuri, joka määrittää millä tavalla ne voivat toimia.
En siis pitäisi aivoja täysin vapaasti muokkautuvana ohjelmana."En siis pitäisi aivoja täysin vapaasti muokkautuvana ohjelmana." En minäkään.
- asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
"Siis IT-kielellä, voiko aivojen ohjelma modifioida itseään muutenkin kuin yksityiskohtaisesti ennakolta ohjelmoidulla tavalla."
Ehkä aivojenkin oppimiskyky on rajoittunut, aivot voivat oppia vain tiettyjä asioita ja vain tietyllä tavalla.
Esimerkiksi aivot eivät kykene pitämään mielessä kuin rajoitetun määrän asioita. Aivot eivät voi ymmärtää kuin kolme ulottuvuutta. Aivot eivät kykene ajattelemaan aikaa aika-avaruutena.
Emme vielä tiedä miten aivot tallentavat muistoja (ks. neural coding), mutta ehkäpä koodaustavasta seuraa suoraan joitakin rajoitteita sille, miten aivot voivat muovautua.
Edelleen aivoissa on hyvin erikoistuneita piirejä esimerkiksi emootioiden (pelko, inho), kielen ja aistien käsittelyyn (näkö, kuulo, haju). Nämä järjestelmät kommunikoivat tietyllä tavalla. Aivoistakin siis paljastuu tietty arkkitehtuuri, joka määrittää millä tavalla ne voivat toimia.
En siis pitäisi aivoja täysin vapaasti muokkautuvana ohjelmana.Lisäisin uuden ulottuvuuden aivojen muokkautuvuuteen. Neuronipulssin sähkövaraushan siirtyy synapsien yli ja hermohaarakkeita pitkin kemiallisesti tiettyjen yhdisteiden avulla kuten LeDoux perusteellisesti kuvaa. Tällöin hän usein viittaa muihinkin osallistuviin yhdisteisiin ja neuronien omaan kykyyn sekä syntetisoida yhdisteitä että ohjeistaa muita ruumiinosia tähän siten, että tulokset päätyvät aivoihin.
Näyttää selvältä, että aivokemia voi vaikuttaa sekä neuronipulssien varauksiin ja tätä kautta jännitteisiin että näiden perusteella toimiviin synapsien ja neuronien laukeamis- ja muovautumisominaisuuksiin. Tähän osallistuvista nanotasolla ja sen alapuolella vaikuttavista yhdisteistä ja vuorovaikutuksista tiedetään ilmeisesti vielä olennaisesti vähemmän kuin mikrotasoisista hermoverkkorakenteista. Niiden oma muovautuvuus on tietenkin osa aivojen kokonaismuovautuvuutta.
Mikään toiminto missään todellisessa rakenteessa ei voi olla "täysin vapaasti" muokkautuva. Se voi silti olla melkoisen laajalti ja mutkikkaasti muokkautuva. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
Lisäisin uuden ulottuvuuden aivojen muokkautuvuuteen. Neuronipulssin sähkövaraushan siirtyy synapsien yli ja hermohaarakkeita pitkin kemiallisesti tiettyjen yhdisteiden avulla kuten LeDoux perusteellisesti kuvaa. Tällöin hän usein viittaa muihinkin osallistuviin yhdisteisiin ja neuronien omaan kykyyn sekä syntetisoida yhdisteitä että ohjeistaa muita ruumiinosia tähän siten, että tulokset päätyvät aivoihin.
Näyttää selvältä, että aivokemia voi vaikuttaa sekä neuronipulssien varauksiin ja tätä kautta jännitteisiin että näiden perusteella toimiviin synapsien ja neuronien laukeamis- ja muovautumisominaisuuksiin. Tähän osallistuvista nanotasolla ja sen alapuolella vaikuttavista yhdisteistä ja vuorovaikutuksista tiedetään ilmeisesti vielä olennaisesti vähemmän kuin mikrotasoisista hermoverkkorakenteista. Niiden oma muovautuvuus on tietenkin osa aivojen kokonaismuovautuvuutta.
Mikään toiminto missään todellisessa rakenteessa ei voi olla "täysin vapaasti" muokkautuva. Se voi silti olla melkoisen laajalti ja mutkikkaasti muokkautuva.Totta, muovautuvuus on kemiaa. Kaikki tämä näkyy ulospäin niin, että ihmisen käyttäytyminen ja kyky oppia riippuu siitä mitä ja milloin hän on syönyt, millainen hänen emotionaalinen tilansa on, kuinka levännyt hän on.
Samat ulkoiset ärsykkeet johtavat erilaisiin reaktioihin henkilön sisäisestä tilasta riippuen. Ihmisen päässä oleva ohjelma on siis erilainen verrattuna tietokoneohjelmiin, joissa tällaista joustavuutta ei ole. Ihmisrobotille voisi silti mallintaa samanlaisia ominaisuuksia. Robotin sisäinen tila voisi vaikuttaa siihen, millä parametreilla ohjelmaa ajetaan ja kuinka ohjelma muokkautuu.
En kuitenkaan näe aivokemiassa mitään mystistä. Eikä se mielestäni vaikuta tietoisuuden luonteeseen tai keskusteluun vapaasta tahdosta. Keskusteluun ihmisestä biologisena robottina se vaikuttaa. Robotin olennainen piirre on ennustettavuus: saatamme pitää muurahaista biologisena robottina, jos se aina ja kaikissa tilanteissa käyttäytyy ennustettavan johdonmukaisesti, ikään kuin ennalta määrätyn kaavan mukaan. Eläinten kyky oppia sotkee jo pahasti robottinäkemystä, koska siitä seuraa joustavaa käytöstä. Se että käyttäytyminen vielä riippuu sisäisestä tilasta, tekee käyttäytymisestä entistä arvaamattomampaa. Nyt tarvitaan apuun mielen teoria. Me olemme oppineet lukemaan toisista eläimistä niiden sisäisen tilan ja ennakoimaan miten se vaikuttaa niiden käyttäytymiseen. Tällaisia eläimiä emme enää pidä biologisina robotteina. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
Totta, muovautuvuus on kemiaa. Kaikki tämä näkyy ulospäin niin, että ihmisen käyttäytyminen ja kyky oppia riippuu siitä mitä ja milloin hän on syönyt, millainen hänen emotionaalinen tilansa on, kuinka levännyt hän on.
Samat ulkoiset ärsykkeet johtavat erilaisiin reaktioihin henkilön sisäisestä tilasta riippuen. Ihmisen päässä oleva ohjelma on siis erilainen verrattuna tietokoneohjelmiin, joissa tällaista joustavuutta ei ole. Ihmisrobotille voisi silti mallintaa samanlaisia ominaisuuksia. Robotin sisäinen tila voisi vaikuttaa siihen, millä parametreilla ohjelmaa ajetaan ja kuinka ohjelma muokkautuu.
En kuitenkaan näe aivokemiassa mitään mystistä. Eikä se mielestäni vaikuta tietoisuuden luonteeseen tai keskusteluun vapaasta tahdosta. Keskusteluun ihmisestä biologisena robottina se vaikuttaa. Robotin olennainen piirre on ennustettavuus: saatamme pitää muurahaista biologisena robottina, jos se aina ja kaikissa tilanteissa käyttäytyy ennustettavan johdonmukaisesti, ikään kuin ennalta määrätyn kaavan mukaan. Eläinten kyky oppia sotkee jo pahasti robottinäkemystä, koska siitä seuraa joustavaa käytöstä. Se että käyttäytyminen vielä riippuu sisäisestä tilasta, tekee käyttäytymisestä entistä arvaamattomampaa. Nyt tarvitaan apuun mielen teoria. Me olemme oppineet lukemaan toisista eläimistä niiden sisäisen tilan ja ennakoimaan miten se vaikuttaa niiden käyttäytymiseen. Tällaisia eläimiä emme enää pidä biologisina robotteina."Robotin olennainen piirre on ennustettavuus:"
Ihmistä on vaikea ennustaa, mutta hän itse on hyvä ennustamaan. Tässä on oikeastaan kaksi eri syytä pitää häntä muuna kuin robottina. Oli sitten oikeasti tai ei.
"En kuitenkaan näe aivokemiassa mitään mystistä."
En näe minäkään. Se vain edelleen heikentää uskoani mahdollisuuksiin kopioida digitaalisella ohjelmistolla olennainen osa aivotoiminnasta.
Kolmas ei-mystinen ulottuvuus aivotoiminnassa on vielä sähkömagneettinen kenttä. Varausten liikuttelu kemian keinoin täyttää pääkopan fotoniparvella, joka puolestaan voi vaikuttaa molekyyleihin ja tätä kautta synapsikykentöihin. Kasvaneen kaaosefektin lisäksi tullaan myös kvanttiteorian tontille. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
"Robotin olennainen piirre on ennustettavuus:"
Ihmistä on vaikea ennustaa, mutta hän itse on hyvä ennustamaan. Tässä on oikeastaan kaksi eri syytä pitää häntä muuna kuin robottina. Oli sitten oikeasti tai ei.
"En kuitenkaan näe aivokemiassa mitään mystistä."
En näe minäkään. Se vain edelleen heikentää uskoani mahdollisuuksiin kopioida digitaalisella ohjelmistolla olennainen osa aivotoiminnasta.
Kolmas ei-mystinen ulottuvuus aivotoiminnassa on vielä sähkömagneettinen kenttä. Varausten liikuttelu kemian keinoin täyttää pääkopan fotoniparvella, joka puolestaan voi vaikuttaa molekyyleihin ja tätä kautta synapsikykentöihin. Kasvaneen kaaosefektin lisäksi tullaan myös kvanttiteorian tontille."Ihmistä on vaikea ennustaa, mutta hän itse on hyvä ennustamaan. Tässä on oikeastaan kaksi eri syytä pitää häntä muuna kuin robottina. Oli sitten oikeasti tai ei."
Ihminen ei siis ole biologinen robotti siinä mielessä kuin me sanan robotti ymmärrämme. Jokin aivoton nilviäinen sen sijaan on biologinen robotti, koska se toimii ennustettavasti ja sen oppimiskykykin on rajallista.
Determinismin ongelma ei silti ratkea. Ihminen edelleenkin saattaa toimia pelkästään sillä yhdellä mahdollisella tavalla joka on suoraa seurausta aivojen senhetkisestä rakenteesta ja ympäristöstä tulevista syötteistä.
Sen verran vielä käyttäytymisen ennustettavuudesta, että ihmisen käyttäytyminenkin on ennustettavaa, mutta ennustamiseen tarvitaan mielen teoriaa. Olisihan helppo tehdä robotti, joka ei käyttäydy ennustettavasti. Se ei silti tuntuisi inhimilliseltä, jos se ei reagoisi aivan kuin sillä olisi mieli, josta löytäisimme selityksen sen teoille.
Tietokoneet ovat ihmisiä parempia ennustamaan monia asioita. Toisen ihmisen käyttäytymisen ennustamisessa ihminen on ylivertainen. Gazzanigan selitys tälle kyvylle oli matkiminen ja simulointi: mitä itse tekisin hänen housuissaan. Eläimet osaavat ennustaa kappaleiden ja toisten eliöiden liikeratoja, ihmiset osaavat ennustaa toisten ihmisten mielenliikkeitä. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
"Ihmistä on vaikea ennustaa, mutta hän itse on hyvä ennustamaan. Tässä on oikeastaan kaksi eri syytä pitää häntä muuna kuin robottina. Oli sitten oikeasti tai ei."
Ihminen ei siis ole biologinen robotti siinä mielessä kuin me sanan robotti ymmärrämme. Jokin aivoton nilviäinen sen sijaan on biologinen robotti, koska se toimii ennustettavasti ja sen oppimiskykykin on rajallista.
Determinismin ongelma ei silti ratkea. Ihminen edelleenkin saattaa toimia pelkästään sillä yhdellä mahdollisella tavalla joka on suoraa seurausta aivojen senhetkisestä rakenteesta ja ympäristöstä tulevista syötteistä.
Sen verran vielä käyttäytymisen ennustettavuudesta, että ihmisen käyttäytyminenkin on ennustettavaa, mutta ennustamiseen tarvitaan mielen teoriaa. Olisihan helppo tehdä robotti, joka ei käyttäydy ennustettavasti. Se ei silti tuntuisi inhimilliseltä, jos se ei reagoisi aivan kuin sillä olisi mieli, josta löytäisimme selityksen sen teoille.
Tietokoneet ovat ihmisiä parempia ennustamaan monia asioita. Toisen ihmisen käyttäytymisen ennustamisessa ihminen on ylivertainen. Gazzanigan selitys tälle kyvylle oli matkiminen ja simulointi: mitä itse tekisin hänen housuissaan. Eläimet osaavat ennustaa kappaleiden ja toisten eliöiden liikeratoja, ihmiset osaavat ennustaa toisten ihmisten mielenliikkeitä.Ajattelin enemmänkin sitä, miten hyvin ihminen onnistuu ennustaessaan omaa käyttäytymistään tulevissa tilanteissa. Onko siis niin, että aikaisemmin tehdyt suunnitelmat ovat niin keskeinen osa "aivojen senhetkisestä rakenteesta" toteutumisen hetkellä, että ne melko suurelta osin toteutuvat? Jos on, eikö näin muodostu esimerkki tietoisesta päätöksestä, joka toteutuu?
Tietokoneethan eivät (ainakaan vielä) ennusta yhtään mitään, vaan toteuttavat ihmisen tekemää ennustamisohjelmaa; parempaa tai huonompaa. Jos robotti toimii tietokoneohjelman pohjalla, sama pätee siihen ja tekee robotin toiminnan (ohjelman tuntijalle) hyvin ennustettavaksi. - Monimutkaisuus vain?
puuöljy kirjoitti:
"Ihmistä on vaikea ennustaa, mutta hän itse on hyvä ennustamaan. Tässä on oikeastaan kaksi eri syytä pitää häntä muuna kuin robottina. Oli sitten oikeasti tai ei."
Ihminen ei siis ole biologinen robotti siinä mielessä kuin me sanan robotti ymmärrämme. Jokin aivoton nilviäinen sen sijaan on biologinen robotti, koska se toimii ennustettavasti ja sen oppimiskykykin on rajallista.
Determinismin ongelma ei silti ratkea. Ihminen edelleenkin saattaa toimia pelkästään sillä yhdellä mahdollisella tavalla joka on suoraa seurausta aivojen senhetkisestä rakenteesta ja ympäristöstä tulevista syötteistä.
Sen verran vielä käyttäytymisen ennustettavuudesta, että ihmisen käyttäytyminenkin on ennustettavaa, mutta ennustamiseen tarvitaan mielen teoriaa. Olisihan helppo tehdä robotti, joka ei käyttäydy ennustettavasti. Se ei silti tuntuisi inhimilliseltä, jos se ei reagoisi aivan kuin sillä olisi mieli, josta löytäisimme selityksen sen teoille.
Tietokoneet ovat ihmisiä parempia ennustamaan monia asioita. Toisen ihmisen käyttäytymisen ennustamisessa ihminen on ylivertainen. Gazzanigan selitys tälle kyvylle oli matkiminen ja simulointi: mitä itse tekisin hänen housuissaan. Eläimet osaavat ennustaa kappaleiden ja toisten eliöiden liikeratoja, ihmiset osaavat ennustaa toisten ihmisten mielenliikkeitä."Ihminen ei siis ole biologinen robotti siinä mielessä kuin me sanan robotti ymmärrämme. Jokin aivoton nilviäinen sen sijaan on biologinen robotti, koska se toimii ennustettavasti ja sen oppimiskykykin on rajallista."
Vaihteeksi kiinnostavaakin asiaa. Tuosta yllä olevasta tuli mieleen että voisiko avain olla ilmauksessa "siinä mielessä kuin me sanan robotti ymmärrämme". Eli onko kyse vain siitä että kun ihmisaivoilla yritetään ymmärtää ihmisaivojen toimintaa, toiminta ei näytä robottimaiselta. Mutta paljon yksinkertaisempien aivojen toiminta näyttää.
Olisiko siis kyse vain monimutkaisuuden tasosta? Voisiko ihmisen toiminta jonkin superälyn näkökulmasta näyttää yhtä robottimaiselta kuin nilviäisen toiminta ihmisen näkökulmasta. Siinä mielessä tuntuisi järkevältä ajatella näin että samanlaiseen sähkökemialliseen toimintaan pohjautuvat sekä nilviäisen että ihmisen aivot eikä oikein ole syytä olettaa ihmisaivoilla olevan muuta eroa kuin monimutkaisuuden taso. - asianharrastaja
Monimutkaisuus vain? kirjoitti:
"Ihminen ei siis ole biologinen robotti siinä mielessä kuin me sanan robotti ymmärrämme. Jokin aivoton nilviäinen sen sijaan on biologinen robotti, koska se toimii ennustettavasti ja sen oppimiskykykin on rajallista."
Vaihteeksi kiinnostavaakin asiaa. Tuosta yllä olevasta tuli mieleen että voisiko avain olla ilmauksessa "siinä mielessä kuin me sanan robotti ymmärrämme". Eli onko kyse vain siitä että kun ihmisaivoilla yritetään ymmärtää ihmisaivojen toimintaa, toiminta ei näytä robottimaiselta. Mutta paljon yksinkertaisempien aivojen toiminta näyttää.
Olisiko siis kyse vain monimutkaisuuden tasosta? Voisiko ihmisen toiminta jonkin superälyn näkökulmasta näyttää yhtä robottimaiselta kuin nilviäisen toiminta ihmisen näkökulmasta. Siinä mielessä tuntuisi järkevältä ajatella näin että samanlaiseen sähkökemialliseen toimintaan pohjautuvat sekä nilviäisen että ihmisen aivot eikä oikein ole syytä olettaa ihmisaivoilla olevan muuta eroa kuin monimutkaisuuden taso."Olisiko siis kyse vain monimutkaisuuden tasosta?" Siitä juuri.
Aivotutkijoilta tähän asti lukemani näyttää silti sisältävän ajatuksen, että monimutkaisuuden lisääntyminen voi tuottaa (emergenssi) myös laadullisesti uudenlaisia toiminnallisuuksia. Niiden toteutuneet tilat voidaan aina kuvata alemmillakin mutkikkuustasoilla aina hiukkasfysiikkaan asti, mutta niitä ei voi alempien tasojen pohjalta ennustaa eikä niiden keskinäisiä riippuvuuksia selittää. Esimerkiksi elämä on kemiaa, mutta kemia ei ennusta eikä selitä elämää.
Jos vaikkapa maailman kaikkien ihmisten aivot voisivat jonkin tuntemattoman telepatiakentän avulla fuusioitua yhdeksi planetaariseksi tietoisuudeksi, sillä olisi ajatuksesi mukaan mahdollisuus ymmärtäää yksien aivojen toiminta loppuun saakka, mutta ei välttämättä omaansa. Minusta tämä tuntuu johdonmukaiselta ajatukselta. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
Ajattelin enemmänkin sitä, miten hyvin ihminen onnistuu ennustaessaan omaa käyttäytymistään tulevissa tilanteissa. Onko siis niin, että aikaisemmin tehdyt suunnitelmat ovat niin keskeinen osa "aivojen senhetkisestä rakenteesta" toteutumisen hetkellä, että ne melko suurelta osin toteutuvat? Jos on, eikö näin muodostu esimerkki tietoisesta päätöksestä, joka toteutuu?
Tietokoneethan eivät (ainakaan vielä) ennusta yhtään mitään, vaan toteuttavat ihmisen tekemää ennustamisohjelmaa; parempaa tai huonompaa. Jos robotti toimii tietokoneohjelman pohjalla, sama pätee siihen ja tekee robotin toiminnan (ohjelman tuntijalle) hyvin ennustettavaksi.Minusta ihmisen suunnitelmien toteutuminen ei ole ainutlaatuinen asia. Minä ja pihani västäräkki lähdemme molemmat talveksi aurinkorannikolle ja palaamme takaisin samaan aikaan. Molempien "suunnitelma" toteutuu (paitsi minun). Minulla suunnitelma on aivoissani, linnulla geeneissä. Västäräkillä ei ole mitään käsitystä siitä, mikä sen ajaa syksyllä lentämään etelään, miksi se lopulta pysähtyy ja miksi se palaa takaisin. Tietoisuus ei näin ollen ole välttämätön edellytys järkeville pitkän tähtäimen suunnitelmille.
Toisaalta on totta, että eläimet tuntuvat olevan kiinni hetkessä: ne eivät osaa tietoisesti suunnitella tulevaisuutta, vaan niiden tulevaisuuten varautuminen on geneettistä. Ehkä ajan etenemisen käsittäminen edellyttää jo melkoista abstraktin ajattelun kykyä?
Aivot ovat tulevaisuuden ennustuskone. Eläinten aivot ennustavat saaliiden liikeratoja ja tekevät huippumonimutkaisia suunnitelmia miten kutakin lihasta pitää jännittää, jotta saalis saataisiin kiinni. Tähänkään ei välttämättä tarvita tietoisuutta edes tavoitteenasettelun tasolla. Ihmiselläkin tietoisuus ulottuu ainoastaan tavoitteen hahmottamiseen, sen sijaan yksityiskohtainen suunnitelma tarvittavista liikesarjoista syntyy tiedostamattomasti. Eläintenkin luulisi olevan jollakin tavalla tietoisia aikomuksistaan. Mutta tässäkään asiassa tietoisuus ei näyttele kovin merkittävää roolia tulevaisuuden ennustamisessa.
"Tietokoneethan eivät (ainakaan vielä) ennusta yhtään mitään, vaan toteuttavat ihmisen tekemää ennustamisohjelmaa; parempaa tai huonompaa."
Eikö ihmisaivoista voi sanoa samaa? Aivot eivät ennusta mitään, vaan suorittavat vain geenien ja ympäristön muokkaamaa aivojen ennustusohjelmaa. Aivojen ennustusohjelma on pääosin geenien tuottama, mutta lisäksi sillä on kyky muokkautua ympäristön tarpeita vastaavasti. Lisäksi lauseen rivien välistä voi lukea mielipiteen, jonka mukaan ennustaminen edellyttää tietoisuutta. Jos ennustaminen määritellään kykynä tehdä yksilön selviytymisen kannalta hyviä ratkaisuja sen perusteella mitä tulevaisuudessa todennäköisesti tapahtuu, tällöin myös pihani västäräkki ennustaa tulevaisuutta. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
Minusta ihmisen suunnitelmien toteutuminen ei ole ainutlaatuinen asia. Minä ja pihani västäräkki lähdemme molemmat talveksi aurinkorannikolle ja palaamme takaisin samaan aikaan. Molempien "suunnitelma" toteutuu (paitsi minun). Minulla suunnitelma on aivoissani, linnulla geeneissä. Västäräkillä ei ole mitään käsitystä siitä, mikä sen ajaa syksyllä lentämään etelään, miksi se lopulta pysähtyy ja miksi se palaa takaisin. Tietoisuus ei näin ollen ole välttämätön edellytys järkeville pitkän tähtäimen suunnitelmille.
Toisaalta on totta, että eläimet tuntuvat olevan kiinni hetkessä: ne eivät osaa tietoisesti suunnitella tulevaisuutta, vaan niiden tulevaisuuten varautuminen on geneettistä. Ehkä ajan etenemisen käsittäminen edellyttää jo melkoista abstraktin ajattelun kykyä?
Aivot ovat tulevaisuuden ennustuskone. Eläinten aivot ennustavat saaliiden liikeratoja ja tekevät huippumonimutkaisia suunnitelmia miten kutakin lihasta pitää jännittää, jotta saalis saataisiin kiinni. Tähänkään ei välttämättä tarvita tietoisuutta edes tavoitteenasettelun tasolla. Ihmiselläkin tietoisuus ulottuu ainoastaan tavoitteen hahmottamiseen, sen sijaan yksityiskohtainen suunnitelma tarvittavista liikesarjoista syntyy tiedostamattomasti. Eläintenkin luulisi olevan jollakin tavalla tietoisia aikomuksistaan. Mutta tässäkään asiassa tietoisuus ei näyttele kovin merkittävää roolia tulevaisuuden ennustamisessa.
"Tietokoneethan eivät (ainakaan vielä) ennusta yhtään mitään, vaan toteuttavat ihmisen tekemää ennustamisohjelmaa; parempaa tai huonompaa."
Eikö ihmisaivoista voi sanoa samaa? Aivot eivät ennusta mitään, vaan suorittavat vain geenien ja ympäristön muokkaamaa aivojen ennustusohjelmaa. Aivojen ennustusohjelma on pääosin geenien tuottama, mutta lisäksi sillä on kyky muokkautua ympäristön tarpeita vastaavasti. Lisäksi lauseen rivien välistä voi lukea mielipiteen, jonka mukaan ennustaminen edellyttää tietoisuutta. Jos ennustaminen määritellään kykynä tehdä yksilön selviytymisen kannalta hyviä ratkaisuja sen perusteella mitä tulevaisuudessa todennäköisesti tapahtuu, tällöin myös pihani västäräkki ennustaa tulevaisuutta.Pohdiskellessasi harhailit pois siitä, mitä tarkoitin.
"Jos ennustaminen määritellään kykynä tehdä yksilön selviytymisen kannalta hyviä ratkaisuja sen perusteella mitä tulevaisuudessa todennäköisesti tapahtuu,.."
Ihmisen kyvyllä ennustaa omaa tulevaisuuttaan tarkoitin kykyä tuottaa ja kommunikoida omia tekemisiään koskevia aikomuksia, jotka sitten toteutuvat huomattavasti suuremmalla todennäköisyydellä kuin jos ihmisen tekemiset olisivat automaattisia reaktioita kulloiseenkin tilanteeseen. Ilmoitettu aikomus ennustaa siis epäilyttävän hyvin satunnaisiksi väitettyjä reaktioita. Tässä ei ole kyse lintujen muuttomatkoista, vaan vaikkaka sen napinpainokoehenkilön ennalta kertomasta aikeesta toimia.
En toista viestiäni uudelleen, koska voit helposti katsoa itse sen alkuosan ja halutessasi vastata siihen ilman västäräkkiä. Tietokoneet voimme tässä jättää sivuun; niiden en ole kuullut ilmoittelevaan aikeistaan tulevien ohjelmien suhteen ennenkuin ne käynnistyvät.
Tällainen on minun ja kissin aivoille liian mutkikasta, mutta heitän silti sivuavan kysymyksen: pidättekö todennäköisenä tai edes mahdollisena, että joskus kehitetään Isaac Asimovin scifirobottien kaltaisia robotteja?
- asianharrastaja
Todennäköisenä en pidä. Koneet kehitetään funktionaalisuuden pohjalta eikä ihmisen näköisyys niissä toteuta mitään järkevää funktiota, päinvastoin.
Mahdottomuuksista on tieteen pohjalla parempi olla isommasti melskaamatta. asianharrastaja kirjoitti:
Todennäköisenä en pidä. Koneet kehitetään funktionaalisuuden pohjalta eikä ihmisen näköisyys niissä toteuta mitään järkevää funktiota, päinvastoin.
Mahdottomuuksista on tieteen pohjalla parempi olla isommasti melskaamatta.>>eikä ihmisen näköisyys niissä toteuta mitään järkevää funktiota, päinvastoin
- asianharrastaja
illuminatus kirjoitti:
>>eikä ihmisen näköisyys niissä toteuta mitään järkevää funktiota, päinvastoin
Ajattelin kyllä noita vaihtoehtoja, joita myös Asimov esittelee kirjoissaan. En silti pidä niitä perusteltuna pääosin kahdesta yleisestä syystä:
- jos oliota epäillään robotiksi, sen erottaminen ihmisestä on aina helppoa
- ihmisellä on kammo kaikkea kohtaan, mikä näyttää ihmiseltä muttei ole
(uskon jopa, että oikeasti fantisoit seksistä ihmis-Marilynin kanssa)
Robotin rakentaminen edes pinnallisesti ihmisen kaltaiseksi on valtava lisäkustannus siihen mitä sen varsinaisten tehtävien hoitamiseen tarvitaan. Siksi en usko, että sitä tullaan tavoittelemaan. asianharrastaja kirjoitti:
Ajattelin kyllä noita vaihtoehtoja, joita myös Asimov esittelee kirjoissaan. En silti pidä niitä perusteltuna pääosin kahdesta yleisestä syystä:
- jos oliota epäillään robotiksi, sen erottaminen ihmisestä on aina helppoa
- ihmisellä on kammo kaikkea kohtaan, mikä näyttää ihmiseltä muttei ole
(uskon jopa, että oikeasti fantisoit seksistä ihmis-Marilynin kanssa)
Robotin rakentaminen edes pinnallisesti ihmisen kaltaiseksi on valtava lisäkustannus siihen mitä sen varsinaisten tehtävien hoitamiseen tarvitaan. Siksi en usko, että sitä tullaan tavoittelemaan.Olen täysin eri mieltä.
On ihan turha vedota kehitysvaiheen kustannusten kalleuteen: jos tekniikka sen sallii, niin ihmismäisyyttä tullaan varmuudella tavoittelemaan nimenomaan siksi, koska asiassa piilee valtava liiketoiminnallinen arvo.
>>- jos oliota epäillään robotiksi, sen erottaminen ihmisestä on aina helppoa>- ihmisellä on kammo kaikkea kohtaan, mikä näyttää ihmiseltä muttei ole
(uskon jopa, että oikeasti fantisoit seksistä ihmis-Marilynin kanssa)- asianharrastaja
illuminatus kirjoitti:
Olen täysin eri mieltä.
On ihan turha vedota kehitysvaiheen kustannusten kalleuteen: jos tekniikka sen sallii, niin ihmismäisyyttä tullaan varmuudella tavoittelemaan nimenomaan siksi, koska asiassa piilee valtava liiketoiminnallinen arvo.
>>- jos oliota epäillään robotiksi, sen erottaminen ihmisestä on aina helppoa>- ihmisellä on kammo kaikkea kohtaan, mikä näyttää ihmiseltä muttei ole
(uskon jopa, että oikeasti fantisoit seksistä ihmis-Marilynin kanssa)Okei, ollaanpa sitten kahta eri mieltä. Luulenpa, että kolmas ja neljäskin löytyvät jostakin, jos mielikorttipöytä kutsuu.
- puuöljy
illuminatus kirjoitti:
>>eikä ihmisen näköisyys niissä toteuta mitään järkevää funktiota, päinvastoin
Minäkin uskon että ihmisenkaltaisille roboteille olisi kysyntää hoitotehtävissä. Vanhus kaipaa seuraa ja läheisyyttä. Hymy, kosketus tai lämmin sana saa hyvälle mielelle aina. Niin ne emootiot vaan toimivat, ensin tulee emotionaalinen reaktio, sitten vasta perässä tietoisuus kertoo miksi keho reagoi niinkuin reagoi.
Minusta tieto siitä, että kyseessä on vain robotti, ei haittaa. Tieteiselokuvissakin ihastumme robotteihin, jos ne vain näyttävät tunteita. Aivan sama vaikka tiedämme niiden olevan vain robotteja.
Lemmikkirobotitkin saattavat olla arkipäivää nopeammin kuin uskommekaan. Tamagotchi ei ollut kummoinen, mutta silti aika suosittu. - Hiski ja kissi
asianharrastaja kirjoitti:
Okei, ollaanpa sitten kahta eri mieltä. Luulenpa, että kolmas ja neljäskin löytyvät jostakin, jos mielikorttipöytä kutsuu.
Kiitoksia molemmille pohdinnoista!
Meidän ajatuskulkumme mukaan ihmisen mallinen monitoimikone sopisi ikäviin ja raskaisiin tehtäviin: rakennustyömailla, siivouksessa, kiinteistönhuollossa, maataloudessa. puuöljy kirjoitti:
Minäkin uskon että ihmisenkaltaisille roboteille olisi kysyntää hoitotehtävissä. Vanhus kaipaa seuraa ja läheisyyttä. Hymy, kosketus tai lämmin sana saa hyvälle mielelle aina. Niin ne emootiot vaan toimivat, ensin tulee emotionaalinen reaktio, sitten vasta perässä tietoisuus kertoo miksi keho reagoi niinkuin reagoi.
Minusta tieto siitä, että kyseessä on vain robotti, ei haittaa. Tieteiselokuvissakin ihastumme robotteihin, jos ne vain näyttävät tunteita. Aivan sama vaikka tiedämme niiden olevan vain robotteja.
Lemmikkirobotitkin saattavat olla arkipäivää nopeammin kuin uskommekaan. Tamagotchi ei ollut kummoinen, mutta silti aika suosittu.> Minäkin uskon että ihmisenkaltaisille roboteille olisi kysyntää hoitotehtävissä.
> Vanhus kaipaa seuraa ja läheisyyttä. - - Minusta tieto siitä, että
> kyseessä on vain robotti, ei haittaa.
Minua haittaa. Dementikolle voi olla ylivoimaista käsittää että vaikka se on ihmisen näköinen, se ei ole ihminen. Käytetään mieluummin ihmisiä hoitotehtäviin ja annetaan koneen siivota ja laittaa ruokaa ja tehdä lumityöt jne jne.- KvasiKide
asianharrastaja kirjoitti:
Ajattelin kyllä noita vaihtoehtoja, joita myös Asimov esittelee kirjoissaan. En silti pidä niitä perusteltuna pääosin kahdesta yleisestä syystä:
- jos oliota epäillään robotiksi, sen erottaminen ihmisestä on aina helppoa
- ihmisellä on kammo kaikkea kohtaan, mikä näyttää ihmiseltä muttei ole
(uskon jopa, että oikeasti fantisoit seksistä ihmis-Marilynin kanssa)
Robotin rakentaminen edes pinnallisesti ihmisen kaltaiseksi on valtava lisäkustannus siihen mitä sen varsinaisten tehtävien hoitamiseen tarvitaan. Siksi en usko, että sitä tullaan tavoittelemaan.Jos ihminen on niin kovin huonosti "suunniteltu" (kuten monet palstalla väittävät), niin miksi ihmeessä joku suunnittelisi samanlaisen kalliin robotin?
KvasiKide kirjoitti:
Jos ihminen on niin kovin huonosti "suunniteltu" (kuten monet palstalla väittävät), niin miksi ihmeessä joku suunnittelisi samanlaisen kalliin robotin?
Kukas tässä samanlaista halusi? Ei robotin tarvitsisi ihmistä muistuttaa kuin ulkoisesti.
illuminatus kirjoitti:
Kukas tässä samanlaista halusi? Ei robotin tarvitsisi ihmistä muistuttaa kuin ulkoisesti.
Varsinkaan Marilynin näköisen robotin ei tavitsisi puhua mitään, ähkiminen riittäisi.
- O'ou
moloch_horridus kirjoitti:
Varsinkaan Marilynin näköisen robotin ei tavitsisi puhua mitään, ähkiminen riittäisi.
Tässä. Ei nyt Marilynin näköinen, mutta...
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article2023392.ece
;D moloch_horridus kirjoitti:
Varsinkaan Marilynin näköisen robotin ei tavitsisi puhua mitään, ähkiminen riittäisi.
Minulle riittäisi "Marilyniltä" vieno voihkintakin, voisin itse hoitaa sen ähkimisen :-)
O'ou kirjoitti:
Tässä. Ei nyt Marilynin näköinen, mutta...
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article2023392.ece
;DLiian nuori, mutta jospa se tuosta vielä kehittyisi. :-)
- O'ou
illuminatus kirjoitti:
Liian nuori, mutta jospa se tuosta vielä kehittyisi. :-)
Varmaan sen saa haluamallaan ulkonäöllä, vaikka mummona, kunhan ehtii teolliseen tuotantoon. :-)
Muutenhan tuo vaikutti sillä videolla fiksummalta, kuin moni kreationisti.
:D - KvasiKide
illuminatus kirjoitti:
Minulle riittäisi "Marilyniltä" vieno voihkintakin, voisin itse hoitaa sen ähkimisen :-)
Eikö erään apinalajin edustajien kanssa parittelu enää riitä?
O'ou kirjoitti:
Varmaan sen saa haluamallaan ulkonäöllä, vaikka mummona, kunhan ehtii teolliseen tuotantoon. :-)
Muutenhan tuo vaikutti sillä videolla fiksummalta, kuin moni kreationisti.
:D:-)
En minä nyt ihan mummoa kyllä ajatellut... tuo vaan näytti epäilyttävästi melkein alaikäiseltä.- ltte piru
Hiski ja kissi kirjoitti:
Kiitoksia molemmille pohdinnoista!
Meidän ajatuskulkumme mukaan ihmisen mallinen monitoimikone sopisi ikäviin ja raskaisiin tehtäviin: rakennustyömailla, siivouksessa, kiinteistönhuollossa, maataloudessa.asianharrastajalle ja illuminatukselle kiitos minunkin puolestani.
Ottaisin Hiskin ja kissin kaavaileman monitoimikoneen hyvin mielelläni tähän englantilaisista tv-sarjoista tutun kaltaiseen, hiukan leikkimökkiä isompaan kartanooni. Se saa hoitaa siivouksen, remontin (tätä ei ole juuri remontoitu sitten vuoden 1783), puutarhuroinnin ynnä muun - autoa ajan mieluummin itse. KvasiKide kirjoitti:
Eikö erään apinalajin edustajien kanssa parittelu enää riitä?
Siihen tässä lienee käytännössä tyytyminen.
Kieltääkö muuten uskontosi robottiseksin?illuminatus kirjoitti:
Minulle riittäisi "Marilyniltä" vieno voihkintakin, voisin itse hoitaa sen ähkimisen :-)
"Minulle riittäisi "Marilyniltä" vieno voihkintakin, voisin itse hoitaa sen ähkimisen :-) "
Vähemmällä pääsee kun laittaa "Marilynin" hommiin ja itse voihkii.
- a.
Ei kehitetä.
Mutta sinun ja kissasi varoisia evokkirobotteja on jo ilmaantunut monia.
Eivät ne ajatella vielä osaa, mutta osaavat toistella sitä mitä niihin on syötetty.
Näitä on tämä palsta täynnä. - Avain on lukkO
Valon neutraali Tie
Markuksen evankeliumi:
1:1 Jeesuksen Kristuksen, Jumalan Pojan, evankeliumin alku.
1:2 Niinkuin on kirjoitettuna profeetta Esaiaan kirjassa: "Katso, minä lähetän enkelini sinun edelläsi, ja hän on valmistava sinun tiesi."
1:3 "Huutavan ääni kuuluu erämaassa:'Valmistakaa Herralle tie, tehkää polut hänelle tasaisiksi'",
...
hyväksy/hylkää:odota lisäinfoa:hylkää/hyväksy
1 0 -1
loop
0=neutraali=1/-1 fluktuaatio
ensimmäinen on viimeinen ja viimeinen on ensimmäinen
...
Totuus on kaksiteräinen miekka
Sanan miekka erottaa valheen totuudesta
kaksiteräinen Sana tuo Totuuden ja poistaa valheelta miekan
123 ...
Johanneksen evankeliumi:
1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
1:2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
1:3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
sokean todistaa oikeudellisuuden koskettamalla, katsomalla oikeudellisuuden todistaa näkevän- KvasiKide
Tuijotapa näyttöä edessäsi kymmenen sekuntia ajattelematta tietoisesti mitään. Olitko tämän kymmenen sekunnin aikana vähemmän tietoinen kuin ennen sitä tai nyt kun taas ajattelet tietoisesti? Onko tietoisuutesi sidottu tietoiseen ajatteluusi? Voiko tietoisuutesi mitata aikaa ilman, että ajattelet?
- asianharrastaja
KvasiKide kirjoitti:
Tuijotapa näyttöä edessäsi kymmenen sekuntia ajattelematta tietoisesti mitään. Olitko tämän kymmenen sekunnin aikana vähemmän tietoinen kuin ennen sitä tai nyt kun taas ajattelet tietoisesti? Onko tietoisuutesi sidottu tietoiseen ajatteluusi? Voiko tietoisuutesi mitata aikaa ilman, että ajattelet?
Taitaa olla parempi, että me kumpikin jätämme aivotutkimuksen niille, jotka sitä työkseen tekevät. Alkavat nuo pohdintasi muistuttaa yhä enemmän Savorisen kosmologiaa.
Jos haluat esimerkkejä tuon kaltaisista kokeista, niin luepa Gazzanigaa. - KvasiKide
asianharrastaja kirjoitti:
Taitaa olla parempi, että me kumpikin jätämme aivotutkimuksen niille, jotka sitä työkseen tekevät. Alkavat nuo pohdintasi muistuttaa yhä enemmän Savorisen kosmologiaa.
Jos haluat esimerkkejä tuon kaltaisista kokeista, niin luepa Gazzanigaa.Ja sinä jätät osan asiaan liittyvistä tieteellisistä seikoista huomiotta, esim:
Brain 'entanglement' could explain memories
http://www.newscientist.com/article/dn18371-brain-entanglement-could-explain-memories.html
"Subatomic particles do it. Now the observation that groups of brain cells seem to have their own version of quantum entanglement, or "spooky action at a distance", could help explain how our minds combine experiences from many different senses into one memory."
"the researchers noticed that the voltage of the electrical signal in groups of neurons separated by up to 10 millimetres sometimes rose and fell with exactly the same rhythm. These patterns of activity, dubbed "coherence potentials", often started in one set of neurons, only to be mimicked or "cloned" by others milliseconds later. They were also much more complicated than the simple phase-locked oscillations and always matched each other in amplitude as well as in frequency." - asianharrastaja
KvasiKide kirjoitti:
Ja sinä jätät osan asiaan liittyvistä tieteellisistä seikoista huomiotta, esim:
Brain 'entanglement' could explain memories
http://www.newscientist.com/article/dn18371-brain-entanglement-could-explain-memories.html
"Subatomic particles do it. Now the observation that groups of brain cells seem to have their own version of quantum entanglement, or "spooky action at a distance", could help explain how our minds combine experiences from many different senses into one memory."
"the researchers noticed that the voltage of the electrical signal in groups of neurons separated by up to 10 millimetres sometimes rose and fell with exactly the same rhythm. These patterns of activity, dubbed "coherence potentials", often started in one set of neurons, only to be mimicked or "cloned" by others milliseconds later. They were also much more complicated than the simple phase-locked oscillations and always matched each other in amplitude as well as in frequency."Ei ainakaan LeDoux tarvinnut aliatomaarisia hiukkasia selittämään neuroniryhmien yhtäaikaisia aktivoitumisia, vaan synapsien kemialliset ilmiöt riittivät. Millisekunti on normaali synapsireaktion viive lähietäisyydeltä (up to 10 mm).
En tällä väitä, etteikö aivojen sähkökenttäkin voisi vaikuttaa synapsien vuorovaikutuksiin. Asia on kuitenkin spekulaation asteella kunnes jotakin näyttöä löytyy. "Could explain" ja "seem to have" eivät riitä, laukoipa niitä kuka tahansa.
- asianharrastaja
Sain vinkin LeDouxin kirjaan "Synaptinen itse" vängätessäni puuöljyltä tietoa, voiko aivojen "puhdas" ajatus (siis muu kuin reaktio aistiärsykkeeseen) vaikuttaa aivoihin itseensä ja sitä kautta muihin ajatuksiin. Kirjan tarkoin luettuani kokosin siitä joukon sitaatteja, jotka nähdäkseni liittyvät tähän asiaan.
(sitaatit alkavat)
..on tärkeää ymmärtää täsmälleen, miten keskitymme, muistamme ja järkeilemme, mutta tärkeää on myös, miksi keskitymme, muistamme ja järkeilemme joistakin asioista emmekä niinkään muista. Ajattelua ei voi ymmärtää täydellisesti ilman emootiota ja motivaatioita. (s. 197)
..korostavat myös miten pitkäkestoiset muistot ohjaavat ajatuksiamme ja toimintojamme, kun ne palautetaan työmuistin väliaikaiseen työtilaan.” (sitaatti Bartlettilta s. 200)
..ajatteluun liittyy mielen kuvilla pallottelu – vertailu, vastakkainasettelu, arvotus, ennustaminen. (sitaatti Minskyltä, s. 200)
..toiminnan ohjaus liittyy väliaikaisen muistin jatkuvaan päivitykseen, kunakin hetkenä käytettävän erikoistuneen järjestelmän valintaan (mitä tarkkailla) ja näitä seuraavaan olennaisen työtilaan siirtoon pitkäkestoisesta muistista siten, että palautetaan mieleen erityisiä muistoja tai käynnistetään tuolloiseen tilanteeseen liittyviä rakenteita. .. Sanalla sanoen, toiminnanohjaus on käytännön ajattelun ja päättelyn perusta. (s. 201)
Siis kielen perustana oleva kognitiivisten kykyjen ilmaantuminen muutti tapaa, jolla aivot toimivat, jolloin ihmisaivot pystyivät ajattelemaan ja kokemaan tapahtumia muille aivoille mahdottomilla tavoilla. (s. 223)
Tavoitteet ohjaavat toimintoja ja niitä voidaan pitää yhtä todellisina kuin spesifisiä ärsykkeitä [..] tai yhtä abstrakteina kuin uskomusta tai ajatusta.. (s. 262)
Emme ole vain viettien vetämiä, kannustinten työntämiä ja vahvistajien muokkaamia.[…] Käytämme kykyämme ajatella, päätellä ja arvottaa. Teemme päätöksiä. (s. 279)
Sekä tiedostamattomat että tietoiset järjestelmät vaikuttavat siis motivaatioon. Työmuisti on tärkeä sellaisiin tavoitteisiin johtavan käyttäytymisen ohjaamisessa, joilla on tietoinen esitys ja jotka voidaan toteuttaa toiminnan ohjauksen sääteleminä. (s. 285)
Tieto itsestä on merkittävä ihmisen motivaation piirre, mutta jopa eläimillä on motiivi tehdä asioita, vaikka ne eivät ole tietoisia itsestään tai eivät ainakaan ole ihmisen tapaan elinvoimaisesti tietoisia siitä, keitä ne ovat. (s. 286)
Jos ajatus on aivosolujen verkoston synaptisen viestinnän hahmo, [..] niin on järkevää, että ajatuksen muodostava aivotoiminta voi vaikuttaa muihin aistimiseen, motivaatioon, liikkeeseen ja vastaavaan liittyviin aivojärjestelmiin. […] ..se myös voi aiheuttaa toisen verkoston muutoksen, sen muovautuvuuden. (s. 351)
Tietoisten järjestelmien avulla yritämme tietoisesti sanella keitä olemme ja miten tulemme käyttäytymään. Tässä kuitenkin onnistumme vain osittain.. (s. 356)
(sitaatit päättyvät)
Minusta on melko selvää, ettei LeDoux pidä ihmistä pelkkänä biologisena automaattina eikä tietoisuutta vain passiivisena jälkitarkkailijana. Vaikka hän ei suoraan poissuljekaan näitä mahdollisuuksia, kiinnostaisi tietää oletko, puuöljy, omaksunut nuo käsityksesi muista kirjoista vai joistakin LeDouxin sanomisista, jotka minun selektiivinen silmäni hyppäsi yli.- puuöljy
Olen itsekin sitä mieltä, että tietoinen ajattelu vaikuttaa käyttäytymiseemme, tekoihimme ja maailmaan. Silti olemme vain monimutkaisia robotteja, vapaata tahtoa ei ole ja maailma on deterministinen tai kvanttisatunnainen. Se, onko tietoisuus vain passiivinen jälkitarkkailija vai aktiivinen toimija ei vaikuta päätöksenteon deterministisyyteen lainkaan.
Ongelma on siinä, mitä ymmärrämme biologisella robotilla. Yleensä pidämme robottia sellaisena, joka reagoi välittömästi ja ennakoitavasti syötteisiin. En väitä että ihminen olisi tälläinen, vain ärsykkeisiin reagoiva kone. Ihminen on huomattavasti monimutkaisempi kone, jonka reaktiot riippuvat enemmän aivojen sisäisestä rakenteesta kuin ärsykkeistä.
Aivoissa pyörii koko ajan mm. omaelämänkerrallisen minän aivoja muokkaava prosessi. Sitä voidaan kutsua "puhtaaksi ajatustoiminnaksi" Se muokkaa käsitystä siitä millainen minä olen, mistä pidän, mitä haluan ja mitä aion tehdä. Hyvin mennyt etelän loma vahvistaa käsitystä minusta lomailusta pitävänä ihmisenä. Myöhemmin tuo muokkautuminen vaikuttaa ajatusteni kulkuun esimerkiksi siten, että käsite "loma" assosioituu helpommin etelän matkaan kuin kotona lepoiluun.
Tietoinen ajatustoiminta ei silti ole "vapaata" vaan determinististä.
Esimerkiksi päätökseni viettää talvi aurinkorannikolla oli vääjäämätön seuraus taloudellisesta tilastani, iästäni, mieltymyksestäni aurinkoon, Espanjan harrastuneisuudestani ja luonteestani. Kaikki tämä oli tallentuneina aivoihini "omaelämänkerrallinen minä" -kansioon. Lisäksi päätöksentekohetkellä katsomani Fuengirola-ohjelma ja senhetkinen mielentilani (hormonien, entsyymien ja verenkierron kautta) vaikuttivat aivosolujeni toimintaan. Kaikki tapahtui determinististen lakien mukaan, kaaosteorian mukaan ennustamattomasti, mutta silti vääjäämättömästi. Tuossa tilanteessa minun aivoillani ei olisi mikään muu ratkaisu ollut mahdollinen.
Päätöksen takia aivoni muokkautuivat voimakkaasti. Aivoni käynnistivät useita tulevaisuussimulaatio-ohjelmia. Yhdessä simuloitiin minua viettämässä talvea uudessa paikassa, toisessa simuloitiin mitä sillä välin tapahtuisi kotonani. Tämä ohjelma havaitsi täyttyvät postilaatikot, laatikossa odottavat laskut, vettä huutavat kukat ja lumesta täyttyvät pihat. Kolmas simulaattori simuloi minua valmistautumassa matkaan, pakkaamassa, lentokentällä ilman passia. Samalla lukemattomat käsitteet assosioituivat talvilomasuunnitelmaani ja muokkasivat sitä kautta sitä, mitä tulevan syksyn aikana todennäköisesti ajattelen.
Tietoisuutta voi pitää aktiivisesti aivoja muokkaavana prosessina. Sitä voi myös pitää tulkkina ja tarinankertojana. Ehkä se kuitenkin on pelkkä tunne, ajatusten subjektiivinen kokemus, ajattelun emootio.
Itse en oikein tiedä mitä tietoisuudesta pitäisi ajatella. Ajattelen niin, että ajatuksetkin ovat aivosolujen toimintaa ts. ajatuksia vastaa tietynlainen aivosolujen laukeamisten hahmo. Miksi me koemme tuon aivotoiminnan subjektiivisesti? Tarvitaanko tuota kokemusta johonkin? Halkaistut aivot potilas näkee vasemmalla silmällään kuvan, ymmärtää ohjeet nostaa vasemmalla kädellään kuvaa vastaava esine ja lopulta hänen vasen kätensä nostaa esineen. Kaikki tapahtuu ilman tietoisuutta. Hän ei tiedostanut näkevänsä mitään, ei tiedostanut saaneensa mitään ohjeita eikä tietoisesti suunnitellut nostavansa esinettä. Tietoisuutta ei tarvittu mihinkään. Outoa.
- asianharrastaja
Pidin kuvauksestasi ja olen siitä objektiivisten järkeilyjen osalta täysin samaa mieltäkin. Saat jopa ymmärrettävksi sen yllättävät suuren luovuuden, jonka kautta ihmisaivot vaikuttavat yksilön oman elämän ulkopuolella ryhävalasta tai mehiläisemoa laajemmin toisiin eliöihin, majavaa tai termiittejä vahvemmin maapalloon ja mitä tahansa eläintä syvemmin tietoon siitä, miten tämä kaikki toimii.
On vain minulle outoa ajatella kaikkea tuota tekevää toimijaa robottina. Ja vielä oudompaa ajatella tietoisuuttani illuusiona. Mikseivät yhtä hyvin vaikkapa ruumis ja maailma ole illuusioita Platonin tapaan?- puuöljy
"On vain minulle outoa ajatella kaikkea tuota tekevää toimijaa robottina."
Taitaa olla yhtä hankalaa minullekin. Tietoisuus asian varmasti hankalaksi tekee. Minun on vaikea kuvitella että robotti tulisi tietoiseksi itsestään vaikka sen ohjelmakoodissa mallinettaisiin sitä itseä. Äärimmäisen hankala kuvitella että suorittava koodi kokisi jotain.
Toisaalta luulen, että olisi yhtä vaikeaa ajatella ihmisen tavoin käyttäytyvän robotin olevan vain kone ilman mieltä. Jotenkin sitä varmaan kokisi koodin alkaneen elää omaa elämäänsä siinä vaiheessa, kun se saa aikaan ennalta arvaamattomia tuloksia. Eikö tällainen tunne synny jo hermoverkko-ohjelmien kanssa?
" Ja vielä oudompaa ajatella tietoisuuttani illuusiona. Mikseivät yhtä hyvin vaikkapa ruumis ja maailma ole illuusioita Platonin tapaan"
Tarkoitatko vapaata tahtoa illuusiona? Minä ymmärrän sen illuusiona helposti. Jos joku tuntuu pakottamattomalta, omien ajatusteni tuotokselta, se tuntuu tapahtuvan vapaasta tahdosta. Jos "passi" sana tuo mieleeni tulevan etelän lomani, niin kukaan ei pakottanut minua ajattelemaan lomaani.
Sen sijaan tietoisuus ei minusta ole illuusio, vaan täyttä totta.
Miten se tietoisuus syntyy aivotoiminnasta, se on minun ihmettelyn aiheeni. Vaikka aivotoiminnan ja tietoisen kokemukseni vastaavuus kuinka yksityiskohtaisesti olisi selvillä, silti ihmettelisin että mistä se subjektiivinen kokemus tulee. puuöljy kirjoitti:
"On vain minulle outoa ajatella kaikkea tuota tekevää toimijaa robottina."
Taitaa olla yhtä hankalaa minullekin. Tietoisuus asian varmasti hankalaksi tekee. Minun on vaikea kuvitella että robotti tulisi tietoiseksi itsestään vaikka sen ohjelmakoodissa mallinettaisiin sitä itseä. Äärimmäisen hankala kuvitella että suorittava koodi kokisi jotain.
Toisaalta luulen, että olisi yhtä vaikeaa ajatella ihmisen tavoin käyttäytyvän robotin olevan vain kone ilman mieltä. Jotenkin sitä varmaan kokisi koodin alkaneen elää omaa elämäänsä siinä vaiheessa, kun se saa aikaan ennalta arvaamattomia tuloksia. Eikö tällainen tunne synny jo hermoverkko-ohjelmien kanssa?
" Ja vielä oudompaa ajatella tietoisuuttani illuusiona. Mikseivät yhtä hyvin vaikkapa ruumis ja maailma ole illuusioita Platonin tapaan"
Tarkoitatko vapaata tahtoa illuusiona? Minä ymmärrän sen illuusiona helposti. Jos joku tuntuu pakottamattomalta, omien ajatusteni tuotokselta, se tuntuu tapahtuvan vapaasta tahdosta. Jos "passi" sana tuo mieleeni tulevan etelän lomani, niin kukaan ei pakottanut minua ajattelemaan lomaani.
Sen sijaan tietoisuus ei minusta ole illuusio, vaan täyttä totta.
Miten se tietoisuus syntyy aivotoiminnasta, se on minun ihmettelyn aiheeni. Vaikka aivotoiminnan ja tietoisen kokemukseni vastaavuus kuinka yksityiskohtaisesti olisi selvillä, silti ihmettelisin että mistä se subjektiivinen kokemus tulee.Itse arvelen kokemuksen subjektiivisuuden olevan yksinkertaisesti väistämätön seuraus johtuen biologisesta erilaisuudestamme, poikkeavasta kokemushistoriastamme ja elinympäristöstämme.
Aito subjektiivisuus on illuusio siinä missä aito objektiivisuuskin :-)- asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
"On vain minulle outoa ajatella kaikkea tuota tekevää toimijaa robottina."
Taitaa olla yhtä hankalaa minullekin. Tietoisuus asian varmasti hankalaksi tekee. Minun on vaikea kuvitella että robotti tulisi tietoiseksi itsestään vaikka sen ohjelmakoodissa mallinettaisiin sitä itseä. Äärimmäisen hankala kuvitella että suorittava koodi kokisi jotain.
Toisaalta luulen, että olisi yhtä vaikeaa ajatella ihmisen tavoin käyttäytyvän robotin olevan vain kone ilman mieltä. Jotenkin sitä varmaan kokisi koodin alkaneen elää omaa elämäänsä siinä vaiheessa, kun se saa aikaan ennalta arvaamattomia tuloksia. Eikö tällainen tunne synny jo hermoverkko-ohjelmien kanssa?
" Ja vielä oudompaa ajatella tietoisuuttani illuusiona. Mikseivät yhtä hyvin vaikkapa ruumis ja maailma ole illuusioita Platonin tapaan"
Tarkoitatko vapaata tahtoa illuusiona? Minä ymmärrän sen illuusiona helposti. Jos joku tuntuu pakottamattomalta, omien ajatusteni tuotokselta, se tuntuu tapahtuvan vapaasta tahdosta. Jos "passi" sana tuo mieleeni tulevan etelän lomani, niin kukaan ei pakottanut minua ajattelemaan lomaani.
Sen sijaan tietoisuus ei minusta ole illuusio, vaan täyttä totta.
Miten se tietoisuus syntyy aivotoiminnasta, se on minun ihmettelyn aiheeni. Vaikka aivotoiminnan ja tietoisen kokemukseni vastaavuus kuinka yksityiskohtaisesti olisi selvillä, silti ihmettelisin että mistä se subjektiivinen kokemus tulee."Eikö tällainen tunne synny jo hermoverkko-ohjelmien kanssa?"
Eipä synny, vaikka olenkin tilaajana päässyt ihmettelemään niiden ennalta arvaamattomia tuloksia. Sain rokotuksen tuota tunnetta vastaan, kun minulle valkeni, että tekoälynä mainostettu uutuus oli pelkästään logiikkakäskyjen ulkoistamista dataksi ja käsittely päättelykone-ohjelmalla (inference engine). Siis uusi ohjelmointitekniikka ja tulkki kääntäjän lisänä. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
"Eikö tällainen tunne synny jo hermoverkko-ohjelmien kanssa?"
Eipä synny, vaikka olenkin tilaajana päässyt ihmettelemään niiden ennalta arvaamattomia tuloksia. Sain rokotuksen tuota tunnetta vastaan, kun minulle valkeni, että tekoälynä mainostettu uutuus oli pelkästään logiikkakäskyjen ulkoistamista dataksi ja käsittely päättelykone-ohjelmalla (inference engine). Siis uusi ohjelmointitekniikka ja tulkki kääntäjän lisänä.Sittenhän aivojen toiminnan ymmärtäminen saattaisi johtaa samanlaiseen immuniteettiin :)
Illulle: kokemus on subjektiivista, mutta miksi ylipäänsä kukaan kokee mitään? Jos tietoisuus on aivotoimintaa, niin eikö pelkkä aivotoiminta rittäisi? Vaaran aistiminen saa aivottoman nilviäisen erittämään stressihormoneja joiden avulla se saa lisäpotkua tehokkaampaa pakoa varten. Ei kai tuohon muuta tarvita. Tuskin se nilviäinen kokee pelkoa.
Emmekö mekin voisi toimia ihan samalla tavoin, huippumonimutkaisina oppivina robotteina. Tietoinen kokemus olisi turhaa. Ajatukset voisivat muokata aivoja ilman että kokisimme niitä ajatuksia. Koehenkilö painaisi nappia joka tapauksessa. Liikekäskythän on jo suoritukseen menossa kun tietoisuus vasta ehtii mukaan. Halkaistut aivot potilas kykenee hahmontunnistukseen, "ymmärtämään" ohjeet, toimimaan niiden mukaan, liikuttamaan kättään. Aivot siellä taustalla toimivat tavoitteellisesti, johdonmukaisesti ja koordinoidusti ilman tietoisuuttakin. Mihin sitä tietoisuutta oikein tarvitaan? - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
Sittenhän aivojen toiminnan ymmärtäminen saattaisi johtaa samanlaiseen immuniteettiin :)
Illulle: kokemus on subjektiivista, mutta miksi ylipäänsä kukaan kokee mitään? Jos tietoisuus on aivotoimintaa, niin eikö pelkkä aivotoiminta rittäisi? Vaaran aistiminen saa aivottoman nilviäisen erittämään stressihormoneja joiden avulla se saa lisäpotkua tehokkaampaa pakoa varten. Ei kai tuohon muuta tarvita. Tuskin se nilviäinen kokee pelkoa.
Emmekö mekin voisi toimia ihan samalla tavoin, huippumonimutkaisina oppivina robotteina. Tietoinen kokemus olisi turhaa. Ajatukset voisivat muokata aivoja ilman että kokisimme niitä ajatuksia. Koehenkilö painaisi nappia joka tapauksessa. Liikekäskythän on jo suoritukseen menossa kun tietoisuus vasta ehtii mukaan. Halkaistut aivot potilas kykenee hahmontunnistukseen, "ymmärtämään" ohjeet, toimimaan niiden mukaan, liikuttamaan kättään. Aivot siellä taustalla toimivat tavoitteellisesti, johdonmukaisesti ja koordinoidusti ilman tietoisuuttakin. Mihin sitä tietoisuutta oikein tarvitaan?"Ajatukset voisivat muokata aivoja ilman että kokisimme niitä ajatuksia."
Koetuista ajatuksista tulee sitten vielä se lisäriesa, että koemme myös itse valitsevamme, mitä ajattelemme ja mitä siitä olemme mieltä.
Peräti kummallinen omituisuus aivoissamme.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Saako kaunis ihminen parempaa kohtelua?
Onko kauniin ihmisen elämä "helpompaa" kuin tavallisen näköisen ihmisen? Olen kuullut väittämän, että kaunis ihminen saa1203257- 122096
En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos371905Suomennettua: professori Jeffrey Sachs avaa Ukrainan sodan taustat luennollaan EU parlamentissa
Jeffrey Sachs on yhdysvaltalainen ekonomisti. Sachs toimii Columbian yliopiston The Earth Instituten johtajana. Aiemmin4061816Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly211671Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681477- 1201341
En muuttaisi sinusta mitään
Ensin olit etäinen ja yritin pysyä tutkan alapuolella. Mutta ei silmiltäsi jää mitään huomaamatta, kuten minulla ei kuul101231- 141216
Se oli siinä sitten
Yhdysvaltain presidentti Donald Trump on määrännyt kaiken maan Ukrainalle toimittaman sotilaallisen tuen tauolle, kertoo4351088