Vain ihminenkö omaa moraalin?

Tuo oli täysin turhaa. On nimittäin selvää, että esim. Bonobot ovat empaattisempia omia lajitovereitaan kohtaan kuin suurinosa ihmisistä noin yleensäkin.
Sinäänsä hauska hypoteesin paikka siitä, tekevätkö normit, kulttuuri ja uskonto meistä oikeasti moraalisempia vai ihan päinvastoin.

Vaikea arvata määriä, mutta toisinaan tulee esille ajatuksia, että nuo ominaisuudet olisivat erityisesti kristinuskon kautta ihmiselle tarjolla olevia juttuja.

A10097 kirjoitti:

Vaikea arvata määriä, mutta toisinaan tulee esille ajatuksia, että nuo ominaisuudet olisivat erityisesti kristinuskon kautta ihmiselle tarjolla olevia juttuja.

Olisko siinä se jumalallinen moraali kyseessä? Että ainoa todellinen, absoluuttinen hyvä tulee Jumalalta? Jolloin siis ainoastaan Jeesukseen turvaavat uskovat ovat jotenkin tilaisuudessa sitä ottamaan vastaan?
Muut olennot joutuvat pärjäämään omalla suhteellisella hyvällään ja moraalillaan, joista ei pelastaksen näkökulmasta mitään hyötyä ole? Sen olemassaoloa ei kiistetä, sen merkitys vain rankataan alemmaksi.

Noin se mielestäni on mulle selitetty.

kaarne kirjoitti:

Olisko siinä se jumalallinen moraali kyseessä? Että ainoa todellinen, absoluuttinen hyvä tulee Jumalalta? Jolloin siis ainoastaan Jeesukseen turvaavat uskovat ovat jotenkin tilaisuudessa sitä ottamaan vastaan?
Muut olennot joutuvat pärjäämään omalla suhteellisella hyvällään ja moraalillaan, joista ei pelastaksen näkökulmasta mitään hyötyä ole? Sen olemassaoloa ei kiistetä, sen merkitys vain rankataan alemmaksi.

Noin se mielestäni on mulle selitetty.

Lue lisää

Laumaeläinten sosiaalinen käyttäytyminen ei mielestäni ole vielä varsinaisesti moraalia. Se on vain luonnon välttämättömyys. Lauma ei pysyisi koossa antamassa turvaa jäsenilleen, jos jokainen sen jäsen huolehtisi vain omasta edustaan.

Ihmisten moraalilla on syvempi perusta. Se määräytyy siitä käsin, että ihminen tietää olevansa kuolevainen, ja siksi hänen suhtautumisensa elämään määräytyy kuolemasta käsin. Hän joutuu kysymään itseltään, miten käytän sen ajan, jonka elän täällä maailmassa. Siinä joutuu miettimään, mitä pitää arvokkaana ja mitä arvottomana. Eläinten "moraalin" tarkoitus on vain lauman selviytyminen.

eri asiat kirjoitti:

Laumaeläinten sosiaalinen käyttäytyminen ei mielestäni ole vielä varsinaisesti moraalia. Se on vain luonnon välttämättömyys. Lauma ei pysyisi koossa antamassa turvaa jäsenilleen, jos jokainen sen jäsen huolehtisi vain omasta edustaan.

Ihmisten moraalilla on syvempi perusta. Se määräytyy siitä käsin, että ihminen tietää olevansa kuolevainen, ja siksi hänen suhtautumisensa elämään määräytyy kuolemasta käsin. Hän joutuu kysymään itseltään, miten käytän sen ajan, jonka elän täällä maailmassa. Siinä joutuu miettimään, mitä pitää arvokkaana ja mitä arvottomana. Eläinten "moraalin" tarkoitus on vain lauman selviytyminen.

Lue lisää

Mielestäni sanoit saman asian hieman eri näkökulmasta. Se on tietenkin luonnollista, että ihminen lajina joutuu ottamaan erikseen kantaa omaan moraaliinsa.

Myös muilla kädellisillä on käsitys esim. reilusta pelistä:

"Kapusiinien reiluuden kaipuu paljastui, kun de Waal ja Brosnan antoivat aina kerrallaan kahdelle apinalle kiviä, jotka saattoi vaihtaa kurkkupalaan. Vaihtokauppa sujui mainiosti, kunnes toinen apinoista saikin kivellä viinirypäleen, joka on kapusiinien suurinta herkkua. Kurkulla palkittu kieltäytyi jatkamasta peliä, heitti kivet menemään ja useimmiten kurkutkin.
Niillä on moraalia
Jos meitä ei erota apinoista empatia, avuliaisuus eikä oikeudenmukaisuus, mikä sitten? Kenties korkea moraali, ymmärrys siitä, että mikä sattuu minuun, sattuu myös sinuun.
Ajatus on elänyt sitkeästi, vaikka Northwestern-yliopiston Stanley Wechlin osoitti jo 1964, että makaki kieltäytyy ruokapalasta, jos sen ottaminen tietää sähköiskua lajitoverille. Wechlinin mielestä käyttäytyminen ilmaisi moraalia, mutta liian inhimillistämisen pelossa tutkijat ovat vältelleet aihetta. " http://www.tiede.fi/artikkeli/1326/mika_enaa_tekee_ihmisen_

kaarne kirjoitti:

Mielestäni sanoit saman asian hieman eri näkökulmasta. Se on tietenkin luonnollista, että ihminen lajina joutuu ottamaan erikseen kantaa omaan moraaliinsa.

Myös muilla kädellisillä on käsitys esim. reilusta pelistä:

"Kapusiinien reiluuden kaipuu paljastui, kun de Waal ja Brosnan antoivat aina kerrallaan kahdelle apinalle kiviä, jotka saattoi vaihtaa kurkkupalaan. Vaihtokauppa sujui mainiosti, kunnes toinen apinoista saikin kivellä viinirypäleen, joka on kapusiinien suurinta herkkua. Kurkulla palkittu kieltäytyi jatkamasta peliä, heitti kivet menemään ja useimmiten kurkutkin.
Niillä on moraalia
Jos meitä ei erota apinoista empatia, avuliaisuus eikä oikeudenmukaisuus, mikä sitten? Kenties korkea moraali, ymmärrys siitä, että mikä sattuu minuun, sattuu myös sinuun.
Ajatus on elänyt sitkeästi, vaikka Northwestern-yliopiston Stanley Wechlin osoitti jo 1964, että makaki kieltäytyy ruokapalasta, jos sen ottaminen tietää sähköiskua lajitoverille. Wechlinin mielestä käyttäytyminen ilmaisi moraalia, mutta liian inhimillistämisen pelossa tutkijat ovat vältelleet aihetta. " http://www.tiede.fi/artikkeli/1326/mika_enaa_tekee_ihmisen_

Lue lisää

Tuota noin. Johtuuko luonnon määräämän sosiaalisen käyttäytymisen kutsuminen moraaliksi siitä, että kuolema jätetään tavallaan pois laskuista? Silloin ihmisten moraalikin latistuu tarkoittamaan vain myönteistä sosiaalista käyttäytymistä, eikä sen ja laumaeläinten moraalilla ole perustavaa eroa.

eri asia kirjoitti:

Tuota noin. Johtuuko luonnon määräämän sosiaalisen käyttäytymisen kutsuminen moraaliksi siitä, että kuolema jätetään tavallaan pois laskuista? Silloin ihmisten moraalikin latistuu tarkoittamaan vain myönteistä sosiaalista käyttäytymistä, eikä sen ja laumaeläinten moraalilla ole perustavaa eroa.

Lue lisää

Noin minä sen ymmärrän lähtökohtaisesti perustasolla. Lähtökohdat on yleisesti ottaen samantapaiset.
Mutta kuten sanoin: on tietenkin luonnollista, että ihminen lajina joutuu ottamaan erikseen kantaa omaan moraaliinsa.

Eroavaisuuksia on turha väkisin synnyttää, mutta turha niitä on väkisin häivyttääkään. Tietysti ihmisellä on juuri oman lajinsa mukaiset tilanteet, joissa se moraalikin määritetään juuri ihmiselle. Mutta se ei häivytä muiden olentojen moraalia pois.

eri asia kirjoitti:

Tuota noin. Johtuuko luonnon määräämän sosiaalisen käyttäytymisen kutsuminen moraaliksi siitä, että kuolema jätetään tavallaan pois laskuista? Silloin ihmisten moraalikin latistuu tarkoittamaan vain myönteistä sosiaalista käyttäytymistä, eikä sen ja laumaeläinten moraalilla ole perustavaa eroa.

Lue lisää

"Johtuuko luonnon määräämän sosiaalisen käyttäytymisen kutsuminen moraaliksi siitä, että kuolema jätetään tavallaan pois laskuista?"

Miksi kuolema jätettäisiin käsittelyn ulkopuolelle? Kyllä kehittyneemmät eläinyksilöt tuntevat kuoleman. Useat ymmärtävät myös oman kuolevaisuutensa. Yhtenä tulee mieleen Koko.

http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)

kaarne kirjoitti:

Noin minä sen ymmärrän lähtökohtaisesti perustasolla. Lähtökohdat on yleisesti ottaen samantapaiset.
Mutta kuten sanoin: on tietenkin luonnollista, että ihminen lajina joutuu ottamaan erikseen kantaa omaan moraaliinsa.

Eroavaisuuksia on turha väkisin synnyttää, mutta turha niitä on väkisin häivyttääkään. Tietysti ihmisellä on juuri oman lajinsa mukaiset tilanteet, joissa se moraalikin määritetään juuri ihmiselle. Mutta se ei häivytä muiden olentojen moraalia pois.

Lue lisää

Minä taas yritän tuoda esille sitä, että lähtökohdat ovat perustavasti erilaiset. Ihminen joutuu kieltämään luontaisen laumaeläimen moraalinsa ja perustamaan oman moraalinsa toisenlaiselle lähtökohdalle. Laumaeläimen moraalista otetaan vain se, mikä sopii omaan elämännäkemykseen. Mutta jos kuoleman merkitys elämänkatsomuksen antajana sivuutetaan, silloin tietysti päädytään tuohon mitä kirjoitit. Tuo edustamasi on ateistinen näkemys, ja se on mielestäni pään pensaaseen panemista, enkä viittaa tällä mihinkään uskonnollisiin uskomuksiin, vaan vain elämän todellisuuteen ja ihmisen psyykeen.

22 kirjoitti:

"Johtuuko luonnon määräämän sosiaalisen käyttäytymisen kutsuminen moraaliksi siitä, että kuolema jätetään tavallaan pois laskuista?"

Miksi kuolema jätettäisiin käsittelyn ulkopuolelle? Kyllä kehittyneemmät eläinyksilöt tuntevat kuoleman. Useat ymmärtävät myös oman kuolevaisuutensa. Yhtenä tulee mieleen Koko.

http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)

Lue lisää

Miten kummassa löysit tuosta wikipedian artikkelista sen, että Koko ymmärtäisi kuoleman ja jopa oman kuolevaisuutensa (varsinkaan tuota jälkimmäistä eivät edes pikkulapset ymmärrä)? Minä en löytänyt.

eri asia kirjoitti:

Minä taas yritän tuoda esille sitä, että lähtökohdat ovat perustavasti erilaiset. Ihminen joutuu kieltämään luontaisen laumaeläimen moraalinsa ja perustamaan oman moraalinsa toisenlaiselle lähtökohdalle. Laumaeläimen moraalista otetaan vain se, mikä sopii omaan elämännäkemykseen. Mutta jos kuoleman merkitys elämänkatsomuksen antajana sivuutetaan, silloin tietysti päädytään tuohon mitä kirjoitit. Tuo edustamasi on ateistinen näkemys, ja se on mielestäni pään pensaaseen panemista, enkä viittaa tällä mihinkään uskonnollisiin uskomuksiin, vaan vain elämän todellisuuteen ja ihmisen psyykeen.

Lue lisää

Niin. Meillä on aika erilainen näkemys asiasta.
Minusta ihmisellä on nimenomaan perustavanlaatuisesti laumaeläimen moraali, joka perustuu tyypilliseen kädellisten sosiaalisuuteen, jonka sisällä vaikuttavat sekä keskinäinen kilpailu, että yhteistyö, lajin sisäinen aggressio, mutta myös altruistinen kumppanin auttaminen.

En minä ohita tietoisuutta kuolemasta, en kuitenkaan pidä sitä lähtökohtana, vaan lisänä ihmisen moraalin määräytymisessä.

Mutta kerropa, minkä asian suhteen nimenomaisesti olen työntänyt pääni pensaaseen?

eri asia kirjoitti:

Miten kummassa löysit tuosta wikipedian artikkelista sen, että Koko ymmärtäisi kuoleman ja jopa oman kuolevaisuutensa (varsinkaan tuota jälkimmäistä eivät edes pikkulapset ymmärrä)? Minä en löytänyt.

Lue lisää

Edellinen linkki oli ainoastaan tarkentavaa tietoa sille, mistä Koko:sta on kyse.

Googlea käyttämällä löytyi vaikkapa tämä linkki:

Keskustelua kuolemasta Koko:n kanssa:
http://www.kajama.com/index.php?file=articledetail&id=DC508A2E-0F28-42CA-882B-8B4818CFB53E&PageNum=1

'All Ball' ja Koko YouTubessa:
http://www.youtube.com/watch?v=CQCOHUXmEZg

kaarne kirjoitti:

Niin. Meillä on aika erilainen näkemys asiasta.
Minusta ihmisellä on nimenomaan perustavanlaatuisesti laumaeläimen moraali, joka perustuu tyypilliseen kädellisten sosiaalisuuteen, jonka sisällä vaikuttavat sekä keskinäinen kilpailu, että yhteistyö, lajin sisäinen aggressio, mutta myös altruistinen kumppanin auttaminen.

En minä ohita tietoisuutta kuolemasta, en kuitenkaan pidä sitä lähtökohtana, vaan lisänä ihmisen moraalin määräytymisessä.

Mutta kerropa, minkä asian suhteen nimenomaisesti olen työntänyt pääni pensaaseen?

Lue lisää

Pään pensaaseen työntämistä on mielestäni se ateistinen näkemys, että kuollessaan ihminen vain lakkaa olemasta. Siinä kielletään osa ihmisen psyykeä, se, joka ei halua varsinkaan itselleen rakkaitten ihmisten ja itsensä kuolevan. Kun se ihmismielen ulottuvuus kielletään tai tarkemmin sanottuna tukahdutetaan, rakkauden ja ihmissielun arvo latistuu. Se taas saa aikaan sen, että vajotaan takaisin lähemmäksi laumaeläimen tasoa, josta on päästy nousemaan sielullisen tietoisuuden avulla.

Mikä ettei eläimillä olisi esim. empatiaa, onhan viisas Jumala luonut nuo luontokappaleetkin. Meillä on 3 koiraa, joista yksi on erittäin empaattinen. Jos jollakin on jokin hätä, tämä koira on aina ensimmäisenä vierellä, mikäli joku sairastaa, ei koira liiku mihinkään sairasvuoteen ääreltä. Tämä koira on ainoa koiristamme, joka on kokenut myös äitiyden ja pennuistaan huolehtimisen.

22 kirjoitti:

Edellinen linkki oli ainoastaan tarkentavaa tietoa sille, mistä Koko:sta on kyse.

Googlea käyttämällä löytyi vaikkapa tämä linkki:

Keskustelua kuolemasta Koko:n kanssa:
http://www.kajama.com/index.php?file=articledetail&id=DC508A2E-0F28-42CA-882B-8B4818CFB53E&PageNum=1

'All Ball' ja Koko YouTubessa:
http://www.youtube.com/watch?v=CQCOHUXmEZg

Lue lisää

Koko luultavasti tajusi kuoleman lopullisuuden, tai sitten jäi toivomaan mielessään, että kuollut joskus palaisi; sitä ei taidettu hoksata kysyä siltä.
Olikohan Koko nähnyt gorillojen tai muiden eläinten kuolevan tai niitä kuolleina, ja oliko silloin yritetty selittää, mistä siinä on kysymys? Se sanoi kuolemasta "sleep".
Koko oli elänyt melkein koko ikänsä henkisessä kanssakäymisessä ihmisten kanssa. Kuinkahan paljon siihen oli tarttunut siitä ihmisyyttä?

eri asia kirjoitti:

Koko luultavasti tajusi kuoleman lopullisuuden, tai sitten jäi toivomaan mielessään, että kuollut joskus palaisi; sitä ei taidettu hoksata kysyä siltä.
Olikohan Koko nähnyt gorillojen tai muiden eläinten kuolevan tai niitä kuolleina, ja oliko silloin yritetty selittää, mistä siinä on kysymys? Se sanoi kuolemasta "sleep".
Koko oli elänyt melkein koko ikänsä henkisessä kanssakäymisessä ihmisten kanssa. Kuinkahan paljon siihen oli tarttunut siitä ihmisyyttä?

Lue lisää

"Koko oli elänyt melkein koko ikänsä henkisessä kanssakäymisessä ihmisten kanssa. Kuinkahan paljon siihen oli tarttunut siitä ihmisyyttä?"

Onhan asia tietysti näinkin.
Käytät turhaan mennyttä aikamuotoa. Tietääkseni Koko elää edelleen. On tällä hetkellä nelikymppinen.

Tästä ympäristön vaikutuksesta taitojen omaksumiseen tuli mieleen käänteiset tapaukset:
http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child

eri asia kirjoitti:

Pään pensaaseen työntämistä on mielestäni se ateistinen näkemys, että kuollessaan ihminen vain lakkaa olemasta. Siinä kielletään osa ihmisen psyykeä, se, joka ei halua varsinkaan itselleen rakkaitten ihmisten ja itsensä kuolevan. Kun se ihmismielen ulottuvuus kielletään tai tarkemmin sanottuna tukahdutetaan, rakkauden ja ihmissielun arvo latistuu. Se taas saa aikaan sen, että vajotaan takaisin lähemmäksi laumaeläimen tasoa, josta on päästy nousemaan sielullisen tietoisuuden avulla.

Lue lisää

Tässä kohdassa meidän näkemykset sitten eriytyvätkin niin, että ymmärtäminen muuttuu vaikeaksi.

En ymmärrä, miten minun toiveeni saisi rakkaani pysymään hengissä.
En myöskään ymmärrä, mitä sillä on tekemistä moraalin kanssa.
Jos tarkoitat sitä, että ateistina olisin valinnut erityisesti katsomuksen, joka ei salli rakkailleni ikuista elämää, niin siihen vastaan että
a) en ole ateisti
b) siitä riippumatta rakkaitteni kuoleman jälkeinen elo ei ole riippuvainen minun uskostani. Täten
c) en tiedä, minkä osan ihmisen psyykestä olen kieltänyt. Tarkoitatko kuolematonta sielua? Se on tosiaan uskon asia, eikä mulla vieläkään taida olla sellaista uskoa sielun kuolemattomuuteen, että osaisin sille arvioni perustaa. Mutta tässä tulee toki taas ilmi se raja, joka uskovan erottaa siitä joka ei usko.

Sitten viimeiseksi en ymmärrä, millainen on mielestäsi laumaeläimen alempi taso ellei se tarkoita sitä, että ihminen jolla ei ole uskoa, on automaattisesti alemmalla tasolla kuin uskova. Sitä taas pidän aika tyhmänä käsityksenä, jopa loukkaavana, jos oisin herkkä loukkaantumaan.

Siinäpä olikin muutama epäymärryksen aihe, joita voisit valottaa jos sinulla aikaa riittää.

eri asiat kirjoitti:

Laumaeläinten sosiaalinen käyttäytyminen ei mielestäni ole vielä varsinaisesti moraalia. Se on vain luonnon välttämättömyys. Lauma ei pysyisi koossa antamassa turvaa jäsenilleen, jos jokainen sen jäsen huolehtisi vain omasta edustaan.

Ihmisten moraalilla on syvempi perusta. Se määräytyy siitä käsin, että ihminen tietää olevansa kuolevainen, ja siksi hänen suhtautumisensa elämään määräytyy kuolemasta käsin. Hän joutuu kysymään itseltään, miten käytän sen ajan, jonka elän täällä maailmassa. Siinä joutuu miettimään, mitä pitää arvokkaana ja mitä arvottomana. Eläinten "moraalin" tarkoitus on vain lauman selviytyminen.

Lue lisää

"Se määräytyy siitä käsin, että ihminen tietää olevansa kuolevainen, ja siksi hänen suhtautumisensa elämään määräytyy kuolemasta käsin."

En ole lainkaan samaa mieltä. Moraalin tarkoitus on ihmisilläkin pitää porukka kasassa, toki ihmiset kykenevät varmasti monimutkaisempaan abstraktiin ajatteluun asian tiimoilta mutta ei se tarkoita, että kyse olisi eri asiasta.

kaarne kirjoitti:

Tässä kohdassa meidän näkemykset sitten eriytyvätkin niin, että ymmärtäminen muuttuu vaikeaksi.

En ymmärrä, miten minun toiveeni saisi rakkaani pysymään hengissä.
En myöskään ymmärrä, mitä sillä on tekemistä moraalin kanssa.
Jos tarkoitat sitä, että ateistina olisin valinnut erityisesti katsomuksen, joka ei salli rakkailleni ikuista elämää, niin siihen vastaan että
a) en ole ateisti
b) siitä riippumatta rakkaitteni kuoleman jälkeinen elo ei ole riippuvainen minun uskostani. Täten
c) en tiedä, minkä osan ihmisen psyykestä olen kieltänyt. Tarkoitatko kuolematonta sielua? Se on tosiaan uskon asia, eikä mulla vieläkään taida olla sellaista uskoa sielun kuolemattomuuteen, että osaisin sille arvioni perustaa. Mutta tässä tulee toki taas ilmi se raja, joka uskovan erottaa siitä joka ei usko.

Sitten viimeiseksi en ymmärrä, millainen on mielestäsi laumaeläimen alempi taso ellei se tarkoita sitä, että ihminen jolla ei ole uskoa, on automaattisesti alemmalla tasolla kuin uskova. Sitä taas pidän aika tyhmänä käsityksenä, jopa loukkaavana, jos oisin herkkä loukkaantumaan.

Siinäpä olikin muutama epäymärryksen aihe, joita voisit valottaa jos sinulla aikaa riittää.

Lue lisää

En ole puhunut sinusta, vaan ateistisesta näkemyksestä, vaikka parempi olisi kai käyttää nimitystä uskonnoton näkemys.
Käytän nyt kumminkin mukavuussyistä sinä-muotoa.

Et tietenkään saa rakkaitasi pysymään hengissä, elleivät maalliset keinot siihen auta. Saat sen sijaan heidät pysymään elävinä uskosi kautta. He elävät kuoltuaan sinulle toisessa todellisuudessa, jossa voit aikanaan kohdata heidät.
Tuo voi kuulostaa pelkältä uskomukselta, mutta se ei ole pelkkä uskomus vaan nousee sydämestä. Uskomukset nousevat niin sanotusti päästä.
On mahdotonta selittää uskoa kokemattomalle, mitä se on. Se siirtää ihmisen uuteen ulottuvuuteen.

Yritin tuolla aiemmin selittää, mitä tekemistä uskolla kuolemattomuuteen on moraalin kanssa. Se antaa ihmiselle ja rakkaudelle korvaamattoman arvon, ikuisuusarvon. Jos jollakin on ikuisuusarvo, se asetetaan etusijalle katoavaiseen nähden.

Kielletyllä tai tukahdutetulla psyyken osalla tarkoitin sitä tunnetta ja tarvetta, ettei halua muiden ja itsensä kuolevan. Ateistit ovat ainakin minulle selittäneet, että ihminen kuollessaan lakkaa olemasta, ja se nyt vain on tosiasia, jonka aikuinen ja kypsä ihminen pystyy hyväksymään. Tuolla samalla logiikalla voisi selittää melkein mitä tahansa. "Ihminen käyttäytyy väkivaltaisesti muita kohtaan, ja se nyt vain on tosiasia, jonka jne."

Laumaeläimen taso on eläimen taso, eikä minusta ihmiset missään päin maailmaa elä sillä tasolla. Inhimillinen tietoisuus estää sen. Siihen suuntaan mielestäni kuitenkin mennään, jos luovutaan uskosta ihmiseen ikuisuusolentona. Tämä on näkemykseni. Sinun näkemyksesi on toinen, ja sinulla voi olla siihen motiivina ulottuvuus, jota minä en tunne. Meidän ei kannattane ruveta vänkäämään, että loukkaat minua, jos näet asian toisin kuin minä?

eri asia kirjoitti:

En ole puhunut sinusta, vaan ateistisesta näkemyksestä, vaikka parempi olisi kai käyttää nimitystä uskonnoton näkemys.
Käytän nyt kumminkin mukavuussyistä sinä-muotoa.

Et tietenkään saa rakkaitasi pysymään hengissä, elleivät maalliset keinot siihen auta. Saat sen sijaan heidät pysymään elävinä uskosi kautta. He elävät kuoltuaan sinulle toisessa todellisuudessa, jossa voit aikanaan kohdata heidät.
Tuo voi kuulostaa pelkältä uskomukselta, mutta se ei ole pelkkä uskomus vaan nousee sydämestä. Uskomukset nousevat niin sanotusti päästä.
On mahdotonta selittää uskoa kokemattomalle, mitä se on. Se siirtää ihmisen uuteen ulottuvuuteen.

Yritin tuolla aiemmin selittää, mitä tekemistä uskolla kuolemattomuuteen on moraalin kanssa. Se antaa ihmiselle ja rakkaudelle korvaamattoman arvon, ikuisuusarvon. Jos jollakin on ikuisuusarvo, se asetetaan etusijalle katoavaiseen nähden.

Kielletyllä tai tukahdutetulla psyyken osalla tarkoitin sitä tunnetta ja tarvetta, ettei halua muiden ja itsensä kuolevan. Ateistit ovat ainakin minulle selittäneet, että ihminen kuollessaan lakkaa olemasta, ja se nyt vain on tosiasia, jonka aikuinen ja kypsä ihminen pystyy hyväksymään. Tuolla samalla logiikalla voisi selittää melkein mitä tahansa. "Ihminen käyttäytyy väkivaltaisesti muita kohtaan, ja se nyt vain on tosiasia, jonka jne."

Laumaeläimen taso on eläimen taso, eikä minusta ihmiset missään päin maailmaa elä sillä tasolla. Inhimillinen tietoisuus estää sen. Siihen suuntaan mielestäni kuitenkin mennään, jos luovutaan uskosta ihmiseen ikuisuusolentona. Tämä on näkemykseni. Sinun näkemyksesi on toinen, ja sinulla voi olla siihen motiivina ulottuvuus, jota minä en tunne. Meidän ei kannattane ruveta vänkäämään, että loukkaat minua, jos näet asian toisin kuin minä?

Lue lisää

En minä henkilökohtaisesti ollut loukkaantumassa, ihmettelin sitä tasoajattelua. Siitä en loukkaanu että näkemykset eroavat.

Varmasti tässä on kyse siitä että minä en kykene ymmärtämään uskoa etkä sinä sen puutetta.

"Saat sen sijaan heidät pysymään elävinä uskosi kautta. He elävät kuoltuaan sinulle toisessa todellisuudessa, jossa voit aikanaan kohdata heidät.
Tuo voi kuulostaa pelkältä uskomukselta, mutta se ei ole pelkkä uskomus vaan nousee sydämestä. Uskomukset nousevat niin sanotusti päästä."
Tämä on niin sanotusti pelkkää hepreaa mulle. Joko se kuolemanjälkeinen elämä on tai sitten se ei ole. Mutta tuskin sen olemassaolo onmun uskosta kiinni. En ymmärrä.

Samoin minusta tuntuu että sinä et ymmärä sitä, että ihminen voi hyväksyä olemassaolonsa ajallisuuden ja voi juuri siksi arvostaa elämää ja nähdä sen kauneuden siinä hetkellisyydessä.

kaarne kirjoitti:

En minä henkilökohtaisesti ollut loukkaantumassa, ihmettelin sitä tasoajattelua. Siitä en loukkaanu että näkemykset eroavat.

Varmasti tässä on kyse siitä että minä en kykene ymmärtämään uskoa etkä sinä sen puutetta.

"Saat sen sijaan heidät pysymään elävinä uskosi kautta. He elävät kuoltuaan sinulle toisessa todellisuudessa, jossa voit aikanaan kohdata heidät.
Tuo voi kuulostaa pelkältä uskomukselta, mutta se ei ole pelkkä uskomus vaan nousee sydämestä. Uskomukset nousevat niin sanotusti päästä."
Tämä on niin sanotusti pelkkää hepreaa mulle. Joko se kuolemanjälkeinen elämä on tai sitten se ei ole. Mutta tuskin sen olemassaolo onmun uskosta kiinni. En ymmärrä.

Samoin minusta tuntuu että sinä et ymmärä sitä, että ihminen voi hyväksyä olemassaolonsa ajallisuuden ja voi juuri siksi arvostaa elämää ja nähdä sen kauneuden siinä hetkellisyydessä.

Lue lisää

Pidän sitä henkisenä väkivaltana, jos tasoajattelu kielletään. Se on sama kuin jos sanoisi, että kaikkien on ajateltava näin kuten minä ja arvostettava tätä mitä minä arvostan.
Tasoajattelua on ihmisillä joka asiassa. Ainakin minun tuntemani ihmiset pitävät itseään joissakin asioissa ylemmällä tasolla olevana kuin minua. Toisista asioista olen siinä heidän kanssaan samaa mieltä, toisissa asioissa arvostukset menevät ristiin.

Näkemyseromme johtuvat nähdäkseni siitä, että sinä luotat enemmän konkreettisiin asioihin ja minä taas luotan enemmän ihmismieleen.

Minulle on henkilökohtaisesti erittäin tuttua tuo, että näkee elämän hetkellisyyden ja juuri siksi arvostaa sen kauneutta. Se vain ei tyydytä tunne-elämääni, koska se on kuin kupla joka hohtaa aikansa ja särkyy. Tarvitsen katoamatonta.
Arvelen, että sinäkin uskot johonkin katoamattomaan. Onko se aineen katoamattomuus?

eri asia kirjoitti:

Pidän sitä henkisenä väkivaltana, jos tasoajattelu kielletään. Se on sama kuin jos sanoisi, että kaikkien on ajateltava näin kuten minä ja arvostettava tätä mitä minä arvostan.
Tasoajattelua on ihmisillä joka asiassa. Ainakin minun tuntemani ihmiset pitävät itseään joissakin asioissa ylemmällä tasolla olevana kuin minua. Toisista asioista olen siinä heidän kanssaan samaa mieltä, toisissa asioissa arvostukset menevät ristiin.

Näkemyseromme johtuvat nähdäkseni siitä, että sinä luotat enemmän konkreettisiin asioihin ja minä taas luotan enemmän ihmismieleen.

Minulle on henkilökohtaisesti erittäin tuttua tuo, että näkee elämän hetkellisyyden ja juuri siksi arvostaa sen kauneutta. Se vain ei tyydytä tunne-elämääni, koska se on kuin kupla joka hohtaa aikansa ja särkyy. Tarvitsen katoamatonta.
Arvelen, että sinäkin uskot johonkin katoamattomaan. Onko se aineen katoamattomuus?

Lue lisää

Itsestäni vain tuntuu, että tuolainen tasoajattelu ei ole edes kristinuskon opetusten mukaista.
Muistelen lukeneeni sellaisia käsityksiä, että kaikki ovat samanlaisia syntisiä ja ainoa ero uskovan ja ei-uskovan välillä on se, että uskoville Jumala on antanut sen uskon lahjan (jota ei siis itse voi saavuttaa) ja siihen liittyvän armon ja pelastuksen (joita uskova ei ole millään omilla teoillaan ansainnut, vaan saa sen yksin Jumalan armosta).

Jos nyt oikein tuota tulkitsen niin tuossa ei ole sijaa tasoajattelulle ihmisten kesken. Minähän en ole mitään kieltämässä, yritän vain pohtia eri asioiden suhteita.

Olen törmännyt tuohon, että tarvitaan jotain katoamatonta. Minustakin se olis kyllä kiva.
Minä näen katoamattoman elämän liekkinä. Se hehkuu aina hetken yhdessä kantajassaan, joka ojentaa liekin aina seuraavalle ennen sammumistaan. Elämä on ikuinen, sen kantaja ei.
(Ja ymmärrän kyllä että maailmanaikkeus saattaa joskus loppua jne, että se siitä ikuisuudesta. Mutta inhimillisen kokemuksen rajoissa.)

Tämä on jo aika kaukana eläinten moraalista, mutta antaa keskustelun johdattaa...

kaarne kirjoitti:

Itsestäni vain tuntuu, että tuolainen tasoajattelu ei ole edes kristinuskon opetusten mukaista.
Muistelen lukeneeni sellaisia käsityksiä, että kaikki ovat samanlaisia syntisiä ja ainoa ero uskovan ja ei-uskovan välillä on se, että uskoville Jumala on antanut sen uskon lahjan (jota ei siis itse voi saavuttaa) ja siihen liittyvän armon ja pelastuksen (joita uskova ei ole millään omilla teoillaan ansainnut, vaan saa sen yksin Jumalan armosta).

Jos nyt oikein tuota tulkitsen niin tuossa ei ole sijaa tasoajattelulle ihmisten kesken. Minähän en ole mitään kieltämässä, yritän vain pohtia eri asioiden suhteita.

Olen törmännyt tuohon, että tarvitaan jotain katoamatonta. Minustakin se olis kyllä kiva.
Minä näen katoamattoman elämän liekkinä. Se hehkuu aina hetken yhdessä kantajassaan, joka ojentaa liekin aina seuraavalle ennen sammumistaan. Elämä on ikuinen, sen kantaja ei.
(Ja ymmärrän kyllä että maailmanaikkeus saattaa joskus loppua jne, että se siitä ikuisuudesta. Mutta inhimillisen kokemuksen rajoissa.)

Tämä on jo aika kaukana eläinten moraalista, mutta antaa keskustelun johdattaa...

Lue lisää

Olet mielestäni ymmärtänyt kristinuskon maallisesti. Näet uskon ikäänkuin lisukkeena ihmisen inhimillisen minän päälle.Tällainen käsitys minulle ainakin tulee. Silloin ihminen ei uskon saadessaan nouse elämään uudelle tasolle, vaan hän saa vain sen lisukkeen, ja tähän näkemykseen tasapäistämisen halusi ymmärtääkseni perustuu.
Usko muuttaa ihmistä ytimiä myöten. Niin sanotusti hänen entinen minänsä kuolee. Syntisenä hän säilyy edelleen, samanlaisena kuin muut, mutta nyt hän on armahdettu syntinen, ja se siirtää hänet uudelle tietoisuuden tasolle. Se myös muuttaa väistämättä hänen toimintaansa.

Uskot siis elämän katoamattomuuteen (inhimillisen kokemuksen rajoissa). Mitä elämä mielestäsi pohjimmiltaan on? Materiaa (energiakin on materiaa)?

eri asia kirjoitti:

Olet mielestäni ymmärtänyt kristinuskon maallisesti. Näet uskon ikäänkuin lisukkeena ihmisen inhimillisen minän päälle.Tällainen käsitys minulle ainakin tulee. Silloin ihminen ei uskon saadessaan nouse elämään uudelle tasolle, vaan hän saa vain sen lisukkeen, ja tähän näkemykseen tasapäistämisen halusi ymmärtääkseni perustuu.
Usko muuttaa ihmistä ytimiä myöten. Niin sanotusti hänen entinen minänsä kuolee. Syntisenä hän säilyy edelleen, samanlaisena kuin muut, mutta nyt hän on armahdettu syntinen, ja se siirtää hänet uudelle tietoisuuden tasolle. Se myös muuttaa väistämättä hänen toimintaansa.

Uskot siis elämän katoamattomuuteen (inhimillisen kokemuksen rajoissa). Mitä elämä mielestäsi pohjimmiltaan on? Materiaa (energiakin on materiaa)?

Lue lisää

Olet ihan oikein ymmärtänyt miten minä koen uskon.
Tasapäistämisen ajatusta en ymmärrä.
Olet varmastikin ensimmäinen kristitty, jonka kuulen sanovan, että usko (vai armahdus?) siirtää uskovan UUDELLE TIETOISUUDEN TASOLLE. Tuo ansaitsisi varmaan ihan oma aloituksensa. Kuulostaa jotenkin New Agelta.

Uskon elämän katoamattomuuteen. Elämän perusta on materiassa ja energiassa. Itse elämä on kuitenkin prosessi ja tai merkitys itsessään. Se on enemmän kuin energian ja materian likettä tilassa ja ajassa.

kaarne kirjoitti:

Olet ihan oikein ymmärtänyt miten minä koen uskon.
Tasapäistämisen ajatusta en ymmärrä.
Olet varmastikin ensimmäinen kristitty, jonka kuulen sanovan, että usko (vai armahdus?) siirtää uskovan UUDELLE TIETOISUUDEN TASOLLE. Tuo ansaitsisi varmaan ihan oma aloituksensa. Kuulostaa jotenkin New Agelta.

Uskon elämän katoamattomuuteen. Elämän perusta on materiassa ja energiassa. Itse elämä on kuitenkin prosessi ja tai merkitys itsessään. Se on enemmän kuin energian ja materian likettä tilassa ja ajassa.

Lue lisää

Tasapäisyyden vaatimus tässä tapauksessa on se, että kaikkien on tunnettava olevansa samalla tasolla.

Tuo "uusi tietoisuuden taso" oli vain ilmaus, joka sattui tulemaan mieleeni. Olisin voinut käyttää sen sijasta muita ilmauksia. New Agen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Kristinuskon kielellä sanottaisiin esimerkiksi, että ihminen saa uudestisyntyessään uuden mielen.

Sinulla on siis jo "sydämenusko", usko elämän katoamattomuuteen ja itseisarvoon. Siksi kristinusko tai jokin muu usko tulisi siihen vain päälle lisukkeeksi. Sydämesi on toisin sanoen jo varattu.
Minunkin sydämeni on jo varattu. Minun "sydämenuskoni" on kristinusko.

eri asia kirjoitti:

Tasapäisyyden vaatimus tässä tapauksessa on se, että kaikkien on tunnettava olevansa samalla tasolla.

Tuo "uusi tietoisuuden taso" oli vain ilmaus, joka sattui tulemaan mieleeni. Olisin voinut käyttää sen sijasta muita ilmauksia. New Agen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Kristinuskon kielellä sanottaisiin esimerkiksi, että ihminen saa uudestisyntyessään uuden mielen.

Sinulla on siis jo "sydämenusko", usko elämän katoamattomuuteen ja itseisarvoon. Siksi kristinusko tai jokin muu usko tulisi siihen vain päälle lisukkeeksi. Sydämesi on toisin sanoen jo varattu.
Minunkin sydämeni on jo varattu. Minun "sydämenuskoni" on kristinusko.

Lue lisää

Kiinnostavaa.

En silti ymmärrä tuota sydämenuskoa. Selitä mulle mitä se tarkoittaa. Mulla on siitä oma ajatukseni, mutta tahtoisin kuulla sun selityksen sille.

kaarne kirjoitti:

Kiinnostavaa.

En silti ymmärrä tuota sydämenuskoa. Selitä mulle mitä se tarkoittaa. Mulla on siitä oma ajatukseni, mutta tahtoisin kuulla sun selityksen sille.

Voivoi, panitpa hankalan. Nämä ovat niitä asioita, joita on vaikea ilmaista sanoin (niinkuin tuo "uusi tietoisuuden tasokin" tai mikä se nyt olisi).

Sanotaan niin, että sydämessään luottaa enemmän kuin mihinkään muuhun siihen, mihin uskoo. Se luottamus tulee omasta kokemuksesta. Sitä ei voi antaa toiselle eikä siihen voi aivopestä.

eri asia kirjoitti:

Voivoi, panitpa hankalan. Nämä ovat niitä asioita, joita on vaikea ilmaista sanoin (niinkuin tuo "uusi tietoisuuden tasokin" tai mikä se nyt olisi).

Sanotaan niin, että sydämessään luottaa enemmän kuin mihinkään muuhun siihen, mihin uskoo. Se luottamus tulee omasta kokemuksesta. Sitä ei voi antaa toiselle eikä siihen voi aivopestä.

Lue lisää

Uskon että tarkoitamme samaa asiaa, puhumme siitä vain eri kielellä.

Tarkoitan sitä luottamusta. Itse ajattelen sitä yhteytenä. Mutta mun yhteys ei ole mihinkään jumalaan. Siinä mielessä olen ateisti. Toisaalta koen että mulla on yhteys pyhään. Se tosin ei tee minusta teistiä :-)

Sydämenusko on ihan hyvä käsite, vaikka se ei mun käsite olekaan.

kaarne kirjoitti:

Uskon että tarkoitamme samaa asiaa, puhumme siitä vain eri kielellä.

Tarkoitan sitä luottamusta. Itse ajattelen sitä yhteytenä. Mutta mun yhteys ei ole mihinkään jumalaan. Siinä mielessä olen ateisti. Toisaalta koen että mulla on yhteys pyhään. Se tosin ei tee minusta teistiä :-)

Sydämenusko on ihan hyvä käsite, vaikka se ei mun käsite olekaan.

Lue lisää

Yhteys on hyvä sana. Kristinuskossa sanotaan, että epäuskoisella ihmisellä on yhteys poikki Jumalaan.
Usko on siinä mielessä eri asia kuin yhteys Jumalaan, että usko on yhteyden edellytys.

Yritän hahmottaa, millaista on yhteys pyhään ilman Jumalaa, mutta en oikein tavoita. Olen tosin tullut usein pyhän koskettamaksi varsinkin luonnossa niin, etten ole tietoisesti yhdistänyt siihen Jumalaa, ja näin etenkin nuorena. Jossakin taustalla Jumala on kuitenkin ollut.
Jumalaan olen aina uskonut, paitsi nuorena minulla oli yhdessä vaiheessa "ateistinen" kausi. Tuli ihana kevät, ja tunsin halua kiittää siitä. Ei ollut, ketä kiittää. Se oli kauheaa. Ei sopinut minulle.

eri asia kirjoitti:

Yhteys on hyvä sana. Kristinuskossa sanotaan, että epäuskoisella ihmisellä on yhteys poikki Jumalaan.
Usko on siinä mielessä eri asia kuin yhteys Jumalaan, että usko on yhteyden edellytys.

Yritän hahmottaa, millaista on yhteys pyhään ilman Jumalaa, mutta en oikein tavoita. Olen tosin tullut usein pyhän koskettamaksi varsinkin luonnossa niin, etten ole tietoisesti yhdistänyt siihen Jumalaa, ja näin etenkin nuorena. Jossakin taustalla Jumala on kuitenkin ollut.
Jumalaan olen aina uskonut, paitsi nuorena minulla oli yhdessä vaiheessa "ateistinen" kausi. Tuli ihana kevät, ja tunsin halua kiittää siitä. Ei ollut, ketä kiittää. Se oli kauheaa. Ei sopinut minulle.

Lue lisää

Usko Jumalaan edellyttää etä sille uskolle voi antaa jonkin kohteen. Mulla sellaista ei ole. Se, että koen jotain asioita ei suoraan osoita siihen tai tähän jumalaan.

Itse koen sen niin, että kristillisen kulttuurin vaikutusalueella pyhän kokemukset helposti saavat kristinuskon mukaisen muodon, islamilaisen kulttuurin alueella helposti islamilaisen muodon.
Mutta esim. minä en ole kovinkaan voimakkaasti kristinuskon vaikutuspiirissä, joten mun kokemukset aivät saa kristillistä muotoa. Ne eivät saa oikein mitään uskonnollista muotoa.

Tuo mitä kerrot siitä että luonnossa olet tullut pyhän koskettamaksi vastaa aika hyvin mun kokemuksiani. Koen luonnossa yhteyttä, erilaista ja eri tavalla kuin muualla. Tämä vaikutus voimistuu vuosi vuodelta. Odottelen mihin se johtaa vai johtaako mihinkään. Itse ajattelen että se pyhä on se luonto itse. Pohdiskelen luonnon sielullisuutta, mutta en ole valmis sanomaan siitä mitään konkreettista :-)

Ei ketään ole luotu. Ihminen on evoluution tulosta kuten kaikki muutkin eäimet.

hihhuli on lasitornissaan niinyössä, ei ressukka ymmärrä että ihminen on eläin.

Tosin varmaan ainoa eläin joka on luonut itselleen luojan.

Gorillat ovat kuolemassa sukupuuttoon, erityisesti koska me ihmiset metsästämme niitä. Lajin säilymisen kannalta voi olla hyvä, että Koko on ollut ihmisten parissa, minkä kautta gorillojen suojelu saa julkisuutta.

http://www.koko.org/

Kokon kouluttaja Penny Patterson löysi Kokon San Fransicon eläintarhasta aliravittuna pentuna.
Ehkä ainakaan siirtyminen eläintarhasta viittomakoulutukseen ei ollut Kokon kohdalla kenkkua.

A10097 kirjoitti:

Gorillat ovat kuolemassa sukupuuttoon, erityisesti koska me ihmiset metsästämme niitä. Lajin säilymisen kannalta voi olla hyvä, että Koko on ollut ihmisten parissa, minkä kautta gorillojen suojelu saa julkisuutta.

http://www.koko.org/

Kokon kouluttaja Penny Patterson löysi Kokon San Fransicon eläintarhasta aliravittuna pentuna.
Ehkä ainakaan siirtyminen eläintarhasta viittomakoulutukseen ei ollut Kokon kohdalla kenkkua.

Lue lisää

Valitettavasti sukupuuttoon kuoleminen on uhkana monille eläinlajeille. Hyvä että suojelutyötä tehdään. Mutta kun ajattelee tätä eläintä yksilönä, niin luonnollinen elämähän olisi se paras vaihtoehto, minkä varmaankaan ei ole enää mahdollista Kokon kohdalla, kun on miltei koko elämänsä viettänyt vangittuna. Ja silti eikö Kokonkin olisi kuitenkin ollut parempi olla omiensa luona, vaikka sitten vangittuna, vaikea sanoa.

"jumala" ei ole ilmoittanut kenellekään yhtään mitään. Raamattu on ihmisten kirjoittama huonosti kasattu tarinakyhäelmä.