Usko ja uskonto

Hei mummomuori

Viestisi on muuten ihan selkeää, mutta eka ja vipa kappale nostivat hieman kulmakarvojani.

"Usko on jotain universaalia ja aina ollutta. Se ei taivu termeihin, joilla tietoisesti ajattelemme. "

Sanat nyt kuitenkin ovat meillä tukena tietoiselle ajattelullemme ja mahdollistavat tietoisen ajattelun välittämisen toisillemme. Kun kerrotaan, että tiettyjä asioita ei pystytä ilmaisemaan sanoin, niin tavallaan kerrotaan, ettei niitä asioita voi edes ajatella. Tuossa valossa olisikin hassua valittaa termin väärinkäytöstä. :-)

Monesti saa vaikutelman, että joku tahtoo kertoa omaavansa mystisen jumaluskoon liittyvän tietoisuuden, joka on kyllä olemassa ja tärkeä hänelle itselleen, mutta josta yksinkertaisesti ei pysty sanoin kertomaan -- ainakaan uskosta osattomille. Tuo on joko aivan totta, tai sitten sitä mystifiointia, johon aloituksessa viittasin.

Saatuani kristinuskon alkeisajatukset päähäni lapsena, tunsin, että minulla on usko jumalaan. Uskoin, että on olemassa Jumala, joka on luonut maailman ja joka välittää minusta. Mutta mikäli sanomasi on totta, niin se ei ollutkaan uskoa, koska siihen ei mielessäni liittynyt mitään, mitä en pystyisi sanoin ilmaisemaan.


"Ensin siis on usko ja sitten selitys sille, joista tulevat uskonnot."

Entä voiko jumalusko mielestäsi syntyä ihmiseen sitä kautta, että hänelle siirretään niitä ajatuksia, joita sanatkin riittävät kuvaamaan? Vai tuleeko usko ulkoisista vaikutteista riippumatta niille, joille on tullakseen?

"Itse ainakin koen tuon uskon ja uskonnon eron merkittäväksi: olen nähnyt ihmisiää, joilla on usko, mutta ei uskontoa: usko etsii kohdetta. Noiden kahden ero käy kyllä selväksi sitä seuratessa."

Mainio pointti.

Keskityin tuossa vain tilanteeseen, jossa usko on sopusoinnussa jonkin uskonnon oppien kanssa.

A10097 kirjoitti:

"Itse ainakin koen tuon uskon ja uskonnon eron merkittäväksi: olen nähnyt ihmisiää, joilla on usko, mutta ei uskontoa: usko etsii kohdetta. Noiden kahden ero käy kyllä selväksi sitä seuratessa."

Mainio pointti.

Keskityin tuossa vain tilanteeseen, jossa usko on sopusoinnussa jonkin uskonnon oppien kanssa.

Lue lisää

No siihen sanoisin että se ero uskon ja uskonnon välillä on vähän sama kuin ero kahvin ja kahvikupin välillä.
Sama kahvi mukautuu erilaisiin kuppeihin. Mutta on eri asia juoda kahvia pahvimukista, kuksasta tai posliinikupista. Se vaan ei ole ihan samaa se kahvi, kun kuppia vaihdetaan. Siinä mielessä on hyvä erottaa puhuuko kahvista vai siitä kupista, sisällöstä vai kuoresta. Vai niiden kokonaisuudesta.

Tämä nyt on tällainen uskonnottoman mielikuvaharjoitus, mutta.

kaarne kirjoitti:

No siihen sanoisin että se ero uskon ja uskonnon välillä on vähän sama kuin ero kahvin ja kahvikupin välillä.
Sama kahvi mukautuu erilaisiin kuppeihin. Mutta on eri asia juoda kahvia pahvimukista, kuksasta tai posliinikupista. Se vaan ei ole ihan samaa se kahvi, kun kuppia vaihdetaan. Siinä mielessä on hyvä erottaa puhuuko kahvista vai siitä kupista, sisällöstä vai kuoresta. Vai niiden kokonaisuudesta.

Tämä nyt on tällainen uskonnottoman mielikuvaharjoitus, mutta.

Lue lisää

Kiva ajatus. Kuksan takia jäänee aivokuorelleni lähtemättömästi. Kiitos! :-)

"Minusta sinä annat uskolle liikaa sisältöä"

Eli mielestäsi esimerkiksi tietty jumala ei kuuluisi uskoon, vaan ehkä enempi kyky, tarve ja taipumus uskoa. Vai kuinka?

A10097 kirjoitti:

"Minusta sinä annat uskolle liikaa sisältöä"

Eli mielestäsi esimerkiksi tietty jumala ei kuuluisi uskoon, vaan ehkä enempi kyky, tarve ja taipumus uskoa. Vai kuinka?

Lue lisää

"Eli mielestäsi esimerkiksi tietty jumala ei kuuluisi uskoon, vaan ehkä enempi kyky, tarve ja taipumus uskoa. Vai kuinka?"

Ainakaan tietty jumalakuva ei kuulu uskoon, sillä uskontojen jumalakuvat ovat tapoja hahmottaa, mallintaa ja sanoittaa uskon kohdetta. Haluan siis erottaa toisistaan uskon kohteena olevan todellisen Jumalan ja uskontojen Hänestä piirtämät jumalakuvat.

Todellinen Jumala on uskontojen jumalien yläpuolella. Uskontojen jumalat ovat (enemmän tai vähemmän onnistuneita) yrityksiä käsitteellistää ja sanoittaa Jumalaa, mutta mikään niistä ei ole Jumala. Uskontojen jumalakuvat eivät siis mielestäni kuulu uskoon, koska ne eivät varsinaisesti ole uskon kohteena.

Mummomuori kirjoitti, että "usko on jotain universaalia ja aina ollutta." Tästä olen samaa mieltä. Ajattelen, että ihmiset kaikkialla maailmassa voivat löytää ja löytävätkin uskon eli sinä-minä-suhteen todelliseen Jumalaan. Uskonnot jumalakuvineen ja oppeineen puolestaan syntyvät kollektiivisina uskon ilmauksina, joissa haetaan sanoja kuvaamaan uskoa ja Jumalaa.

Usko on siis henkilökohtainen suhde todelliseen Jumalaan, ja uskonto on se omaksuttava sisältö ja käsitteistö, jolla uskosta ja sen kohteestaan puhutaan.

kristitty___ kirjoitti:

"Eli mielestäsi esimerkiksi tietty jumala ei kuuluisi uskoon, vaan ehkä enempi kyky, tarve ja taipumus uskoa. Vai kuinka?"

Ainakaan tietty jumalakuva ei kuulu uskoon, sillä uskontojen jumalakuvat ovat tapoja hahmottaa, mallintaa ja sanoittaa uskon kohdetta. Haluan siis erottaa toisistaan uskon kohteena olevan todellisen Jumalan ja uskontojen Hänestä piirtämät jumalakuvat.

Todellinen Jumala on uskontojen jumalien yläpuolella. Uskontojen jumalat ovat (enemmän tai vähemmän onnistuneita) yrityksiä käsitteellistää ja sanoittaa Jumalaa, mutta mikään niistä ei ole Jumala. Uskontojen jumalakuvat eivät siis mielestäni kuulu uskoon, koska ne eivät varsinaisesti ole uskon kohteena.

Mummomuori kirjoitti, että "usko on jotain universaalia ja aina ollutta." Tästä olen samaa mieltä. Ajattelen, että ihmiset kaikkialla maailmassa voivat löytää ja löytävätkin uskon eli sinä-minä-suhteen todelliseen Jumalaan. Uskonnot jumalakuvineen ja oppeineen puolestaan syntyvät kollektiivisina uskon ilmauksina, joissa haetaan sanoja kuvaamaan uskoa ja Jumalaa.

Usko on siis henkilökohtainen suhde todelliseen Jumalaan, ja uskonto on se omaksuttava sisältö ja käsitteistö, jolla uskosta ja sen kohteestaan puhutaan.

Lue lisää

Hmm... Tuollaisissa ajatuksissa on kyllä metafyysistä tenhoa.

Aika kylmää kyytiä uskonnoille, sillä tuolta pohjaltahan kaikki jumalten kuvaukset ja niiden piikkiin laitetut sanat, teot ja tahtoon liittyvät käsitykset olisivat vääriä. Teistiset uskonnot olisivat ristiriidassa uskon kanssa. Ei taida olla kovin yleistä kristittyjen piirissä tuollainen ajattelu.

Monilla ihmisillä on valtava tarve kuvitella jumalia (usein jopa ihmishahmoisia) ja he voivat olla äärimmäisen varmoja niiden tahtotiloista esimerkiksi pyhien kirjoitusten perusteella. Tällaiset jumalkuvastaan varmat ihmisetkin kokevat voimakkaasti olevansa uskossa ja osaavat hyvin kertoa, ketkä taas eivät ole uskossa.

Hmm... Tässä sitä on taas pohtimista. Olenkohan minäkin uskossa, kun minulla on paljon pyhyyden kokemuksia, mutta en pidä uskontoja uskottavina? :-)

A10097 kirjoitti:

Hmm... Tuollaisissa ajatuksissa on kyllä metafyysistä tenhoa.

Aika kylmää kyytiä uskonnoille, sillä tuolta pohjaltahan kaikki jumalten kuvaukset ja niiden piikkiin laitetut sanat, teot ja tahtoon liittyvät käsitykset olisivat vääriä. Teistiset uskonnot olisivat ristiriidassa uskon kanssa. Ei taida olla kovin yleistä kristittyjen piirissä tuollainen ajattelu.

Monilla ihmisillä on valtava tarve kuvitella jumalia (usein jopa ihmishahmoisia) ja he voivat olla äärimmäisen varmoja niiden tahtotiloista esimerkiksi pyhien kirjoitusten perusteella. Tällaiset jumalkuvastaan varmat ihmisetkin kokevat voimakkaasti olevansa uskossa ja osaavat hyvin kertoa, ketkä taas eivät ole uskossa.

Hmm... Tässä sitä on taas pohtimista. Olenkohan minäkin uskossa, kun minulla on paljon pyhyyden kokemuksia, mutta en pidä uskontoja uskottavina? :-)

Lue lisää

"Aika kylmää kyytiä uskonnoille, sillä tuolta pohjaltahan kaikki jumalten kuvaukset ja niiden piikkiin laitetut sanat, teot ja tahtoon liittyvät käsitykset olisivat vääriä. Teistiset uskonnot olisivat ristiriidassa uskon kanssa. Ei taida olla kovin yleistä kristittyjen piirissä tuollainen ajattelu."

Minä ajattelen, että uskontojen jumalakuvat ovat kuin sormia, jotka osoittavat todellisen Jumalan suuntaan (jotkut sormet osoittavat paremmin maaliinsa, toiset huonommin). Jumalakuvat eivät siis ole vääriä tai valheellisia, vaan ne ovat opasteita, joiden avulla ihmiset voivat yrittää kiinnittää katseensa todelliseen Jumalaan. Kun Jumala Vanhassa testamentissa tekee ja sanoo, pitää muistaa, että nämä tekemiset ja sanomiset ovat uskonkielisiä uskon ilmauksia. Vaikka Jumala ei kenties sanoa-verbin arkisessa merkityksessä sanokaan mitään, silti esimerkiksi tämä profeetta Jesajan kirjaan kirjoitettu Jumalan sana on minusta hyvin totta ja kertoo jotain oleellisesta todellisesta Jumalasta: "Älä pelkää. Minä olen lunastanut sinut. Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun." Ei siis pidä olla liian pessimistinen jumalakuvien suhteen, vaikkei Jumala mahdukaan yhteenkään niistä.

Ei tämä tosiaan taida kristittyjen valtavirta-ajattelua olla, mutta en minä silti yksin ole ajatusteni kanssa. :)

"Tällaiset jumalkuvastaan varmat ihmisetkin kokevat voimakkaasti olevansa uskossa ja osaavat hyvin kertoa, ketkä taas eivät ole uskossa."

Minusta tässä on kyse fundamentalismista, joka on Jumalan pilkkaa. Fundamentalisti nostaa jumalakuvansa todellisen Jumalan sijalle uskonsa kohteeksi ja lisää siihen usein vielä omia mieltymyksiään ja pelkojaan heijastelevia tahtotiloja. Paras ja samalla hirvittävin esimerkki tästä on surullisen kuuluisa Westboro Baptist Church.

"Olenkohan minäkin uskossa, kun minulla on paljon pyhyyden kokemuksia, mutta en pidä uskontoja uskottavina? :-)"

Heh, eihän sitä koskaan tiedä! :) Pyhän kokeminen on usein sitä, että näkee tai oivaltaa merkityksen jossakin arkisessa hetkessä tai asiassa, esimerkiksi järvimaisemassa tai tähtitaivaassa. Minä ajattelen, että Jumala on tämän maailman merkitys, joten pyhän kokeminen on tavallaan Jumalan näkemistä luonnossa tai toisessa ihmisessä. Mutta tämä on vain minun tapani sanoittaa pyhää.

kristitty___ kirjoitti:

"Aika kylmää kyytiä uskonnoille, sillä tuolta pohjaltahan kaikki jumalten kuvaukset ja niiden piikkiin laitetut sanat, teot ja tahtoon liittyvät käsitykset olisivat vääriä. Teistiset uskonnot olisivat ristiriidassa uskon kanssa. Ei taida olla kovin yleistä kristittyjen piirissä tuollainen ajattelu."

Minä ajattelen, että uskontojen jumalakuvat ovat kuin sormia, jotka osoittavat todellisen Jumalan suuntaan (jotkut sormet osoittavat paremmin maaliinsa, toiset huonommin). Jumalakuvat eivät siis ole vääriä tai valheellisia, vaan ne ovat opasteita, joiden avulla ihmiset voivat yrittää kiinnittää katseensa todelliseen Jumalaan. Kun Jumala Vanhassa testamentissa tekee ja sanoo, pitää muistaa, että nämä tekemiset ja sanomiset ovat uskonkielisiä uskon ilmauksia. Vaikka Jumala ei kenties sanoa-verbin arkisessa merkityksessä sanokaan mitään, silti esimerkiksi tämä profeetta Jesajan kirjaan kirjoitettu Jumalan sana on minusta hyvin totta ja kertoo jotain oleellisesta todellisesta Jumalasta: "Älä pelkää. Minä olen lunastanut sinut. Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun." Ei siis pidä olla liian pessimistinen jumalakuvien suhteen, vaikkei Jumala mahdukaan yhteenkään niistä.

Ei tämä tosiaan taida kristittyjen valtavirta-ajattelua olla, mutta en minä silti yksin ole ajatusteni kanssa. :)

"Tällaiset jumalkuvastaan varmat ihmisetkin kokevat voimakkaasti olevansa uskossa ja osaavat hyvin kertoa, ketkä taas eivät ole uskossa."

Minusta tässä on kyse fundamentalismista, joka on Jumalan pilkkaa. Fundamentalisti nostaa jumalakuvansa todellisen Jumalan sijalle uskonsa kohteeksi ja lisää siihen usein vielä omia mieltymyksiään ja pelkojaan heijastelevia tahtotiloja. Paras ja samalla hirvittävin esimerkki tästä on surullisen kuuluisa Westboro Baptist Church.

"Olenkohan minäkin uskossa, kun minulla on paljon pyhyyden kokemuksia, mutta en pidä uskontoja uskottavina? :-)"

Heh, eihän sitä koskaan tiedä! :) Pyhän kokeminen on usein sitä, että näkee tai oivaltaa merkityksen jossakin arkisessa hetkessä tai asiassa, esimerkiksi järvimaisemassa tai tähtitaivaassa. Minä ajattelen, että Jumala on tämän maailman merkitys, joten pyhän kokeminen on tavallaan Jumalan näkemistä luonnossa tai toisessa ihmisessä. Mutta tämä on vain minun tapani sanoittaa pyhää.

Lue lisää

"Minä ajattelen, että uskontojen jumalakuvat ovat kuin sormia, jotka osoittavat todellisen Jumalan suuntaan (jotkut sormet osoittavat paremmin maaliinsa, toiset huonommin)."

Tuo sormivertaus on siitä jännä, että kriittiselle ajattelijalle voi tulla mieleen toistaiseksi ehkä piirtämätön pilakuva, jossa uskova osoittaa sormellaan kohti taivaita, mutta Jumala ei olekaan siellä. Ajattelen mahdollisuutta, että mitään sen todellisempia jumalia ei olisikaan kuin ihmisten eri mielikuvat niistä; jokainen jumalkuva yhtä oikea.

A10097 kirjoitti:

"Minä ajattelen, että uskontojen jumalakuvat ovat kuin sormia, jotka osoittavat todellisen Jumalan suuntaan (jotkut sormet osoittavat paremmin maaliinsa, toiset huonommin)."

Tuo sormivertaus on siitä jännä, että kriittiselle ajattelijalle voi tulla mieleen toistaiseksi ehkä piirtämätön pilakuva, jossa uskova osoittaa sormellaan kohti taivaita, mutta Jumala ei olekaan siellä. Ajattelen mahdollisuutta, että mitään sen todellisempia jumalia ei olisikaan kuin ihmisten eri mielikuvat niistä; jokainen jumalkuva yhtä oikea.

Lue lisää

Tuo väitteesi ei sovi järjelleni. Ihmisillä on luonnostaan intuitio ihmistä suuremmasta voimasta, ja tuon pohjalta uskonnot ovat syntyneet. On todennäköisempää, että tuollainen voima on, kuin että sitä ei ole.

kristitty___ kirjoitti:

"Aika kylmää kyytiä uskonnoille, sillä tuolta pohjaltahan kaikki jumalten kuvaukset ja niiden piikkiin laitetut sanat, teot ja tahtoon liittyvät käsitykset olisivat vääriä. Teistiset uskonnot olisivat ristiriidassa uskon kanssa. Ei taida olla kovin yleistä kristittyjen piirissä tuollainen ajattelu."

Minä ajattelen, että uskontojen jumalakuvat ovat kuin sormia, jotka osoittavat todellisen Jumalan suuntaan (jotkut sormet osoittavat paremmin maaliinsa, toiset huonommin). Jumalakuvat eivät siis ole vääriä tai valheellisia, vaan ne ovat opasteita, joiden avulla ihmiset voivat yrittää kiinnittää katseensa todelliseen Jumalaan. Kun Jumala Vanhassa testamentissa tekee ja sanoo, pitää muistaa, että nämä tekemiset ja sanomiset ovat uskonkielisiä uskon ilmauksia. Vaikka Jumala ei kenties sanoa-verbin arkisessa merkityksessä sanokaan mitään, silti esimerkiksi tämä profeetta Jesajan kirjaan kirjoitettu Jumalan sana on minusta hyvin totta ja kertoo jotain oleellisesta todellisesta Jumalasta: "Älä pelkää. Minä olen lunastanut sinut. Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun." Ei siis pidä olla liian pessimistinen jumalakuvien suhteen, vaikkei Jumala mahdukaan yhteenkään niistä.

Ei tämä tosiaan taida kristittyjen valtavirta-ajattelua olla, mutta en minä silti yksin ole ajatusteni kanssa. :)

"Tällaiset jumalkuvastaan varmat ihmisetkin kokevat voimakkaasti olevansa uskossa ja osaavat hyvin kertoa, ketkä taas eivät ole uskossa."

Minusta tässä on kyse fundamentalismista, joka on Jumalan pilkkaa. Fundamentalisti nostaa jumalakuvansa todellisen Jumalan sijalle uskonsa kohteeksi ja lisää siihen usein vielä omia mieltymyksiään ja pelkojaan heijastelevia tahtotiloja. Paras ja samalla hirvittävin esimerkki tästä on surullisen kuuluisa Westboro Baptist Church.

"Olenkohan minäkin uskossa, kun minulla on paljon pyhyyden kokemuksia, mutta en pidä uskontoja uskottavina? :-)"

Heh, eihän sitä koskaan tiedä! :) Pyhän kokeminen on usein sitä, että näkee tai oivaltaa merkityksen jossakin arkisessa hetkessä tai asiassa, esimerkiksi järvimaisemassa tai tähtitaivaassa. Minä ajattelen, että Jumala on tämän maailman merkitys, joten pyhän kokeminen on tavallaan Jumalan näkemistä luonnossa tai toisessa ihmisessä. Mutta tämä on vain minun tapani sanoittaa pyhää.

Lue lisää

"Minusta tässä on kyse fundamentalismista, joka on Jumalan pilkkaa. Fundamentalisti nostaa jumalakuvansa todellisen Jumalan sijalle uskonsa kohteeksi ja lisää siihen usein vielä omia mieltymyksiään ja pelkojaan heijastelevia tahtotiloja."

Tuota noin. Sinähän teet itse juuri noin mistä muita syytät. Uskot, että vain sinun näkemyksesi Jumalasta on oikea ja muut näkemykset ovat siihen viittaavia sormia, tai jos ne eivät myönnä olevansa noita sormia, vaan pitävät jumalakuvaansa todellista Jumalaa vastaavana, sitten ne ovat jumalanpilkkaa.
Eli paljastuit, hupsista, pesunkestäväksi fundamentalistiksi.

tintti oksalla kirjoitti:

Tuo väitteesi ei sovi järjelleni. Ihmisillä on luonnostaan intuitio ihmistä suuremmasta voimasta, ja tuon pohjalta uskonnot ovat syntyneet. On todennäköisempää, että tuollainen voima on, kuin että sitä ei ole.

Lue lisää

"Tuo väitteesi ei sovi järjelleni."

Ei ollut väitettä. Paitsi se, että sormivertaus on jännä, mutta siihen et kaiketi viitannut.

"Ihmisillä on luonnostaan intuitio ihmistä suuremmasta voimasta, ja tuon pohjalta uskonnot ovat syntyneet."

Jos ei nyt intuitio (joka viittaa siihen, että ajatuksen kohde olisi todellinen), niin ainakin taipumus sellaiseen ajatteluun, löytyy selvästi.

"On todennäköisempää, että tuollainen voima on, kuin että sitä ei ole."

Mielenkiintoinen väite. Tuon kun vielä perustelet pitävästi, niin nostan hattua.

A10097 kirjoitti:

"Tuo väitteesi ei sovi järjelleni."

Ei ollut väitettä. Paitsi se, että sormivertaus on jännä, mutta siihen et kaiketi viitannut.

"Ihmisillä on luonnostaan intuitio ihmistä suuremmasta voimasta, ja tuon pohjalta uskonnot ovat syntyneet."

Jos ei nyt intuitio (joka viittaa siihen, että ajatuksen kohde olisi todellinen), niin ainakin taipumus sellaiseen ajatteluun, löytyy selvästi.

"On todennäköisempää, että tuollainen voima on, kuin että sitä ei ole."

Mielenkiintoinen väite. Tuon kun vielä perustelet pitävästi, niin nostan hattua.

Lue lisää

Ei ollut sinulla väitettä, ei. Kirjoitin ajattelemattomasti.

Sana intuitio sopii minusta tähän, koska ihminen tietää epämääräisesti tietävänsä. Intuitio on käytännössä juuri sitä, että tietää tietävänsä, mutta ei tiedä, miksi tietää. Jos tuon tiedon paikkansapitävyys ja syy siihen jo tunnetaan, kyse ei ole enää intuitiosta.
Intuitiot osoittautuvat usein reaalitodellisuutta vastaaviksi vasta vuosien päästä. Sinun mukaasi pitäisi ensin tietää, että intuition kertoma asia on todellinen, ennenkuin voitaisiin puhua intuitiosta. Eihän se silloin olisi enää intuitio.

Pyysit perustelua väitteelleni. Ei ole muuta perustelua kuin tuo intuitio, plus tietysti se, että elämä on meille mysteeri. Emme tiedä esimerkiksi, miksi jotain on (luonnollisemmalta tuntuisi, ettei olisi mitään, ei edes tyhjää maailmankaikkeutta).
Emme tiedä myöskään, mitä tietoisuus on.
Luotan aika pitkälle ruohonjuuritason tietämykseen ja tuntemuksiin. Tiede tulee usein sitten perässä, jos pystyy tulemaan.

tintti oksalla kirjoitti:

Ei ollut sinulla väitettä, ei. Kirjoitin ajattelemattomasti.

Sana intuitio sopii minusta tähän, koska ihminen tietää epämääräisesti tietävänsä. Intuitio on käytännössä juuri sitä, että tietää tietävänsä, mutta ei tiedä, miksi tietää. Jos tuon tiedon paikkansapitävyys ja syy siihen jo tunnetaan, kyse ei ole enää intuitiosta.
Intuitiot osoittautuvat usein reaalitodellisuutta vastaaviksi vasta vuosien päästä. Sinun mukaasi pitäisi ensin tietää, että intuition kertoma asia on todellinen, ennenkuin voitaisiin puhua intuitiosta. Eihän se silloin olisi enää intuitio.

Pyysit perustelua väitteelleni. Ei ole muuta perustelua kuin tuo intuitio, plus tietysti se, että elämä on meille mysteeri. Emme tiedä esimerkiksi, miksi jotain on (luonnollisemmalta tuntuisi, ettei olisi mitään, ei edes tyhjää maailmankaikkeutta).
Emme tiedä myöskään, mitä tietoisuus on.
Luotan aika pitkälle ruohonjuuritason tietämykseen ja tuntemuksiin. Tiede tulee usein sitten perässä, jos pystyy tulemaan.

Lue lisää

"Sinun mukaasi pitäisi ensin tietää, että intuition kertoma asia on todellinen, ennenkuin voitaisiin puhua intuitiosta."

Minun mukaani intuitio auttaa hahmottamaan todellisuutta ilman, että siitä on tietoista tietoa. Intuitio voi myös johtaa harhaan. Taisit arvata ajatukseni intuitiivisesti. :-)

"Ei ole muuta perustelua kuin tuo intuitio, plus tietysti se, että elämä on meille mysteeri."

Niin arvelinkin.

tintti oksalla kirjoitti:

"Minusta tässä on kyse fundamentalismista, joka on Jumalan pilkkaa. Fundamentalisti nostaa jumalakuvansa todellisen Jumalan sijalle uskonsa kohteeksi ja lisää siihen usein vielä omia mieltymyksiään ja pelkojaan heijastelevia tahtotiloja."

Tuota noin. Sinähän teet itse juuri noin mistä muita syytät. Uskot, että vain sinun näkemyksesi Jumalasta on oikea ja muut näkemykset ovat siihen viittaavia sormia, tai jos ne eivät myönnä olevansa noita sormia, vaan pitävät jumalakuvaansa todellista Jumalaa vastaavana, sitten ne ovat jumalanpilkkaa.
Eli paljastuit, hupsista, pesunkestäväksi fundamentalistiksi.

Lue lisää

En itse asiassa väittänyt, että minun käsitykseni Jumalasta on oikea. Sitä paitsi kristittynä minä käsitteellistän jumalakokemusta kristillisin käsittein; Jumala on kolmiyhteinen, Jeesus on Jumalan Poika ja niin edelleen. Totesin vain, että en ajattele muiden Jumalan hahmottamisen tapojen olevan automaattisesti vääriä tai valheellisia. Jumalasta sellaisenaan en osaa sanoa paljoakaan.

Jos tarkkoja ollaan, niin esittämäni näkemykset eivät edes koske Jumalaa vaan sitä kieltä, millä Jumalasta puhutaan. Yritän siis kartoittaa uskon kielioppia ja pohtia, missä sen rajat menevät. Puhun siis teologian sijasta "metateologiaa". ;)

Minä ymmärrän fundamentalistiksi sellaisen henkilön, joka tulkitsee uskon kieltä insinöörikielen kieliopilla - toisin sanoen lukee esimerkiksi Raamattua kirjaimellisesti. Tällöin on hyvin vähän mahdollisuuksia uskontojen väliseen dialogiin.

A10097 kirjoitti:

"Minä ajattelen, että uskontojen jumalakuvat ovat kuin sormia, jotka osoittavat todellisen Jumalan suuntaan (jotkut sormet osoittavat paremmin maaliinsa, toiset huonommin)."

Tuo sormivertaus on siitä jännä, että kriittiselle ajattelijalle voi tulla mieleen toistaiseksi ehkä piirtämätön pilakuva, jossa uskova osoittaa sormellaan kohti taivaita, mutta Jumala ei olekaan siellä. Ajattelen mahdollisuutta, että mitään sen todellisempia jumalia ei olisikaan kuin ihmisten eri mielikuvat niistä; jokainen jumalkuva yhtä oikea.

Lue lisää

"Ajattelen mahdollisuutta, että mitään sen todellisempia jumalia ei olisikaan kuin ihmisten eri mielikuvat niistä; jokainen jumalkuva yhtä oikea."

Tuo on mahdollisuus. Minä kuitenkin ajattelen naiivisti, että "ei savua ilman tulta." :) Ainakin siitä olemme varmasti yhtä mieltä, että ihmisen kokemusmaailmassa on jokin sellainen kategoria, johon Jumala sopii. Jos nimittäin ei olisi, niin ei olisi uskontojakaan. Se, onko tuon kategorian tuolla puolen mitään, on uskon kysymys.

Mutta siitä en ole samaa mieltä, että jokainen jumalakuva olisi yhtä oikea. Jumalakuvien tulikoe on niiden merkitys eletyssä elämässä. Huonot jumalakuvat ovat olemassa vain hetken ja painuvat pian syntymänsä jälkeen historian pantheoniin, mutta hyvät (oikeaan suuntaan osoittavat) jumalakuvat elävät vuosituhansia. Toki nekin muuttuvat aikojen kuluessa.

A10097 kirjoitti:

"Sinun mukaasi pitäisi ensin tietää, että intuition kertoma asia on todellinen, ennenkuin voitaisiin puhua intuitiosta."

Minun mukaani intuitio auttaa hahmottamaan todellisuutta ilman, että siitä on tietoista tietoa. Intuitio voi myös johtaa harhaan. Taisit arvata ajatukseni intuitiivisesti. :-)

"Ei ole muuta perustelua kuin tuo intuitio, plus tietysti se, että elämä on meille mysteeri."

Niin arvelinkin.

Lue lisää

"Niin arvelinkin."

"Rationaalisia" perusteluja et saa, siis sellaisia, jotka olisivat mielestäsi rationaalisia. Ne kun eivät olisi mitään perusteluja.:)

kristitty___ kirjoitti:

En itse asiassa väittänyt, että minun käsitykseni Jumalasta on oikea. Sitä paitsi kristittynä minä käsitteellistän jumalakokemusta kristillisin käsittein; Jumala on kolmiyhteinen, Jeesus on Jumalan Poika ja niin edelleen. Totesin vain, että en ajattele muiden Jumalan hahmottamisen tapojen olevan automaattisesti vääriä tai valheellisia. Jumalasta sellaisenaan en osaa sanoa paljoakaan.

Jos tarkkoja ollaan, niin esittämäni näkemykset eivät edes koske Jumalaa vaan sitä kieltä, millä Jumalasta puhutaan. Yritän siis kartoittaa uskon kielioppia ja pohtia, missä sen rajat menevät. Puhun siis teologian sijasta "metateologiaa". ;)

Minä ymmärrän fundamentalistiksi sellaisen henkilön, joka tulkitsee uskon kieltä insinöörikielen kieliopilla - toisin sanoen lukee esimerkiksi Raamattua kirjaimellisesti. Tällöin on hyvin vähän mahdollisuuksia uskontojen väliseen dialogiin.

Lue lisää

Kyllä sinä annoit mielestäni noissa viesteissäsi selvästi ymmärtää, että todellinen Jumala on uskontojen yläpuolella, ja että uskontojen jumalakuvat ovat Häneen viittaavia sormia. Siis että "oikea" jumalakuva on tuo sinun jumalakuvasi, uskontojen yläpuolella oleva, ja että jos jokin "sormi" pitää omaa jumalakuvaansa oikeana, se on mielestäsi jumalanpilkkaa.

Minä ymmärrän fundamentalismiksi sen, että otetaan Jumalan rooli ja ruvetaan erottelemaan vuohia ja lampaita tyyliin "tämä oikeaa uskoa - tuo jumalanpilkkaa".

kristitty___ kirjoitti:

"Ajattelen mahdollisuutta, että mitään sen todellisempia jumalia ei olisikaan kuin ihmisten eri mielikuvat niistä; jokainen jumalkuva yhtä oikea."

Tuo on mahdollisuus. Minä kuitenkin ajattelen naiivisti, että "ei savua ilman tulta." :) Ainakin siitä olemme varmasti yhtä mieltä, että ihmisen kokemusmaailmassa on jokin sellainen kategoria, johon Jumala sopii. Jos nimittäin ei olisi, niin ei olisi uskontojakaan. Se, onko tuon kategorian tuolla puolen mitään, on uskon kysymys.

Mutta siitä en ole samaa mieltä, että jokainen jumalakuva olisi yhtä oikea. Jumalakuvien tulikoe on niiden merkitys eletyssä elämässä. Huonot jumalakuvat ovat olemassa vain hetken ja painuvat pian syntymänsä jälkeen historian pantheoniin, mutta hyvät (oikeaan suuntaan osoittavat) jumalakuvat elävät vuosituhansia. Toki nekin muuttuvat aikojen kuluessa.

Lue lisää

"Ainakin siitä olemme varmasti yhtä mieltä, että ihmisen kokemusmaailmassa on jokin sellainen kategoria, johon Jumala sopii."

Jep.

"Mutta siitä en ole samaa mieltä, että jokainen jumalakuva olisi yhtä oikea."

Pointtihan oli siinä mahdollisuudessa, että mitään sen todellisempia jumalia ei olisikaan kuin ihmisten eri mielikuvat niistä. Siis olisi vain mielikuvia (joita hellitään, ja joista kiistellään), ei mitään jumalia niiden takana.

tintti oksalla kirjoitti:

Kyllä sinä annoit mielestäni noissa viesteissäsi selvästi ymmärtää, että todellinen Jumala on uskontojen yläpuolella, ja että uskontojen jumalakuvat ovat Häneen viittaavia sormia. Siis että "oikea" jumalakuva on tuo sinun jumalakuvasi, uskontojen yläpuolella oleva, ja että jos jokin "sormi" pitää omaa jumalakuvaansa oikeana, se on mielestäsi jumalanpilkkaa.

Minä ymmärrän fundamentalismiksi sen, että otetaan Jumalan rooli ja ruvetaan erottelemaan vuohia ja lampaita tyyliin "tämä oikeaa uskoa - tuo jumalanpilkkaa".

Lue lisää

Sanoin kyllä, etten usko yhdenkään uskonnon jumalan vastaavan todellista Jumalaa. Minun on mahdotonta ajatella, että Jumala mahtuisi ihmismieleen ja -kieleen. Siksi uskonkin, että monet, näennäisesti ristiriitaisetkin jumalakuvat voivat kuvata Jumalaa hyvin. Toisin sanoen tunnen oman kristillisen jumalakuvani rajat (minulla ei ole mitään muuta jumalakuvaa kuin kristillinen). Mielestäni minua ei voi tämän perusteella kutsua fundamentalistiksi.

"Minä ymmärrän fundamentalismiksi sen, että otetaan Jumalan rooli ja ruvetaan erottelemaan vuohia ja lampaita tyyliin "tämä oikeaa uskoa - tuo jumalanpilkkaa"."

Jumalanpilkka saattoi olla vähän turhan latautunut sanavalinta, myönnän sen. Mutta muutoin tuollainen fideistinen ajattelu on minulle vierasta. Jos jokin usko on elämälle vaarallista ja tuottaa kärsimystä, on se minun mielestäni väärää - ja se pitää voida sanoa ääneen. Sitä paitsi (lähes) kaikkeen jumalapuheeseen liittyy jonkinlaisia totuusväittämiä, ja totuusväittämät vähintäänkin implikoivat, että "tämä totuus on oikea ja muu totuus väärä." Onko siis kaikki jumalapuhe ja usko fundamentalismia?

Toki sinulla on oikeus pitää minua fundamentalistina, jos haluat. Minusta se ei vain ole ihan reilua.

kristitty___ kirjoitti:

Sanoin kyllä, etten usko yhdenkään uskonnon jumalan vastaavan todellista Jumalaa. Minun on mahdotonta ajatella, että Jumala mahtuisi ihmismieleen ja -kieleen. Siksi uskonkin, että monet, näennäisesti ristiriitaisetkin jumalakuvat voivat kuvata Jumalaa hyvin. Toisin sanoen tunnen oman kristillisen jumalakuvani rajat (minulla ei ole mitään muuta jumalakuvaa kuin kristillinen). Mielestäni minua ei voi tämän perusteella kutsua fundamentalistiksi.

"Minä ymmärrän fundamentalismiksi sen, että otetaan Jumalan rooli ja ruvetaan erottelemaan vuohia ja lampaita tyyliin "tämä oikeaa uskoa - tuo jumalanpilkkaa"."

Jumalanpilkka saattoi olla vähän turhan latautunut sanavalinta, myönnän sen. Mutta muutoin tuollainen fideistinen ajattelu on minulle vierasta. Jos jokin usko on elämälle vaarallista ja tuottaa kärsimystä, on se minun mielestäni väärää - ja se pitää voida sanoa ääneen. Sitä paitsi (lähes) kaikkeen jumalapuheeseen liittyy jonkinlaisia totuusväittämiä, ja totuusväittämät vähintäänkin implikoivat, että "tämä totuus on oikea ja muu totuus väärä." Onko siis kaikki jumalapuhe ja usko fundamentalismia?

Toki sinulla on oikeus pitää minua fundamentalistina, jos haluat. Minusta se ei vain ole ihan reilua.

Lue lisää

Et nyt sitten millään halunnut ymmärtää, mistä viestejäsi kritisoin. Sotket siihen vain kristillisen jumalankuvasi, oman "sormesi".

Kristinusko on taikausko, aivan kuten viittaamasi pakanuskonnotkin.

"Kristinuskoa voivat harrastaa sellaiset ihmiset, jotka eivät ole uskossa, heillä ei ole yhteyttä Jumalan kanssa. Sellaisia ihmisiä nimitetään uskonnollisiksi ihmisiksi. He eivät ole uskovaisia. Ymmärrätkö."

Ymmärrän pointtisi ja perusteet. Mutta minusta olisi parempi, että niitäkin, jotka vain tuntevat uskovansa, kutsuttaisiin uskovaisiksi.

Se 'uusi termi' tarkoittaa tässä juuri sitä uskonvarmuutta. Henkilö on ehkä pyytänyt sitä Jumalalta tai sitten ei ole tullut pyytäneeksi, mutta hän on joka tapauksessa saanut sen mieleensä tavalla taikka toisella.

En kysy millä tavalla uskovainen käyttää uskontoa (autoa) kun hänellä on usko (avaimet ja kortti).

Tuossa esimerkissä ei tule esille ajatus miten yhdessä uskonnossa (autossa) voi olla vaikka miljardi uskoa (avainta).

Miten ois muurahaispesä? Rakennetaan pienestä. Tarvitsee paljon muurahaisia (uskoa), Auringon (jumala) ja rakennustarvikkeita (kymmenykset). Toimii niin kauan kuin on muutama muurahainen.

"En halua riidellä mitenkään mutta totean kuitenkin, että on tärkeää tietää olevansa uskossa silloin, kun on uskossa."

Minä puolestani en tarkoita tehdä lapsekasta kysymysketjua, vaan kysyn mielestäni merkityksellisen kysymyksen: Miksi on tärkeää tietää asiasta? (Mihin tietoa tarvitsee? Mitä tiedosta seuraa? Mihin tietoa voi käyttää?)

A10097 kirjoitti:

"En halua riidellä mitenkään mutta totean kuitenkin, että on tärkeää tietää olevansa uskossa silloin, kun on uskossa."

Minä puolestani en tarkoita tehdä lapsekasta kysymysketjua, vaan kysyn mielestäni merkityksellisen kysymyksen: Miksi on tärkeää tietää asiasta? (Mihin tietoa tarvitsee? Mitä tiedosta seuraa? Mihin tietoa voi käyttää?)

Lue lisää

No itselleni tieto siitä, että olen uskossa, vastaa esimerkiksi näihin kysymyksiin:
kuka olen, mistä olen tullut ja minne matkalla, miksi olen täällä maailmassa, mikä tehtäväni täällä on?

tintti oksalla kirjoitti:

No itselleni tieto siitä, että olen uskossa, vastaa esimerkiksi näihin kysymyksiin:
kuka olen, mistä olen tullut ja minne matkalla, miksi olen täällä maailmassa, mikä tehtäväni täällä on?

Lue lisää

Mutta eikös tuollaiset vastaukset saa uskonnosta vaikka vain kuvittelisi uskovansa, kun on riittävän uskonnollinen. (Tässähän on ollut ilmassa sellaista ajattelua, ettei sellainen välttämättä olisi jotenkin oikeaa uskoa.)

A10097 kirjoitti:

Mutta eikös tuollaiset vastaukset saa uskonnosta vaikka vain kuvittelisi uskovansa, kun on riittävän uskonnollinen. (Tässähän on ollut ilmassa sellaista ajattelua, ettei sellainen välttämättä olisi jotenkin oikeaa uskoa.)

Lue lisää

Ei saa. Pintatasolla voi tietysti saada, eli yrittää kovasti uskotella itselleen, mutta silloin se uskominen on työtä, kuin vaivalla pystyssäpidettävä korttitalo. Aina on pelko siitä, että se luhistuu. Sen pohjalla ei ole rauha, vaan pelko.

tintti oksalla kirjoitti:

Ei saa. Pintatasolla voi tietysti saada, eli yrittää kovasti uskotella itselleen, mutta silloin se uskominen on työtä, kuin vaivalla pystyssäpidettävä korttitalo. Aina on pelko siitä, että se luhistuu. Sen pohjalla ei ole rauha, vaan pelko.

Lue lisää

Siinäpä sitten on kiva itse kunkin uskovan arvuutella uskonvarmuutensa kanssa, että onko usko nyt oikeaa vai väärää.

A10097 kirjoitti:

Siinäpä sitten on kiva itse kunkin uskovan arvuutella uskonvarmuutensa kanssa, että onko usko nyt oikeaa vai väärää.

Heh, ei tarvitse arvuutella. Kyllä se sisimmässään tietää. Hankalampaa tietysti on, jos ei tiedä.
Tässä ketjussa on ollut puhe uskosta ja uskonnosta. Toin tuossa ilmi, että vain uskosta on todellisen tarkoituksen antajaksi, uskonnosta siihen ei ole. Miten sitten itsekunkin kohdalla nämä asiat henkilökohtaisesti ovat, on jo eri kysymys.

Mukavan sekulaari meininki kun saa opiskella uskontoa, etiikan perusteita tai vaikka uskonnollisen kulttuurin perusteita. Viimeksi mainituun näyttäisi olevan eniten kiinnostusta.

Kyllä nyt varmaan venäläiset oppivat erottamaan uskon ja uskonnon toisistaaan. :-)

Siinä on selkeä näkemys.

Aivopesu on aivopesua, vaikka sen kirjoittaisi kauniisti ja hukuttaisi moniin korulauseisiin.

Jos ei olisi pahasti aiheen vierestä, niin pyytäisin kertomaan mitä tarkoitat evoluutiofiktiolla. Ja jos tarkoitat, ettei evoluutio ole todellinen ilmiö, niin pyytäisin sitten sille perustelut.