Aiheena abortti...

Siis, onko kantasi se että down-sikiöiden yhdenvertaisemman aseman takaamiseksi olisi oikeutettua poistaa tälläisten äidin oikeus määrätä omasta vartalostaan...?

Vai kannatatko sinä sitä että naiset saisivat säilyttää itsemääräämisoikeutensa ja että työtä olisi tehtävä vammaisia koskevien asenteiden kanssa, näin yrittäen lisätä heidän tasa-arvoisuuttaan, on sitten yhteiskunnallisesti tai aborttitilastoissa?

Voisitko selvittää siis mitä pohjimmiltaan tarkoitit tuomalla esiin down-sikiöt, ilman että otit kantaa ihmisten ruumiillisesta koskemattomuuteen ja itsemääräämisoikeuteen?

boxerblock kirjoitti:

Siis, onko kantasi se että down-sikiöiden yhdenvertaisemman aseman takaamiseksi olisi oikeutettua poistaa tälläisten äidin oikeus määrätä omasta vartalostaan...?

Vai kannatatko sinä sitä että naiset saisivat säilyttää itsemääräämisoikeutensa ja että työtä olisi tehtävä vammaisia koskevien asenteiden kanssa, näin yrittäen lisätä heidän tasa-arvoisuuttaan, on sitten yhteiskunnallisesti tai aborttitilastoissa?

Voisitko selvittää siis mitä pohjimmiltaan tarkoitit tuomalla esiin down-sikiöt, ilman että otit kantaa ihmisten ruumiillisesta koskemattomuuteen ja itsemääräämisoikeuteen?

Lue lisää

Hyväksyn abortin, kun sitä haetaan ennen kuin sikiön ominaisuuksista tiedetään yhtään mitään. Silloin äiti tekee päätöksen puhtaasti omasta ruumiistaan, ei mistään muusta. Hyväksyn myös, että abortti tehdään myöhemmin siksi, että äidin henki tai terveys on vaarassa tai siksi, että sikiöllä on jotakin paljon vakavampaa ja tuskallisempaa kuin Downin syndrooma. Downin syndrooma ei tee ihmisen elämästä helvettiä. Useimmat Down ihmiset iloitsevat elämästään aivan samoin kuin useimmat meistä, joilla on vain 2kpl kromosomia 21.

Suomessa ei saa aborttia siksi, että sikiö on poika eikä siksi, että sikiö on tyttö, eikä ole oikein, että abortin saa siksi, että sikiöllä on 21-trisomia.

ettet sotke asioita kirjoitti:

Hyväksyn abortin, kun sitä haetaan ennen kuin sikiön ominaisuuksista tiedetään yhtään mitään. Silloin äiti tekee päätöksen puhtaasti omasta ruumiistaan, ei mistään muusta. Hyväksyn myös, että abortti tehdään myöhemmin siksi, että äidin henki tai terveys on vaarassa tai siksi, että sikiöllä on jotakin paljon vakavampaa ja tuskallisempaa kuin Downin syndrooma. Downin syndrooma ei tee ihmisen elämästä helvettiä. Useimmat Down ihmiset iloitsevat elämästään aivan samoin kuin useimmat meistä, joilla on vain 2kpl kromosomia 21.

Suomessa ei saa aborttia siksi, että sikiö on poika eikä siksi, että sikiö on tyttö, eikä ole oikein, että abortin saa siksi, että sikiöllä on 21-trisomia.

Lue lisää

ettet sotke asioita

Jep.

ettet sotke asioita kirjoitti:

Hyväksyn abortin, kun sitä haetaan ennen kuin sikiön ominaisuuksista tiedetään yhtään mitään. Silloin äiti tekee päätöksen puhtaasti omasta ruumiistaan, ei mistään muusta. Hyväksyn myös, että abortti tehdään myöhemmin siksi, että äidin henki tai terveys on vaarassa tai siksi, että sikiöllä on jotakin paljon vakavampaa ja tuskallisempaa kuin Downin syndrooma. Downin syndrooma ei tee ihmisen elämästä helvettiä. Useimmat Down ihmiset iloitsevat elämästään aivan samoin kuin useimmat meistä, joilla on vain 2kpl kromosomia 21.

Suomessa ei saa aborttia siksi, että sikiö on poika eikä siksi, että sikiö on tyttö, eikä ole oikein, että abortin saa siksi, että sikiöllä on 21-trisomia.

Lue lisää

"Hyväksyn abortin, kun sitä haetaan ennen kuin sikiön ominaisuuksista tiedetään yhtään mitään. Silloin äiti tekee päätöksen puhtaasti omasta ruumiistaan, ei mistään muusta."

Jos ajatellaan tilannetta jossa nainen on tullut vahingossa raskaaksi ja perustelu aborttiin on se että hänellä ei ole lapsen kasvattamiseen resursseja, joko taloudellisia tai psykologisia tai ehkä molempia. Abortti olisi hyväksyttävissä siis sinun mielestäsi, hänen ollessaan tietämätön lapsen ominaisuuksista, koska äiti tekee päätöksen omasta ruumiistaan, omien perusteluidensa pohjalta.

Kun taas jos nainen on aivan samoin tullut raskaaksi vahingossa, mutta ajattelee että hänellä voisi mahdollisesti olla taloudelliset tai psykologiset resurssit lapsen kasvattamiseen, Sitten selviää että lapsella on kehityksellisiä vammoja jotka aiheuttavat sen että nainen kokee että hänellä ei ole psykologisia tai taloudellisia resursseja tälläisen erikoishoitoa tarvitsevan lapsen kasvattamiseen...

Siis aivan samat perustelut, eli liian huonot resurrssit eri alueilla, mutta ainoastaan silloin kun sen tueksi voidaan liittää tietämättömyys todellisten resurrsien tarpeista, olisi oikeutettua pitää kiinni siitä että naisella on oikeus määrätä omasta vartalostaan?

Misnusta ihmisten pitäisi tehdä päätöksensä kaikista asioista mahdollisimman hyvien ja tarkkojen tietojen pohjalta, enkä näe että abortin ollessa kyseessä tietämättömyys olisi mitenkään parempi perustelu päätöksen oikeutukselle ja sellaisen tekemiselle.

"Downin syndrooma ei tee ihmisen elämästä helvettiä. Useimmat Down ihmiset iloitsevat elämästään aivan samoin kuin useimmat meistä, joilla on vain 2kpl kromosomia 21."

Se kun joissain päin maailmaa suurin osa ihmisistä joutuu melko todennäköisesti kärsimään nälästä, taudeista sodasta ja sairauksista koko elämänsä ajan, siis kokevat elämänsä olevan helvettiä, ei ole perustelu aborttien puolesta, ei mahdollisten raskaudesta tuloksena olevien ihmisten elämänlaadun tulisi olla perustelu kieltää tai sallia aborttia.

Kyseessä on vain mielestäni pohjimmiltaan ihmisen oikeus määrätä omasta ruumiistaan, syyt jotka ovat johtaneet aborttiin voivat olla hyvät tai huonot aivan samoin kuin ne perustelut jolla ihmiset itselleen asian selvittävät, mutta oikeuksia ei sen pohjalta saa poistaa.

"Suomessa ei saa aborttia siksi, että sikiö on poika eikä siksi, että sikiö on tyttö, eikä ole oikein, että abortin saa siksi, että sikiöllä on 21-trisomia."

Suomessa saa teettää abortin sikiön sukupuolesta välittämättä.

Eikö siis suomessa pitäisi saada teettää abortti myös sikiön terveydentilasta välittämättä?

Sillä sikiön sukupuolella tai terveydentilalla ei saisi mielestäni olla vaikutusta naisen oikeuteen määrätä ruumiistaan...

boxerblock kirjoitti:

"Hyväksyn abortin, kun sitä haetaan ennen kuin sikiön ominaisuuksista tiedetään yhtään mitään. Silloin äiti tekee päätöksen puhtaasti omasta ruumiistaan, ei mistään muusta."

Jos ajatellaan tilannetta jossa nainen on tullut vahingossa raskaaksi ja perustelu aborttiin on se että hänellä ei ole lapsen kasvattamiseen resursseja, joko taloudellisia tai psykologisia tai ehkä molempia. Abortti olisi hyväksyttävissä siis sinun mielestäsi, hänen ollessaan tietämätön lapsen ominaisuuksista, koska äiti tekee päätöksen omasta ruumiistaan, omien perusteluidensa pohjalta.

Kun taas jos nainen on aivan samoin tullut raskaaksi vahingossa, mutta ajattelee että hänellä voisi mahdollisesti olla taloudelliset tai psykologiset resurssit lapsen kasvattamiseen, Sitten selviää että lapsella on kehityksellisiä vammoja jotka aiheuttavat sen että nainen kokee että hänellä ei ole psykologisia tai taloudellisia resursseja tälläisen erikoishoitoa tarvitsevan lapsen kasvattamiseen...

Siis aivan samat perustelut, eli liian huonot resurrssit eri alueilla, mutta ainoastaan silloin kun sen tueksi voidaan liittää tietämättömyys todellisten resurrsien tarpeista, olisi oikeutettua pitää kiinni siitä että naisella on oikeus määrätä omasta vartalostaan?

Misnusta ihmisten pitäisi tehdä päätöksensä kaikista asioista mahdollisimman hyvien ja tarkkojen tietojen pohjalta, enkä näe että abortin ollessa kyseessä tietämättömyys olisi mitenkään parempi perustelu päätöksen oikeutukselle ja sellaisen tekemiselle.

"Downin syndrooma ei tee ihmisen elämästä helvettiä. Useimmat Down ihmiset iloitsevat elämästään aivan samoin kuin useimmat meistä, joilla on vain 2kpl kromosomia 21."

Se kun joissain päin maailmaa suurin osa ihmisistä joutuu melko todennäköisesti kärsimään nälästä, taudeista sodasta ja sairauksista koko elämänsä ajan, siis kokevat elämänsä olevan helvettiä, ei ole perustelu aborttien puolesta, ei mahdollisten raskaudesta tuloksena olevien ihmisten elämänlaadun tulisi olla perustelu kieltää tai sallia aborttia.

Kyseessä on vain mielestäni pohjimmiltaan ihmisen oikeus määrätä omasta ruumiistaan, syyt jotka ovat johtaneet aborttiin voivat olla hyvät tai huonot aivan samoin kuin ne perustelut jolla ihmiset itselleen asian selvittävät, mutta oikeuksia ei sen pohjalta saa poistaa.

"Suomessa ei saa aborttia siksi, että sikiö on poika eikä siksi, että sikiö on tyttö, eikä ole oikein, että abortin saa siksi, että sikiöllä on 21-trisomia."

Suomessa saa teettää abortin sikiön sukupuolesta välittämättä.

Eikö siis suomessa pitäisi saada teettää abortti myös sikiön terveydentilasta välittämättä?

Sillä sikiön sukupuolella tai terveydentilalla ei saisi mielestäni olla vaikutusta naisen oikeuteen määrätä ruumiistaan...

Lue lisää

"Kyseessä on vain mielestäni pohjimmiltaan ihmisen oikeus määrätä omasta ruumiistaan"

Kerrotko millä lailla down-raskaus rasittaa naisen ruumista enemmän kuin ei-down-raskaus? Se on itsemääräämisoikeutta, että saa määrätä, saako lapsi kasvaa hänen ruumiissaan vai ei. On hyvä, että naisella on oikeus päättää haluaako synnyttää lapsen vai ei ja myöhemmin lupa päättää haluaako pitää lapsen vai ei. Jos naisella (tai perheellä) on oikeus päättää millaiset lapset saavat syntyä tähän maailmaan, lähdetään väärille urille. Silloin itsemääräämisoikeutta laajennetaan rajusti oman itsen ulkopuolelle.

Down-vauva ei oikeasti ole katastrofi perheelle. Sitä paitsi lapsen saa Suomessa antaa adoptioon.

pullamössösuomi kirjoitti:

"Kyseessä on vain mielestäni pohjimmiltaan ihmisen oikeus määrätä omasta ruumiistaan"

Kerrotko millä lailla down-raskaus rasittaa naisen ruumista enemmän kuin ei-down-raskaus? Se on itsemääräämisoikeutta, että saa määrätä, saako lapsi kasvaa hänen ruumiissaan vai ei. On hyvä, että naisella on oikeus päättää haluaako synnyttää lapsen vai ei ja myöhemmin lupa päättää haluaako pitää lapsen vai ei. Jos naisella (tai perheellä) on oikeus päättää millaiset lapset saavat syntyä tähän maailmaan, lähdetään väärille urille. Silloin itsemääräämisoikeutta laajennetaan rajusti oman itsen ulkopuolelle.

Down-vauva ei oikeasti ole katastrofi perheelle. Sitä paitsi lapsen saa Suomessa antaa adoptioon.

Lue lisää

"Kerrotko millä lailla down-raskaus rasittaa naisen ruumista enemmän kuin ei-down-raskaus?"

Ei mitenkään, paitsi jos nainen mahdollisesti kokee psykologisia oireiluita ja niiden mahdollisia seuraamuksia siinä tapauksessa että kokee down-raskauden tavallista raskautta enemmän stressiä aiheuttavaksi.

"Se on itsemääräämisoikeutta, että saa määrätä, saako lapsi kasvaa hänen ruumiissaan vai ei. On hyvä, että naisella on oikeus päättää haluaako synnyttää lapsen vai ei ja myöhemmin lupa päättää haluaako pitää lapsen vai ei. Jos naisella (tai perheellä) on oikeus päättää millaiset lapset saavat syntyä tähän maailmaan, lähdetään väärille urille. Silloin itsemääräämisoikeutta laajennetaan rajusti oman itsen ulkopuolelle."

Ja minusta lähdetään väärille urille jos aletaan poistamaan naisen mahdollisuutta valita niissä tapauksissa missä alettaisiin määrittelemään mitkä motiivit päätöksen tekoon ovat päteviä ja mitkä ei.

Jos nyt kärjistäen otetaan sellainen esimerkki siitä kuinka vaikka jokin ihmisen tekemä päätös saattaa vaikuttaa moraalittomalta tai huonolta päätökseltä, ei ole kuitenkaan moraalista estää häntä tekemästä sitä.

On olemassa nainen. Hän kuulee kuinka on tapahtunut vakava liikenneonnettomuus jossa koulubussi on jäänyt junan alle. Loukkaantuneet on viety hänen kotinsa vieressä olevaan sairaalaan. Uutisissa kerrotaan kuinka yksi lapsista tarvitsisi välittömän elinsiirron selviytyäkseen, mutta harvinaisen verityypin takia sopivan munuaisen saaminen on epätodennäköistä.

Nainen tietää omaavansa kyseisen verityypin ja menee sairaalaan lisätutkimuksiin saadakseen selville ovatko muutkin kriteerit sopivia. Kaikki osa-alueet sopivat yhteen ja olisi melko varmaa että tyttö voisi elää elämäänsä normaalisti ilman komplikaatioita vuosikymmenien ajan.

Nainen on valmis antamaan munuaisensa ja hän on valmistautumassa leikkaukseen kun hänelle selviää että lapsi jonka elämän hän pelastaisi on tummaihoinen. Vaikka tällä ei pitäisi olla mitään tekemistä sen kanssa kuinka ihminen tuossa tilanteessa toimisi, tämä kyseinen nainen on erittäin paha rasisti ja kieltäytyy siltä seisomalta osallistumasta elinluovutukseen.

Siis, kyseessä on ehkä moraalisesti kyseenalainen päätös jolla ei ole mitään järkipohjaisia perusteita, mutta olisiko se pätevä syy estää naista kävelemästä ulos sairaalasta ja olisko se moraalista jos hänet täytyisi pakottaa luopumaan ruumiillisesta koskemattomuudesta että toinen ihminen saisi elää?

Olen aivan samaa mieltä siitä että down-ihmiset voivat elää aivan yhtälailla elämäänsä kuin muutkin, mutta näen kuitenkin että ihmisillä on oikeus jatella mitä he haluavat ja tehdä päätöksiä omasta kehostaan. Se että näistä päätöksistä saattaa olla seurauksena asioita jotka eivät ole täysin kaikkia tasa-arvoisesti kohtelvia, ei ole syy olla antamatta heidän tehdä päätöksiä.

"Down-vauva ei oikeasti ole katastrofi perheelle. Sitä paitsi lapsen saa Suomessa antaa adoptioon."

Ja jos kärjistetyn esimerkkini tapauksessa naisen olisi tarvinnut luovuttaa munuaisensa lapselle vain 9 kuukauden ajaksi, koska siinä ajassa oltaisiin laboratoriossa saatu kasvatettua loukkaantuneen tytön omista kudoksista uusi munainen ja nainen saisi oman elimensä takaisin, olisiko silloin tämä väliaikaisuus pätevä perustelu estää naista määrämästä sitä kuinka hän ruumistaan käyttää?

Minä ymmärrän kuinka sikiön down-syndrooma voi olla monien mielestä kyseenalainen ja moraaliton perustelu sille että nainen teettäisi abortin, mutta eikö se että naista estettäisiin määräämästä omasta kehostaan tämän ajatuksien takia olisi aivan yhtälailla kyseenalaista ja moraalitonta toimintaa?

Suo siellä, vetelä täällä..?

boxerblock kirjoitti:

"Kerrotko millä lailla down-raskaus rasittaa naisen ruumista enemmän kuin ei-down-raskaus?"

Ei mitenkään, paitsi jos nainen mahdollisesti kokee psykologisia oireiluita ja niiden mahdollisia seuraamuksia siinä tapauksessa että kokee down-raskauden tavallista raskautta enemmän stressiä aiheuttavaksi.

"Se on itsemääräämisoikeutta, että saa määrätä, saako lapsi kasvaa hänen ruumiissaan vai ei. On hyvä, että naisella on oikeus päättää haluaako synnyttää lapsen vai ei ja myöhemmin lupa päättää haluaako pitää lapsen vai ei. Jos naisella (tai perheellä) on oikeus päättää millaiset lapset saavat syntyä tähän maailmaan, lähdetään väärille urille. Silloin itsemääräämisoikeutta laajennetaan rajusti oman itsen ulkopuolelle."

Ja minusta lähdetään väärille urille jos aletaan poistamaan naisen mahdollisuutta valita niissä tapauksissa missä alettaisiin määrittelemään mitkä motiivit päätöksen tekoon ovat päteviä ja mitkä ei.

Jos nyt kärjistäen otetaan sellainen esimerkki siitä kuinka vaikka jokin ihmisen tekemä päätös saattaa vaikuttaa moraalittomalta tai huonolta päätökseltä, ei ole kuitenkaan moraalista estää häntä tekemästä sitä.

On olemassa nainen. Hän kuulee kuinka on tapahtunut vakava liikenneonnettomuus jossa koulubussi on jäänyt junan alle. Loukkaantuneet on viety hänen kotinsa vieressä olevaan sairaalaan. Uutisissa kerrotaan kuinka yksi lapsista tarvitsisi välittömän elinsiirron selviytyäkseen, mutta harvinaisen verityypin takia sopivan munuaisen saaminen on epätodennäköistä.

Nainen tietää omaavansa kyseisen verityypin ja menee sairaalaan lisätutkimuksiin saadakseen selville ovatko muutkin kriteerit sopivia. Kaikki osa-alueet sopivat yhteen ja olisi melko varmaa että tyttö voisi elää elämäänsä normaalisti ilman komplikaatioita vuosikymmenien ajan.

Nainen on valmis antamaan munuaisensa ja hän on valmistautumassa leikkaukseen kun hänelle selviää että lapsi jonka elämän hän pelastaisi on tummaihoinen. Vaikka tällä ei pitäisi olla mitään tekemistä sen kanssa kuinka ihminen tuossa tilanteessa toimisi, tämä kyseinen nainen on erittäin paha rasisti ja kieltäytyy siltä seisomalta osallistumasta elinluovutukseen.

Siis, kyseessä on ehkä moraalisesti kyseenalainen päätös jolla ei ole mitään järkipohjaisia perusteita, mutta olisiko se pätevä syy estää naista kävelemästä ulos sairaalasta ja olisko se moraalista jos hänet täytyisi pakottaa luopumaan ruumiillisesta koskemattomuudesta että toinen ihminen saisi elää?

Olen aivan samaa mieltä siitä että down-ihmiset voivat elää aivan yhtälailla elämäänsä kuin muutkin, mutta näen kuitenkin että ihmisillä on oikeus jatella mitä he haluavat ja tehdä päätöksiä omasta kehostaan. Se että näistä päätöksistä saattaa olla seurauksena asioita jotka eivät ole täysin kaikkia tasa-arvoisesti kohtelvia, ei ole syy olla antamatta heidän tehdä päätöksiä.

"Down-vauva ei oikeasti ole katastrofi perheelle. Sitä paitsi lapsen saa Suomessa antaa adoptioon."

Ja jos kärjistetyn esimerkkini tapauksessa naisen olisi tarvinnut luovuttaa munuaisensa lapselle vain 9 kuukauden ajaksi, koska siinä ajassa oltaisiin laboratoriossa saatu kasvatettua loukkaantuneen tytön omista kudoksista uusi munainen ja nainen saisi oman elimensä takaisin, olisiko silloin tämä väliaikaisuus pätevä perustelu estää naista määrämästä sitä kuinka hän ruumistaan käyttää?

Minä ymmärrän kuinka sikiön down-syndrooma voi olla monien mielestä kyseenalainen ja moraaliton perustelu sille että nainen teettäisi abortin, mutta eikö se että naista estettäisiin määräämästä omasta kehostaan tämän ajatuksien takia olisi aivan yhtälailla kyseenalaista ja moraalitonta toimintaa?

Suo siellä, vetelä täällä..?

Lue lisää

Suomessa veren tai luuytimen luovuttajilla ei ole oikeutta valita tai tietää, kenelle luovuttettu veri tai luuydin päätyvät. Ihminen saa ainoastaan päättää, haluaako luovuttaa ylipäätänsä. Omaiset eivät myöskään saa valita, kenelle kuolleen elimiä luovutetaan. Rajoitetaanko tässä mielestäsi ihmisen vapautta päättää omasta ruumiistaan.

pullamössösuomi kirjoitti:

Suomessa veren tai luuytimen luovuttajilla ei ole oikeutta valita tai tietää, kenelle luovuttettu veri tai luuydin päätyvät. Ihminen saa ainoastaan päättää, haluaako luovuttaa ylipäätänsä. Omaiset eivät myöskään saa valita, kenelle kuolleen elimiä luovutetaan. Rajoitetaanko tässä mielestäsi ihmisen vapautta päättää omasta ruumiistaan.

Lue lisää

Veren tai luuytimen luovuttajilla on oikeus valita luovuttaako, vai ei.
Kuollut taas ei välitä.

pullamössösuomi kirjoitti:

Suomessa veren tai luuytimen luovuttajilla ei ole oikeutta valita tai tietää, kenelle luovuttettu veri tai luuydin päätyvät. Ihminen saa ainoastaan päättää, haluaako luovuttaa ylipäätänsä. Omaiset eivät myöskään saa valita, kenelle kuolleen elimiä luovutetaan. Rajoitetaanko tässä mielestäsi ihmisen vapautta päättää omasta ruumiistaan.

Lue lisää

"Suomessa veren tai luuytimen luovuttajilla ei ole oikeutta valita tai tietää, kenelle luovuttettu veri tai luuydin päätyvät. Ihminen saa ainoastaan päättää, haluaako luovuttaa ylipäätänsä."
"Rajoitetaanko tässä mielestäsi ihmisen vapautta päättää omasta ruumiistaan."

Olisiko sinusta sitten oikein että nainen saisi raskauteen liittyen vain tietää sen että on raskaana ja hän saisi ainoastaan tältä pohjalta olla päättämässä abortistaan?

Erohan tulee näissä asioissa siitä että kun ihminen luovuttaa verta, luuydintä tai niitä harvoja elimiä joita voi eläessään luovuttaa, hän menettää määräysvallan niihin niiden "poistuttua" hänen ruumiistaan.

Aivan samoin siis kärjistetyn esimerkkini kanssa nainen saa tehdä päätöksen siitä luovuttaako munuaisensa, käytttäen päätöksen tekoon vapaasti kaikkia tietojaan. Tätä päätösvaltaa häneltä ei saa viedä pois mistään hinnasta, mutta jos tilanne olisi edennyt siihen että elin olisi poistettu hänen suostumuksellaan, ei hän sitten voisi määrätä sen käytöstä sen jälkeen.

Mutta minä arvostaisin jos voisit kertoa tarkemmin minkälaista asemaa sinun ajatusmaailmasi tarkemmin edustaisi käytännöllisesti ajateltuna.

Siis se on mielestäni selvinnyt että kannatat naisten oikeutta teettää abortin, mutta että ollaan lähdetty väärille urille jos down-sikiö abortoidaan siksi että se on down-sikiö.

Joten käytännössä tarkoittaisko tämä sitä että naiset eivät saisi abortoida down-sikiöitä, että heille ei korrottaisi tätä tietoa vai mitä?

Minun mielestäni paras ratkaisu tähän asiaan olisi ihmisten valistus ja sen edesauttaminen että he tekisivät päätöksensä parhaiden ja mahdollisimman tarkkojen tietojen perusteella.

boxerblock kirjoitti:

"Hyväksyn abortin, kun sitä haetaan ennen kuin sikiön ominaisuuksista tiedetään yhtään mitään. Silloin äiti tekee päätöksen puhtaasti omasta ruumiistaan, ei mistään muusta."

Jos ajatellaan tilannetta jossa nainen on tullut vahingossa raskaaksi ja perustelu aborttiin on se että hänellä ei ole lapsen kasvattamiseen resursseja, joko taloudellisia tai psykologisia tai ehkä molempia. Abortti olisi hyväksyttävissä siis sinun mielestäsi, hänen ollessaan tietämätön lapsen ominaisuuksista, koska äiti tekee päätöksen omasta ruumiistaan, omien perusteluidensa pohjalta.

Kun taas jos nainen on aivan samoin tullut raskaaksi vahingossa, mutta ajattelee että hänellä voisi mahdollisesti olla taloudelliset tai psykologiset resurssit lapsen kasvattamiseen, Sitten selviää että lapsella on kehityksellisiä vammoja jotka aiheuttavat sen että nainen kokee että hänellä ei ole psykologisia tai taloudellisia resursseja tälläisen erikoishoitoa tarvitsevan lapsen kasvattamiseen...

Siis aivan samat perustelut, eli liian huonot resurrssit eri alueilla, mutta ainoastaan silloin kun sen tueksi voidaan liittää tietämättömyys todellisten resurrsien tarpeista, olisi oikeutettua pitää kiinni siitä että naisella on oikeus määrätä omasta vartalostaan?

Misnusta ihmisten pitäisi tehdä päätöksensä kaikista asioista mahdollisimman hyvien ja tarkkojen tietojen pohjalta, enkä näe että abortin ollessa kyseessä tietämättömyys olisi mitenkään parempi perustelu päätöksen oikeutukselle ja sellaisen tekemiselle.

"Downin syndrooma ei tee ihmisen elämästä helvettiä. Useimmat Down ihmiset iloitsevat elämästään aivan samoin kuin useimmat meistä, joilla on vain 2kpl kromosomia 21."

Se kun joissain päin maailmaa suurin osa ihmisistä joutuu melko todennäköisesti kärsimään nälästä, taudeista sodasta ja sairauksista koko elämänsä ajan, siis kokevat elämänsä olevan helvettiä, ei ole perustelu aborttien puolesta, ei mahdollisten raskaudesta tuloksena olevien ihmisten elämänlaadun tulisi olla perustelu kieltää tai sallia aborttia.

Kyseessä on vain mielestäni pohjimmiltaan ihmisen oikeus määrätä omasta ruumiistaan, syyt jotka ovat johtaneet aborttiin voivat olla hyvät tai huonot aivan samoin kuin ne perustelut jolla ihmiset itselleen asian selvittävät, mutta oikeuksia ei sen pohjalta saa poistaa.

"Suomessa ei saa aborttia siksi, että sikiö on poika eikä siksi, että sikiö on tyttö, eikä ole oikein, että abortin saa siksi, että sikiöllä on 21-trisomia."

Suomessa saa teettää abortin sikiön sukupuolesta välittämättä.

Eikö siis suomessa pitäisi saada teettää abortti myös sikiön terveydentilasta välittämättä?

Sillä sikiön sukupuolella tai terveydentilalla ei saisi mielestäni olla vaikutusta naisen oikeuteen määrätä ruumiistaan...

Lue lisää

Ollaanpa tarkkoina sellaisen kirjoittajan suhteen, joka oheistaa kiistan alaisia väitteitä siten kuin ne olisivat totuuksia. Se on vain omien mielipiteiden ujuttamista mitä epärehellisimmällä tavalla.

varoituksen sana kirjoitti:

Ollaanpa tarkkoina sellaisen kirjoittajan suhteen, joka oheistaa kiistan alaisia väitteitä siten kuin ne olisivat totuuksia. Se on vain omien mielipiteiden ujuttamista mitä epärehellisimmällä tavalla.

Lue lisää

Ja voitaisiin olla tuollaisia kommentteja kirjoittaessa niin kohteliaita että selvitettäisiin vähän tarkemmin mistä tietyistä kohdista sitä oikein puhutaan kun tuodaan esiin kiistan alaiset väitteet.

Ja vasta sitten kun ollaan näiden totuusarvot määritelty aletaan katsomaan kuka on ujuttanut mitäkin ja miten epärehellisesti.

boxerblock kirjoitti:

"Suomessa veren tai luuytimen luovuttajilla ei ole oikeutta valita tai tietää, kenelle luovuttettu veri tai luuydin päätyvät. Ihminen saa ainoastaan päättää, haluaako luovuttaa ylipäätänsä."
"Rajoitetaanko tässä mielestäsi ihmisen vapautta päättää omasta ruumiistaan."

Olisiko sinusta sitten oikein että nainen saisi raskauteen liittyen vain tietää sen että on raskaana ja hän saisi ainoastaan tältä pohjalta olla päättämässä abortistaan?

Erohan tulee näissä asioissa siitä että kun ihminen luovuttaa verta, luuydintä tai niitä harvoja elimiä joita voi eläessään luovuttaa, hän menettää määräysvallan niihin niiden "poistuttua" hänen ruumiistaan.

Aivan samoin siis kärjistetyn esimerkkini kanssa nainen saa tehdä päätöksen siitä luovuttaako munuaisensa, käytttäen päätöksen tekoon vapaasti kaikkia tietojaan. Tätä päätösvaltaa häneltä ei saa viedä pois mistään hinnasta, mutta jos tilanne olisi edennyt siihen että elin olisi poistettu hänen suostumuksellaan, ei hän sitten voisi määrätä sen käytöstä sen jälkeen.

Mutta minä arvostaisin jos voisit kertoa tarkemmin minkälaista asemaa sinun ajatusmaailmasi tarkemmin edustaisi käytännöllisesti ajateltuna.

Siis se on mielestäni selvinnyt että kannatat naisten oikeutta teettää abortin, mutta että ollaan lähdetty väärille urille jos down-sikiö abortoidaan siksi että se on down-sikiö.

Joten käytännössä tarkoittaisko tämä sitä että naiset eivät saisi abortoida down-sikiöitä, että heille ei korrottaisi tätä tietoa vai mitä?

Minun mielestäni paras ratkaisu tähän asiaan olisi ihmisten valistus ja sen edesauttaminen että he tekisivät päätöksensä parhaiden ja mahdollisimman tarkkojen tietojen perusteella.

Lue lisää

Olisiko sinusta sitten oikein että nainen saisi raskauteen liittyen vain tietää sen että on raskaana ja hän saisi ainoastaan tältä pohjalta olla päättämässä abortistaan?

Juuri näin. Abortteja tehtäisiin silloin tyttö-, poika- ja down-sikiöille samassa suhteessa kuin niitä hedelmöittyy valikoimatta ja tietämättä sikiöstä ennen päätöstä yhtään mitään.

Suomessa sanotaan, että ihmisillä on yhdenvertainen ihmisarvo sukupuoleen, ihonväriin, vammaisuuteen, varallisuuteen tms. katsomatta, mutta ei se niin ole, niin kauan kuin yhteiskunta tuputtaa sikiöseulontoja jokaiselle äidille.

Joku kirjoitti tuonne toiseen keskusteluun jotenkin niin, että aikuisille Down -ihmisille sikiöseulonnat tarkoittavat viestiä siitä, että heidän kaltaisten ihmisten ei oikeastaan pitäisi edes syntyä tähän maailmaan. Se on äärettömän syvälle heidän ihmisyyteensä menevää syrjintää ja tekee kipeää. Juuri niin se on.

Downeihin kohdistuvat seulonnat pitäisi lopettaa ja valtion pitäisi esittää anteeksipyyntö vammaisjärjestöille.

pullamössösuomi kirjoitti:

Olisiko sinusta sitten oikein että nainen saisi raskauteen liittyen vain tietää sen että on raskaana ja hän saisi ainoastaan tältä pohjalta olla päättämässä abortistaan?

Juuri näin. Abortteja tehtäisiin silloin tyttö-, poika- ja down-sikiöille samassa suhteessa kuin niitä hedelmöittyy valikoimatta ja tietämättä sikiöstä ennen päätöstä yhtään mitään.

Suomessa sanotaan, että ihmisillä on yhdenvertainen ihmisarvo sukupuoleen, ihonväriin, vammaisuuteen, varallisuuteen tms. katsomatta, mutta ei se niin ole, niin kauan kuin yhteiskunta tuputtaa sikiöseulontoja jokaiselle äidille.

Joku kirjoitti tuonne toiseen keskusteluun jotenkin niin, että aikuisille Down -ihmisille sikiöseulonnat tarkoittavat viestiä siitä, että heidän kaltaisten ihmisten ei oikeastaan pitäisi edes syntyä tähän maailmaan. Se on äärettömän syvälle heidän ihmisyyteensä menevää syrjintää ja tekee kipeää. Juuri niin se on.

Downeihin kohdistuvat seulonnat pitäisi lopettaa ja valtion pitäisi esittää anteeksipyyntö vammaisjärjestöille.

Lue lisää

"Juuri näin. Abortteja tehtäisiin silloin tyttö-, poika- ja down-sikiöille samassa suhteessa kuin niitä hedelmöittyy valikoimatta ja tietämättä sikiöstä ennen päätöstä yhtään mitään."

Vetäisitkö todella rajan pelkästään raskaana/ei-raskaana-tietoon? Eikö olle olemassa jotain sikiön terveydellisä tilanteita joissa olisi aiheellista tietää lapsesta vähän enemmänkin?

On tapauksia joissa on syntynyt lapsia joilta puuttuu kokonaan aivot, raajat tai ruuansulatusväylä.

Olisiko näissäkin tapauksissa aiheellista olla sanomatta mitään ja sitten vain käsitellä tälläisten kehityksellisten ongelmien seurauksia elävän lapsen kanssa, vaikka tämä näissä tapauksissa tarkoittaisi sitä että tämä olisi vain hengittävä vihannes lopun elämäänsä, olisi kykenemätön liikkumaan, syömään, juomaan tai edes käymään vessassa koko elämänsä aikana tai sitten ruuansulatusväylän puuttuessa että tämä olisi kytkettynä koko ajan suonensisäiseen ruokintaan.

Minä tiedän että esimerkit voivat vaikuttaa äärimmäisiltä, mutta tekemällä niinkin äärimmäinen rajaus kuin että nainen ei muuta saisi tietää kuin sen onko vai eikö raskaana, tälläiset tapauksetkin taitaisivat sitten jäädä pimentoon syntymään asti, vai?

"Suomessa sanotaan, että ihmisillä on yhdenvertainen ihmisarvo sukupuoleen, ihonväriin, vammaisuuteen, varallisuuteen tms. katsomatta, mutta ei se niin ole, niin kauan kuin yhteiskunta tuputtaa sikiöseulontoja jokaiselle äidille."

Ja kuten olen sanonut, mielestäni ihmisten pitäisi tietää mahdollisimman paljon kaikista asioista heidän tehdessään niistä päätöksiä, siis tehdä päätöksensä tieto- eikä tunnepohjalta.

Eli, näen että paras tapa edetä asiassa olisi tarjota vanhemmille mahdollisimman paljon tietoa raskauden aikana, mukaanlukien myös sen kuinka down-ihmisetkin pystyvät valtaosin täysin normaaliin elämään, eikä tehdä tietämättömyydestä tärkeintä asiaa koska peltään että muuten joku voisi tehdä huonoja päätöksiä.

"Joku kirjoitti tuonne toiseen keskusteluun jotenkin niin, että aikuisille Down -ihmisille sikiöseulonnat tarkoittavat viestiä siitä, että heidän kaltaisten ihmisten ei oikeastaan pitäisi edes syntyä tähän maailmaan. Se on äärettömän syvälle heidän ihmisyyteensä menevää syrjintää ja tekee kipeää. Juuri niin se on."

Ja minä näkisin että jos tapa jolla pyrittäisiin saamaan tasa-arvoisempaa kohtelua down-ihmisille olisi se että sen sijaan että perhe vapaaehtoisesti, kaikki faktat tietäessään toivottaisi heidät tervetulleeksi, heidän abortointinsa estettäisiin tekemällä ihmiset tietämättömiksi siitä että he ovat syntymässä, ei tilanne olisi parempi.

Eli että aikuisille down-ihmisille tiedon pimittäminen vanhemmilta on ainoa tapa jolla heidän kaltaisiaan ihmisiä syntyy tähän maailmaan. Senkin luulisi olevan heidän ihmisyyteensä menevää syrjintää, vai mitä?

Siis, miksi lähteä linjalle jossa ajatellaan että tieto lisää tuskaa, sen sijaan että lääkärit kertoisivat ihan suoraan lääketieteellisesti down-ihmisten asioista ja sinun kaltaisesi down-ihmisten vahvat tukijat olisivat valmiina puhumaan heidän puolestaan. Että sen sijaan että vanhemmille tulisi yllätyksenä se millaisen lapsen he synnyttävät, he saisivat tavata raskauden aikana onnellisia ja omaa elämäänsä eläviä down-ihmisiä jotka kertovat omin sanoin siitä millaiseksi elämänsä kokevat.

Eikö tämä todellakin olisi se parempi ratkaisu tähän asiaan?

"Downeihin kohdistuvat seulonnat pitäisi lopettaa ja valtion pitäisi esittää anteeksipyyntö vammaisjärjestöille."

Kuten sanoin, eikö seulontojen mahdollistama tilaisuus ihmisten sivistämiseen down-ihmisten elämästä olisi se parempi ratkaisu, kuin tietämättömyyden lisääminen sillä verukkeella että se tasa-arvoisempaa?

Ja miksi valtion pitäisi pyytää anteeksi sitä että he ovat tarjonneet ihmsille faktoja heidän sikiöstään, koska mielestäsi ihmiset ovat tämän tiedon pohjalta tehneet huonoja päätöksiä?

Jos lähdetään linjalle jossa valtiota syyllistetään totuudellisen tiedon antamisesta kansalaisille ja että sen tekemistä pitäisi pyytää anteeksi, miten tämä olisi mitenkään kaikkien parhaan edun mukaista?

Ehkä he ovat antaneet liian vähän tietoja siitä mitä kukin sikiön terveydellinen tila tarkoittaa ja ehkä se olisi lähempänä anteeksipyynön syytä, mutta minä en ole valmis elämään sinun haluamassasi yhteiskunnassa jossa tietämättömyyttä arvostettaisiin tasa-arvoisuuden nimissä.

boxerblock kirjoitti:

Ja voitaisiin olla tuollaisia kommentteja kirjoittaessa niin kohteliaita että selvitettäisiin vähän tarkemmin mistä tietyistä kohdista sitä oikein puhutaan kun tuodaan esiin kiistan alaiset väitteet.

Ja vasta sitten kun ollaan näiden totuusarvot määritelty aletaan katsomaan kuka on ujuttanut mitäkin ja miten epärehellisesti.

Lue lisää

Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa.

Hyvin kalahti? kirjoitti:

Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa.

Jep, se olet selvästikin sinä joka on se rehellinen osapuoli tässä keskustelussa...

Sillä kun joku syyttää toista ihmistä epärehellisyydestä ainoastaan epärehelliset ihmiset väittävät vastaan tai pyytävät tarkempaa selvitystä siitä kuinka he olisivat olleet epärehellisiä.

Eli, vakavasti, kerrataan tämä toiminta.

-Minua syytetään epärehellisyydestä.
-Minä pyydän selvitystä siitä kuinka ja missä olisin näin toiminut.
-En saa vastausta tähän pyyntööni.
-Tätä pyyntöäni epärehellise toimintani kohdan osoittamisesta pidetään viitteenä siitä että olisin epärehellinen.

Joten, minulla taitaa olla kaksi vaihtoehtoa tälläisessä tapauksessa.

1. Antaa toisten väittää minua epärehellisiksi kyseenalaistamatta väitettä.
2. Kyseenalaistaa väite ja joutua pidetyksi epärehellisenä kyseenalaistamisen takia.

Bravo!

Tasokasta keskustelua sinun osaltasi...

boxerblock kirjoitti:

Jep, se olet selvästikin sinä joka on se rehellinen osapuoli tässä keskustelussa...

Sillä kun joku syyttää toista ihmistä epärehellisyydestä ainoastaan epärehelliset ihmiset väittävät vastaan tai pyytävät tarkempaa selvitystä siitä kuinka he olisivat olleet epärehellisiä.

Eli, vakavasti, kerrataan tämä toiminta.

-Minua syytetään epärehellisyydestä.
-Minä pyydän selvitystä siitä kuinka ja missä olisin näin toiminut.
-En saa vastausta tähän pyyntööni.
-Tätä pyyntöäni epärehellise toimintani kohdan osoittamisesta pidetään viitteenä siitä että olisin epärehellinen.

Joten, minulla taitaa olla kaksi vaihtoehtoa tälläisessä tapauksessa.

1. Antaa toisten väittää minua epärehellisiksi kyseenalaistamatta väitettä.
2. Kyseenalaistaa väite ja joutua pidetyksi epärehellisenä kyseenalaistamisen takia.

Bravo!

Tasokasta keskustelua sinun osaltasi...

Lue lisää

Kukaan ei ole syyttänyt sinua. Sinä olit silti se joka älähti. Katsopa vain ja tarkasta mitä kukin kirjoitti.

Johan älähti kirjoitti:

Kukaan ei ole syyttänyt sinua. Sinä olit silti se joka älähti. Katsopa vain ja tarkasta mitä kukin kirjoitti.

Kerrataanpa nyt koko juttu.

-Minun viestini saa seuraavan kommentin:
"Ollaanpa tarkkoina sellaisen kirjoittajan suhteen, joka oheistaa kiistan alaisia väitteitä siten kuin ne olisivat totuuksia. Se on vain omien mielipiteiden ujuttamista mitä epärehellisimmällä tavalla."

-Minä en tiedä mitä tai ketä hän tarkoittaa, joten kirjoitan viestin jossa toivoisin yleisesti että kun tehdään väitteitä JONKUN epärehellisyydestä, näytettäisiin kohta jossa näin on tapahtunut:
"Ja voitaisiin olla tuollaisia kommentteja kirjoittaessa niin kohteliaita että selvitettäisiin vähän tarkemmin mistä tietyistä kohdista sitä oikein puhutaan kun tuodaan esiin kiistan alaiset väitteet.

Ja vasta sitten kun ollaan näiden totuusarvot määritelty aletaan katsomaan kuka on ujuttanut mitäkin ja miten epärehellisesti."

-Tätä minun toivettani saada selville ketä ja mitä on tarkoitettu kommentoidaan siten että se olisin minä jota syytetään epärehellisyydestä:
"Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa."

-Minä saan tästä kuvan että minua on syytetty epärehellisyydestä, joko alkujaan tai sen takia että minä halusin tietää ketä tarkoitettiin aikaisemmassa viestissä:
"Sillä kun joku syyttää toista ihmistä epärehellisyydestä ainoastaan epärehelliset ihmiset väittävät vastaan tai pyytävät tarkempaa selvitystä siitä kuinka he olisivat olleet epärehellisiä."

-Tähän sitten vastataan että alkujaan kukaan ei syyttänyt minua, mutta minä olin se joka puuttui kommenttiin jossa puhuttiin epärehellisyydestä joten taaskin viljellään samaa kommenttia kuinka jopa nimettömään syytteeseen lisäselvityksen pyytäminen olisi osoitus siitä että siihen vastaaja olisi johonkin syyllistynyt:
"Kukaan ei ole syyttänyt sinua. Sinä olit silti se joka älähti. Katsopa vain ja tarkasta mitä kukin kirjoitti."

Joko minä tai joku muu on syytöksen mukaan syyllistynyt epärehellisyyteen ja tällöin sen väitteen täytyisi olla helpostikin osoitettavissa toteen.

Se että joku haluaa tietää että kuka on ollut epärehellinen ja miten ei ole osoitus epärehellisyydestä.

Siinä kaikki.

Jos kirjoittelusi jatkuu samalla linjalla, antaa olla...

boxerblock kirjoitti:

Kerrataanpa nyt koko juttu.

-Minun viestini saa seuraavan kommentin:
"Ollaanpa tarkkoina sellaisen kirjoittajan suhteen, joka oheistaa kiistan alaisia väitteitä siten kuin ne olisivat totuuksia. Se on vain omien mielipiteiden ujuttamista mitä epärehellisimmällä tavalla."

-Minä en tiedä mitä tai ketä hän tarkoittaa, joten kirjoitan viestin jossa toivoisin yleisesti että kun tehdään väitteitä JONKUN epärehellisyydestä, näytettäisiin kohta jossa näin on tapahtunut:
"Ja voitaisiin olla tuollaisia kommentteja kirjoittaessa niin kohteliaita että selvitettäisiin vähän tarkemmin mistä tietyistä kohdista sitä oikein puhutaan kun tuodaan esiin kiistan alaiset väitteet.

Ja vasta sitten kun ollaan näiden totuusarvot määritelty aletaan katsomaan kuka on ujuttanut mitäkin ja miten epärehellisesti."

-Tätä minun toivettani saada selville ketä ja mitä on tarkoitettu kommentoidaan siten että se olisin minä jota syytetään epärehellisyydestä:
"Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa."

-Minä saan tästä kuvan että minua on syytetty epärehellisyydestä, joko alkujaan tai sen takia että minä halusin tietää ketä tarkoitettiin aikaisemmassa viestissä:
"Sillä kun joku syyttää toista ihmistä epärehellisyydestä ainoastaan epärehelliset ihmiset väittävät vastaan tai pyytävät tarkempaa selvitystä siitä kuinka he olisivat olleet epärehellisiä."

-Tähän sitten vastataan että alkujaan kukaan ei syyttänyt minua, mutta minä olin se joka puuttui kommenttiin jossa puhuttiin epärehellisyydestä joten taaskin viljellään samaa kommenttia kuinka jopa nimettömään syytteeseen lisäselvityksen pyytäminen olisi osoitus siitä että siihen vastaaja olisi johonkin syyllistynyt:
"Kukaan ei ole syyttänyt sinua. Sinä olit silti se joka älähti. Katsopa vain ja tarkasta mitä kukin kirjoitti."

Joko minä tai joku muu on syytöksen mukaan syyllistynyt epärehellisyyteen ja tällöin sen väitteen täytyisi olla helpostikin osoitettavissa toteen.

Se että joku haluaa tietää että kuka on ollut epärehellinen ja miten ei ole osoitus epärehellisyydestä.

Siinä kaikki.

Jos kirjoittelusi jatkuu samalla linjalla, antaa olla...

Lue lisää

Olipa pitkäpiimäistä tyhjänpyörittelyä, mutta huvinsa kullakin.

sivuutan kirjoitti:

Olipa pitkäpiimäistä tyhjänpyörittelyä, mutta huvinsa kullakin.

No, joillekin syytökset epärehellisyydestä ja niiden totuusarvon määritteleminen on kai sitten pitkäpiimäistä tyhjänpyörittelyä, mutta minä ainakin koen ihmisten puheiden luotettavuuden tärkeäksi asiaksi ja siksi olen valmis yrittämään selvittää syytösten paikkaansapitävyyttä ja usko minua, en tee sitä huvikseni.

Minä teen sitä siksi että jos tuollaisten puskista perättömiä syytöksiä huutelevien ihmisten puheisiin ei puututa ne voivat myrkyttää koko keskustelun maalaamalla jonkun siihen osallistuvan osapuolen niiden lukijoiden silmissä, jotka eivät ehkä itse koe tarpeelliseksi tarkistaa tuollaisten väitteiden totuudenmukaisuutta.

boxerblock kirjoitti:

No, joillekin syytökset epärehellisyydestä ja niiden totuusarvon määritteleminen on kai sitten pitkäpiimäistä tyhjänpyörittelyä, mutta minä ainakin koen ihmisten puheiden luotettavuuden tärkeäksi asiaksi ja siksi olen valmis yrittämään selvittää syytösten paikkaansapitävyyttä ja usko minua, en tee sitä huvikseni.

Minä teen sitä siksi että jos tuollaisten puskista perättömiä syytöksiä huutelevien ihmisten puheisiin ei puututa ne voivat myrkyttää koko keskustelun maalaamalla jonkun siihen osallistuvan osapuolen niiden lukijoiden silmissä, jotka eivät ehkä itse koe tarpeelliseksi tarkistaa tuollaisten väitteiden totuudenmukaisuutta.

Lue lisää

Vitsailet varmaan. Otit itseesi, vaikka käskettiin vain olemaan tarkkana puolitotuuksien kanssa. Rehellisyyttä arvostava olisi ilahtunut, ei rähjännyt.

ja pah kirjoitti:

Vitsailet varmaan. Otit itseesi, vaikka käskettiin vain olemaan tarkkana puolitotuuksien kanssa. Rehellisyyttä arvostava olisi ilahtunut, ei rähjännyt.

"Vitsailet varmaan. Otit itseesi, vaikka käskettiin vain olemaan tarkkana puolitotuuksien kanssa. Rehellisyyttä arvostava olisi ilahtunut, ei rähjännyt."

Rehellisyyttä arvostava olisi ilahtunut siitä että joku olisi jossain välissä vaivautunut jotenkin edes osoittamaan että mitään puolitotuuksia olisi jossain välissä esitetty, sen sijaan että näiden puolitotuuksien esilletuomisen pyytämistä pidettäisiin osoituksena jostain, kuten koira ja kalikka-kommenteilla alettiin esittämään.

Ja mielenkiintoista kuinka sinulle juuri tälläisten perustelujen pyytäminen on räjähtämistä ja sinä olet se joka kehottelee olemaan tarkkana puolitotuuksien kanssa.

boxerblock kirjoitti:

"Juuri näin. Abortteja tehtäisiin silloin tyttö-, poika- ja down-sikiöille samassa suhteessa kuin niitä hedelmöittyy valikoimatta ja tietämättä sikiöstä ennen päätöstä yhtään mitään."

Vetäisitkö todella rajan pelkästään raskaana/ei-raskaana-tietoon? Eikö olle olemassa jotain sikiön terveydellisä tilanteita joissa olisi aiheellista tietää lapsesta vähän enemmänkin?

On tapauksia joissa on syntynyt lapsia joilta puuttuu kokonaan aivot, raajat tai ruuansulatusväylä.

Olisiko näissäkin tapauksissa aiheellista olla sanomatta mitään ja sitten vain käsitellä tälläisten kehityksellisten ongelmien seurauksia elävän lapsen kanssa, vaikka tämä näissä tapauksissa tarkoittaisi sitä että tämä olisi vain hengittävä vihannes lopun elämäänsä, olisi kykenemätön liikkumaan, syömään, juomaan tai edes käymään vessassa koko elämänsä aikana tai sitten ruuansulatusväylän puuttuessa että tämä olisi kytkettynä koko ajan suonensisäiseen ruokintaan.

Minä tiedän että esimerkit voivat vaikuttaa äärimmäisiltä, mutta tekemällä niinkin äärimmäinen rajaus kuin että nainen ei muuta saisi tietää kuin sen onko vai eikö raskaana, tälläiset tapauksetkin taitaisivat sitten jäädä pimentoon syntymään asti, vai?

"Suomessa sanotaan, että ihmisillä on yhdenvertainen ihmisarvo sukupuoleen, ihonväriin, vammaisuuteen, varallisuuteen tms. katsomatta, mutta ei se niin ole, niin kauan kuin yhteiskunta tuputtaa sikiöseulontoja jokaiselle äidille."

Ja kuten olen sanonut, mielestäni ihmisten pitäisi tietää mahdollisimman paljon kaikista asioista heidän tehdessään niistä päätöksiä, siis tehdä päätöksensä tieto- eikä tunnepohjalta.

Eli, näen että paras tapa edetä asiassa olisi tarjota vanhemmille mahdollisimman paljon tietoa raskauden aikana, mukaanlukien myös sen kuinka down-ihmisetkin pystyvät valtaosin täysin normaaliin elämään, eikä tehdä tietämättömyydestä tärkeintä asiaa koska peltään että muuten joku voisi tehdä huonoja päätöksiä.

"Joku kirjoitti tuonne toiseen keskusteluun jotenkin niin, että aikuisille Down -ihmisille sikiöseulonnat tarkoittavat viestiä siitä, että heidän kaltaisten ihmisten ei oikeastaan pitäisi edes syntyä tähän maailmaan. Se on äärettömän syvälle heidän ihmisyyteensä menevää syrjintää ja tekee kipeää. Juuri niin se on."

Ja minä näkisin että jos tapa jolla pyrittäisiin saamaan tasa-arvoisempaa kohtelua down-ihmisille olisi se että sen sijaan että perhe vapaaehtoisesti, kaikki faktat tietäessään toivottaisi heidät tervetulleeksi, heidän abortointinsa estettäisiin tekemällä ihmiset tietämättömiksi siitä että he ovat syntymässä, ei tilanne olisi parempi.

Eli että aikuisille down-ihmisille tiedon pimittäminen vanhemmilta on ainoa tapa jolla heidän kaltaisiaan ihmisiä syntyy tähän maailmaan. Senkin luulisi olevan heidän ihmisyyteensä menevää syrjintää, vai mitä?

Siis, miksi lähteä linjalle jossa ajatellaan että tieto lisää tuskaa, sen sijaan että lääkärit kertoisivat ihan suoraan lääketieteellisesti down-ihmisten asioista ja sinun kaltaisesi down-ihmisten vahvat tukijat olisivat valmiina puhumaan heidän puolestaan. Että sen sijaan että vanhemmille tulisi yllätyksenä se millaisen lapsen he synnyttävät, he saisivat tavata raskauden aikana onnellisia ja omaa elämäänsä eläviä down-ihmisiä jotka kertovat omin sanoin siitä millaiseksi elämänsä kokevat.

Eikö tämä todellakin olisi se parempi ratkaisu tähän asiaan?

"Downeihin kohdistuvat seulonnat pitäisi lopettaa ja valtion pitäisi esittää anteeksipyyntö vammaisjärjestöille."

Kuten sanoin, eikö seulontojen mahdollistama tilaisuus ihmisten sivistämiseen down-ihmisten elämästä olisi se parempi ratkaisu, kuin tietämättömyyden lisääminen sillä verukkeella että se tasa-arvoisempaa?

Ja miksi valtion pitäisi pyytää anteeksi sitä että he ovat tarjonneet ihmsille faktoja heidän sikiöstään, koska mielestäsi ihmiset ovat tämän tiedon pohjalta tehneet huonoja päätöksiä?

Jos lähdetään linjalle jossa valtiota syyllistetään totuudellisen tiedon antamisesta kansalaisille ja että sen tekemistä pitäisi pyytää anteeksi, miten tämä olisi mitenkään kaikkien parhaan edun mukaista?

Ehkä he ovat antaneet liian vähän tietoja siitä mitä kukin sikiön terveydellinen tila tarkoittaa ja ehkä se olisi lähempänä anteeksipyynön syytä, mutta minä en ole valmis elämään sinun haluamassasi yhteiskunnassa jossa tietämättömyyttä arvostettaisiin tasa-arvoisuuden nimissä.

Lue lisää

"Minä tiedän että esimerkit voivat vaikuttaa äärimmäisiltä, mutta tekemällä niinkin äärimmäinen rajaus kuin että nainen ei muuta saisi tietää kuin sen onko vai eikö raskaana, tälläiset tapauksetkin taitaisivat sitten jäädä pimentoon syntymään asti, vai?"

Äärimmäisiä tapauksia sattuu tilastollisesti äärimmäisen harvoin. Esimerkiksi Downia paljon vakavampia trisomia 13 ja trisomia 18 tapauksia syntyy vain murto osa downeihin verrattuna. Onko oikein tappaa 100 hyvää elämää alkuusna, jotta voitaisiin säästää pari vaikeaa 18 ja 13 tapausta? Minusta ei. Mieluummin hoivaan kuolevaa lasta muutaman kuukauden kuin tapan 100 muuta lasta.

pullamössösuomi kirjoitti:

"Minä tiedän että esimerkit voivat vaikuttaa äärimmäisiltä, mutta tekemällä niinkin äärimmäinen rajaus kuin että nainen ei muuta saisi tietää kuin sen onko vai eikö raskaana, tälläiset tapauksetkin taitaisivat sitten jäädä pimentoon syntymään asti, vai?"

Äärimmäisiä tapauksia sattuu tilastollisesti äärimmäisen harvoin. Esimerkiksi Downia paljon vakavampia trisomia 13 ja trisomia 18 tapauksia syntyy vain murto osa downeihin verrattuna. Onko oikein tappaa 100 hyvää elämää alkuusna, jotta voitaisiin säästää pari vaikeaa 18 ja 13 tapausta? Minusta ei. Mieluummin hoivaan kuolevaa lasta muutaman kuukauden kuin tapan 100 muuta lasta.

Lue lisää

"Äärimmäisiä tapauksia sattuu tilastollisesti äärimmäisen harvoin. Esimerkiksi Downia paljon vakavampia trisomia 13 ja trisomia 18 tapauksia syntyy vain murto osa downeihin verrattuna. Onko oikein tappaa 100 hyvää elämää alkuusna, jotta voitaisiin säästää pari vaikeaa 18 ja 13 tapausta?Minusta ei. Mieluummin hoivaan kuolevaa lasta muutaman kuukauden kuin tapan 100 muuta lasta."

Koska Edwardsin(18)- ja Pataun(13)- oireyhtymät pystytään toteamaan raskaudenaikaisella tutkimuksella sekä erottamaan ne down-oireyhtymästä, minä haluaisin tietää miksi sinä esität asian niin että yhden harvinaisemman ja vakavamman oireyhtymän omaavan sikiön abortointi tarkoittaisi sitä että 100 down-sikiötä kuolisi?

Ja jos kerran tälläinen vakavien ja lievien tapauksien erottaminen onnistuu ja niiden eri oireyhtymien vaikutukset sikiölle pystytään kertomaan vanhemmille jotta he voivat tehdä päätöksen asiasta tietojen pohjalta, en ymmärrä miksi vieläkin sinä pitäisit tietämättömyyttä ratkaisuna asiaan?

Sillä eivätkö he ole juuri siinä asemassa jossa he voivat todeta sen että he ovat valmiita hoivaamaan kuolevaa lasta muutaman kuukauden ajan tai altistua sikiön melko varmalle kuolemalle raskauden aikana, kun kyseessä on nämä vakavammat ja harvinaisemmat oireyhtymät ja taas hyväksyä valmiiksi ennen syntymää lievempää oireyhtymää edustavan lapsen tulemiseen perheeseen, siis jos heitä on sivistetty tarpeeksi näiden down-ihmisten kykeneväisyydestä onnelliseen elämään?

Kun taas juuri tälläiset vakavat kehitysongelmat jotka aiheuttavat spontaaneja sikiökuolemia, lukeutuvat mielestäni juuri siihen sarjaan jonka sinäkin olit muistaaakseni ensimmäisessä viestissäsi hyväksymässä, eli äidin terveydelle vaarallisten raskauksien keskeyttämiset. Mutta jos tätä esittämääsi tietämättömyyttä sovellataan, ei näitä tapauksia pystytä edes mitenkään ennakoimaan, lisäten näin vaaraa monien naisten terveydelle.

Ja haluaisin mielelläni kuulla mitä mieltä sinä olet siitä mitä minä kirjoitin vastineena sille kuinka down-ihmiset tulkitsevat tätä abortointi-asiaa?

Siis tämä pitkä kirjoitukseni:
"Ja minä näkisin että jos tapa jolla pyrittäisiin saamaan tasa-arvoisempaa kohtelua down-ihmisille olisi se että sen sijaan että perhe vapaaehtoisesti, kaikki faktat tietäessään toivottaisi heidät tervetulleeksi, heidän abortointinsa estettäisiin tekemällä ihmiset tietämättömiksi siitä että he ovat syntymässä, ei tilanne olisi parempi.

Eli että aikuisille down-ihmisille tiedon pimittäminen vanhemmilta on ainoa tapa jolla heidän kaltaisiaan ihmisiä syntyy tähän maailmaan. Senkin luulisi olevan heidän ihmisyyteensä menevää syrjintää, vai mitä?

Siis, miksi lähteä linjalle jossa ajatellaan että tieto lisää tuskaa, sen sijaan että lääkärit kertoisivat ihan suoraan lääketieteellisesti down-ihmisten asioista ja sinun kaltaisesi down-ihmisten vahvat tukijat olisivat valmiina puhumaan heidän puolestaan. Että sen sijaan että vanhemmille tulisi yllätyksenä se millaisen lapsen he synnyttävät, he saisivat tavata raskauden aikana onnellisia ja omaa elämäänsä eläviä down-ihmisiä jotka kertovat omin sanoin siitä millaiseksi elämänsä kokevat.

Eikö tämä todellakin olisi se parempi ratkaisu tähän asiaan?"

"Millä perusteella sikiö on osa naisen ruumista? Abortissa kyllä todentotta päätetään jonkun toisen ihmisen ruumiista. Se pitäisi myöntää"

Niinhän asia juuri onkin.

Aivan samoin kuin koska sinulla on oikeus päättää omasta ruumiistasi, kukaan ei voi sinua edellyttää antamaan munuaistasi lapsesi käyttöön 9 kuukaudeksi tämän ollesssa 10-vuotias, vaikka se olisi ainut keino pitää hänet hengissä, on tilanne aivan sama kun kyse on sikiöstä ja tämän elämisestä naisen ruumiin varassa.

Siis naisella on oikeus päättää omasta ruumiistaan ja sillä on seurauksia toisiin eläviin olentoihin ja juuri tähän tuo minun asemani perustuukin.

Siis ei niin että ihmisellä olisi oikeus päättää omista asioistaan välittämättä mitä seurauksia siitä on toisille, vaan niin että kellään toisella ei ole oikeutta käyttää toisen kehoa pitämään itseään elossa, ilman suostumusta, jos siihen ei ole kykeneväinen itsenäisesti.

boxerblock kirjoitti:

"Millä perusteella sikiö on osa naisen ruumista? Abortissa kyllä todentotta päätetään jonkun toisen ihmisen ruumiista. Se pitäisi myöntää"

Niinhän asia juuri onkin.

Aivan samoin kuin koska sinulla on oikeus päättää omasta ruumiistasi, kukaan ei voi sinua edellyttää antamaan munuaistasi lapsesi käyttöön 9 kuukaudeksi tämän ollesssa 10-vuotias, vaikka se olisi ainut keino pitää hänet hengissä, on tilanne aivan sama kun kyse on sikiöstä ja tämän elämisestä naisen ruumiin varassa.

Siis naisella on oikeus päättää omasta ruumiistaan ja sillä on seurauksia toisiin eläviin olentoihin ja juuri tähän tuo minun asemani perustuukin.

Siis ei niin että ihmisellä olisi oikeus päättää omista asioistaan välittämättä mitä seurauksia siitä on toisille, vaan niin että kellään toisella ei ole oikeutta käyttää toisen kehoa pitämään itseään elossa, ilman suostumusta, jos siihen ei ole kykeneväinen itsenäisesti.

Lue lisää

Niin tai näin, loppupäättelet lapsen tappamisen aina oikeutetuksi.

sillä lailla kirjoitti:

Niin tai näin, loppupäättelet lapsen tappamisen aina oikeutetuksi.

"Niin tai näin, loppupäättelet lapsen tappamisen aina oikeutetuksi."

Ei.

Minä päättelen että ihmisellä on oikeus päättää omasta ruumiistaan ja oikeus sen koskemattomuuteen siinä määrin että hänellä on oikeus kieltätyä elättämästä toisia eläviä olentoja sen kustannuksella.

Sillä jos kerran se että nainen kieltäytyy elättämästä syntynyttä lastaan, olemalla luovuttamatta tämän elättämiseen omia elimiään, vertaan tai vaikka varpaankynttään, eikä hän ole tappaja lain silmissä, miten sinä saat samassa tilanteessa kyseen ollessa naisesta ja hänen kieltätymisestään elättää toista elämää omallaan sen että tämän riippuvuuden katkaiseminen olisi tappamista?

Mutta, vastauksesi taitaa olla tähänkin se että:
-sikiö=lapsi
-abortti=tappamista
-oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen=yhtä tyhjän kanssa
-oikeus olla elättämättä toista elämää vaarantamalla omansa=yhtä tyhjän kanssa

Ja niin edelleen...

Sillä, vaikka joku ihan tahllaan ajaisi sinun päällesi autollaan ja ainoa tapa pelastaa henkesi olisi se että sinun pitäisi saada yliajajaltasi verenluovutus, ei sinulla ole oikeutta rikkoa hänen oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen survomalla piikkiä hänen suoneensa. Joten miten tilanne olisi mitenkään erilainen kun kyseessä on nainen ja sikiö, mutta aivan vastaava riippuvuus toisen kehosta hengissäpysymiseksi?

Voisitko vastata siihen sen sijaan että jatkaisit tuota lasten tappaminen-linjaasi?

"Tappaa pieni ihmisen taimi...en hyväksy!"

Siis, mikä on EN HYVÄKSY-kommentin tausta? Se että sinä et sallisi sitä jos saisit asiasta päättää vai että sallisit mutta et kannattaisi?

Ja kuinka sinä mielestäsi otat naisen itsemääräämisoikeuden mukaan tässä asiassa?

"Jokaista abortoitua lasta Jeesus suree. Sillä ne odottaa äitiään taivaassa..."

Jos jumala/jeesus suree keskeytettyjä abortteja, herättää ihmetystä miksi ihmisten biologian tuloksena arviolta ehkä jopa joka kolmas raskaus päättyy keskenmenoon, siis ihan ilman ihmisten väliintuloa.

Luulisi sellaisten yliluonnollisten olentojen joiden pitäisi olla vastuussa ihmisen biologiasta ja sen toimivuudesta tekevän siitä sellaista että se ei aiheuttaisi luonnostaan paljon enemmän alkioiden ja sikiöiden kuolemia jos kerran sellaiset tapaukset ovat surullisia näiden mielestä...

"Uskon että abortin tehnyt nainen joutuu useissa tapauksissa kokemaan kovaa henkistä tuskaa tekonsa vuoksi. Etenkin jos se tehdään15-17 vuotiaana muiden pakotuksesta tai suurissa tunnekuohuissa omaa moraalia vastaan heti raiskauksen jälkeen"
"Raiskauksia (raiskauksien tuottamien lapsien abortointia,vai?) en myöskään hyväksy enkä heitteille jättöä sen takia että lapsi ei ollut toivottu."

Minä luulisin että se että joku pakotettaisiin vastoin tahtoaan kantamaan raiskauksen aiheuttaman raskaus loppuun sakka olisi paljon tuskllisempaa ihmiselle.

Ja ajattelen että paljon pahempi asia olisi tuntemattoman ihmisen maailmankatsomuksen perusteella tehty kielto suorittaa abortti, kuin mitkään epätodennäköiset abortteihin pakottavat kaverit.

Mutta pohjimmiltaan, ihmisten tunteulla ja niihin vetoamisella ei tulisi olla määräysvaltaa siihen liittyen että kenelläkään ohmisellä ei tulisi olla vastuuta pitää hengissä toista elämää oman kehonsa koskemattomuutta rikkoen ja omaa tahtoaan vastaan.

"(Toki voihan sitä jälkiehkäisypillerin ottaa kunhan on nopea ettei munasolu ehdi hedelmöityä)"

Mutta jos kerran jokainen hedelmöittynyt munasolu on potentiaalinen syntynyt lapsi jonka aborttia jeesus suree, eikö jokainen jälkiehkäisyn käyttö ole periaatteessa tälläisen potentiaalisen lapsen olemassaolon estämistä, aivan samoin kuin jokaisen ei-raskauteen johtavan ovulaation tai ejakulaation tapahtuminen on potentiaalisen lapsen olemassaolon estämistä?

Rajan vetäminen mihinkään biologiseen lisääntymiseen liittyvään tilaan siten että jokin on sallittua mutta toinen on kiellettyä kun tuloksena on kuitenkin pohjimmiltaan sama seuraus, on mielestäni väärin, kun kyseessä pitäisi olla ihmisen oikeus olla pitämättä toisia elossa oman kehonsa kustannuksella ovat nämä sitten alkioita, sikiöitä, vauvoja, lapsia, aikuisia tai vanhuksia.

Ja kun katsoo sitä hukkaan heitettyä potentiaalia jota meidän epätaloudellinen biologinen lisääntymisemme edellyttää, herää kysymys millainen jumalolento sitä oikein tälläiseen tuhlaukseen pohjautuvaa järjestelmää loisi luomilleen olennoille parhaana mahdollisena ratkaisuna...

Vau.

Vakuuttavaa ja omaperäistä argumentointia naisen oikeudesta ruumiilliseen määräysvaltaan...

boxerblock kirjoitti:

Vau.

Vakuuttavaa ja omaperäistä argumentointia naisen oikeudesta ruumiilliseen määräysvaltaan...

Kenenkään omakohtaiset talouskäsitykset sen enempää kuin tulevaisuudenvisionsa omasta jaksamisesta ei oikeuta murhaan.

onpa näin kirjoitti:

Kenenkään omakohtaiset talouskäsitykset sen enempää kuin tulevaisuudenvisionsa omasta jaksamisesta ei oikeuta murhaan.

Kun nainen kieltäytyy mistä tahansa syystä antamasta lapselleen omia elimiään,vertaan tai vaikka pelkkää hiusta omasta päästään 5 minuuttia sen jälkeen kun lapsi on syntynyt vaikka tämä oman kehonsa koskemattomuuden puolesta tehty päätös tarkoittaisi lapsen kuolemaa, ei kenelläkään ole oikeutta syyttää häntä mistään murhasta.

Aivan samoin ihmisen tulee olla vapaa päättämään siitä että hänen ei tarvitse elättää oman kehonsa kustannuksella mitään toista elävää olentoa joka on hänen kehonsa ulkopuolella tulee hänen olla aivan yhtälailla vapaa tekemään päätös oman kehinsa sisäisestä elättämisestä.

Ja jos mielestäsi abortti on murha, niin onko keskenmeno kuolemantuottamus?

Saattaa kuulostaa naurettavalta kysymykseltä, mutta esimerkiksi amerikassa on usemapia tapauksia joissa konservatiivisissa osavaltioissa on naisia vietyä oikeuteen heidän menetettyä lapsensa keskenmenossa.

Ja jos mielestäsi joka kerta kun abortti tehdään tapahtuu murha, mikä olisi se sopiva rangaistus näille naisille ja lääkäreille tästä rikoksesta?

On se varmaan niin helppoa vaan ajatella että abortti on murha ja sillä selvä, mutta silloin kyllä jää jalkoihin ihmisten oikeus määrätä omasta ruumiistaan...

boxerblock kirjoitti:

Kun nainen kieltäytyy mistä tahansa syystä antamasta lapselleen omia elimiään,vertaan tai vaikka pelkkää hiusta omasta päästään 5 minuuttia sen jälkeen kun lapsi on syntynyt vaikka tämä oman kehonsa koskemattomuuden puolesta tehty päätös tarkoittaisi lapsen kuolemaa, ei kenelläkään ole oikeutta syyttää häntä mistään murhasta.

Aivan samoin ihmisen tulee olla vapaa päättämään siitä että hänen ei tarvitse elättää oman kehonsa kustannuksella mitään toista elävää olentoa joka on hänen kehonsa ulkopuolella tulee hänen olla aivan yhtälailla vapaa tekemään päätös oman kehinsa sisäisestä elättämisestä.

Ja jos mielestäsi abortti on murha, niin onko keskenmeno kuolemantuottamus?

Saattaa kuulostaa naurettavalta kysymykseltä, mutta esimerkiksi amerikassa on usemapia tapauksia joissa konservatiivisissa osavaltioissa on naisia vietyä oikeuteen heidän menetettyä lapsensa keskenmenossa.

Ja jos mielestäsi joka kerta kun abortti tehdään tapahtuu murha, mikä olisi se sopiva rangaistus näille naisille ja lääkäreille tästä rikoksesta?

On se varmaan niin helppoa vaan ajatella että abortti on murha ja sillä selvä, mutta silloin kyllä jää jalkoihin ihmisten oikeus määrätä omasta ruumiistaan...

Lue lisää

Älä kysy tyhmiä vaan keskity sinulle sanottuun. Älä myöskään lässytä äläkä jossittele.

näinpä näin kirjoitti:

Älä kysy tyhmiä vaan keskity sinulle sanottuun. Älä myöskään lässytä äläkä jossittele.

"Älä kysy tyhmiä vaan keskity sinulle sanottuun. Älä myöskään lässytä äläkä jossittele."

Miten minusta tuntuu että mikä tahansa kysymys joka sinulle esitetään tästä aiheesta tarkoituksena kyseenalaistaa sinun tekemäsi abortti=murha-väitteen paikkaansapitävyys on sinusta tyhmän kyselyä.

Ja kaikki muut mielipiteen esilletuomiset jotka eivät ole samat kuin sinulla ovat lässytystä ja jossittelua.

Ihan tosi, voisitko sinä tuoda esille omat perustelusi siitä miten olet päätynyt ajattelemaan että abortti=murha ja perustelemaan kuinka se on mielestäsi oikeutettua.

Sitten voisit vielä vastata siihen kysymykseen jonka ihan vakavasti esitin että mikä pitäisi olla se sopiva rangaistus naisille jotka abortin teettävät tai lääkäreille jotka sen suorittavat?

boxerblock kirjoitti:

"Älä kysy tyhmiä vaan keskity sinulle sanottuun. Älä myöskään lässytä äläkä jossittele."

Miten minusta tuntuu että mikä tahansa kysymys joka sinulle esitetään tästä aiheesta tarkoituksena kyseenalaistaa sinun tekemäsi abortti=murha-väitteen paikkaansapitävyys on sinusta tyhmän kyselyä.

Ja kaikki muut mielipiteen esilletuomiset jotka eivät ole samat kuin sinulla ovat lässytystä ja jossittelua.

Ihan tosi, voisitko sinä tuoda esille omat perustelusi siitä miten olet päätynyt ajattelemaan että abortti=murha ja perustelemaan kuinka se on mielestäsi oikeutettua.

Sitten voisit vielä vastata siihen kysymykseen jonka ihan vakavasti esitin että mikä pitäisi olla se sopiva rangaistus naisille jotka abortin teettävät tai lääkäreille jotka sen suorittavat?

Lue lisää

Lapsissa on kaikki toivo, sinussa ei, mutta silti sinäkin saat elää. Abortin tehneiden lääkärien kohdallakin rikoksesta saatu hyöty pitää ottaa pois. Sopivien sanktioiden määrää taikka olemusta en ala arvioimaan.

onpa joo kirjoitti:

Lapsissa on kaikki toivo, sinussa ei, mutta silti sinäkin saat elää. Abortin tehneiden lääkärien kohdallakin rikoksesta saatu hyöty pitää ottaa pois. Sopivien sanktioiden määrää taikka olemusta en ala arvioimaan.

Lue lisää

"Lapsissa on kaikki toivo, sinussa ei, mutta silti sinäkin saat elää."

Toivo, jos sitä edes pidettäisiin minään muuna kuin värikkäänä ilmaisuna, ei ole määräävä ero jolla minun ja sikiön elämän sallimisesta päätettäisiin.

Se ero on se että minä kykenen elämään itsenäisesti ilman että minun täytyisi käyttää jonkun toisen elävän olennon elimiä elossasäilymiseen.

"Abortin tehneiden lääkärien kohdallakin rikoksesta saatu hyöty pitää ottaa pois.Sopivien sanktioiden määrää taikka olemusta en ala arvioimaan."

On se vaan aina mielenkiintoista kuinka valmiita sitä ollaan käyttämään sellaisia sanoja kuin tappaminen ja murha abortista puhuessa, mutta sitten ei olla valmiita suhteuttamaan suoraan rangaistuksia tälläisten termien edellyttämiin rikoksiin.

Murha on suomessa rikos josta saa pitkiä vankeus-rangaistuksia, joten miksi ei sopiva sanktio olisi sitten se ihan perinteinen rangaistus mitä murha-termi edellyttää?

Täytyykö isänmaata todella puolustaa sikiöiltä?

ei näin kirjoitti:

Täytyykö isänmaata todella puolustaa sikiöiltä?

"Täytyykö isänmaata todella puolustaa sikiöiltä?"

Vihje:
Kysy sotaveteraaneilta oliko ne sikiöitä, jotka Suomen vallotusta yritti 40-luvulla.

iota-iota kirjoitti:

"Täytyykö isänmaata todella puolustaa sikiöiltä?"

Vihje:
Kysy sotaveteraaneilta oliko ne sikiöitä, jotka Suomen vallotusta yritti 40-luvulla.

Aloituksen otsikko: Aiheen abortti... ja en todellakaan mene kysymään sotaveteraaneilta sikiöistä yhtään mitään.

ei ei kirjoitti:

Aloituksen otsikko: Aiheen abortti... ja en todellakaan mene kysymään sotaveteraaneilta sikiöistä yhtään mitään.

Sitten ei ehkä kannata jatkossa väittää, ettei saa tappaa, jos ei olekaan valmis kannattamaan omaa lausettaan.

khgvljuvgkjgvjh kirjoitti:

Sitten ei ehkä kannata jatkossa väittää, ettei saa tappaa, jos ei olekaan valmis kannattamaan omaa lausettaan.

Jätät vaihtoehdot, joiden pohjalta yrität päästä vain syyttämään.
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Saatana

"Raamattu kieltää tappamisen"

On se sitten mielenkiintoista kuinka väitetty luojajumala jonka kaikkivaltiuden vastuulla käsittääkseni ihmisten biologian pitäisi olla teistisessä maailmankuvassa, on vastuussa siitä että arviolta jopa puolet raskauksista päättyvät keskenmenoon.
Suurin osa niistä ensimmäisten viikkojen aikana jolloin nainen ei edes tiedä olevansa raskaana, kun taas tiedossa olevista raskauksista päättyy keskenmenoon 15-20%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Miscarriage

One fact sheet from the University of Ottawa states, "The incidence of spontaneous abortion is estimated to be 50% of all pregnancies, based on the assumption that many pregnancies abort spontaneously with no clinical recognition."The NIH reports, "It is estimated that up to half of all fertilized eggs die and are lost (aborted) spontaneously, usually before the woman knows she is pregnant. Among those women who know they are pregnant, the miscarriage rate is about 15–20%"

Joten, en kyllä ymmärrä millä valtuudella ja moraalilla raamatun älä tapa-käskyä kukaan kehtaisi vetää mukaan keskusteluun, kun tämän käskyn antaja (jos tämä olisi todellinen) olisi vastuussa siitä että puolet sikiöistä abortoituu spontaanisti.

Joten...

Onko sinulla jotain vakvampia argumentteja aiheesta jotka olisivat vähän vakavammin otettavissa kuin tälläiset ristiriitaisuudet?

boxerblock kirjoitti:

"Raamattu kieltää tappamisen"

On se sitten mielenkiintoista kuinka väitetty luojajumala jonka kaikkivaltiuden vastuulla käsittääkseni ihmisten biologian pitäisi olla teistisessä maailmankuvassa, on vastuussa siitä että arviolta jopa puolet raskauksista päättyvät keskenmenoon.
Suurin osa niistä ensimmäisten viikkojen aikana jolloin nainen ei edes tiedä olevansa raskaana, kun taas tiedossa olevista raskauksista päättyy keskenmenoon 15-20%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Miscarriage

One fact sheet from the University of Ottawa states, "The incidence of spontaneous abortion is estimated to be 50% of all pregnancies, based on the assumption that many pregnancies abort spontaneously with no clinical recognition."The NIH reports, "It is estimated that up to half of all fertilized eggs die and are lost (aborted) spontaneously, usually before the woman knows she is pregnant. Among those women who know they are pregnant, the miscarriage rate is about 15–20%"

Joten, en kyllä ymmärrä millä valtuudella ja moraalilla raamatun älä tapa-käskyä kukaan kehtaisi vetää mukaan keskusteluun, kun tämän käskyn antaja (jos tämä olisi todellinen) olisi vastuussa siitä että puolet sikiöistä abortoituu spontaanisti.

Joten...

Onko sinulla jotain vakvampia argumentteja aiheesta jotka olisivat vähän vakavammin otettavissa kuin tälläiset ristiriitaisuudet?

Lue lisää

Vakavasti otettava argumentti on todeta miten häirikköateisti riehuu palstalla jolle tällä ei ole mitään annettavaa, tarkoitusperänsä ovat mitä ilmeisimmät ja ne ovat sopusoinnussa alakerran isännän linjausten kanssa.

Sinulla ei ole kapasiteettia ymmärtää Jumalaa ja vielä vähemmän kompetenssia arvostella Häntä. Yhdistelet pistämättömällä tavalla yksinkertaisen mielen tuotoksia monimutkaisiin lauseisiin ja kuvittelet sillä tavoin tuottavasi jotakin priimaa. Lainkaan et ota huomioon miten Jumala on kaiken luoja. Moralisointisi ovat aina rajallisia. Kun luulet tekeväsi jonkin kaikenkattavan ajatuskulun mitä seuraa ja mistä, et silti ota huomioon miten jopa aikakäsityksemme on inhimillinen. Kaikkivaltiaalle Jumalalle tehdyn tekeminen tekemättömäksi on helpompaa kuin ihmiselle tekemättömän tehdyksi. Vain häpeämättömässä kusipäisyydessäsi et tätä tajua.

vakvampi kirjoitti:

Vakavasti otettava argumentti on todeta miten häirikköateisti riehuu palstalla jolle tällä ei ole mitään annettavaa, tarkoitusperänsä ovat mitä ilmeisimmät ja ne ovat sopusoinnussa alakerran isännän linjausten kanssa.

Sinulla ei ole kapasiteettia ymmärtää Jumalaa ja vielä vähemmän kompetenssia arvostella Häntä. Yhdistelet pistämättömällä tavalla yksinkertaisen mielen tuotoksia monimutkaisiin lauseisiin ja kuvittelet sillä tavoin tuottavasi jotakin priimaa. Lainkaan et ota huomioon miten Jumala on kaiken luoja. Moralisointisi ovat aina rajallisia. Kun luulet tekeväsi jonkin kaikenkattavan ajatuskulun mitä seuraa ja mistä, et silti ota huomioon miten jopa aikakäsityksemme on inhimillinen. Kaikkivaltiaalle Jumalalle tehdyn tekeminen tekemättömäksi on helpompaa kuin ihmiselle tekemättömän tehdyksi. Vain häpeämättömässä kusipäisyydessäsi et tätä tajua.

Lue lisää

"Vakavasti otettava argumentti on todeta miten häirikköateisti riehuu palstalla jolle tällä ei ole mitään annettavaa..."

Siis ihminen joka kirjoittaa ilman kirosanoja, huutamista ja kysyen toisien mielipidettä on sinun silmissäsi häirikkö joka riehuu palstalla. Ja mielestäni mielpiteiden vaihto esimerkiksi down-ihmisten suhdetta aborttiin koskien oli ainakin minulle hyödyllistä pistäen minut ajattelemaan asiaa myös tarkemmin tältä kannalta.

"...tarkoitusperänsä ovat mitä ilmeisimmät ja ne ovat sopusoinnussa alakerran isännän linjausten kanssa."

Jos naisten valinanvapauden puolesta puhuminen on alakerran isännän asioita, onko sitten se että naisten ei annettaisi teettää aborttia vapaa-tahtoisesti sitten yläkerran isännän ajatus?

Siis että naiset joutuisivat kantamaan raskautensa loppuun asti, jopa vastoin tahtoaan, kun heidän sisällään kasvaa ei-haluttu elämä jonka takia heidän koko vartalonsa ja altistuu muutoksille ja kivuille.

Eikös sen pitänyt olla niin että vappaan tahdon piti olla se jumalan lahja ihmisille, mutta aina kun sitä ihminen käyttäisi päättääkseen omasta kehostaan ja sen koskemattomuudesta, se yhtäkkiä onkin paholaisen piruilua.

"Sinulla ei ole kapasiteettia ymmärtää Jumalaa ja vielä vähemmän kompetenssia arvostella Häntä."

Mielenkiintoista kuinka uskovaiset aivan samoilla aivoilla ja kapasiteeteilla ymmärtävät jumalaansa ainakin sen verran että he kykenevät arvostelemaan tätä hyväksi, armeliaaksi, rakastavaksi ja niin edelleen.

"Lainkaan et ota huomioon miten Jumala on kaiken luoja."

Antaako se että luo kaiken vapaat kädet kohdella luomakuntaansa kuten haluaa.
Siis kuten esimerkiksi että massamurha tyyliin nooan tulva on aivan täysin moraalinen ja täydellistä harkintaa ja rakkautta osoittava teko?

"Moralisointisi ovat aina rajallisia."

Niin on kaikkien muidenkin ihmisten moralisoinnit. Se että sinä sanot kuinka joku on väärässä koska sinä teet väitteen että sinun moralisointiasi on tukemassa jokin rajaton moraali ei tee sinun asemastasi automaattisesti sellaista että sitä ei voisi kyseenalaistaa.

Se tarkoittaa vain sitä että sinä olet tukenut väitettäsi siten että olet tehnyt väitteen toisesta asiasta jota sinä et näytä toteen vaan ajattelet että näillä kahdella perättömällä väitteellä ei voi kukaan toista mieltä oleva kritisoida sinun sanomisiasi.

"Kun luulet tekeväsi jonkin kaikenkattavan ajatuskulun mitä seuraa ja mistä, et silti ota huomioon miten jopa aikakäsityksemme on inhimillinen. Kaikkivaltiaalle Jumalalle tehdyn tekeminen tekemättömäksi on helpompaa kuin ihmiselle tekemättömän tehdyksi."

Eli pohjimmiltaan sinä siis vain sanot että toinen on väärässä siitä kuinka raamatun jumala olisi vastuussa ihmisten biologiasta, järkyttävän suuresta keskenmenojen määrästä ja tälläisen olennon "älä tapa"-käskyn kritisoimisesta liittyen abortteihin.

Sinä sanot että toinen on väärässä, et siten että osoittaisit minkään askeleen toisen päätelmistä vääriksi tai edes näyttämällä mitään muutakaan toisen puheista perättömäksi, sinä vain latelet sitä kuinka jumala sitä jumala tätä, me maan matoset, ei saa arvostella, jumala määrää, ja niin edelleen...

Ja miten uskovainen käsittelee sitä että jos joku joka ei jaa hänen maailmankuvaansa ei saisi noiden hänen käyttämiensä perustelun pohjalta kritisoida hänen jumalaansa, ei hänkään voi sanoa mitään pahaa koraanista, muslimeista, näiden teoista tai ajatuksista, sillä miten kristitty voisikaan mitenkään olla vajavaisena ihmisenä asemassa jossa hän voisi kritisoida allahia tai mitään tämän uskontoon liittyvää?

"Vain häpeämättömässä kusipäisyydessäsi et tätä tajua."

Ihanko tosi?

Tälläiseksikö tarvitsi kielenkäyttö alentaa viestin päätökseksi jossa puhut moraalista ja asioiden arvostelemisesta?

No ainakaan minä en ole sortunut toisten haukkumiseen tässä ketjussa vaikka tarkoitusperiltäni paholaismainen ja moraalisoinneiltani rajallinen.

Ja jos nyt joku jotain sellaista minun puheistani löytää, niin hän voi sen vapaasti tarjota vastaukseksi tähän viestiin, että voisin tulevaisuudessa pyrkiä välttämään sellaista.

Jos minä ensin tulisinn keskusteluun käyttämällä sellaista tekstiä joka sisältää; häiriöateisti, riehuu, tarkoitusperät... ...ovat sopusoinnussa alakerran isännän linjausten kanssa ja loppukaneetiksi haukutaan kusipääksi, niin kukahan sitä on mihinkään rikkomiseen syyllistynyt ja kuinka nopeasti?

Ja välittämättä mistään esittämistäni kysymyksistä edellisessä tekstissä, olemalla kommentoimatta lainkaan perustelujani joita käytin oman asemani esilletuomiseen ja kuittamalla vain minun käsitykseni sinun argumentointisi heikkouksista sanomalla että sinun suuhusi on laitettu liian paljon sanoja niitä oikaistaeksesi.

Sitten olet näemmä lähdössä keskustelusta huutelemalla olkasi yli että muista nyt olla rehellinen, kuin olisin jotenkin jotain muuta, vaikka minä sinä et ole missään vaiheessa osoittanut mitään tälläistä todeksi, kunhan vain olet sanonut että minun väitteeni ja perusteluni eivät ole päteviä, koska kukaan muu kuin oikea kristitty ei voi olla oikeassa sanoessaan jotain jumalasta.

Terve menoa sitten, oi sinä rehellisyyden perikuva...

boxerblock kirjoitti:

Jos minä ensin tulisinn keskusteluun käyttämällä sellaista tekstiä joka sisältää; häiriöateisti, riehuu, tarkoitusperät... ...ovat sopusoinnussa alakerran isännän linjausten kanssa ja loppukaneetiksi haukutaan kusipääksi, niin kukahan sitä on mihinkään rikkomiseen syyllistynyt ja kuinka nopeasti?

Ja välittämättä mistään esittämistäni kysymyksistä edellisessä tekstissä, olemalla kommentoimatta lainkaan perustelujani joita käytin oman asemani esilletuomiseen ja kuittamalla vain minun käsitykseni sinun argumentointisi heikkouksista sanomalla että sinun suuhusi on laitettu liian paljon sanoja niitä oikaistaeksesi.

Sitten olet näemmä lähdössä keskustelusta huutelemalla olkasi yli että muista nyt olla rehellinen, kuin olisin jotenkin jotain muuta, vaikka minä sinä et ole missään vaiheessa osoittanut mitään tälläistä todeksi, kunhan vain olet sanonut että minun väitteeni ja perusteluni eivät ole päteviä, koska kukaan muu kuin oikea kristitty ei voi olla oikeassa sanoessaan jotain jumalasta.

Terve menoa sitten, oi sinä rehellisyyden perikuva...

Lue lisää

Aloitus liittyi aborttiin, viestisi ei.

kvaak vaan kirjoitti:

Aloitus liittyi aborttiin, viestisi ei.

Eli...

Minä teen aloituksen abortista, sitä vastaan halutaan käyttää argumenttina raamatun sisältöä. Minä annan mielestäni pätevän vasta-argumentin sille miksi raamattu ei olisi pätevä perustelu tässä aiheessa.

Siihen tulee vastaus kuinka minä en voi sanoa mitään jumalasta tai raamatusta ja kuinka häiriköin, huutelen ja olen samoilla asioilal paholaisen kanssa. Ja lopuksi kuinka en kusipäisyydessäni tajua tätä kaikkea.

Kun sitten tulee minulle vastaus joka käsittelee vain minua ja tekojani eikä aborttia, sen jälkeen kun minä vastaan vain tähän itseäni kohtaan kohdistuneisiin kommentteihin, koska sellaista sitä edeltänyt viesti näytti edellyttävän niin seuraavassa kommentissa kritisoidaan sitä että minun viestini ei liittynyt aloitukseen...

Mitenkähän tässä tilanteessa oikein pitäisi edetä, jos minun argumenttini aboritista ovat väärässä siksi että raamattu sanoo jotain, minun argumenttini raamattua vastaan ovat vääriä koska minä olen sellaisia kelvoton esittämään, minun argumenttini minun kelvottomuuttani vastaan ovat vääriä koska minä olen niitä tehdessäni kuulemma laittanut sanoja toisen suuhun ja minun argumenttini tälläisen keskustelunkulun kelvottomuudesta ovat vääriä koska viestini ei liittynyt aborttiin?

On tämä vaan mielenkiintoista kuinka jotkut odottavat keskustelun kulkevan...

Sotilas tappaa käskystä, tai kuolee käskystä. Hän kuolee käskystä myös silloin kun kieltäytyy suorittamasta saamiansa käskyjä.

Mitä todellisia vaihtoehtoja hänellä näissä puitteissa mielestäsi on, kun kuitenkin joku aina kuolee?

"Ongelmia tulee silloin, jos Raamattua aletaan sanatarkasti tulkita. Käsky ”älä tapa”, voidaan ajatella ehdottomana tai sitten pyrkimyksenä siihen, että tappamista tulee kaikin keinoin välttää."

Mielestäni ongelmia tulee silloin kun oltaisiin käyttämässä joitain kohtia raamatusta perusteina jollekin moraalisäännölle tai maalliselle laille, mutta ei katsota niiden osoittavan mitään ristiriitaisuuksia käskyjen väitetystä antajasta.

Siis, kerrotaan kuinka käsky älä tapa on ehdoton määräys ja sen vaikutus ulottuu aborttiin saakka samaan aikaan kun ollaan välittämättä siitä että jumalalla ei raamatun ja monien uskovaisten käsityksen mukaan ole mitään velvollisuuksia noudattaa käskyä.

Nooan tulva, Sodoma ja Gomorra, Egyptin esikoiset, taivaan mannaan kyllästyneiden tappaminen kulkutaudeilla tai mikä muu tahansa vastaava esimerkki ei yleensäkään herätä minkäänlaista ajatusta siihen suuntaan että kuinka vajvaisen moraalin omaava ihminen ei saa tappaa, mujtta täydellisen moraalin omaava saa tappaa ja tapattaa kokonaisia kansoja.

Yleensä vastalause minkään tälläisen esilletuomiseen on joko se että tälläisiä vanhoja kertomuksia pidetään taruina ja että niillä ei ole mitään tekemistä sen todellisen jumalan luonteen kanssa, herättäen kysymyksen siitä miksi käyttää raamattua uskonnollisena kirjana jos se kerran ei kerro jumalan luonteesta tai sitten vain se yksinkertainen ristiriitaisuus että siitä huolimatta että täällä meidän vajavaisten ihmisten keskuudessa periaatetta "tee kuten sanon, älä kuten teen itse", ei pidetä kovinkaan moraalisena, on taas jälleen kerran jumalalla oikeus olla täydellisine moraaleineen ihmisten moraalia kyseenalaisempi ja antaa käskyjä joita hänen ei itse tarvi noudattaa ja olla uskovaisen silmissä moraalilakien lähtökohta.

Se mikä on huolestuttavaa on se kuinka monet ihmiset ovat suoranaisesti ruvenneet selittelemään kuinka:

-raamatun kuvaama orjuus oli hyvä asia, siksi kun...
-tämä tai tuo kansanmurha raamatussa oli hyvä asia koska...
-raiskatun naisen oli hyvä joutua raiskaajansa vaimoksi sillä...

Siis täysin moraalittomia asioita, orjuus, kansanmurha tai raiskatun naisen elinikäinen alistaminen raiskaajansa vaimoksi ovat heidän mielissään muuttuneet huonoista asioista joita vastaan jokaisen ihmisen pitäisi olla jotenkin ainakin joissain tapauksissa sallittaviksi asioiksi, koska heidän täytyy yrittää yhdistää ajatuksissaan se että koska raamattu on jumalan sanaa ja he pitävät jumalaansa hyvänä täytyy tämän sanomisten ja tekojenkin olla hyviä...

Ja juuri näin on uskonto kierouttanut varmaan ihan muuten hyvän ihmisen puolustamaan pahoja asioita.

Okei, saarna on ohi...

epäsuora kirjoitti:

Sotilas tappaa käskystä, tai kuolee käskystä. Hän kuolee käskystä myös silloin kun kieltäytyy suorittamasta saamiansa käskyjä.

Mitä todellisia vaihtoehtoja hänellä näissä puitteissa mielestäsi on, kun kuitenkin joku aina kuolee?

Lue lisää

Jos kaikki tappamista vastustavat kieltäytyisi aseista, missä olisi armeija? Ajattele kokonaisuutena

boxerblock kirjoitti:

"Ongelmia tulee silloin, jos Raamattua aletaan sanatarkasti tulkita. Käsky ”älä tapa”, voidaan ajatella ehdottomana tai sitten pyrkimyksenä siihen, että tappamista tulee kaikin keinoin välttää."

Mielestäni ongelmia tulee silloin kun oltaisiin käyttämässä joitain kohtia raamatusta perusteina jollekin moraalisäännölle tai maalliselle laille, mutta ei katsota niiden osoittavan mitään ristiriitaisuuksia käskyjen väitetystä antajasta.

Siis, kerrotaan kuinka käsky älä tapa on ehdoton määräys ja sen vaikutus ulottuu aborttiin saakka samaan aikaan kun ollaan välittämättä siitä että jumalalla ei raamatun ja monien uskovaisten käsityksen mukaan ole mitään velvollisuuksia noudattaa käskyä.

Nooan tulva, Sodoma ja Gomorra, Egyptin esikoiset, taivaan mannaan kyllästyneiden tappaminen kulkutaudeilla tai mikä muu tahansa vastaava esimerkki ei yleensäkään herätä minkäänlaista ajatusta siihen suuntaan että kuinka vajvaisen moraalin omaava ihminen ei saa tappaa, mujtta täydellisen moraalin omaava saa tappaa ja tapattaa kokonaisia kansoja.

Yleensä vastalause minkään tälläisen esilletuomiseen on joko se että tälläisiä vanhoja kertomuksia pidetään taruina ja että niillä ei ole mitään tekemistä sen todellisen jumalan luonteen kanssa, herättäen kysymyksen siitä miksi käyttää raamattua uskonnollisena kirjana jos se kerran ei kerro jumalan luonteesta tai sitten vain se yksinkertainen ristiriitaisuus että siitä huolimatta että täällä meidän vajavaisten ihmisten keskuudessa periaatetta "tee kuten sanon, älä kuten teen itse", ei pidetä kovinkaan moraalisena, on taas jälleen kerran jumalalla oikeus olla täydellisine moraaleineen ihmisten moraalia kyseenalaisempi ja antaa käskyjä joita hänen ei itse tarvi noudattaa ja olla uskovaisen silmissä moraalilakien lähtökohta.

Se mikä on huolestuttavaa on se kuinka monet ihmiset ovat suoranaisesti ruvenneet selittelemään kuinka:

-raamatun kuvaama orjuus oli hyvä asia, siksi kun...
-tämä tai tuo kansanmurha raamatussa oli hyvä asia koska...
-raiskatun naisen oli hyvä joutua raiskaajansa vaimoksi sillä...

Siis täysin moraalittomia asioita, orjuus, kansanmurha tai raiskatun naisen elinikäinen alistaminen raiskaajansa vaimoksi ovat heidän mielissään muuttuneet huonoista asioista joita vastaan jokaisen ihmisen pitäisi olla jotenkin ainakin joissain tapauksissa sallittaviksi asioiksi, koska heidän täytyy yrittää yhdistää ajatuksissaan se että koska raamattu on jumalan sanaa ja he pitävät jumalaansa hyvänä täytyy tämän sanomisten ja tekojenkin olla hyviä...

Ja juuri näin on uskonto kierouttanut varmaan ihan muuten hyvän ihmisen puolustamaan pahoja asioita.

Okei, saarna on ohi...

Lue lisää

On ehkä eri asia miettiä omaa moraalista suhtautumista tappamiseen kuin miettiä, kuinka moraaliton Jumala on?

”Mielestäni ongelmia tulee silloin kun oltaisiin käyttämässä joitain kohtia raamatusta perusteina jollekin moraalisäännölle tai maalliselle laille, mutta ei katsota niiden osoittavan mitään ristiriitaisuuksia käskyjen väitetystä antajasta.”

Muistaen koko ajan että puhumme historiasta jota ei taas pidä tulkita tämän ajan mukaan.

Jos pitäydymme kuitenkin tässä ihmisen elämässä? Mikä sitten saa ihmisen toimimaan vastoin omia moraaliaan? Se on jo varsin laaja juttu.

En itse katso että sodat ja julmuudet olisivat olleet hyviä. Mutta jopa historiaa lukiessa sen vain havaitsee, että sodat ovat muuttaneet aina jotain. Emme kuitenkaan tunnu edes niistä oppivan kylliksi, joten näemmä läksytämme itse itseämme lisää.

mummomuori kirjoitti:

On ehkä eri asia miettiä omaa moraalista suhtautumista tappamiseen kuin miettiä, kuinka moraaliton Jumala on?

”Mielestäni ongelmia tulee silloin kun oltaisiin käyttämässä joitain kohtia raamatusta perusteina jollekin moraalisäännölle tai maalliselle laille, mutta ei katsota niiden osoittavan mitään ristiriitaisuuksia käskyjen väitetystä antajasta.”

Muistaen koko ajan että puhumme historiasta jota ei taas pidä tulkita tämän ajan mukaan.

Jos pitäydymme kuitenkin tässä ihmisen elämässä? Mikä sitten saa ihmisen toimimaan vastoin omia moraaliaan? Se on jo varsin laaja juttu.

En itse katso että sodat ja julmuudet olisivat olleet hyviä. Mutta jopa historiaa lukiessa sen vain havaitsee, että sodat ovat muuttaneet aina jotain. Emme kuitenkaan tunnu edes niistä oppivan kylliksi, joten näemmä läksytämme itse itseämme lisää.

Lue lisää

"On ehkä eri asia miettiä omaa moraalista suhtautumista tappamiseen kuin miettiä, kuinka moraaliton Jumala on?"

Kyllä, mutta törmätessä usein siihen kuinka oma moraalinen suhtautuminen tappamiseen on korvattu sillä mitä jonkun kirjan yksi lause sanoo mennään mielestäni väärään suuntaan. Ja vaikka tämä lause olisikin yleisesti hyvä ohje ei sen automaattinen ulottaminen lukemattomiin erilaisiin olosuhteisiin ja tilanteisiin ehdottomana sääntönä ole oikein.

Ja tälläisissä tapauksissa jossa joku on niin sanotusti koravaamassa omaa moraaliaan kirjan tekstillä on mielestäni aiheellista tarkastella kuinka pätevä on tälläisen kirjassa kuvatun lainantajan oma moraalinen tausta.

"Muistaen koko ajan että puhumme historiasta jota ei taas pidä tulkita tämän ajan mukaan."

Historia on historiaa ja nykyhetki on nykyhetki, mutta jos olisi olemassa muuttumaton ja hyvä jumala, ei historian ja nykyhetken moraalisilla käsitteillä pitäisi olla eroja. Ainakaan silloin jos jumala olisi niitä jossain vaiheessa tuonut ihmisten tietoon.

"Jos pitäydymme kuitenkin tässä ihmisen elämässä? Mikä sitten saa ihmisen toimimaan vastoin omia moraaliaan? Se on jo varsin laaja juttu."

Eiköhän helpoin tapa saada ihminen toimimaan vastoin omaa moraaliaan ole se että sanotaan että on olemassa ulkoinen moraalin lähde joka on ääärettömästi henkilön omaa moraalikäsitystä parempi ja minimoida sitä kuinka vähän itse voi olla varma siitä onko oikeassa mistään.

Tähän liittyen haluaisin tuoda esiin muutamia lainauksia tämän ketjun aikaisemmasta viestistä joka oli minulle osoitettu. Tämän viestin tarkoitus taisi olla juuri kertoa minulle se miksi minä en saisi sanoa mitään pahaa jumalasta, mutta taidat huomata kuinka tämän viestin sisältö mukailee sitä mitä minä sanoin juuri siitä kuinka ihminen toimisi omaa moraaliaan vastaan.

"Sinulla ei ole kapasiteettia ymmärtää Jumalaa ja vielä vähemmän kompetenssia arvostella Häntä. Yhdistelet pistämättömällä tavalla yksinkertaisen mielen tuotoksia monimutkaisiin lauseisiin ja kuvittelet sillä tavoin tuottavasi jotakin priimaa. Lainkaan et ota huomioon miten Jumala on kaiken luoja. Moralisointisi ovat aina rajallisia. Kun luulet tekeväsi jonkin kaikenkattavan ajatuskulun mitä seuraa ja mistä, et silti ota huomioon miten jopa aikakäsityksemme on inhimillinen. Kaikkivaltiaalle Jumalalle tehdyn tekeminen tekemättömäksi on helpompaa kuin ihmiselle tekemättömän tehdyksi."

Jätin kappaleen viimeisen lauseen pois lainauksesta sen ollessa pelkkä ad hominem.

Mutta, siinä se halukkuus luovuttaa oma edes vajavainen ymmärrys siitä mikä on hyvää ja pahaa näkyy. Siitä sitten ei ole pitkä matka siihen että on valmis hyväksymään että joku toinen, äärettömästi voimakkaampi mieli ottaa vastuun siitä että ajattelee vaikeammat ajatukset läpi ja että sitten tarvitsee vain noudattaa valmiiksi pureksittuja lakeja niitä tai niiden laatijaa kyseenalaistamatta.

boxerblock kirjoitti:

"On ehkä eri asia miettiä omaa moraalista suhtautumista tappamiseen kuin miettiä, kuinka moraaliton Jumala on?"

Kyllä, mutta törmätessä usein siihen kuinka oma moraalinen suhtautuminen tappamiseen on korvattu sillä mitä jonkun kirjan yksi lause sanoo mennään mielestäni väärään suuntaan. Ja vaikka tämä lause olisikin yleisesti hyvä ohje ei sen automaattinen ulottaminen lukemattomiin erilaisiin olosuhteisiin ja tilanteisiin ehdottomana sääntönä ole oikein.

Ja tälläisissä tapauksissa jossa joku on niin sanotusti koravaamassa omaa moraaliaan kirjan tekstillä on mielestäni aiheellista tarkastella kuinka pätevä on tälläisen kirjassa kuvatun lainantajan oma moraalinen tausta.

"Muistaen koko ajan että puhumme historiasta jota ei taas pidä tulkita tämän ajan mukaan."

Historia on historiaa ja nykyhetki on nykyhetki, mutta jos olisi olemassa muuttumaton ja hyvä jumala, ei historian ja nykyhetken moraalisilla käsitteillä pitäisi olla eroja. Ainakaan silloin jos jumala olisi niitä jossain vaiheessa tuonut ihmisten tietoon.

"Jos pitäydymme kuitenkin tässä ihmisen elämässä? Mikä sitten saa ihmisen toimimaan vastoin omia moraaliaan? Se on jo varsin laaja juttu."

Eiköhän helpoin tapa saada ihminen toimimaan vastoin omaa moraaliaan ole se että sanotaan että on olemassa ulkoinen moraalin lähde joka on ääärettömästi henkilön omaa moraalikäsitystä parempi ja minimoida sitä kuinka vähän itse voi olla varma siitä onko oikeassa mistään.

Tähän liittyen haluaisin tuoda esiin muutamia lainauksia tämän ketjun aikaisemmasta viestistä joka oli minulle osoitettu. Tämän viestin tarkoitus taisi olla juuri kertoa minulle se miksi minä en saisi sanoa mitään pahaa jumalasta, mutta taidat huomata kuinka tämän viestin sisältö mukailee sitä mitä minä sanoin juuri siitä kuinka ihminen toimisi omaa moraaliaan vastaan.

"Sinulla ei ole kapasiteettia ymmärtää Jumalaa ja vielä vähemmän kompetenssia arvostella Häntä. Yhdistelet pistämättömällä tavalla yksinkertaisen mielen tuotoksia monimutkaisiin lauseisiin ja kuvittelet sillä tavoin tuottavasi jotakin priimaa. Lainkaan et ota huomioon miten Jumala on kaiken luoja. Moralisointisi ovat aina rajallisia. Kun luulet tekeväsi jonkin kaikenkattavan ajatuskulun mitä seuraa ja mistä, et silti ota huomioon miten jopa aikakäsityksemme on inhimillinen. Kaikkivaltiaalle Jumalalle tehdyn tekeminen tekemättömäksi on helpompaa kuin ihmiselle tekemättömän tehdyksi."

Jätin kappaleen viimeisen lauseen pois lainauksesta sen ollessa pelkkä ad hominem.

Mutta, siinä se halukkuus luovuttaa oma edes vajavainen ymmärrys siitä mikä on hyvää ja pahaa näkyy. Siitä sitten ei ole pitkä matka siihen että on valmis hyväksymään että joku toinen, äärettömästi voimakkaampi mieli ottaa vastuun siitä että ajattelee vaikeammat ajatukset läpi ja että sitten tarvitsee vain noudattaa valmiiksi pureksittuja lakeja niitä tai niiden laatijaa kyseenalaistamatta.

Lue lisää

Suotta jätit siteerauksesta viimeisen lauseen pois sillä et millään tavoin ole ruotinut sitä mahdollisuutta, että olet Jumalaa syytellessäsi niin väärässä kuin olla ja voi.

Kieltämättä luotan mieluummin Jumalaan kuin sinuun, mutta jos haluat tehdä vertailuja omasi ja Jumalan moraalin välillä ja samalla säilyttää kasvosi, voisit ainakin pyrkiä diplomaattisempaan esitystapaan. Koska et ole sellaiseen tähdännyt vaan Jumalan lokaamiseen törkysyytöksillä, ei ole syytä pitää kirjoitteluasi moraalisesti esikuvallisena.

boxerblock kirjoitti:

"On ehkä eri asia miettiä omaa moraalista suhtautumista tappamiseen kuin miettiä, kuinka moraaliton Jumala on?"

Kyllä, mutta törmätessä usein siihen kuinka oma moraalinen suhtautuminen tappamiseen on korvattu sillä mitä jonkun kirjan yksi lause sanoo mennään mielestäni väärään suuntaan. Ja vaikka tämä lause olisikin yleisesti hyvä ohje ei sen automaattinen ulottaminen lukemattomiin erilaisiin olosuhteisiin ja tilanteisiin ehdottomana sääntönä ole oikein.

Ja tälläisissä tapauksissa jossa joku on niin sanotusti koravaamassa omaa moraaliaan kirjan tekstillä on mielestäni aiheellista tarkastella kuinka pätevä on tälläisen kirjassa kuvatun lainantajan oma moraalinen tausta.

"Muistaen koko ajan että puhumme historiasta jota ei taas pidä tulkita tämän ajan mukaan."

Historia on historiaa ja nykyhetki on nykyhetki, mutta jos olisi olemassa muuttumaton ja hyvä jumala, ei historian ja nykyhetken moraalisilla käsitteillä pitäisi olla eroja. Ainakaan silloin jos jumala olisi niitä jossain vaiheessa tuonut ihmisten tietoon.

"Jos pitäydymme kuitenkin tässä ihmisen elämässä? Mikä sitten saa ihmisen toimimaan vastoin omia moraaliaan? Se on jo varsin laaja juttu."

Eiköhän helpoin tapa saada ihminen toimimaan vastoin omaa moraaliaan ole se että sanotaan että on olemassa ulkoinen moraalin lähde joka on ääärettömästi henkilön omaa moraalikäsitystä parempi ja minimoida sitä kuinka vähän itse voi olla varma siitä onko oikeassa mistään.

Tähän liittyen haluaisin tuoda esiin muutamia lainauksia tämän ketjun aikaisemmasta viestistä joka oli minulle osoitettu. Tämän viestin tarkoitus taisi olla juuri kertoa minulle se miksi minä en saisi sanoa mitään pahaa jumalasta, mutta taidat huomata kuinka tämän viestin sisältö mukailee sitä mitä minä sanoin juuri siitä kuinka ihminen toimisi omaa moraaliaan vastaan.

"Sinulla ei ole kapasiteettia ymmärtää Jumalaa ja vielä vähemmän kompetenssia arvostella Häntä. Yhdistelet pistämättömällä tavalla yksinkertaisen mielen tuotoksia monimutkaisiin lauseisiin ja kuvittelet sillä tavoin tuottavasi jotakin priimaa. Lainkaan et ota huomioon miten Jumala on kaiken luoja. Moralisointisi ovat aina rajallisia. Kun luulet tekeväsi jonkin kaikenkattavan ajatuskulun mitä seuraa ja mistä, et silti ota huomioon miten jopa aikakäsityksemme on inhimillinen. Kaikkivaltiaalle Jumalalle tehdyn tekeminen tekemättömäksi on helpompaa kuin ihmiselle tekemättömän tehdyksi."

Jätin kappaleen viimeisen lauseen pois lainauksesta sen ollessa pelkkä ad hominem.

Mutta, siinä se halukkuus luovuttaa oma edes vajavainen ymmärrys siitä mikä on hyvää ja pahaa näkyy. Siitä sitten ei ole pitkä matka siihen että on valmis hyväksymään että joku toinen, äärettömästi voimakkaampi mieli ottaa vastuun siitä että ajattelee vaikeammat ajatukset läpi ja että sitten tarvitsee vain noudattaa valmiiksi pureksittuja lakeja niitä tai niiden laatijaa kyseenalaistamatta.

Lue lisää

"Historia on historiaa ja nykyhetki on nykyhetki, mutta jos olisi olemassa muuttumaton ja hyvä jumala, ei historian ja nykyhetken moraalisilla käsitteillä pitäisi olla eroja."

Väitteesi totuusarvo määrittyy sen mukaan onko moraali sidoksissa olosuhteisiin vai niistä riippumatonta. Mikä on oma käsityksesi, onko se sidoksissa vaiko ei?

Kai huomioit, että osa syytöksistäsi kumoutuu kummassakin tapauksessa.

"Siitä sitten ei ole pitkä matka siihen että on valmis hyväksymään että joku toinen, äärettömästi voimakkaampi mieli ottaa vastuun siitä että ajattelee vaikeammat ajatukset läpi ja että sitten tarvitsee vain noudattaa valmiiksi pureksittuja lakeja niitä tai niiden laatijaa kyseenalaistamatta."

Autoritäärisiä lahkoja on, sekä niiden karismaattisiksi sanottuja johtajia. Sellaisesta on syytä pysyä erossa. Eiköhän täällä moni allekirjoita nämä väittämät, joten vaikka huolesi ei ole turha, se on sama kuin lahkoista erossa pysyttelevillä kristityilläkin.

... kirjoitti:

Suotta jätit siteerauksesta viimeisen lauseen pois sillä et millään tavoin ole ruotinut sitä mahdollisuutta, että olet Jumalaa syytellessäsi niin väärässä kuin olla ja voi.

Kieltämättä luotan mieluummin Jumalaan kuin sinuun, mutta jos haluat tehdä vertailuja omasi ja Jumalan moraalin välillä ja samalla säilyttää kasvosi, voisit ainakin pyrkiä diplomaattisempaan esitystapaan. Koska et ole sellaiseen tähdännyt vaan Jumalan lokaamiseen törkysyytöksillä, ei ole syytä pitää kirjoitteluasi moraalisesti esikuvallisena.

Lue lisää

"Suotta jätit siteerauksesta viimeisen lauseen pois sillä et millään tavoin ole ruotinut sitä mahdollisuutta, että olet Jumalaa syytellessäsi niin väärässä kuin olla ja voi."

Kyllä olen, useampiakin kertoja asioita ajatellessani, sekä joka kerta kun aiheesta keskustelen muiden ihmisten kanssa.

Mutta mielistäni olisi paljon parempaa minun syytöksieni ruotimista se että joku sen minulle selittäisi kuinka minun syytökseni ovat väärässä ja kuinka minun selitykseni kritisointikelpoisuudesta ovat virheellisiä eikä vain väittäisi asioiden olevan niin.

"Kieltämättä luotan mieluummin Jumalaan kuin sinuun, mutta jos haluat tehdä vertailuja omasi ja Jumalan moraalin välillä ja samalla säilyttää kasvosi, voisit ainakin pyrkiä diplomaattisempaan esitystapaan."

Niin, raamatun diplomaattinen esitystapa asioistahan on niin mahdottoman tunnettua. Siis siellähän ei lue näiden "murhaa tottelemattomat lapsesi"-, "naita raiskattu tyttäresi raiskaajalle"-käskyjen lisäksi esimerkiksi ateisteista sellaista että:
"Hullu sanoo sydämessänsä: "Ei ole Jumalaa". Turmiollinen ja iljettävä on heidän menonsa; ei ole ketään, joka tekee, mikä hyvää on."

Kyllä, sehän on minun osapuoleni minun ja raamatun/jumalan kanssa verrattaesssa jonka esitystapa kaipaa diplomaattisuutta.

Ja sinä mieluummin luotat ihan tavallisen suomalaisen ihmisen sijasta johonkuhun joka on joko vastuussa lähes koko maailman eläinkannan ja yhtä perhettä lukuunottamatta ihmiskunnan kokonaan tappamisesta (jos siihen tarinaan uskoo) tai sitten ainakin vähintään sellaiseen persoonaan jota ei haittaa että hänen ainoa kirjallinen viestinsä ihmisille antaisi tälläisen kuvan asioista.

Minä en ole koskaan tappanut ketään, ja lähes 35 vuoden aikana ollut vain yhdessä tappelussa jota sitäkään en aloittanut, mutta sinä sanot että kieltämättä luotat sellaiseen jonka kerrotaan tappaneen kaikki egyptin esikoiset. Eli ei edes sitä orjuuttaja-faaraota vaan viattomia lapsia, aikuisia ja eläimiä.

Mutta selvähän se, sinä pidät tälläistä tahoa luotettavampana kuin minua. Koska minä en kuitenkaan keksi mitään muuta merkittävää asiaa joissa tämä raamatun teksteissä kuvattu jumala erottuisi edukseen minuun verrattuna kuin pelkkä voima, herää kyllä kysymys että onko sinun mielestäsi vahvemman oikeudella-periaate se asia jonka avulla sinä olet määritellyt sen mitä tahoa kuunnella ja pitää luotettavana?

" Koska et ole sellaiseen tähdännyt vaan Jumalan lokaamiseen törkysyytöksillä, ei ole syytä pitää kirjoitteluasi moraalisesti esikuvallisena."

Minä en missään välissä ole esittänyt kirjoituksiani moraalisesti esikuvallisina. Ne ovat vain minun tekemiäni johtopäätöksiä ja mietelmiä.

Ja eikö mielenkiintoista kuinka minua on nimitetty tämän keskustelun aikana paholaisen kanssa samalla linjalla olevaksi häiriköksi ja sellaiseksi joka ei kusipäisyydeltään tajua jotain, eikä siihen puuttunut kukaan.

Sen sijaan kun minä sanon mielipiteeni siitä että raamatun mukaan jumala on antanut moraalittomia lakeja ihmsille ja tämän sanotaan tappaneenkin ihmisiä ei kyseessä ole sitten muu kuin jumalan lokaaminen törkysyytöksillä.

Tasapuolista meininkiä.

Varsinkin kun kaikki vastalauseet minun kirjoitustani kohtaan ovat vain tehneet väitteen minun asemani vääryydestä vain ja ainoastaan sanomalla minun olevan väärässä ja kykenemätön tekemään päteviä arvosteluja.

Ja kun nyt sinä kaipasit diplomaattisempaa esitystapaa kun verrataaan minun ja jumalan moraalisuutta, niin sinä voisit kertoa kuinka sen pitäisi tapahtua asiallisesti, sen sijaan että tuloksena olisi se että jokaisen aiheesta tehdyn kommentini jälkeen sinä tai joku muu huutelisi että "VIRHE!!!", mutta ei kertoisi sen laadusta sen kummemmin.

sotkua vastaan kirjoitti:

"Historia on historiaa ja nykyhetki on nykyhetki, mutta jos olisi olemassa muuttumaton ja hyvä jumala, ei historian ja nykyhetken moraalisilla käsitteillä pitäisi olla eroja."

Väitteesi totuusarvo määrittyy sen mukaan onko moraali sidoksissa olosuhteisiin vai niistä riippumatonta. Mikä on oma käsityksesi, onko se sidoksissa vaiko ei?

Kai huomioit, että osa syytöksistäsi kumoutuu kummassakin tapauksessa.

"Siitä sitten ei ole pitkä matka siihen että on valmis hyväksymään että joku toinen, äärettömästi voimakkaampi mieli ottaa vastuun siitä että ajattelee vaikeammat ajatukset läpi ja että sitten tarvitsee vain noudattaa valmiiksi pureksittuja lakeja niitä tai niiden laatijaa kyseenalaistamatta."

Autoritäärisiä lahkoja on, sekä niiden karismaattisiksi sanottuja johtajia. Sellaisesta on syytä pysyä erossa. Eiköhän täällä moni allekirjoita nämä väittämät, joten vaikka huolesi ei ole turha, se on sama kuin lahkoista erossa pysyttelevillä kristityilläkin.

Lue lisää

"Väitteesi totuusarvo määrittyy sen mukaan onko moraali sidoksissa olosuhteisiin vai niistä riippumatonta. Mikä on oma käsityksesi, onko se sidoksissa vaiko ei?"

Väitteeni perustuu siihen että JUMALAN ei pitäisi olla moraaleineen sidoksissa olosuhteisiin vaan muokkaisi olosuhteista moraaliaan vastaavat.

Eli että jos jumalan moraali todella olisi niin kuin nykyään uskovaiset useimmiten ajattelevat sen olevan, eli orjuuden vastainen, ei olisi mitenkään moraalista antaa ihmisille orjuuttamista kannustavia lakeja ihmisten alkukantaisten moraalien takia, vaan antaa näille parhaat mahdolliset lait alusta lähtien.

Vai onko sinun käsityksesi se että jumalan moraali on ollut sidoksissa ihmiskunnan olosuhteisiin siinä määrin että tämä sitoutuminen olisi pakottanut tämän toimimaan moraaliaan vastaan yhdessä välissä historiaa?

Siis, oliko jumala orjuuden vastustaja, mutta antoi sen sallivia lakeja, vai orjuuden kannalla silloin ja nyt ja antoi sen mukaisia lakeja, vai oliko tämä orjuuden kannattaja silloin ja vastustaja nyt?

Yleisesti tarkasteltuna voidaan mielestäni perustellusti todeta että meidän ihmisten moraalikäsitykset ovat vuosien saatossa kehittyneet parempaan suuntaan ja juuri tälläiseen kehitykseen verrattuna tuollainen raamatullinen jumalan ilmoitus orjuutta puolustavasta laista joka raamatukselliselta pohjalta pitäisi vieläkin olla voimassa on erittäin kyseenalainen nykyvalossa.

"Kai huomioit, että osa syytöksistäsi kumoutuu kummassakin tapauksessa."

Miten?

"Autoritäärisiä lahkoja on, sekä niiden karismaattisiksi sanottuja johtajia. Sellaisesta on syytä pysyä erossa. Eiköhän täällä moni allekirjoita nämä väittämät, joten vaikka huolesi ei ole turha, se on sama kuin lahkoista erossa pysyttelevillä kristityilläkin."

Et sitten tainnut huomata että minä puhuin siitä kuinka joku joku luopuisi omista moraaleistaan koska on valmis luovuttamaan oman asemansa ÄÄRETTÖMÄSTI voimakkaammalle mielelle?

Eli siis jumalalle eikä pakosti saarnaajalle. Ja siis kun puhun jumalasta, tarkoitan sitä että kun ihminen uskoo esimerkiksi raamatun tai koraanin olevan jumalan tahdon ilmaisevia tekstejä, korvataan omat mielipiteet asiosita raamatusta luetuilla teksteillä.

Niinpä. Tappaa siis saa jos syy on kyllin hyvä. Kuka määrää, milloin tuo syy on hyvä?

Ei sinulla siitä mitään todisteita ole.

"Muistetaan, että elämä on Jumalan lahja."

Ylikansoittuvaa, nälänhädästä ja tulevasuden resurssipulasta kärsivää planeettaa tarkastellessa voisi mielestäni olla aiheellista miettiä lahjojen palautusmahdollisuutta ainakin jossain määrin.

boxerblock kirjoitti:

"Muistetaan, että elämä on Jumalan lahja."

Ylikansoittuvaa, nälänhädästä ja tulevasuden resurssipulasta kärsivää planeettaa tarkastellessa voisi mielestäni olla aiheellista miettiä lahjojen palautusmahdollisuutta ainakin jossain määrin.

Lue lisää

Moni antaa lahjan takaisin itsemurhan muodossa. Jotkut ovat valmiita tekemään sen toisten puolesta. Sinusta se on oivallista.

wiraap kirjoitti:

Moni antaa lahjan takaisin itsemurhan muodossa. Jotkut ovat valmiita tekemään sen toisten puolesta. Sinusta se on oivallista.

"Moni antaa lahjan takaisin itsemurhan muodossa."

Minun mielestäni jokaisella ihmisellä on oikeus ajatuksiinsa ja oikeus määrätä omasta kehostaan. Mukaanlukien niiden lopettamispäivämäärän.

"Jotkut ovat valmiita tekemään sen toisten puolesta. Sinusta se on oivallista"

Jos tarkoitat sitä kuinka ihmisillä tulisi olla mahdollisuus avustaa toista itsemurhan suorittamisessa, heidän itsensä ollessaan fyysisen sairauden takia siihen kykenemättömiä, niin tämän pitäisi olla mahdollista. Ei oivallista, mutta sallittavaa.

Mikäli tarkoitat tuolla lauseella sitä että joku on valmis lopettamaan toisen itsenäisen ihmisen elämän vastoin tämän tahtoa? Ei oivallista vaan ihmisen ruumiillisen koskemattomuuden loukkausta.

boxerblock kirjoitti:

"Moni antaa lahjan takaisin itsemurhan muodossa."

Minun mielestäni jokaisella ihmisellä on oikeus ajatuksiinsa ja oikeus määrätä omasta kehostaan. Mukaanlukien niiden lopettamispäivämäärän.

"Jotkut ovat valmiita tekemään sen toisten puolesta. Sinusta se on oivallista"

Jos tarkoitat sitä kuinka ihmisillä tulisi olla mahdollisuus avustaa toista itsemurhan suorittamisessa, heidän itsensä ollessaan fyysisen sairauden takia siihen kykenemättömiä, niin tämän pitäisi olla mahdollista. Ei oivallista, mutta sallittavaa.

Mikäli tarkoitat tuolla lauseella sitä että joku on valmis lopettamaan toisen itsenäisen ihmisen elämän vastoin tämän tahtoa? Ei oivallista vaan ihmisen ruumiillisen koskemattomuuden loukkausta.

Lue lisää

Ruumiillinen koskemattomuus, henkinen koskemattomuus, hengellinen koskemattomuus... miksi ruumiillinen koskemattomuus on mielestäsi erityisasemassa vai eikö ole?

Oikeus määrätä omasta kehostansa tarkoittaa myös oikeutta viedä omilta vanhemmiltansa heidän lapsensa, omilta sisaruksiltansa näiden veli tai sisko, tai lapsiltansa isä tai äiti. Koska itseä koskevat päätökset eivät rajaudu pelkästään itseen, ei päätösten moraalikaan voi määräytyä sen perusteella.

"Kaikilla sanoilla on hieman eri vivahteensa eri ihmisille eikä ole uskottavaa perustaa omaa vastaamattomuuttansa sen varaan. Sillä, mitä tarkalleen ottaen itse mainituilla käsitteillä tarkalleen ottaen tarkoitan, ei ole kovin suurta merkitystä, koska: Tärkeämpää on oivaltaa niiden rinnastus fyysiseen koskemattomuuteen eli valitsipa minkä tahansa aspektin fyysisen koskemattomuuden tarkastelussa, samaa tulee soveltaa myös henkiseen ja hengelliseen. Perustelut puolesta taikka vastaan miksi fyysisesti saa tai ei saa tehdä jotakin tulee kyetä perustelemaan myös noiden kahden osalta."

Minä selitin asemani ja annoin perusteluni sille kuinka mielestäni on olemassa fyysinen koskemattomuus ja ajattelun- sekä mielipiteenjulkaisunoikeus. Sen pidemmälle minä en omista lähtökohdistani lähde asioista kirjoittamaan, kun henkinen ja hengellinen koskemattomuus ovat suoraan sanoen käsitteitä joita ei minun mielestäni oikeastaan ole ihmisten ajattelua, mielipiteiden omaamista ja niiden julkituomista kummempina ole olemassa.

"Listaamasi seikat mitä ihmisen pitää voida tehdä halutessaan ovat kaikkea muuta kuin yksiselitteisiä moraalinsa suhteen."

Ja missä kohtaa olen mitään sen suuntaista sanonut että listaamani asiat olisivat yksiselitteisiä moraalinsa suhteen?

Kuten sanottua, on moraalittomiakin seurauksia jotka toteutuvat listaamieni oikeuksien käytön seurauksina.

"Yhteisöllisyydestä käsin voidaan pyrkiä saamaan yhteisölliset pelisäännöt yhteisön hyväksi."

Yhteisöllisyys rakentuu mielestäni yhteisille sovituille velvollisuuksille, eikä se edellytä yksilöiden oikeuksien poistamista.

"Oman ajattelusi pohjalta myös Jumalalla on itsemääräämisoikeus, vai kuinka? Jumala kertoo hyvän tarkoituksensa, mutta halutessaan voisi toimia myös itsekkäämmin."

Aivan, jos jumala olisi todellinen, olisi tällä itsemääräämisoikeus. Hänellä olisi oikeus tuoda julki mielipiteensä esimerkiksi siitä että "homoseksuaalisuus on hänelle kauhistus..." ja kenelläkään ei olisi oikeutta hänen sanomisiaan estää, mutta ilman yhdenkään homoseksuaalin suostumusta ei hänellä olisi oikeutta toteuttaa sitä "...heidät on surmattava. He ovat ansainneet kuolemansa"-jatkoa.

Siis hän voi kertoilla haluistaan ja tarkoituksistaan ja jopa kehittää sellaisia ajatusrakennelmia jossa hän edellyttää omien päätöksiensä mahdollistajaksi kidutetuksi ja tapetuksi tulemista, mutta hänellä ei ole oikeutta tappaa tai kiduttaa ketään muuta.

boxerblock kirjoitti:

"Kaikilla sanoilla on hieman eri vivahteensa eri ihmisille eikä ole uskottavaa perustaa omaa vastaamattomuuttansa sen varaan. Sillä, mitä tarkalleen ottaen itse mainituilla käsitteillä tarkalleen ottaen tarkoitan, ei ole kovin suurta merkitystä, koska: Tärkeämpää on oivaltaa niiden rinnastus fyysiseen koskemattomuuteen eli valitsipa minkä tahansa aspektin fyysisen koskemattomuuden tarkastelussa, samaa tulee soveltaa myös henkiseen ja hengelliseen. Perustelut puolesta taikka vastaan miksi fyysisesti saa tai ei saa tehdä jotakin tulee kyetä perustelemaan myös noiden kahden osalta."

Minä selitin asemani ja annoin perusteluni sille kuinka mielestäni on olemassa fyysinen koskemattomuus ja ajattelun- sekä mielipiteenjulkaisunoikeus. Sen pidemmälle minä en omista lähtökohdistani lähde asioista kirjoittamaan, kun henkinen ja hengellinen koskemattomuus ovat suoraan sanoen käsitteitä joita ei minun mielestäni oikeastaan ole ihmisten ajattelua, mielipiteiden omaamista ja niiden julkituomista kummempina ole olemassa.

"Listaamasi seikat mitä ihmisen pitää voida tehdä halutessaan ovat kaikkea muuta kuin yksiselitteisiä moraalinsa suhteen."

Ja missä kohtaa olen mitään sen suuntaista sanonut että listaamani asiat olisivat yksiselitteisiä moraalinsa suhteen?

Kuten sanottua, on moraalittomiakin seurauksia jotka toteutuvat listaamieni oikeuksien käytön seurauksina.

"Yhteisöllisyydestä käsin voidaan pyrkiä saamaan yhteisölliset pelisäännöt yhteisön hyväksi."

Yhteisöllisyys rakentuu mielestäni yhteisille sovituille velvollisuuksille, eikä se edellytä yksilöiden oikeuksien poistamista.

"Oman ajattelusi pohjalta myös Jumalalla on itsemääräämisoikeus, vai kuinka? Jumala kertoo hyvän tarkoituksensa, mutta halutessaan voisi toimia myös itsekkäämmin."

Aivan, jos jumala olisi todellinen, olisi tällä itsemääräämisoikeus. Hänellä olisi oikeus tuoda julki mielipiteensä esimerkiksi siitä että "homoseksuaalisuus on hänelle kauhistus..." ja kenelläkään ei olisi oikeutta hänen sanomisiaan estää, mutta ilman yhdenkään homoseksuaalin suostumusta ei hänellä olisi oikeutta toteuttaa sitä "...heidät on surmattava. He ovat ansainneet kuolemansa"-jatkoa.

Siis hän voi kertoilla haluistaan ja tarkoituksistaan ja jopa kehittää sellaisia ajatusrakennelmia jossa hän edellyttää omien päätöksiensä mahdollistajaksi kidutetuksi ja tapetuksi tulemista, mutta hänellä ei ole oikeutta tappaa tai kiduttaa ketään muuta.

Lue lisää

Missä kohtaa olen väittänyt sinun väittäneen niiden yksiselitteisyydestä?

Esityksesi alkaa vaikuttamaan sairaalta. Vetoat itseesi ja sanomisiisi joihin pohjaat mikä on oikein ja päädyt aloittamassasi aborttia koskevassa ketjussa kidutuksiin ja tappamisiin. Laatu ratkaisee. Pidän kaltaisiisi hyvän hajuraon.

wiraap kirjoitti:

Missä kohtaa olen väittänyt sinun väittäneen niiden yksiselitteisyydestä?

Esityksesi alkaa vaikuttamaan sairaalta. Vetoat itseesi ja sanomisiisi joihin pohjaat mikä on oikein ja päädyt aloittamassasi aborttia koskevassa ketjussa kidutuksiin ja tappamisiin. Laatu ratkaisee. Pidän kaltaisiisi hyvän hajuraon.

Lue lisää

"Missä kohtaa olen väittänyt sinun väittäneen niiden yksiselitteisyydestä?"

Aivan, puutu siihen kohtaan kommenteistani joilla ei ole mitään tekemistä aiheen kanssa vaan jossa minä kysyn lähinnä retorisen kysymyksen siihen liittyen mitä mieltä olen moraalisuudesta tähän aiheeseen liittyen.

"Esityksesi alkaa vaikuttamaan sairaalta. Vetoat itseesi ja sanomisiisi joihin pohjaat mikä on oikein..."

Eiköhän omiin puheisiinsa ja mielipiteisiinsä vetoaminen ole se tapa jolla sellainen ihminen etenee keskustelussa jos hänellä ei ole uskonnollista monivalintakirjaa josta valkata sanomisensa ja johon vedota?

"...ja päädyt aloittamassasi aborttia koskevassa ketjussa kidutuksiin ja tappamisiin."

Eli aborttia koskevassa keskustelussa voi vedota raamattuun moraalisena ohjenuorana, mutta raamattuun liittyviä julmuuksia ei voi tuoda esiin vastalauseena raamatun luotettavuudelle minkäänlaisena vakavasti otettavana käyttäytymisohjeiden lähteinä, koska silloin tulee maininneeksi jotain ilkeää?

" Laatu ratkaisee. Pidän kaltaisiisi hyvän hajuraon."

Sinä pidät hajurakoa sellaiseen joka kertoo kuinka hänen mielestään kenelläkään, mukaanlukien jumalatkin, ei ole oikeutta vahingoittaa toisia?

Onko tämä todella laadutonta tai tapasi olla keskustelematta itse argumenteista vetamalla toisen kirjoitustyyliin tai muuhun toissijaiseen?

Lyhyen väitteen esitettyäsi, voistko vasta tähän seuraavaan lyhyeen kysymykseen lyhyesti?

Onko yhdelläkään ihmisellä oikeutta pitää itseään hengissä toisen ihmisen ruumiintoimintojen varassa vastoin tämän toisen ihmisen tahtoa?