Usko Jeesukseen ja pakkoajatukset

Jos jonkin uudenmielipiteen kokee oikeaksi onhan oikein luopua vanhasta (vastakkaisesta) mielipiteestä. Ihan luonnollinen prosessi. Miksi se Raamatun kohdalla olisi negatiivistä?"

Se onkin rehellistä aina muuttaa näkemystään uuden informaation mukaan. Uskossa kuitenkin keskimäärin ajatukset sattumoisin päätyy samaan johtopäätökseen kuin raamattu kertoo. Esimerkiksi jos kysyn uskovilta mielipidettä vedenpaisumuksen tarpeellisuuteen, niin käytännössä lähes kaikki uskovat pitävät sitä viisaana ja oikeana tekona. Koska itse ihmisenä uskon tietäväni vedenpaisumukselle viisaampia vaihtoehtoja kuin raamatun Jumala, en voisi olla järkevästi uskossa. On täysin tunnettua että uskossa moraalikäsitykset mukautuvat raamatun mukaisiksi vaikka kysymyksessä olisi sellainen lähes selkeä moraalittomuus jota ilman uskonnon vaikutusta uskova itsekin pitäisi moraalittomana.

"Enpä ole löytänt Raamatusta 18 vuoden etsinnän jälkeen asiaa josta olisin eri linjoilla."

Tämä tuntuu hyvin oudolle. Voitko esimerkiksi allekirjoittaa sen, että raiskatulle naiselle on hyväksi joutua vaimoksi raiskaajalleen? Voitko pitää tarkoituksenmukaisena kivityttää mies joka keräsi sapattina puita eikä palvonut Jumalaa?

"Helvata opinkin uskon ja hyväksyn, vaikka rangaistuksen kovuus askarruttaa, mutta samalla tiedostan, että minä tiedän vajaasti ja Jumala täydellisesti."

Eli käytännössä vaikka asia askarruttaa, hyväksyt sen koska ajattelet ettet vain voi ihmisenä asiaa ymmärtää? Tätä tapahtuu usein. Missä tuolla ajattelulla menee se raja Jumalan teoissa jolloin alat vaatia perusteltuja vastauksia etkä vain luota siihen että Jumala tietää?

"Minun on vaikea ymmärtää tulkintaa jonka mukaan "jumala antaa ihmiskunnalle huonon, säälimättömän,toimimattoman ja epäloogisen opuksen ja opetuksen ja sanoo että uskokaa tämä". Minä en ainakaan usko enkä näe Raamattua näin, eihän siinä olisi mitään logiikkaa tai järkeä."

Itse taas pidän perusteltuna sanoa että raamattu ja kristinusko on juuri kuvailemasi kalltainen. En itsekään voisi ymmärtää miksi Jumala toimisi siten ja tämän vuoksi pidänkin raamattua kokonaan ihmisen luomuksena joka kuvastaa vielä hyvin aikansa primitiivistä elämää. En ole ajatukseni yksin sillä moni ihminen on tullut samaan johtopäätökseen huolimatta halustaan uskoa. Vähintäänkin rehellistä on sanoa, että jos raamattu on Jumalan inspiroima elämän ohjekirja ihmisille, niin Jumala ei ole sen tuottamisessa ja suunnittelussa onnistunut kovinkaan hyvin koska voimme löytää kirjasta paljon epäjohdonmukaisuuksia. Käytännössä kyseinen teos sopii ei-analyyttiseen ajatteluun ja uskoon ja suosii herkkäuskoisuutta.

"Uskotko todella että uskovaiset ovat tehneet kuten kuvailet ja senkin jälkeen uskovat? "

En voi puhua kenenkään tietyn yksilön puolesta mutta keskimäärin sanoisin että ehdottomasti useimmat on tehneet juuri kuten kuvailen. Käytännössä useimmat haluavat uskoa ennen raamattuun tutustumista ja muuttavat käsityksensä sitten motiivistaan käsin raamatun mukaisiksi. Omat näkemykset korvataan raamatun näkemyksillä silloin kun ne eivät satu olemaan muutoin samat.

"Olen havainnut että (jotkut) ateistit ovat muodostaneet tietyn kuvan uskovaisista ja kristinuskosta ja sen perusteella eivät usko ja tuomitsevat uskovia. "

Yleistäminen on aina tyhmää. Siksi itse puhun mielummin asioista keskimäärin kuin koskemaan jokaista yksilöä. Koska raamattu on laajasti moraaliton, epärationaalinen ja epäuskottava, on luonnollista muodostuu tietynlainen kokonaiskuva tyypillisestä uskovasta kun he vielä hyvin usein puolustelevat uskontoaan kehäpäätelmin ja pitävät ei-uskoville lähimäisilleen sopivana joutua ikuiseen kadotukseen epäuskostaan. Pitäisitkö sinä ateisteja keskimäärin mielyttävinä ihmisinä jos he sanoisivat että uskovalle on oikeudenmukaista joutua ikuiseen kärsimykseen uskonsa vuoksi?

"Siinä on vain se iso mutta, että itse uskovaiset eivät allekirjoita tätä kuvaa, eivätkä elä tai usko sen mukaan. Mutta tätä ei jostakin syystä haluta noteerata, miksi?"

Millaista kuvaa tarkalleen ottaen tarkoitat?

Koala_puussa kirjoitti:

Jos jonkin uudenmielipiteen kokee oikeaksi onhan oikein luopua vanhasta (vastakkaisesta) mielipiteestä. Ihan luonnollinen prosessi. Miksi se Raamatun kohdalla olisi negatiivistä?"

Se onkin rehellistä aina muuttaa näkemystään uuden informaation mukaan. Uskossa kuitenkin keskimäärin ajatukset sattumoisin päätyy samaan johtopäätökseen kuin raamattu kertoo. Esimerkiksi jos kysyn uskovilta mielipidettä vedenpaisumuksen tarpeellisuuteen, niin käytännössä lähes kaikki uskovat pitävät sitä viisaana ja oikeana tekona. Koska itse ihmisenä uskon tietäväni vedenpaisumukselle viisaampia vaihtoehtoja kuin raamatun Jumala, en voisi olla järkevästi uskossa. On täysin tunnettua että uskossa moraalikäsitykset mukautuvat raamatun mukaisiksi vaikka kysymyksessä olisi sellainen lähes selkeä moraalittomuus jota ilman uskonnon vaikutusta uskova itsekin pitäisi moraalittomana.

"Enpä ole löytänt Raamatusta 18 vuoden etsinnän jälkeen asiaa josta olisin eri linjoilla."

Tämä tuntuu hyvin oudolle. Voitko esimerkiksi allekirjoittaa sen, että raiskatulle naiselle on hyväksi joutua vaimoksi raiskaajalleen? Voitko pitää tarkoituksenmukaisena kivityttää mies joka keräsi sapattina puita eikä palvonut Jumalaa?

"Helvata opinkin uskon ja hyväksyn, vaikka rangaistuksen kovuus askarruttaa, mutta samalla tiedostan, että minä tiedän vajaasti ja Jumala täydellisesti."

Eli käytännössä vaikka asia askarruttaa, hyväksyt sen koska ajattelet ettet vain voi ihmisenä asiaa ymmärtää? Tätä tapahtuu usein. Missä tuolla ajattelulla menee se raja Jumalan teoissa jolloin alat vaatia perusteltuja vastauksia etkä vain luota siihen että Jumala tietää?

"Minun on vaikea ymmärtää tulkintaa jonka mukaan "jumala antaa ihmiskunnalle huonon, säälimättömän,toimimattoman ja epäloogisen opuksen ja opetuksen ja sanoo että uskokaa tämä". Minä en ainakaan usko enkä näe Raamattua näin, eihän siinä olisi mitään logiikkaa tai järkeä."

Itse taas pidän perusteltuna sanoa että raamattu ja kristinusko on juuri kuvailemasi kalltainen. En itsekään voisi ymmärtää miksi Jumala toimisi siten ja tämän vuoksi pidänkin raamattua kokonaan ihmisen luomuksena joka kuvastaa vielä hyvin aikansa primitiivistä elämää. En ole ajatukseni yksin sillä moni ihminen on tullut samaan johtopäätökseen huolimatta halustaan uskoa. Vähintäänkin rehellistä on sanoa, että jos raamattu on Jumalan inspiroima elämän ohjekirja ihmisille, niin Jumala ei ole sen tuottamisessa ja suunnittelussa onnistunut kovinkaan hyvin koska voimme löytää kirjasta paljon epäjohdonmukaisuuksia. Käytännössä kyseinen teos sopii ei-analyyttiseen ajatteluun ja uskoon ja suosii herkkäuskoisuutta.

"Uskotko todella että uskovaiset ovat tehneet kuten kuvailet ja senkin jälkeen uskovat? "

En voi puhua kenenkään tietyn yksilön puolesta mutta keskimäärin sanoisin että ehdottomasti useimmat on tehneet juuri kuten kuvailen. Käytännössä useimmat haluavat uskoa ennen raamattuun tutustumista ja muuttavat käsityksensä sitten motiivistaan käsin raamatun mukaisiksi. Omat näkemykset korvataan raamatun näkemyksillä silloin kun ne eivät satu olemaan muutoin samat.

"Olen havainnut että (jotkut) ateistit ovat muodostaneet tietyn kuvan uskovaisista ja kristinuskosta ja sen perusteella eivät usko ja tuomitsevat uskovia. "

Yleistäminen on aina tyhmää. Siksi itse puhun mielummin asioista keskimäärin kuin koskemaan jokaista yksilöä. Koska raamattu on laajasti moraaliton, epärationaalinen ja epäuskottava, on luonnollista muodostuu tietynlainen kokonaiskuva tyypillisestä uskovasta kun he vielä hyvin usein puolustelevat uskontoaan kehäpäätelmin ja pitävät ei-uskoville lähimäisilleen sopivana joutua ikuiseen kadotukseen epäuskostaan. Pitäisitkö sinä ateisteja keskimäärin mielyttävinä ihmisinä jos he sanoisivat että uskovalle on oikeudenmukaista joutua ikuiseen kärsimykseen uskonsa vuoksi?

"Siinä on vain se iso mutta, että itse uskovaiset eivät allekirjoita tätä kuvaa, eivätkä elä tai usko sen mukaan. Mutta tätä ei jostakin syystä haluta noteerata, miksi?"

Millaista kuvaa tarkalleen ottaen tarkoitat?

Lue lisää

"Se onkin rehellistä aina muuttaa näkemystään uuden informaation mukaan.."

Itse en puhuisi niinkään että "sattumoisin". Näen että siinä on selvä johdonmukaisuus, luotu ymmärtää ja näkee luojansa ohjeet ja arvot omikseen koska ne tuottavat hänelle hyvää. Se minkä sinä ateistina näet "moraalittomuutena" me uskovaiset näemme Jumalan suunnitelmana niin että lopputulos on aina paras mahdollinen ihmisen kannalta.

"Tämä tuntuu hyvin oudolle..."

Tälläisissa tapauksissa on aina omituista että ne otetaan irti asiayhteyksistä. Jokin tarkoitus tälläiselle epäloogiselle toiminalle on. Usein se on tekosyy, veruke sille ettei voi/halua kohdata koko totuutta. Kyseisissä kohdissa on hyvä huomioida sen ajan olosuhteet ja tilanne. Israel oli pienehkö kansa joka oli vihamielisten kansojen ympäröimä. Säännöt toivat turvaa ja edesauttoivat kansaa selvitymään. Itse olen miettinyt että heille Israelilailaisille nämä säännöt kelpasivat ja he niitä elivät tosiksi. Eivät luopuneet uskostaan vaikka oli sääntöjä. Me katsomme usein liian länsimaalaisten lasien läpi erityisesti Vt:n tekstejä.

"Eli käytännössä vaikka asia askarruttaa..."

Ehkäpä se on realismia että ihminen ei voi kaikkea tietää. Tieteessäkään ei tiedetä kaikkea, silti sitä harjoitetaan ja käytetään työkaluna vaikka se ei kaikkeen anna vastauksia. Olen myös oppinut 18 vuoden aika luottamaan siihen että Jumala on hyvä ja rakastaa minua.

"Itse taas pidän perusteltuna sanoa ..."

Usein ne "epäjohdonmukaisuudet" ovat näennäisiä tai näkökulmasta johtuvia. Raamattua on kuitenkin tutkittu ja hutkittu varmaan eniten kuin mitään muuta kirjaa maailmassa ja silti Raamattu on pitänyt pintansa.

"En voi puhua kenenkään tietyn yksilön puolesta ... Siksi itse puhun mielummin asioista keskimäärin...Millaista kuvaa tarkalleen ottaen tarkoitat? "

Minä taas voin sanua 18 vuoden kokemuksella uskispiireistä ja lukuisista uskistuttavistani, että en tunne yhtään ainoaa uskovaa jonka voisin samaistaa kuvaukseesi. Kun tämä "tietynlainen kokonaiskuva tyypillisestä uskovaisesta" näyttää olevan sinulla hyvinkin erillainen kuin jonka minä koen livenä, voisi ajatella että myös kuvasi Raamatusta ei vastaa sitä kuinka me uskovaiset sen koemme ja näemme. Tällöin tuomitset tietyn kuvan ja tulkinnan Raamatusta ja uskovaisista, et todellisia uskovaisia ja Raamattua vaan mielikuvasi näistä kummastakin. Tälläistä kuvaa tarkoitan.
Kadotuksesta sen verran että jokainen ihminen on tehnyt elämänsä aikana syntiä,vääryyttä ja on näin ollen ansainnut tuomion. Jumala ei olisi oikeudenmukainen jos jättäisi vääryyden rangaisematta. Hän olisi rakkaudeton ja välinpitämätön. Itse puolestani näen valtavan Jumalan rakkauden siinä että on taivas. Sitä meistä ei yksikään ole tasan satavarmasti ansainnut ja silti sen saamme vastaanottamalla Jeesuksen ja Jumalan rakkauden ja armoan. Valtavaa ja ihmeellistä minusta :)

juhani1965 kirjoitti:

"Se onkin rehellistä aina muuttaa näkemystään uuden informaation mukaan.."

Itse en puhuisi niinkään että "sattumoisin". Näen että siinä on selvä johdonmukaisuus, luotu ymmärtää ja näkee luojansa ohjeet ja arvot omikseen koska ne tuottavat hänelle hyvää. Se minkä sinä ateistina näet "moraalittomuutena" me uskovaiset näemme Jumalan suunnitelmana niin että lopputulos on aina paras mahdollinen ihmisen kannalta.

"Tämä tuntuu hyvin oudolle..."

Tälläisissa tapauksissa on aina omituista että ne otetaan irti asiayhteyksistä. Jokin tarkoitus tälläiselle epäloogiselle toiminalle on. Usein se on tekosyy, veruke sille ettei voi/halua kohdata koko totuutta. Kyseisissä kohdissa on hyvä huomioida sen ajan olosuhteet ja tilanne. Israel oli pienehkö kansa joka oli vihamielisten kansojen ympäröimä. Säännöt toivat turvaa ja edesauttoivat kansaa selvitymään. Itse olen miettinyt että heille Israelilailaisille nämä säännöt kelpasivat ja he niitä elivät tosiksi. Eivät luopuneet uskostaan vaikka oli sääntöjä. Me katsomme usein liian länsimaalaisten lasien läpi erityisesti Vt:n tekstejä.

"Eli käytännössä vaikka asia askarruttaa..."

Ehkäpä se on realismia että ihminen ei voi kaikkea tietää. Tieteessäkään ei tiedetä kaikkea, silti sitä harjoitetaan ja käytetään työkaluna vaikka se ei kaikkeen anna vastauksia. Olen myös oppinut 18 vuoden aika luottamaan siihen että Jumala on hyvä ja rakastaa minua.

"Itse taas pidän perusteltuna sanoa ..."

Usein ne "epäjohdonmukaisuudet" ovat näennäisiä tai näkökulmasta johtuvia. Raamattua on kuitenkin tutkittu ja hutkittu varmaan eniten kuin mitään muuta kirjaa maailmassa ja silti Raamattu on pitänyt pintansa.

"En voi puhua kenenkään tietyn yksilön puolesta ... Siksi itse puhun mielummin asioista keskimäärin...Millaista kuvaa tarkalleen ottaen tarkoitat? "

Minä taas voin sanua 18 vuoden kokemuksella uskispiireistä ja lukuisista uskistuttavistani, että en tunne yhtään ainoaa uskovaa jonka voisin samaistaa kuvaukseesi. Kun tämä "tietynlainen kokonaiskuva tyypillisestä uskovaisesta" näyttää olevan sinulla hyvinkin erillainen kuin jonka minä koen livenä, voisi ajatella että myös kuvasi Raamatusta ei vastaa sitä kuinka me uskovaiset sen koemme ja näemme. Tällöin tuomitset tietyn kuvan ja tulkinnan Raamatusta ja uskovaisista, et todellisia uskovaisia ja Raamattua vaan mielikuvasi näistä kummastakin. Tälläistä kuvaa tarkoitan.
Kadotuksesta sen verran että jokainen ihminen on tehnyt elämänsä aikana syntiä,vääryyttä ja on näin ollen ansainnut tuomion. Jumala ei olisi oikeudenmukainen jos jättäisi vääryyden rangaisematta. Hän olisi rakkaudeton ja välinpitämätön. Itse puolestani näen valtavan Jumalan rakkauden siinä että on taivas. Sitä meistä ei yksikään ole tasan satavarmasti ansainnut ja silti sen saamme vastaanottamalla Jeesuksen ja Jumalan rakkauden ja armoan. Valtavaa ja ihmeellistä minusta :)

Lue lisää

Itse en puhuisi niinkään että "sattumoisin". Näen että siinä on selvä johdonmukaisuus, luotu ymmärtää ja näkee luojansa ohjeet ja arvot omikseen koska ne tuottavat hänelle hyvää."

Juuri tämä oli pointti avauksessani että usko jeesukseen ei johdonmukaisesti riitä vaan esimerkiksi minun tulisi samalla muuttaa lukuisia omia perusteltuja käsityksiä monista asioista täysin perustelemattomiksi raamatun mukaisiksi käsityksiksi jotta uskoon tuloni olisi edes teoriassa mahdollista. En tietysti uskoon haluakaan mutta käytännössä tuo menisi noin.

"Se minkä sinä ateistina näet "moraalittomuutena" me uskovaiset näemme Jumalan suunnitelmana niin että lopputulos on aina paras mahdollinen ihmisen kannalta."

Juuri tämä on eriskummallisimpia asioita. Esimerkiksi hel-vetin kohdalla jota viestisi lopussa puolustat moraaliseksi, ei toteudu mikään oikeudenmukaisuus eikä ole ihmisen kannalta parasta. Hel-vetti ei edes kasvata ihmistä paremmaksi vapautumista varten vaan on täysin tarpeetonta kiusaamista. Tässäkin uskallan väittää että jos hel-vetti ei kuuluisi kristinuskoon, niin hyvin harva kristitty pitäisi toisen uskonnon hel-vettiä moraalisena. Tämä asia ilmenee sitenkin että usein uskovat kiertelee kysymyksiä hel-vetistä ja eivät vastaa suoraan kysymyksiin koska heidän omatuntonsa on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa ko. asiassa. Itsekin ole epäsuorasti tunnustanut että asia tuottaa vaikeuksia mutta sivuutat asian toteamalla että Jumala tietää paremmin.

"Tälläisissa tapauksissa on aina omituista että ne otetaan irti asiayhteyksistä. Jokin tarkoitus tälläiselle epäloogiselle toiminalle on. Usein se on tekosyy, veruke sille ettei voi/halua kohdata koko totuutta."

Asiayhteys on aina tärkeää. On joskus käynyt siten että asiayhteys on "pelastanut" Jumalan moraalittomuudesta. Kuitenkin on paljon raamatussa tarinoita joissa asiayhteys ei mitenkään tee Jumalan tekoa oikeudenmukaiseksi. Täysin viattomien pikkulasten silmitön teurastus on tälläisiä asioita. Se tuttu puidenkerääjämme joka tuli kivitetyksi taas sai tuomionsa koska ei palvonut Jumalaa. Asiayhteys siis osoittaa ettei puiden kerääminen aiheuttanut tuomiota vaan se, ettei Jumala sallinut että joku ei palvo häntä.

"Kyseisissä kohdissa on hyvä huomioida sen ajan olosuhteet ja tilanne."

Aika ja olosuhteet pakottaa ihmisiä toimimaan joskus toisin mutta Jumalan moraalisäännöt pitää olla aina samat jos Jumala edustaa jotain suurta moraalia ja tietämystä. Jumala ei voi muuttaa moraalineuvojaan sen mukaan millaisen kulttuurin missäkin ajassa me ihmiset luomme.


"Kun tämä "tietynlainen kokonaiskuva tyypillisestä uskovaisesta" näyttää olevan sinulla hyvinkin erillainen kuin jonka minä koen livenä, voisi ajatella että myös kuvasi Raamatusta ei vastaa sitä kuinka me uskovaiset sen koemme ja näemme. Tällöin tuomitset tietyn kuvan ja tulkinnan Raamatusta ja uskovaisista, et todellisia uskovaisia ja Raamattua vaan mielikuvasi näistä kummastakin."

Tässä on kyse siitä että uskovilla ei olekaan oikeaa kuvaa raamatun Jumalasta ja moraalista raamatussa. Kyseessä on vääristymä. Oikeastaan pakkomielteinen vääristymä omien motiivien kautta nähdä raamatun Jumala rakakudellisena, viisaana ja moraalisena vaikka luetun ymmärtämisellä päätyisi täysin erilaiseen käsitykseen. Asia ei mielestäni ole edes tulkinta tai mielipidekysymys koska raamattu yksiselitteisesti kuvaa Jumalan hyvin väkivaltaiseksi ja epärationaaliseksi. Asiayhteys ei mitenkään tee oikeutta kyseiselle käytökselle. Itse näen asian siten, että jos viisaimman ja suurimman mahdollisen olennon lukuisista toimintamalleista hän katsoo kaikkein viisaimmaksi väkivallan luotuaan kohtaan, niin tällöin ihmisen kohdalla väkivalta olisi ongelmanratkaisuna ylivertaisen nerokasta huomioiden se että olemme joka tavalla vajaita. Jos me ihmiset keksimme tehokkaampia keinoja syntisyyden vähentämiseksi kuin vedenpaisumus niin tilanne on nurinkurinen koska olemme vain ihmisiä ja Jumalan pitäisi olla tietävämpi.

"Kadotuksesta sen verran että jokainen ihminen on tehnyt elämänsä aikana syntiä,vääryyttä ja on näin ollen ansainnut tuomion. Jumala ei olisi oikeudenmukainen jos jättäisi vääryyden rangaisematta."

Ongelma tuleekin siinä ettei kadotukseen jouduta väärien tekojen vuoksi. Koska uskova ei joudu kadotukseen vääristä teoista huolimatta, joutuu ei-uskovat kadotukseen vain epäuskonsa vuoksi. Kaikki ansaitsevat sen rangaistuksen kuten peräänkuulutat, mutta kristinuskossahan näin ei tapahtu. Uskovat pelastuvat uskolla kun toiset kärsivät ikuisesti kadotuksessa, vaikka teot olisi yhtäläiset. Kaiken lisäksi pitäisi hyväksyä syytön sijaisuhri kärsimään. Missään oikeudenmukaisuudessa syytön ei kärsi oikeudenmukaisesti. Kadotuksessa keskeisintä on se, että se on luonteeltaan ikuinen. Oikeudenmukaisuuteen kuuluu aina tekojen mukainen rangaistus. Kadotuksessa ennen pitkää ylitetään aina se tekojen mukainen oikeudenmukainen maksimirangaistus.

Koala_puussa kirjoitti:

Itse en puhuisi niinkään että "sattumoisin". Näen että siinä on selvä johdonmukaisuus, luotu ymmärtää ja näkee luojansa ohjeet ja arvot omikseen koska ne tuottavat hänelle hyvää."

Juuri tämä oli pointti avauksessani että usko jeesukseen ei johdonmukaisesti riitä vaan esimerkiksi minun tulisi samalla muuttaa lukuisia omia perusteltuja käsityksiä monista asioista täysin perustelemattomiksi raamatun mukaisiksi käsityksiksi jotta uskoon tuloni olisi edes teoriassa mahdollista. En tietysti uskoon haluakaan mutta käytännössä tuo menisi noin.

"Se minkä sinä ateistina näet "moraalittomuutena" me uskovaiset näemme Jumalan suunnitelmana niin että lopputulos on aina paras mahdollinen ihmisen kannalta."

Juuri tämä on eriskummallisimpia asioita. Esimerkiksi hel-vetin kohdalla jota viestisi lopussa puolustat moraaliseksi, ei toteudu mikään oikeudenmukaisuus eikä ole ihmisen kannalta parasta. Hel-vetti ei edes kasvata ihmistä paremmaksi vapautumista varten vaan on täysin tarpeetonta kiusaamista. Tässäkin uskallan väittää että jos hel-vetti ei kuuluisi kristinuskoon, niin hyvin harva kristitty pitäisi toisen uskonnon hel-vettiä moraalisena. Tämä asia ilmenee sitenkin että usein uskovat kiertelee kysymyksiä hel-vetistä ja eivät vastaa suoraan kysymyksiin koska heidän omatuntonsa on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa ko. asiassa. Itsekin ole epäsuorasti tunnustanut että asia tuottaa vaikeuksia mutta sivuutat asian toteamalla että Jumala tietää paremmin.

"Tälläisissa tapauksissa on aina omituista että ne otetaan irti asiayhteyksistä. Jokin tarkoitus tälläiselle epäloogiselle toiminalle on. Usein se on tekosyy, veruke sille ettei voi/halua kohdata koko totuutta."

Asiayhteys on aina tärkeää. On joskus käynyt siten että asiayhteys on "pelastanut" Jumalan moraalittomuudesta. Kuitenkin on paljon raamatussa tarinoita joissa asiayhteys ei mitenkään tee Jumalan tekoa oikeudenmukaiseksi. Täysin viattomien pikkulasten silmitön teurastus on tälläisiä asioita. Se tuttu puidenkerääjämme joka tuli kivitetyksi taas sai tuomionsa koska ei palvonut Jumalaa. Asiayhteys siis osoittaa ettei puiden kerääminen aiheuttanut tuomiota vaan se, ettei Jumala sallinut että joku ei palvo häntä.

"Kyseisissä kohdissa on hyvä huomioida sen ajan olosuhteet ja tilanne."

Aika ja olosuhteet pakottaa ihmisiä toimimaan joskus toisin mutta Jumalan moraalisäännöt pitää olla aina samat jos Jumala edustaa jotain suurta moraalia ja tietämystä. Jumala ei voi muuttaa moraalineuvojaan sen mukaan millaisen kulttuurin missäkin ajassa me ihmiset luomme.


"Kun tämä "tietynlainen kokonaiskuva tyypillisestä uskovaisesta" näyttää olevan sinulla hyvinkin erillainen kuin jonka minä koen livenä, voisi ajatella että myös kuvasi Raamatusta ei vastaa sitä kuinka me uskovaiset sen koemme ja näemme. Tällöin tuomitset tietyn kuvan ja tulkinnan Raamatusta ja uskovaisista, et todellisia uskovaisia ja Raamattua vaan mielikuvasi näistä kummastakin."

Tässä on kyse siitä että uskovilla ei olekaan oikeaa kuvaa raamatun Jumalasta ja moraalista raamatussa. Kyseessä on vääristymä. Oikeastaan pakkomielteinen vääristymä omien motiivien kautta nähdä raamatun Jumala rakakudellisena, viisaana ja moraalisena vaikka luetun ymmärtämisellä päätyisi täysin erilaiseen käsitykseen. Asia ei mielestäni ole edes tulkinta tai mielipidekysymys koska raamattu yksiselitteisesti kuvaa Jumalan hyvin väkivaltaiseksi ja epärationaaliseksi. Asiayhteys ei mitenkään tee oikeutta kyseiselle käytökselle. Itse näen asian siten, että jos viisaimman ja suurimman mahdollisen olennon lukuisista toimintamalleista hän katsoo kaikkein viisaimmaksi väkivallan luotuaan kohtaan, niin tällöin ihmisen kohdalla väkivalta olisi ongelmanratkaisuna ylivertaisen nerokasta huomioiden se että olemme joka tavalla vajaita. Jos me ihmiset keksimme tehokkaampia keinoja syntisyyden vähentämiseksi kuin vedenpaisumus niin tilanne on nurinkurinen koska olemme vain ihmisiä ja Jumalan pitäisi olla tietävämpi.

"Kadotuksesta sen verran että jokainen ihminen on tehnyt elämänsä aikana syntiä,vääryyttä ja on näin ollen ansainnut tuomion. Jumala ei olisi oikeudenmukainen jos jättäisi vääryyden rangaisematta."

Ongelma tuleekin siinä ettei kadotukseen jouduta väärien tekojen vuoksi. Koska uskova ei joudu kadotukseen vääristä teoista huolimatta, joutuu ei-uskovat kadotukseen vain epäuskonsa vuoksi. Kaikki ansaitsevat sen rangaistuksen kuten peräänkuulutat, mutta kristinuskossahan näin ei tapahtu. Uskovat pelastuvat uskolla kun toiset kärsivät ikuisesti kadotuksessa, vaikka teot olisi yhtäläiset. Kaiken lisäksi pitäisi hyväksyä syytön sijaisuhri kärsimään. Missään oikeudenmukaisuudessa syytön ei kärsi oikeudenmukaisesti. Kadotuksessa keskeisintä on se, että se on luonteeltaan ikuinen. Oikeudenmukaisuuteen kuuluu aina tekojen mukainen rangaistus. Kadotuksessa ennen pitkää ylitetään aina se tekojen mukainen oikeudenmukainen maksimirangaistus.

Lue lisää

"Juuri tämä oli pointti avauksessani..."

Aivan, mutta uskovainen, kuten minä, on muuttanut käsityksiään perustellusti Raamatun mukaiseksi. Minun luonteella perustelematon asia ei antaisi rauhaa, vaivaisi ihan mahottomasti.

"Juuri tämä on eriskummallisimpia asioita..."

Se että uskovaiset eivät juurikaan puhu helvatasta on tietenkin puute. Tämä johtuu varmaan siitä, että Raamattu itsessään ei kerro kovinkaan paljon tai yksityiskohtaisesti helvatasta. Toinen syy on varmaan tämän aiheen tuottama viha ja kiihtymys. Kukapa sylkykuppina tykkää olla. Itse hyväksyn että vääristä teoista kuuluu rangaista,se on oikeudenmukaisuutta. Itse näen helvatan loppupeleissä eroksi Jumalasta. Se mikä minua mietittyää on helvatan ajallisuus, toisaalta ehkä aika kuten sen nyt ymmärämme lakkaa olemasta tai muuttaa muotoaan kuoleman jälkeen.

"Asiayhteys on aina tärkeää...."

Ne kansat jotka vihittiin tuhon omiksi harjoittivat hirveitä syntejä javäkivallan tekoja aina lapsien uhraamisesta Molok jumalalle lähtien. Jumala varoitti heitä ja oli kärsivällinen, antoi aikaa parannukseen, kun sitä ei tapahtunut oli Jumalan toimittava. Itse näen että lapsilla jotka elivät moisen väkivallan, moraalittomuuden ja turvattomuuden keskellä on huomattavasti parempi olla Jumalan hyvässä ja turvallisessa taivaassa. Tässä on myös huomioitava se että Jumala näki näiden lasten kohtalon, jos he olisivat eläneet, voisi arvella että he olisvat jatkaneet isiensä verisiä jalanjälkiä.
Polttopuu mies tiesi että hän teki väärin, hän olisi voinut kerätä puita ihan minä muina päivinä tahansa. Joten hän itse tiesi tekevänsä väärin. Israelin kansa oli juuri lähestymässä maita ja kansoja jotka heidän piti valloittaa itselleen. Silloin yhtenäisyys ja säännöissä pysyminen oli ei pelkästään tärkeää vaan elinehto kyseiselle kansalle.

"Aika ja olosuhteet pakottaa.."

Totta, kulttuuriolot ei saa muuttaa moraalikäsityksiä. Olosuhteet ja tilanteet ehkä enemmänkin.

"Tässä on kyse siitä että uskovilla ..."

Niin, tässä ovat vastakkain sinun näkemyksesi ja uskovaisten näkemys. Me sisäpuolelta ja sinä ulkopuolelta, nähtäväksi jää kumpi on oikeimilla jäljillä. Itseasiassa kaikkihan on tulkintaa, nytkin tulkitset näitä kirjoittamiani rivejä. Tulkinta on ihmisen apukeino ymmärtää asioita. Me uskovaiset tulkitsemme kokonaisuuksia ja tiedostamme sen että kaikki asiat eivät ole meidän tiedossamme. Jääkiekko ottelukaan ei lopu 2.erään. Rokotustilanteessa pieni lapsi tai asiasta mitään tietämätön voisi, ja aivan perustellusti omasta näkökulmasta ja havannoista väittää, että lasta pahoinpidellään ja pahemman kera. Totuus on kuitenkin täysin päinvastainen.

"Ongelma tuleekin siinä ettei..."

Jumalan rakkaus ihmiskuntaa kohtaa sai Hänet antamaan sijaisuhrin, mitään tarvettahan Jumalalla ei tälläiseen ollut. Jos Jumala olisi "sadistinen diktaattori" ei Hän takuu varmasti olisi antanut sijaisuhria. Syytön sijaisuhri voi kärsiä rakkaudesta jotain kohtaan, Hän uhrautuu. Ei-uskova joutuu kadotukseen syntiensä, väärien tekojen vuoksi ja kääntää lopuksi vielä Jumalalle, armahtajalleen selkänsä. Jumalan näkökulmasta ihminen hylkää hyvän lahjan. Hylkääminen on harvoin hyvä teko. Tämä hylkääminen vielä kaiken syntilastin päälle. Eipä Jumalalle, näin ihmisen näkökulmasta,jää paljon vaihtoehtoja.
Tuosta ajasta jo kirjoitinkin, aika käsitteenähän voi kuoleman jälkeen muuttua. Toisaalta tuli mieleen jatkaneeko ihminen synnintekoaan helvatassa kasvattaen syntimääräänsä? Itse uskon ja luotan että Jumala on täysin oikeudenmukainen ja kaikessa tapahtuu oikeudenmukaisuus, sillä itseään Jumala ei saata kieltää.

Tuula-papin oppimiskäyrä on aika loiva, koska ei ole vieläkään oppinut kirjoittamaan edes nimimerkkiään oikein! Poikkeavatko "Tuula -papin" koulutus, asema kirkossa ja palkkaluokka esim. Maarit-papin vastaavista? Saako Maarit-pappi palkanlisää siitä, että osaa kirjoittaa nimimerkkinsä oikein?

"Tuula -pappi"? kirjoitti:

Tuula-papin oppimiskäyrä on aika loiva, koska ei ole vieläkään oppinut kirjoittamaan edes nimimerkkiään oikein! Poikkeavatko "Tuula -papin" koulutus, asema kirkossa ja palkkaluokka esim. Maarit-papin vastaavista? Saako Maarit-pappi palkanlisää siitä, että osaa kirjoittaa nimimerkkinsä oikein?

Lue lisää

"tuula-pappi"

..vit-tui-lu vit-tui-luna, mutta edes murunen tosiasiaa siinä olisi suotavaa!

?+?+? kirjoitti:

"tuula-pappi"

..vit-tui-lu vit-tui-luna, mutta edes murunen tosiasiaa siinä olisi suotavaa!

Sinänsä tietenkään kenenkään papin puheita ei voi ottaa todesta jo lähtökohtaisesti, yliluonnollisia taruolentoja kun palvovat taikamenoin, mutta mitä ajatella papista, joka kirjoittaa nimimerkkinsäkin kuin 15-vee pissis?

Ymmärtääkseni homo-kysymys tai opettaako nainen vai ei eivät kuitenkaan ole pelastuskysymyksiä. Mutta se on pelastuskysymys uskommeko me Jeesukseen syntien sovittajana ja siihen armoon, joka meille tarjotaan."

Koko avauksen pointti oli se, että käytännössä usko vaatii omien näkemysten mukauttamista raamatun näkemyksiin silloinkin kun ne eivät sitä lähtökohtaisesti muutoin ole. Tässä ei ollut tarkoitus takertua nyt homo-kysymykseen tai naispappeuteen erityisesti vaan käytin niitä vain esimerkkeinä pointissani joka oli se, että on asian oikaisemista käyttää hokemaa "Usko Jeesukseen niin pelastus" kun käytännössä monia ajatuksia pitää mukauttaa raamatun mukaisiksi muissakin asioissa jotta usko olisi johdonmukaista Jeesukseen.

"En näe, että tarvitaan pakkoajatuksia, koska meillä on vapaus uskoa tai olla uskomatta."

Kysympä näin. Ajatellaan että olisi ihminen joka haluaisi uskoa Jeesukseen pelastajana mutta hän vihaisi kaikkea väkivaltaa eikä hyväksyisi edes Jumalalta väkivaltaa tai surmatöitä koska uskoisi muihin parempiin keinoihin. Mitä silloin pappina neuvoisit tälle ihmiselle?

"Tuula -pappi"? kirjoitti:

Sinänsä tietenkään kenenkään papin puheita ei voi ottaa todesta jo lähtökohtaisesti, yliluonnollisia taruolentoja kun palvovat taikamenoin, mutta mitä ajatella papista, joka kirjoittaa nimimerkkinsäkin kuin 15-vee pissis?

Lue lisää

"tuula-pappi"

Joka käsittää asian näin, on itse pissis, tai vart. " Eulaalia-pappi" on varsin näppärä puhuttelumuoto -. osittain tyttavallinen ( etunimi) ja osittain virallinen ( ammatti kirkossa)
Miten esmi "Maarit-pappi" eroaa tästä?.

Lähtökohtaisesti sinun tapasi lähestyä asiaa on lähinnä rasistinen ( alempiarvoisena ja tyhmänä pitämistä)

?+?+?+ kirjoitti:

"tuula-pappi"

Joka käsittää asian näin, on itse pissis, tai vart. " Eulaalia-pappi" on varsin näppärä puhuttelumuoto -. osittain tyttavallinen ( etunimi) ja osittain virallinen ( ammatti kirkossa)
Miten esmi "Maarit-pappi" eroaa tästä?.

Lähtökohtaisesti sinun tapasi lähestyä asiaa on lähinnä rasistinen ( alempiarvoisena ja tyhmänä pitämistä)

Lue lisää

Aha, mielestäsi sekä "Tuula -pappi" että "Maarit-pappi" ovat molemmat suomen oikeinkirjoitussääntöjen mukaisia asuja. Pitää varmaan uskoa johonkin "pyhään kolminaisuuteen", että voi olla tuota mieltä...

Matkustat varmaan sekä linja-autolla että linja -autolla?

"Tuula -pappi"? kirjoitti:

Aha, mielestäsi sekä "Tuula -pappi" että "Maarit-pappi" ovat molemmat suomen oikeinkirjoitussääntöjen mukaisia asuja. Pitää varmaan uskoa johonkin "pyhään kolminaisuuteen", että voi olla tuota mieltä...

Matkustat varmaan sekä linja-autolla että linja -autolla?

Lue lisää

tuulis!

Se asu, millä ajan on kvartiaalinen linjaautolinjaautolinjaauto. EI sekä, että, vaan jokatai!

?+?+?+ kirjoitti:

tuulis!

Se asu, millä ajan on kvartiaalinen linjaautolinjaautolinjaauto. EI sekä, että, vaan jokatai!

Osaatko esittää (mahdollisen) asiasi ymmärrettävällä suomen kielellä?

Sama suomeksi? kirjoitti:

Osaatko esittää (mahdollisen) asiasi ymmärrettävällä suomen kielellä?

samma på finska!

Toisinaan kannattaa selittä, toisinaan ei - tällä kertaa ei - tack!

uskonen!

Ei Jeesuksella ole näistä mitään mielipidettä,mutta ei haittaa, meillä on, kysy meiltä!
Vaikka pitääkö naispoliisia totella? Tai Niinistä uskoa, kun ei ole keisaria ja ajaa naispapit ruoskalla temppelistä?