Hel-vetistä vieläkin. Aina yhtä kuuma aihe.

Tuo kuvaa aika hyvin ihmisen ylimielisyyttä.

139 kirjoitti:

Tuo kuvaa aika hyvin ihmisen ylimielisyyttä.

Tuo kuvaa piirtäjän epäuskoa koko Helvetin olemassaoloon. Pitäisi aikuisen (?) ihmisen ymmärtää, että uskontonne on valtaosalle ihmisistä satua ja kristityistäkin vain vähemmistö uskoo Helvettiin jossa piinataan ihmisiä ikuisesti.

jopa joo... kirjoitti:

Tuo kuvaa piirtäjän epäuskoa koko Helvetin olemassaoloon. Pitäisi aikuisen (?) ihmisen ymmärtää, että uskontonne on valtaosalle ihmisistä satua ja kristityistäkin vain vähemmistö uskoo Helvettiin jossa piinataan ihmisiä ikuisesti.

Lue lisää

Ao. piirtäjällä on joitakin niin typeriä möläytyksiä "tilillään", etten ihmettelisi, vaikka hän olisikin piirtänyt tuon sarjakuvansa kuvastamaan hänen omaa epäuskoaan kadotuksen ja saatanan olemassaoloon. Usein kuitenkin ihmisen pilkka sattuu hänen omaan nilkkaansa, ja niin tapahtuu nytkin. Tuossa sarjakuvassa hän tuli mahdollisesti täysin ymmärtämättään dokumentoineeksi sekä omansa että ylipäätään ihmisen ylimielisyyden Jumalan ilmoituksen edessä.

139 kirjoitti:

Ao. piirtäjällä on joitakin niin typeriä möläytyksiä "tilillään", etten ihmettelisi, vaikka hän olisikin piirtänyt tuon sarjakuvansa kuvastamaan hänen omaa epäuskoaan kadotuksen ja saatanan olemassaoloon. Usein kuitenkin ihmisen pilkka sattuu hänen omaan nilkkaansa, ja niin tapahtuu nytkin. Tuossa sarjakuvassa hän tuli mahdollisesti täysin ymmärtämättään dokumentoineeksi sekä omansa että ylipäätään ihmisen ylimielisyyden Jumalan ilmoituksen edessä.

Lue lisää

Olet niitä uskiksia jotka eivät siedä lainkaan huumoria jos aiheena on uskonto? Oma uskonto siis.

Uskonopeissa on paljon piirteitä joista saa oivaa huumoria aikaan, usein ajatuksiakin herättävää.

Mikä nyppii kirjoitti:

Olet niitä uskiksia jotka eivät siedä lainkaan huumoria jos aiheena on uskonto? Oma uskonto siis.

Uskonopeissa on paljon piirteitä joista saa oivaa huumoria aikaan, usein ajatuksiakin herättävää.

Lue lisää

Kylläpä taas huitaisit kilometrillä ohi :D. Minusta Kristinuskossa on monia aidosti hauskoja asioita, ja totta on sekin, että me ihmiset tätä uskoa soveltaessamme (ja eritoten sitä soveltamatta jättäessämme ;) ) toimimme joskus hyvinkin hupaisasti.

Noilla kommenteillani en tarkoita, etteikö tuo sarjakuva voisi omalla tavallaan hiukan hymyilyttääkin, mutta tärkeämmäksi kuin mainita tuosta koin kertoa sen, että mielestäni tuo kuvaa osuvasti ja totuudenmukaisesti ihmisen ylimielisyyttä.

Okkei..Ramgaistus kuuluu kaikille. Jokaista ihmistä tulisi kiduttaa ikuisesti, mutta Jeesus sovitti osan väestön tuomiosta. Mitähän pahaa ihmiset ovat tehneet, että he lähtökohtaisesti ovat ansainneet ikuisen kiduttamisen?


Ja Jeesus pelastaa kuolemallaan ihmisiä? Keltä hän pelastaa? Jumalalta Jeesus pelastaa. Hän pelastaa ihmisiä itsensä raivolta. Hlvetin sekava uskonto on pitänyt perustaa, että Jumala voi keskenään sopia ketkä hän pelastaa.

Miksi Jumalan pitää tehdä elämän kaltainen pudotuskilpailu, kun Jumala kaikkieitävä tietää tulevankin? Hän tietää ketkä on uskossa ja ketkä ei. Miksi täytyy pitää tälläinen teatteri pystyssä, jota elämäksi kutsutaan? Sillähän ei ole mitään merkitystä, kun Jumala kuitenkin tietää ketkä tulee olemaan uskossa.......



ja mitä tulee sitten tuohon vapaaseen valintaan. Valintahan ei ole vapaa, jos siihen tehdään esteitä älykkäille. Mikäli siinä on ristiriitaisia tietoja, jotka tekee dogmista mahdottoman, niin siihen ei voi uskoa kuin itsekäs tai idiootti...tai molempia yhtäaikaa. Vielä kun muistellaan Jeesuksen varoitukset vääristä profeetoista, niin Jumala on tehnyt mahdottoman esteradan älykkäille. Miksi Jumalan väitetään haluavan pelastaa kaikki, jos tekee tuollaisia esteitä osalle ihmiskuntaa? Ei tuo vaikuta halukkaalta pelastamaan ihmisiä, jos yrittää sekoittaa ihmisten päitä...

"Kor. 1:21 sanoo: "Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat."


Tämän paikan kun uskovat muistaisikin aina kun joku kyseenalaistaa heidän uskontoaan ja pitää sitä järjettömänä. Sehän on itse Jumalankin mielestä hullutus ja mitä luultavimmin hullut ja tyhmät sillä sitten pelastuvat. Älykkäiden ihmisten sorsinta kysymyksessä. Olisiko samaa toimintaa sekin kun sanotaan että ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja viimeiset ensimmäisiksi. uskovien ei tarvisi kuin todeta kristinuskoa tyhminä pitäville että oikeassa olette, hullutushan se onkin.

mave kirjoitti:

Okkei..Ramgaistus kuuluu kaikille. Jokaista ihmistä tulisi kiduttaa ikuisesti, mutta Jeesus sovitti osan väestön tuomiosta. Mitähän pahaa ihmiset ovat tehneet, että he lähtökohtaisesti ovat ansainneet ikuisen kiduttamisen?


Ja Jeesus pelastaa kuolemallaan ihmisiä? Keltä hän pelastaa? Jumalalta Jeesus pelastaa. Hän pelastaa ihmisiä itsensä raivolta. Hlvetin sekava uskonto on pitänyt perustaa, että Jumala voi keskenään sopia ketkä hän pelastaa.

Miksi Jumalan pitää tehdä elämän kaltainen pudotuskilpailu, kun Jumala kaikkieitävä tietää tulevankin? Hän tietää ketkä on uskossa ja ketkä ei. Miksi täytyy pitää tälläinen teatteri pystyssä, jota elämäksi kutsutaan? Sillähän ei ole mitään merkitystä, kun Jumala kuitenkin tietää ketkä tulee olemaan uskossa.......



ja mitä tulee sitten tuohon vapaaseen valintaan. Valintahan ei ole vapaa, jos siihen tehdään esteitä älykkäille. Mikäli siinä on ristiriitaisia tietoja, jotka tekee dogmista mahdottoman, niin siihen ei voi uskoa kuin itsekäs tai idiootti...tai molempia yhtäaikaa. Vielä kun muistellaan Jeesuksen varoitukset vääristä profeetoista, niin Jumala on tehnyt mahdottoman esteradan älykkäille. Miksi Jumalan väitetään haluavan pelastaa kaikki, jos tekee tuollaisia esteitä osalle ihmiskuntaa? Ei tuo vaikuta halukkaalta pelastamaan ihmisiä, jos yrittää sekoittaa ihmisten päitä...

Lue lisää

"Jeesus sovitti osan väestön tuomiosta."

Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen.

"Mitähän pahaa ihmiset ovat tehneet"

Kyse ei ole teoista, vaan syntisestä ts. epäuskoisesta olemuksestamme. Me emme HALUA etsiä ja seurata Jumalan tahtoa. Tästä seuraa monia erilaisia tekoja, mutta niille ei kadotustuomiota ole säädetty, vaan ne kaikki aiheuttavalle epäuskolle.

"että he lähtökohtaisesti ovat ansainneet ikuisen kiduttamisen?"

Jumalan yhteydessä ei ikinä voi olla syntiä. Synti on siirrettävä ikuisesti pois niistä, jotka mielivät tulla Jumalan yhteyteen. Kadotus merkitsee Jumalan täydellisesti hylkäämää.

"Keltä hän pelastaa?"

Ei "keltä" vaan "miltä" = kadotukselta. Se valmistettiin saatanaa ja sen enkeleitä varten. Yhtäkään ihmistä ei sinne ei joutuisi, elleivät nuo ihmiset itse tahallaan päätä olla haluamatta Jumalan yhteyteen.

"Jumalalta Jeesus pelastaa."

Jeesus on Jumala. Lauseessasi ei ole mitään tolkkua :).

"Miksi Jumalan pitää tehdä elämän kaltainen pudotuskilpailu, kun Jumala kaikkieitävä tietää tulevankin?"

Jumala tietää, ihminen ei. Ihminen on täällä Jumalan rakkauden kohteena, oppimassa asioita.

"Valintahan ei ole vapaa, jos siihen tehdään esteitä älykkäille"

Ihmisellä on täysi vapaus valita. Äly ei estä valitsemasta, mutta ihmisen itsekkyys, ylpeys ja epäusko voivat saada hänet valitsemaan väärin.

"Jumala on tehnyt mahdottoman esteradan älykkäille."

Jumalan tekemä tie on kirkas, tasainen ja selkeä. Saatana kasaa meidän eteemme kaikenlaisia asioita harhauttamaan meitä pois siltä tieltä.

"Miksi Jumalan väitetään haluavan pelastaa kaikki, jos tekee tuollaisia esteitä osalle ihmiskuntaa?"

Jumala ei tee esteitä, saatana tekee. Ihminen lankeaa niihin, koska ei halua uskoa sitä, mitä Jumala on ilmoittanut.

"Ei tuo vaikuta halukkaalta pelastamaan ihmisiä, jos yrittää sekoittaa ihmisten päitä"

Saatana meidän mieliämme pyrkii sekoittamaan, ei Jumala.

6+9 kirjoitti:

"Kor. 1:21 sanoo: "Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat."


Tämän paikan kun uskovat muistaisikin aina kun joku kyseenalaistaa heidän uskontoaan ja pitää sitä järjettömänä. Sehän on itse Jumalankin mielestä hullutus ja mitä luultavimmin hullut ja tyhmät sillä sitten pelastuvat. Älykkäiden ihmisten sorsinta kysymyksessä. Olisiko samaa toimintaa sekin kun sanotaan että ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja viimeiset ensimmäisiksi. uskovien ei tarvisi kuin todeta kristinuskoa tyhminä pitäville että oikeassa olette, hullutushan se onkin.

Lue lisää

Koala_puussa,

Sinun mitta-asteikkosi on hieman virheellinen. Jumala on nimittäin niin älykäs, että kaikkein älykkäimmänkin ihmisen älykkyys on Jumalalle samaa, kuin mitä meille on silkka hulluus.

139 kirjoitti:

Koala_puussa,

Sinun mitta-asteikkosi on hieman virheellinen. Jumala on nimittäin niin älykäs, että kaikkein älykkäimmänkin ihmisen älykkyys on Jumalalle samaa, kuin mitä meille on silkka hulluus.

Lue lisää

Sinä kuvittelet että on olemassa jumala ja keksit sille jopa luonteenpiirteitäkin:)

"Väärin. Rangaistus kuuluu nimenomaan kaikille, sillä me kaikki olemme syntisiä. Uskovat eivät kuitennkaan "peräänkuuluta" rangaistusta, vaan kertovat sen olemassaolosta. Jumala on sen asettanut ja kertonut siitä myös ihmisille."

On absurdi maailmankuva että ihminen syntyy tänne tahtomattaan, ja on sitten ansainnut ikuisen rangaistuksen siitä että ei tule uskoneeksi jonkin tietyn uskonnon Jeesukseen. Jumala olisi myös kuitenkin se joka luojana on antanut meille ne ominaisuudet mitä omaamme. Jos kaikki on pahoja ja ansaitsee rangaistuksen, on luoja tehnyt vakavan suunnitteluvirheen.

"Ei millään. Kyse on Jumalan armollisesta päätöksestä syntisen ihmisen hyväksi."

Sinä pienennät Jumalasi kun näet hänen olevan kykenemätön anteeksiantoon ilman brutaalia syyttömän veriuhria. Naurettavaksi koko asian tekee se että Jumala uhrasi itsensä ihmiselle ja toivon että ihminen tekee lisää syntiä ja tappaa hänet. Pelastuksen saa näin kaikkein hölmöimmät jotka eivät näe näissä irrationaalisistta uskomuksissa mitään väärää tai hölmöä. Kristinusko on käytännössä suurta Jumalanpilkkaa koska se tekee Jumalasta hölmön niin monessa asiassa.

"Ei. Jumala tietää jok'ikisen meistä syntiseksi. Me ihmiset olemme aivan varmasti ansainneet rangaistuksen. Jumalan poika ihmisessä, siis Jeesuksena eli synnittömän elämän. Hän nimenomaan **ei ansainnut** rangaistusta. Siksi Hän on ainoa joka saattoi ottaa kärsittäväkseen syntisen ihmisen ansaitseman rangaistuksen. "

Puhut vain hokemia mutta et perustele miten ja millä oikeudenmukaisuudella jokainen on ansainnut ikuisen rangaistuksen. Ja miten ihmeessä syytön joka ei ansaitse rangaistusta voidaan oikeudenmukaisesti laittaa kärsimään oikeudenmukaisen väitetyn Jumalan toimesta? Kyseessä on naurettava väite. Eikä Jeesus edes ota kärsittäväksi hel-vetin rangaistusta. Kuka tahansa olisi mielummin Jeesuksena ne muutaman kärsimyksen päivän kuin kärsisi ikuisen ajan hel-vetissä.

"Ei. Kyse on siitä, että Jumalan yhteydessä **ei voi olla** syntiä, ei milloinkaan eikä mitenkään. Se on jotenkin hoidettava meistä pois iankaikkisesti. "

Tämä minuakin ihmetyttää että kun uskovat on tässä ajassa kykenemättömiä elämään ilman syntiä, niin pitkäksikö aikaa se sitten taivaassa auttaa että he ovat sinne mennessä Jeesuksen avulla synnistä pyyhityt? Jos uskovien luonnetta ei muuteta tai vapaata tahtoa poisteta, on taivaassa nopeasti syntiä.

". Tietenkin Jeesuksen kärsimys ja kuolema tuntuu myös uskovista hirvittävän epäoikeudenmukaiselta, mutta siinä on myös ehdoton logiikkansa, joka ainakin minulle tekee tuosta ilmoituksesta uskottavan"

Siinä ei ole yhtään mitään logiikkaa. Se on täysin logiikaton. Ja jo itse sanot sitä hirvittävän epäoikeudenmukaiseksi. Et vain tuota ajatustasi saa siirrettyä sen toteuttajan luonteenpiirteeksi mitenkään.

"Se on aivan eri asia, kuin se, että **hyväksynkö** minä tuon vai en. Koko kysymys on turha."

Se ei ole lainkaan turha. Vaikka esimerkiksi laki olisi täysin epäoikeudenmukainen etkä voisi sitä muuttaa, niin silti voit päättää hyväksytkö sen vai et. Voit jopa noudattaa sitä mutta olla hyväksymättä sitä. Se kuvastaa arvomaailmaamme hyväksymmekö pahoja asioita.

"Väärin. Ei meiltä kysytä, mitä me laskemme tai emme laske. Jumala jakaa ihmiset sen perusteella, miten me olemme suhtautuneet Hänen ilmoitukseensa. "

Tämä juuri onkin se mielettömin asia kristinuskossa. Teot ja eletty elämä ei paina mutta se painaa oliko ihminen riittävän naiivi ja epälooginen uskoakseen raamatun tekstit viisaan Jumalan sanaksi. Ja tätä ilmoitusta ei kaikki edes koskaan kuule. Pakkaa sekoittaa se että uskovat itsekin on erimielisiä raamatusta.

Koala_puussa kirjoitti:

"Väärin. Rangaistus kuuluu nimenomaan kaikille, sillä me kaikki olemme syntisiä. Uskovat eivät kuitennkaan "peräänkuuluta" rangaistusta, vaan kertovat sen olemassaolosta. Jumala on sen asettanut ja kertonut siitä myös ihmisille."

On absurdi maailmankuva että ihminen syntyy tänne tahtomattaan, ja on sitten ansainnut ikuisen rangaistuksen siitä että ei tule uskoneeksi jonkin tietyn uskonnon Jeesukseen. Jumala olisi myös kuitenkin se joka luojana on antanut meille ne ominaisuudet mitä omaamme. Jos kaikki on pahoja ja ansaitsee rangaistuksen, on luoja tehnyt vakavan suunnitteluvirheen.

"Ei millään. Kyse on Jumalan armollisesta päätöksestä syntisen ihmisen hyväksi."

Sinä pienennät Jumalasi kun näet hänen olevan kykenemätön anteeksiantoon ilman brutaalia syyttömän veriuhria. Naurettavaksi koko asian tekee se että Jumala uhrasi itsensä ihmiselle ja toivon että ihminen tekee lisää syntiä ja tappaa hänet. Pelastuksen saa näin kaikkein hölmöimmät jotka eivät näe näissä irrationaalisistta uskomuksissa mitään väärää tai hölmöä. Kristinusko on käytännössä suurta Jumalanpilkkaa koska se tekee Jumalasta hölmön niin monessa asiassa.

"Ei. Jumala tietää jok'ikisen meistä syntiseksi. Me ihmiset olemme aivan varmasti ansainneet rangaistuksen. Jumalan poika ihmisessä, siis Jeesuksena eli synnittömän elämän. Hän nimenomaan **ei ansainnut** rangaistusta. Siksi Hän on ainoa joka saattoi ottaa kärsittäväkseen syntisen ihmisen ansaitseman rangaistuksen. "

Puhut vain hokemia mutta et perustele miten ja millä oikeudenmukaisuudella jokainen on ansainnut ikuisen rangaistuksen. Ja miten ihmeessä syytön joka ei ansaitse rangaistusta voidaan oikeudenmukaisesti laittaa kärsimään oikeudenmukaisen väitetyn Jumalan toimesta? Kyseessä on naurettava väite. Eikä Jeesus edes ota kärsittäväksi hel-vetin rangaistusta. Kuka tahansa olisi mielummin Jeesuksena ne muutaman kärsimyksen päivän kuin kärsisi ikuisen ajan hel-vetissä.

"Ei. Kyse on siitä, että Jumalan yhteydessä **ei voi olla** syntiä, ei milloinkaan eikä mitenkään. Se on jotenkin hoidettava meistä pois iankaikkisesti. "

Tämä minuakin ihmetyttää että kun uskovat on tässä ajassa kykenemättömiä elämään ilman syntiä, niin pitkäksikö aikaa se sitten taivaassa auttaa että he ovat sinne mennessä Jeesuksen avulla synnistä pyyhityt? Jos uskovien luonnetta ei muuteta tai vapaata tahtoa poisteta, on taivaassa nopeasti syntiä.

". Tietenkin Jeesuksen kärsimys ja kuolema tuntuu myös uskovista hirvittävän epäoikeudenmukaiselta, mutta siinä on myös ehdoton logiikkansa, joka ainakin minulle tekee tuosta ilmoituksesta uskottavan"

Siinä ei ole yhtään mitään logiikkaa. Se on täysin logiikaton. Ja jo itse sanot sitä hirvittävän epäoikeudenmukaiseksi. Et vain tuota ajatustasi saa siirrettyä sen toteuttajan luonteenpiirteeksi mitenkään.

"Se on aivan eri asia, kuin se, että **hyväksynkö** minä tuon vai en. Koko kysymys on turha."

Se ei ole lainkaan turha. Vaikka esimerkiksi laki olisi täysin epäoikeudenmukainen etkä voisi sitä muuttaa, niin silti voit päättää hyväksytkö sen vai et. Voit jopa noudattaa sitä mutta olla hyväksymättä sitä. Se kuvastaa arvomaailmaamme hyväksymmekö pahoja asioita.

"Väärin. Ei meiltä kysytä, mitä me laskemme tai emme laske. Jumala jakaa ihmiset sen perusteella, miten me olemme suhtautuneet Hänen ilmoitukseensa. "

Tämä juuri onkin se mielettömin asia kristinuskossa. Teot ja eletty elämä ei paina mutta se painaa oliko ihminen riittävän naiivi ja epälooginen uskoakseen raamatun tekstit viisaan Jumalan sanaksi. Ja tätä ilmoitusta ei kaikki edes koskaan kuule. Pakkaa sekoittaa se että uskovat itsekin on erimielisiä raamatusta.

Lue lisää

"Tämä koskee myös teitä ateisteja ja muita kiusaajia, jotka täällä palstalla ihan jatkuvasti piikittelette ja ivailette minua ja muita uskovia - ärsytätte ja kiusaatte niin, että sitten, kun uskova menettää malttinsa - te pilkkaatte vielä siitäkin :)."

Jos ihmisellä on hyvin julma käsitys ihmisistä ja hän julistaa sellaista oppia jossa jokainen on ansainnut mielipiteestään ikuisen kärsimyksen niin pidän sitä kyllä aika henkilökohtaisena herjaamisena. Ajatellaampa asiaa näin. Kun uskova hyväksyy ateistille ikuisen kärsimyksen, niin kuvitellussa tilanteessa hän tällä hyväksynnällään olisi valmis painamaan sellaista kuviteltua nappia josta ateisti joutuisi hel-vettiin, jos Jumala määräisi hänet napikäyttäjäksi ja määräisi tiettyjen ihmisten kohdalla nappia painamaan. Tämän hel-vettiin uskovat olisivat valmiit tekemään vaikka oman mummonsa tai lapsensa kohdalla. Eikö sinusta näin toisista ajatteleva ihminen ole ansainnut kuulla kärkästäkin kritiikkiä? Henkilökohtaisesti voin tunnustaa etten korrektiuden vuoksi edes tohdi ääneen sanoa mitä ajattelen tälläisistä ihmisistä. En ole myös koskaan tavannut ateistia joka hyväksyisi yhtään kenellekään ikuisen kärsimyksen. Uskova voisi päättää ettei palvo tuollaista demonijumalaa tai vaihtaa uskontoa jos suosisi hyvyyttä.

"mutta siinä vaiheessa tuomion alaisena oleva ihminen on itse tarkoituksellisesti torjunut hänelle tarjolla olleen pelastuksen, joten hän on vain saanut tahtonsa mukaan: hän on päässyt kokonaan eroon Jumalasta."

Epäusko ei ole torjuntaa. Se etten usko voittavani koskaan lotossa, ei ole mahdollisen lottovoiton torjuntaa.

"Ajanjaksoista puhuminen tässä yhteydessä on irrelevanttia, sillä kadotus kuten iankaikkisuuskin sijaitsevat meidän aikamme ulkopuolella. Kadotus on tila, jolla ei ole mitään kestoa. Se ei koskaan lopu."

Sanoilla kikkailua. Pointti on se että hel-vetti on päättymätön ja sen vuoksi aivan kohtuutonta kenelle tahansa skeptisyydestä.

139 kirjoitti:

"Jeesus sovitti osan väestön tuomiosta."

Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen.

"Mitähän pahaa ihmiset ovat tehneet"

Kyse ei ole teoista, vaan syntisestä ts. epäuskoisesta olemuksestamme. Me emme HALUA etsiä ja seurata Jumalan tahtoa. Tästä seuraa monia erilaisia tekoja, mutta niille ei kadotustuomiota ole säädetty, vaan ne kaikki aiheuttavalle epäuskolle.

"että he lähtökohtaisesti ovat ansainneet ikuisen kiduttamisen?"

Jumalan yhteydessä ei ikinä voi olla syntiä. Synti on siirrettävä ikuisesti pois niistä, jotka mielivät tulla Jumalan yhteyteen. Kadotus merkitsee Jumalan täydellisesti hylkäämää.

"Keltä hän pelastaa?"

Ei "keltä" vaan "miltä" = kadotukselta. Se valmistettiin saatanaa ja sen enkeleitä varten. Yhtäkään ihmistä ei sinne ei joutuisi, elleivät nuo ihmiset itse tahallaan päätä olla haluamatta Jumalan yhteyteen.

"Jumalalta Jeesus pelastaa."

Jeesus on Jumala. Lauseessasi ei ole mitään tolkkua :).

"Miksi Jumalan pitää tehdä elämän kaltainen pudotuskilpailu, kun Jumala kaikkieitävä tietää tulevankin?"

Jumala tietää, ihminen ei. Ihminen on täällä Jumalan rakkauden kohteena, oppimassa asioita.

"Valintahan ei ole vapaa, jos siihen tehdään esteitä älykkäille"

Ihmisellä on täysi vapaus valita. Äly ei estä valitsemasta, mutta ihmisen itsekkyys, ylpeys ja epäusko voivat saada hänet valitsemaan väärin.

"Jumala on tehnyt mahdottoman esteradan älykkäille."

Jumalan tekemä tie on kirkas, tasainen ja selkeä. Saatana kasaa meidän eteemme kaikenlaisia asioita harhauttamaan meitä pois siltä tieltä.

"Miksi Jumalan väitetään haluavan pelastaa kaikki, jos tekee tuollaisia esteitä osalle ihmiskuntaa?"

Jumala ei tee esteitä, saatana tekee. Ihminen lankeaa niihin, koska ei halua uskoa sitä, mitä Jumala on ilmoittanut.

"Ei tuo vaikuta halukkaalta pelastamaan ihmisiä, jos yrittää sekoittaa ihmisten päitä"

Saatana meidän mieliämme pyrkii sekoittamaan, ei Jumala.

Lue lisää

"Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen. "

Ja tämä näkyy siten että raamatun mukaan suurin osa joutuu kadotukseen. ok

"Kyse ei ole teoista, vaan syntisestä ts. epäuskoisesta olemuksestamme. Me emme HALUA etsiä ja seurata Jumalan tahtoa."

Jos jokainen ihminen syntyy jonkin tietyn saman olemuksen kanssa jota ominaisuudeksikin voi kutsua, niin on perin outoa jos itse suunnittelija ei ole tästä missään vastuussa vaikka 100% ihmispopulaatosta omaisi tämän ominaisuuden. Tilanne olisi sama kun autonvalmistaja tekisi täyttä sutta mutta koskaan ei tunnustaisi suunnitteluvirheitään. Kun uskova ajattelee noin, hän tavallaan tekee ihmisestä oman suunnittelijansa kun syyllistää ihmisen perusluonteesta itseään.

"Tästä seuraa monia erilaisia tekoja, mutta niille ei kadotustuomiota ole säädetty, vaan ne kaikki aiheuttavalle epäuskolle."

Teet suuren virheen olettaessasi että ei-uskovat elää uskovia huonommin ja tekee enemmän pahaa. Jo kristinuskon itsensä mukaan kaikki on syntisiä, joten voi kysyä aiheuttaako se epäusko sitä pahaa.

"Jumalan yhteydessä ei ikinä voi olla syntiä. Synti on siirrettävä ikuisesti pois niistä, jotka mielivät tulla Jumalan yhteyteen."

Ovatko uskoon tulleet mielestäsi tässä ajassa sitten osoittaneet pystyvänsä pitämään ikuisesti synnin itsestään pois? Miten uskot tämän tapahtuvan taivaassa?

"Ei "keltä" vaan "miltä" = kadotukselta. Se valmistettiin saatanaa ja sen enkeleitä varten. Yhtäkään ihmistä ei sinne ei joutuisi, elleivät nuo ihmiset itse tahallaan päätä olla haluamatta Jumalan yhteyteen."

Outoa logiikkaa että jos ei usko taivaaseen ja hel-vettiin, niin olisi siten valinnut hel-vetin. Henkilökohtaisesti en haluaisi taivaaseen enkä hel-vettiin vaikka alkaisin uskoa molempiin. Silti minut kristinuskossa pakotettaisiin hel-vettiin kuten sinut pakotetaan islamin hel-vettiin koska et ole muslimi.

"Jumalan tekemä tie on kirkas, tasainen ja selkeä. ******* kasaa meidän eteemme kaikenlaisia asioita harhauttamaan meitä pois siltä tieltä."

Vai että tasainen ja selkeä. Älä naurata. Kristinusko on täynnä kiemuraisia epäjohdonmukaisuuksia ja sitä hullutusta.

"****** meidän mieliämme pyrkii sekoittamaan, ei Jumala."

Muista että Jumala on halunnut että saa-tana työskentelee ihmistä vastaan. Muutoin hän olisi kaikkivoipaisuudessaan tuhonnut saa-tanan eikä hän kävisi tälläisiä rentoja keskusteluja saa-tanan kanssa:

2. Niin Herra kysyi saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi Herralle ja sanoi: "Maata kiertämästä ja siellä kuljeksimasta".

Hauskaksi asian tekee vielä se, että Jumala vihasi niin paljon syntiä että vedenpaisumuksessa oli valmis teurastamaan aivan pieniä lapsia, mutta itsensä pahan levittäjää saa-tanaa hän ei tietenkään samassa yhteydessä tuhonnut. Osaat varmasti pitää tätäkin hyvin järkevänä?

Koala_puussa kirjoitti:

"Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen. "

Ja tämä näkyy siten että raamatun mukaan suurin osa joutuu kadotukseen. ok

"Kyse ei ole teoista, vaan syntisestä ts. epäuskoisesta olemuksestamme. Me emme HALUA etsiä ja seurata Jumalan tahtoa."

Jos jokainen ihminen syntyy jonkin tietyn saman olemuksen kanssa jota ominaisuudeksikin voi kutsua, niin on perin outoa jos itse suunnittelija ei ole tästä missään vastuussa vaikka 100% ihmispopulaatosta omaisi tämän ominaisuuden. Tilanne olisi sama kun autonvalmistaja tekisi täyttä sutta mutta koskaan ei tunnustaisi suunnitteluvirheitään. Kun uskova ajattelee noin, hän tavallaan tekee ihmisestä oman suunnittelijansa kun syyllistää ihmisen perusluonteesta itseään.

"Tästä seuraa monia erilaisia tekoja, mutta niille ei kadotustuomiota ole säädetty, vaan ne kaikki aiheuttavalle epäuskolle."

Teet suuren virheen olettaessasi että ei-uskovat elää uskovia huonommin ja tekee enemmän pahaa. Jo kristinuskon itsensä mukaan kaikki on syntisiä, joten voi kysyä aiheuttaako se epäusko sitä pahaa.

"Jumalan yhteydessä ei ikinä voi olla syntiä. Synti on siirrettävä ikuisesti pois niistä, jotka mielivät tulla Jumalan yhteyteen."

Ovatko uskoon tulleet mielestäsi tässä ajassa sitten osoittaneet pystyvänsä pitämään ikuisesti synnin itsestään pois? Miten uskot tämän tapahtuvan taivaassa?

"Ei "keltä" vaan "miltä" = kadotukselta. Se valmistettiin saatanaa ja sen enkeleitä varten. Yhtäkään ihmistä ei sinne ei joutuisi, elleivät nuo ihmiset itse tahallaan päätä olla haluamatta Jumalan yhteyteen."

Outoa logiikkaa että jos ei usko taivaaseen ja hel-vettiin, niin olisi siten valinnut hel-vetin. Henkilökohtaisesti en haluaisi taivaaseen enkä hel-vettiin vaikka alkaisin uskoa molempiin. Silti minut kristinuskossa pakotettaisiin hel-vettiin kuten sinut pakotetaan islamin hel-vettiin koska et ole muslimi.

"Jumalan tekemä tie on kirkas, tasainen ja selkeä. ******* kasaa meidän eteemme kaikenlaisia asioita harhauttamaan meitä pois siltä tieltä."

Vai että tasainen ja selkeä. Älä naurata. Kristinusko on täynnä kiemuraisia epäjohdonmukaisuuksia ja sitä hullutusta.

"****** meidän mieliämme pyrkii sekoittamaan, ei Jumala."

Muista että Jumala on halunnut että saa-tana työskentelee ihmistä vastaan. Muutoin hän olisi kaikkivoipaisuudessaan tuhonnut saa-tanan eikä hän kävisi tälläisiä rentoja keskusteluja saa-tanan kanssa:

2. Niin Herra kysyi saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi Herralle ja sanoi: "Maata kiertämästä ja siellä kuljeksimasta".

Hauskaksi asian tekee vielä se, että Jumala vihasi niin paljon syntiä että vedenpaisumuksessa oli valmis teurastamaan aivan pieniä lapsia, mutta itsensä pahan levittäjää saa-tanaa hän ei tietenkään samassa yhteydessä tuhonnut. Osaat varmasti pitää tätäkin hyvin järkevänä?

Lue lisää

" "Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen. "

Ja tämä näkyy siten että raamatun mukaan suurin osa joutuu kadotukseen. ok"

Ei. Se, että Jeesus sovitti ihmisten syntisyyden näkyy siinä, että osa ihmisistä ottaa tuon lahjaksi annetun armon vastaan ja tulee sen takia Jumalan vanhurskauttamaksi.

Se, että osa ihmisistä ei ota sitä vastaan - SE näkyy siinä, että osa ihmisistä joutuu kadotukseen. Sinulla ei muuten ole oikeutta sanoa "suurin osa", koska missään ei kerrota lukumääriä. Sellaiset asiat ovat yksin Jumalan tiedossa.

"Jos jokainen ihminen syntyy jonkin tietyn saman olemuksen kanssa jota ominaisuudeksikin voi kutsua, niin on perin outoa jos itse suunnittelija ei ole tästä missään vastuussa vaikka 100% ihmispopulaatosta omaisi tämän ominaisuuden."

Jumala ilmoitti ihmiselle, mitä ei tule tehdä. Hän kertoi myös, että mikäli niin tehtäisiin, kuolema (=kadotus) tulisi ihmisen osaksi. Tästä huolimatta ihminen toimi Jumalan tahdon vastaisesti. Syy on yksinomaan ihmisen, sillä hän olisi voinut haluta totella Jumalan tahtoa saatanan valheista huolimatta.

"Teet suuren virheen olettaessasi että ei-uskovat elää uskovia huonommin ja tekee enemmän pahaa."

Sinä taas sotket koko ajan teot tähän asiaan, jossa teoilla ei ole merkitystä. Kaikki ihmiset on tekojensa perusteella havaittu syntisiksi. Tässä ei ole mitään eroa uskovien ja uskosta osattomien välillä.

"Ovatko uskoon tulleet mielestäsi tässä ajassa sitten osoittaneet pystyvänsä pitämään ikuisesti synnin itsestään pois?"

Juuri sen takia Jumala itse tuli ihmiseksi - Jeesukseksi - ja siirsi ihmisen syntisyyden Jeesuksen päälle, koska ihminen ei itse pysty vapauttamaan itseään synnistä.

"Outoa logiikkaa että jos ei usko taivaaseen ja hel-vettiin, niin olisi siten valinnut hel-vetin."

Sinä ymmärrät asian kyllä, mutta esität ymmärtämätöntä.

"Vai että tasainen ja selkeä. Älä naurata. Kristinusko on täynnä kiemuraisia epäjohdonmukaisuuksia ja sitä hullutusta."

Ei pidä sotkeutua kehällisiin asioihin. Ne ovat asioita, jotka ovat kyllä ytimen lähellä, mutta joihin keskittyminen pitää sinut koko ajan pois ytimestä. Keskity siihen ytimeen.

"Muista että Jumala on halunnut että saa-tana työskentelee ihmistä vastaan. "

Ei "halunnut", vaan sallinut.

"Muutoin hän olisi kaikkivoipaisuudessaan tuhonnut saa-tanan"

Saatana hylätään ja erotetaan Jumalan maailmankaikkeudesta iankaikkiseen kadotukseen heti, kun tästä maailmasta ei enää tule evankeliumin vastaanottajia.

"vedenpaisumuksessa oli valmis teurastamaan aivan pieniä lapsia, mutta itsensä pahan levittäjää saa-tanaa hän ei tietenkään samassa yhteydessä tuhonnut. Osaat varmasti pitää tätäkin hyvin järkevänä? "

Ks. ed. vastaus.

:)) kirjoitti:

Sinä kuvittelet että on olemassa jumala ja keksit sille jopa luonteenpiirteitäkin:)

Raamatussa Hän itse niistä meille kertoo - ei niitä tarvitse keksiä.

139 kirjoitti:

Raamatussa Hän itse niistä meille kertoo - ei niitä tarvitse keksiä.

Jassoo, että ihan jumalako sen raamatun kirjoitti? Hohhoijjaa:)

139 kirjoitti:

" "Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen. "

Ja tämä näkyy siten että raamatun mukaan suurin osa joutuu kadotukseen. ok"

Ei. Se, että Jeesus sovitti ihmisten syntisyyden näkyy siinä, että osa ihmisistä ottaa tuon lahjaksi annetun armon vastaan ja tulee sen takia Jumalan vanhurskauttamaksi.

Se, että osa ihmisistä ei ota sitä vastaan - SE näkyy siinä, että osa ihmisistä joutuu kadotukseen. Sinulla ei muuten ole oikeutta sanoa "suurin osa", koska missään ei kerrota lukumääriä. Sellaiset asiat ovat yksin Jumalan tiedossa.

"Jos jokainen ihminen syntyy jonkin tietyn saman olemuksen kanssa jota ominaisuudeksikin voi kutsua, niin on perin outoa jos itse suunnittelija ei ole tästä missään vastuussa vaikka 100% ihmispopulaatosta omaisi tämän ominaisuuden."

Jumala ilmoitti ihmiselle, mitä ei tule tehdä. Hän kertoi myös, että mikäli niin tehtäisiin, kuolema (=kadotus) tulisi ihmisen osaksi. Tästä huolimatta ihminen toimi Jumalan tahdon vastaisesti. Syy on yksinomaan ihmisen, sillä hän olisi voinut haluta totella Jumalan tahtoa saatanan valheista huolimatta.

"Teet suuren virheen olettaessasi että ei-uskovat elää uskovia huonommin ja tekee enemmän pahaa."

Sinä taas sotket koko ajan teot tähän asiaan, jossa teoilla ei ole merkitystä. Kaikki ihmiset on tekojensa perusteella havaittu syntisiksi. Tässä ei ole mitään eroa uskovien ja uskosta osattomien välillä.

"Ovatko uskoon tulleet mielestäsi tässä ajassa sitten osoittaneet pystyvänsä pitämään ikuisesti synnin itsestään pois?"

Juuri sen takia Jumala itse tuli ihmiseksi - Jeesukseksi - ja siirsi ihmisen syntisyyden Jeesuksen päälle, koska ihminen ei itse pysty vapauttamaan itseään synnistä.

"Outoa logiikkaa että jos ei usko taivaaseen ja hel-vettiin, niin olisi siten valinnut hel-vetin."

Sinä ymmärrät asian kyllä, mutta esität ymmärtämätöntä.

"Vai että tasainen ja selkeä. Älä naurata. Kristinusko on täynnä kiemuraisia epäjohdonmukaisuuksia ja sitä hullutusta."

Ei pidä sotkeutua kehällisiin asioihin. Ne ovat asioita, jotka ovat kyllä ytimen lähellä, mutta joihin keskittyminen pitää sinut koko ajan pois ytimestä. Keskity siihen ytimeen.

"Muista että Jumala on halunnut että saa-tana työskentelee ihmistä vastaan. "

Ei "halunnut", vaan sallinut.

"Muutoin hän olisi kaikkivoipaisuudessaan tuhonnut saa-tanan"

Saatana hylätään ja erotetaan Jumalan maailmankaikkeudesta iankaikkiseen kadotukseen heti, kun tästä maailmasta ei enää tule evankeliumin vastaanottajia.

"vedenpaisumuksessa oli valmis teurastamaan aivan pieniä lapsia, mutta itsensä pahan levittäjää saa-tanaa hän ei tietenkään samassa yhteydessä tuhonnut. Osaat varmasti pitää tätäkin hyvin järkevänä? "

Ks. ed. vastaus.

Lue lisää

"Ei. Se, että Jeesus sovitti ihmisten syntisyyden näkyy siinä, että osa ihmisistä ottaa tuon lahjaksi annetun armon vastaan ja tulee sen takia Jumalan vanhurskauttamaksi. "

Mielenkiintoista että sillä uskolla murhaajakin voi pelastua. Usko kun perustuu vielä itsensä mielyttämiseen lähes joka tapauksessa. Jumala arvostaa uskolla itsensä mielyttäjää ja Jumalan nuoleskelijaa enempi kuin skeptistä humanistia.

"Sinulla ei muuten ole oikeutta sanoa "suurin osa", koska missään ei kerrota lukumääriä. Sellaiset asiat ovat yksin Jumalan tiedossa"

Enkä ole lukumääriä esittänytkään. Kun raamattu puhuu harvasta pelastuvasta, ei ole kovin vaikea hahmottaa että tällöin suurin osa menee kadotukseen. Harva on vähän.

"Jumala ilmoitti ihmiselle, mitä ei tule tehdä."

Ei ainakaan minulle ole ilmoittanut. En pidä raamattua JUmalan ilmoituksena vaan ihmisen tekeleenä. Ei muslimikaan raamattua pidä Jumalan ilmoituksena. Kyseessä on vain uskonto. Uskontoon taas kuuluu jonkin kirjan pitäminen vaikka Jumalan ilmoituksena. Ei uutta auringon alla.

"Sinä taas sotket koko ajan teot tähän asiaan, jossa teoilla ei ole merkitystä. Kaikki ihmiset on tekojensa perusteella havaittu syntisiksi. Tässä ei ole mitään eroa uskovien ja uskosta osattomien välillä."

Jotkut määrittelee uskon syntielämästä luopumisena. Tuo on aika kikkailua jos kuitenkaan uskova ei elä synnittä. Ne on silloin vain sanoja jotka eivät tarkoita mitään.

"Sinä ymmärrät asian kyllä, mutta esität ymmärtämätöntä."

Koen vahvasti että sinä olet se joka ei ymmärrä, eikä edes esitä ymmärtämätöntä.

"Ei "halunnut", vaan sallinut."

Jos Jumala sallii paholaisen tehdä pahaa ja eksyttää ihmisiä, on se yhtäkuin haluta ko.asiaa, jos kerran omaa kyvyn poistaakin tämä paha. Taas kerran sanoilla kikkailua. Pahan sallimus on pahan pitämistä korkeassa kurssissa. Jos ei pitäisi korkeassa kurssissa, niin tietenkin poistaisi tämän. Ja mitä ideaa Jumalalla olisi edes sallia saa-tanalle pahantekoa koska saa-tana ei edes voi muuttua. Ymmärtänet että edes vähänkin järkeä arvostava ihminen ei voi pitää mutkattomana asiaa että rakkauden jumalan väitetään sallivan saa-tanan toiminnan mutta tappavan vedenpaisumuksessa syyttömiä pikkulapsia.

"******* hylätään ja erotetaan Jumalan maailmankaikkeudesta iankaikkiseen kadotukseen heti, kun tästä maailmasta ei enää tule evankeliumin vastaanottajia. "

Niin sitten joskus kun saa-tana on ensin saanut valehdella ihmisille ja tehdä pahojaan sen saman ajan kuin ihmisen on täällä. Mitä järkeä tuossa on muutakuin se, että Jumala nimenomaan haluaa että saa-tana toimii täällä?

Koala_puussa kirjoitti:

"Tämä koskee myös teitä ateisteja ja muita kiusaajia, jotka täällä palstalla ihan jatkuvasti piikittelette ja ivailette minua ja muita uskovia - ärsytätte ja kiusaatte niin, että sitten, kun uskova menettää malttinsa - te pilkkaatte vielä siitäkin :)."

Jos ihmisellä on hyvin julma käsitys ihmisistä ja hän julistaa sellaista oppia jossa jokainen on ansainnut mielipiteestään ikuisen kärsimyksen niin pidän sitä kyllä aika henkilökohtaisena herjaamisena. Ajatellaampa asiaa näin. Kun uskova hyväksyy ateistille ikuisen kärsimyksen, niin kuvitellussa tilanteessa hän tällä hyväksynnällään olisi valmis painamaan sellaista kuviteltua nappia josta ateisti joutuisi hel-vettiin, jos Jumala määräisi hänet napikäyttäjäksi ja määräisi tiettyjen ihmisten kohdalla nappia painamaan. Tämän hel-vettiin uskovat olisivat valmiit tekemään vaikka oman mummonsa tai lapsensa kohdalla. Eikö sinusta näin toisista ajatteleva ihminen ole ansainnut kuulla kärkästäkin kritiikkiä? Henkilökohtaisesti voin tunnustaa etten korrektiuden vuoksi edes tohdi ääneen sanoa mitä ajattelen tälläisistä ihmisistä. En ole myös koskaan tavannut ateistia joka hyväksyisi yhtään kenellekään ikuisen kärsimyksen. Uskova voisi päättää ettei palvo tuollaista demonijumalaa tai vaihtaa uskontoa jos suosisi hyvyyttä.

"mutta siinä vaiheessa tuomion alaisena oleva ihminen on itse tarkoituksellisesti torjunut hänelle tarjolla olleen pelastuksen, joten hän on vain saanut tahtonsa mukaan: hän on päässyt kokonaan eroon Jumalasta."

Epäusko ei ole torjuntaa. Se etten usko voittavani koskaan lotossa, ei ole mahdollisen lottovoiton torjuntaa.

"Ajanjaksoista puhuminen tässä yhteydessä on irrelevanttia, sillä kadotus kuten iankaikkisuuskin sijaitsevat meidän aikamme ulkopuolella. Kadotus on tila, jolla ei ole mitään kestoa. Se ei koskaan lopu."

Sanoilla kikkailua. Pointti on se että hel-vetti on päättymätön ja sen vuoksi aivan kohtuutonta kenelle tahansa skeptisyydestä.

Lue lisää

"Jumala olisi myös kuitenkin se joka luojana on antanut meille ne ominaisuudet mitä omaamme."

Hän ei pakottanut meitä syntiin.

"luoja tehnyt vakavan suunnitteluvirheen."

Tämän selitin jo edellä, ks. sieltä.

"Kristinusko on käytännössä suurta Jumalanpilkkaa koska se tekee Jumalasta hölmön niin monessa asiassa."

Edelleenkin ihminen on se hölmö, ei Jumala.

"Puhut vain hokemia mutta et perustele miten ja millä oikeudenmukaisuudella jokainen on ansainnut ikuisen rangaistuksen."

Aika monta kertaa olen tätä jo selittänyt, mutta josko taas kerran :). Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä. Maanpäällisen elämämme jälkeen ihminen siirtyy iankaikkiseen elämään. Jos ihminen ei aio tunnustaa syntisyyttään ja luovuttaa sitä Jumalan Pojan sovittamaksi, hän ei voi siirtyä Jumalan yhteyteen, joten hänen täytyy mennä synteineen Jumalasta eroon.

"miten ihmeessä syytön joka ei ansaitse rangaistusta voidaan oikeudenmukaisesti laittaa kärsimään"

Ketään ei "laiteta" kärsimään, vaan Jeesuksessa Jumala itse kärsii rangaistuksen. Kolmiyhteisen Jumalan Isä tahtoi sovittaa maailman itsensä kanssa, ja Poika tahtoi noudattaa Isän tahtoa.

"Eikä Jeesus edes ota kärsittäväksi hel-vetin rangaistusta. Kuka tahansa olisi mielummin Jeesuksena ne muutaman kärsimyksen päivän kuin kärsisi ikuisen ajan hel-vetissä."

Et ymmärrä, mistä puhut. Jeesus tuli Jumalan täydellisesti hylkäämäksi. Aika ja sen erimittaiset jaksot ovat vain ajassa elävän ihmisen näkökulma asiaan, mutta Jumala katsoo asiaa aivan toisesta näkökulmasta. Hänelle KAIKKI on sama kuin meille NYT.

"Jos uskovien luonnetta ei muuteta tai vapaata tahtoa poisteta, on taivaassa nopeasti syntiä."

Ihmistä ei pelkästään "pyyhitä" synnistä, vaan hänet irrotetaan täydellisesti siitä vapaaksi.

"Teot ja eletty elämä ei paina mutta se painaa oliko ihminen riittävän naiivi ja epälooginen uskoakseen raamatun tekstit viisaan Jumalan sanaksi."

Ensinnäkin, teoissa ja eletyssä elämässä se näkyy (Jumalalle), onko ihminen uskonut Jumalaan. Toisekseen, kysymys on siitä, kumpaan sinä valitset luottaa: Jumalaan vai omaan järkeesi. Tätä sinusta punnitaan, eikä sitä, mitä mieltä jostakin asiasta olet.

" Ja tätä ilmoitusta ei kaikki edes koskaan kuule."

Ensinnäkään en usko, että asia jäisi tuosta kiinni, sillä Jumala on kirjoittanut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen. Ks. Room. 2:14-16. Omatuntosi tietää kyllä, oletko sinä myöntänyt vääryytesi ja pahuutesi, ja kaivannut sille armoa ja anteeksiantoa, vai oletko jääräpäisesti luottanut omien valintojesi oikeutukseen. Toisekseen uskon, että Jumala ihan takuulla järjestää jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden tehdä valinta.

" Pakkaa sekoittaa se että uskovat itsekin on erimielisiä raamatusta. "

Tutki Raamattua, älä "uskovia" :).

"Ajatellaampa asiaa näin. Kun uskova hyväksyy ateistille ikuisen kärsimyksen, niin kuvitellussa tilanteessa hän tällä hyväksynnällään olisi valmis painamaan sellaista kuviteltua nappia josta ateisti joutuisi hel-vettiin"

Aivan älytöntä ja turhaa jossittelua. On järjetöntä pyöritellä tuollaisia hypoteettisia skenaarioita mielessään, kun mitään sellaista ei ikinä tule tapahtumaan. Jumala yksin on Tuomari.

"Epäusko ei ole torjuntaa. Se etten usko voittavani koskaan lotossa, ei ole mahdollisen lottovoiton torjuntaa."

Ei ole, mutta johtaa siihen. Jos et ikuiseen voittamattomuuteesi uskoen koskaan lottoa, et voi myöskään voittaa. Päätökselläsi jättää lottoamatta torjut voittosi.

"Pointti on se että hel-vetti on päättymätön ja sen vuoksi aivan kohtuutonta kenelle tahansa skeptisyydestä. "

Kukaan ei joudu kadotukseen sen takia, että omaa välillä epäilyksiä Jumalan ja Hänen sanansa suhteen. Meidän epäilyksemme eivät sulje meiltä "Taivaan ovia", sen sijaan meidän vakaa päätöksemme sen kyllä tekee.

:)) kirjoitti:

Jassoo, että ihan jumalako sen raamatun kirjoitti? Hohhoijjaa:)

Jumala on inspiroinut Raamatun kirjoittajissa asioiden, ihmisten ja tapahtumien kuvauksia, lauluja, runoja, rukouksia, kuvakieltä, vertauskuvia ja ties minkämuotoisia tekstejä, joissa kaikissa kuvataan jotain olennaista asiaa, mitkä Jumala haluaa kertoa ihmisille. Jumala on ohjannut prosessia, jonka kuluessa Raamattuun tulleita tekstejä on kirjoitettu, poimittu ja käännetty. Pyhän Henkensä kautta Jumala avaa Raamattua lukevalle ihmisille sinne kirjattujen tekstien merkitystä ja sanomaa.

139 kirjoitti:

Jumala on inspiroinut Raamatun kirjoittajissa asioiden, ihmisten ja tapahtumien kuvauksia, lauluja, runoja, rukouksia, kuvakieltä, vertauskuvia ja ties minkämuotoisia tekstejä, joissa kaikissa kuvataan jotain olennaista asiaa, mitkä Jumala haluaa kertoa ihmisille. Jumala on ohjannut prosessia, jonka kuluessa Raamattuun tulleita tekstejä on kirjoitettu, poimittu ja käännetty. Pyhän Henkensä kautta Jumala avaa Raamattua lukevalle ihmisille sinne kirjattujen tekstien merkitystä ja sanomaa.

Lue lisää

Ajatus Jumalasta ja JUmalista on todella inspiroinut ihmisiä kirjoittamaan raamattuja ja muita uskontojen teoksia. Se ei tarkoita että Jumala olisi antanut sanaakaan raamattuun, kuten ei olekaan.

139 kirjoitti:

"Jumala olisi myös kuitenkin se joka luojana on antanut meille ne ominaisuudet mitä omaamme."

Hän ei pakottanut meitä syntiin.

"luoja tehnyt vakavan suunnitteluvirheen."

Tämän selitin jo edellä, ks. sieltä.

"Kristinusko on käytännössä suurta Jumalanpilkkaa koska se tekee Jumalasta hölmön niin monessa asiassa."

Edelleenkin ihminen on se hölmö, ei Jumala.

"Puhut vain hokemia mutta et perustele miten ja millä oikeudenmukaisuudella jokainen on ansainnut ikuisen rangaistuksen."

Aika monta kertaa olen tätä jo selittänyt, mutta josko taas kerran :). Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä. Maanpäällisen elämämme jälkeen ihminen siirtyy iankaikkiseen elämään. Jos ihminen ei aio tunnustaa syntisyyttään ja luovuttaa sitä Jumalan Pojan sovittamaksi, hän ei voi siirtyä Jumalan yhteyteen, joten hänen täytyy mennä synteineen Jumalasta eroon.

"miten ihmeessä syytön joka ei ansaitse rangaistusta voidaan oikeudenmukaisesti laittaa kärsimään"

Ketään ei "laiteta" kärsimään, vaan Jeesuksessa Jumala itse kärsii rangaistuksen. Kolmiyhteisen Jumalan Isä tahtoi sovittaa maailman itsensä kanssa, ja Poika tahtoi noudattaa Isän tahtoa.

"Eikä Jeesus edes ota kärsittäväksi hel-vetin rangaistusta. Kuka tahansa olisi mielummin Jeesuksena ne muutaman kärsimyksen päivän kuin kärsisi ikuisen ajan hel-vetissä."

Et ymmärrä, mistä puhut. Jeesus tuli Jumalan täydellisesti hylkäämäksi. Aika ja sen erimittaiset jaksot ovat vain ajassa elävän ihmisen näkökulma asiaan, mutta Jumala katsoo asiaa aivan toisesta näkökulmasta. Hänelle KAIKKI on sama kuin meille NYT.

"Jos uskovien luonnetta ei muuteta tai vapaata tahtoa poisteta, on taivaassa nopeasti syntiä."

Ihmistä ei pelkästään "pyyhitä" synnistä, vaan hänet irrotetaan täydellisesti siitä vapaaksi.

"Teot ja eletty elämä ei paina mutta se painaa oliko ihminen riittävän naiivi ja epälooginen uskoakseen raamatun tekstit viisaan Jumalan sanaksi."

Ensinnäkin, teoissa ja eletyssä elämässä se näkyy (Jumalalle), onko ihminen uskonut Jumalaan. Toisekseen, kysymys on siitä, kumpaan sinä valitset luottaa: Jumalaan vai omaan järkeesi. Tätä sinusta punnitaan, eikä sitä, mitä mieltä jostakin asiasta olet.

" Ja tätä ilmoitusta ei kaikki edes koskaan kuule."

Ensinnäkään en usko, että asia jäisi tuosta kiinni, sillä Jumala on kirjoittanut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen. Ks. Room. 2:14-16. Omatuntosi tietää kyllä, oletko sinä myöntänyt vääryytesi ja pahuutesi, ja kaivannut sille armoa ja anteeksiantoa, vai oletko jääräpäisesti luottanut omien valintojesi oikeutukseen. Toisekseen uskon, että Jumala ihan takuulla järjestää jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden tehdä valinta.

" Pakkaa sekoittaa se että uskovat itsekin on erimielisiä raamatusta. "

Tutki Raamattua, älä "uskovia" :).

"Ajatellaampa asiaa näin. Kun uskova hyväksyy ateistille ikuisen kärsimyksen, niin kuvitellussa tilanteessa hän tällä hyväksynnällään olisi valmis painamaan sellaista kuviteltua nappia josta ateisti joutuisi hel-vettiin"

Aivan älytöntä ja turhaa jossittelua. On järjetöntä pyöritellä tuollaisia hypoteettisia skenaarioita mielessään, kun mitään sellaista ei ikinä tule tapahtumaan. Jumala yksin on Tuomari.

"Epäusko ei ole torjuntaa. Se etten usko voittavani koskaan lotossa, ei ole mahdollisen lottovoiton torjuntaa."

Ei ole, mutta johtaa siihen. Jos et ikuiseen voittamattomuuteesi uskoen koskaan lottoa, et voi myöskään voittaa. Päätökselläsi jättää lottoamatta torjut voittosi.

"Pointti on se että hel-vetti on päättymätön ja sen vuoksi aivan kohtuutonta kenelle tahansa skeptisyydestä. "

Kukaan ei joudu kadotukseen sen takia, että omaa välillä epäilyksiä Jumalan ja Hänen sanansa suhteen. Meidän epäilyksemme eivät sulje meiltä "Taivaan ovia", sen sijaan meidän vakaa päätöksemme sen kyllä tekee.

Lue lisää

Niin monta kysymystä noista on jo käyty jossain muodossa läpi että otan nyt vain kaksi kiinnostavinta esille

"Ihmistä ei pelkästään "pyyhitä" synnistä, vaan hänet irrotetaan täydellisesti siitä vapaaksi."

Eli toisin sanoen Jumala antaa uskovalle kyvyn elää tulevassa taivaassa synnittä. Tällöin voi pohtia miksi ihmeessä järjestetään tässä välissä elämäksi kutsuttu kujanjuoksu jossa suurin osa joutuu kadotukseen? Hänhän voisi antaa sen kyvyn ihmiselle jo alunpitäen kun ihminen luotiin. Tämä jo pelkästään riittää pitämään kristinuskoa hulluna.

"Toisekseen, kysymys on siitä, kumpaan sinä valitset luottaa: Jumalaan vai omaan järkeesi."

Jos olisikin Jumala joka on ilmaissut käsityksiään ja tahtojaan niin saattaisin luottaa hänen järkeensä. Nyt jos luottaisin raamattuun, pitäisin Jumala hyvin yksinkertaisena koska raamatun Jumalan toiminta on poukkoilevaa ja hyvin epäjohdonmukaista raamatun mukaan. Tietenkin luotan tällöin järkeeni enemmän vaikka en kaikkea tiedäkään. On viisaampaa luottaa järkeensä kuin luopua sen käytöstä jonkin irrationaalisen uskomuksen hyväksi ja suosia siten typeryyttä. Miksi meillä edes olisi järki jos sen käyttöön ei kannattaisi lainkaan luottaa?

Koala_puussa kirjoitti:

"Ei. Se, että Jeesus sovitti ihmisten syntisyyden näkyy siinä, että osa ihmisistä ottaa tuon lahjaksi annetun armon vastaan ja tulee sen takia Jumalan vanhurskauttamaksi. "

Mielenkiintoista että sillä uskolla murhaajakin voi pelastua. Usko kun perustuu vielä itsensä mielyttämiseen lähes joka tapauksessa. Jumala arvostaa uskolla itsensä mielyttäjää ja Jumalan nuoleskelijaa enempi kuin skeptistä humanistia.

"Sinulla ei muuten ole oikeutta sanoa "suurin osa", koska missään ei kerrota lukumääriä. Sellaiset asiat ovat yksin Jumalan tiedossa"

Enkä ole lukumääriä esittänytkään. Kun raamattu puhuu harvasta pelastuvasta, ei ole kovin vaikea hahmottaa että tällöin suurin osa menee kadotukseen. Harva on vähän.

"Jumala ilmoitti ihmiselle, mitä ei tule tehdä."

Ei ainakaan minulle ole ilmoittanut. En pidä raamattua JUmalan ilmoituksena vaan ihmisen tekeleenä. Ei muslimikaan raamattua pidä Jumalan ilmoituksena. Kyseessä on vain uskonto. Uskontoon taas kuuluu jonkin kirjan pitäminen vaikka Jumalan ilmoituksena. Ei uutta auringon alla.

"Sinä taas sotket koko ajan teot tähän asiaan, jossa teoilla ei ole merkitystä. Kaikki ihmiset on tekojensa perusteella havaittu syntisiksi. Tässä ei ole mitään eroa uskovien ja uskosta osattomien välillä."

Jotkut määrittelee uskon syntielämästä luopumisena. Tuo on aika kikkailua jos kuitenkaan uskova ei elä synnittä. Ne on silloin vain sanoja jotka eivät tarkoita mitään.

"Sinä ymmärrät asian kyllä, mutta esität ymmärtämätöntä."

Koen vahvasti että sinä olet se joka ei ymmärrä, eikä edes esitä ymmärtämätöntä.

"Ei "halunnut", vaan sallinut."

Jos Jumala sallii paholaisen tehdä pahaa ja eksyttää ihmisiä, on se yhtäkuin haluta ko.asiaa, jos kerran omaa kyvyn poistaakin tämä paha. Taas kerran sanoilla kikkailua. Pahan sallimus on pahan pitämistä korkeassa kurssissa. Jos ei pitäisi korkeassa kurssissa, niin tietenkin poistaisi tämän. Ja mitä ideaa Jumalalla olisi edes sallia saa-tanalle pahantekoa koska saa-tana ei edes voi muuttua. Ymmärtänet että edes vähänkin järkeä arvostava ihminen ei voi pitää mutkattomana asiaa että rakkauden jumalan väitetään sallivan saa-tanan toiminnan mutta tappavan vedenpaisumuksessa syyttömiä pikkulapsia.

"******* hylätään ja erotetaan Jumalan maailmankaikkeudesta iankaikkiseen kadotukseen heti, kun tästä maailmasta ei enää tule evankeliumin vastaanottajia. "

Niin sitten joskus kun saa-tana on ensin saanut valehdella ihmisille ja tehdä pahojaan sen saman ajan kuin ihmisen on täällä. Mitä järkeä tuossa on muutakuin se, että Jumala nimenomaan haluaa että saa-tana toimii täällä?

Lue lisää

"Mielenkiintoista että sillä uskolla murhaajakin voi pelastua."

Sotket taas ihmisen teot tähän asiaan. Pelastus tulee meidän epäuskomme vaatimalta rangaistukselta - ei meidän tekojemme vaatimalta rangaistukselta. Jälkimmäinen toteutuu tavalla tai toisella jo elämämme aikana. Ei se murhaaminenkaan nimittäin ihmiselle varsinaisesti hyvää tee, kuten ei mikään muukaan syntinen teko.

"Enkä ole lukumääriä esittänytkään. Kun raamattu puhuu harvasta pelastuvasta, ei ole kovin vaikea hahmottaa että tällöin suurin osa menee kadotukseen."

Kuvakieltä. Jumalan näkökulmasta yksikin on tuskallisen paljon.

"Ei ainakaan minulle ole ilmoittanut. En pidä raamattua JUmalan ilmoituksena vaan ihmisen tekeleenä."

Omatunnossasi tiedät kyllä, oletko toiminut väärin vai oikein. Jumala siellä omatunnossakin puhuu.

"Jotkut määrittelee uskon syntielämästä luopumisena."

Pikkuhiljaa usko johtaa kyllä tuohon suuntaan, mutta perille pääsemme vasta Taivaassa. Usko on aitoa halua noudattaa Jumalan tahtoa, mutta vielä enemmän se on syvää ymmärrystä siitä, miten mahdotonta se meille on, ja miten kipeästi me sen vuoksi tarvitsemme anteeksiantoa.

"Jos Jumala sallii paholaisen tehdä pahaa ja eksyttää ihmisiä, on se yhtäkuin haluta ko.asiaa, jos kerran omaa kyvyn poistaakin tämä paha."

Ei ole. En halua edes kuvitella, miten sinä itkisit ja valittaisit täällä, jos sinulla ei olisikaan vapautta tehdä niinkuin itse haluat :D. Sitähän varmaan kaikki ihmiset jossain muutaman vuoden iässä alkavat valittamaan. Älä siis viitsi höpöttää turhia. On paljon parempi, että Jumala SALLI meidän tehdä halutessamme myös Hänen tahtonsa vastaisesti.

" Taas kerran sanoilla kikkailua. Pahan sallimus on pahan pitämistä korkeassa kurssissa. Jos ei pitäisi korkeassa kurssissa, niin tietenkin poistaisi tämän."

Höpö höpö. Pahaa ei tässä pidetä korkeassa kurssissa, vaan kaikkia niitä asioita, mitkä meille mahdollistuvat sen vuoksi, että sellaisen sallitaan toistaiseksi olevan olemassa.

"Mitä järkeä tuossa on muutakuin se, että Jumala nimenomaan haluaa että saa-tana toimii täällä? "

Ei halua, mutta sallii.

Koala_puussa kirjoitti:

Ajatus Jumalasta ja JUmalista on todella inspiroinut ihmisiä kirjoittamaan raamattuja ja muita uskontojen teoksia. Se ei tarkoita että Jumala olisi antanut sanaakaan raamattuun, kuten ei olekaan.

Lue lisää

Riittää, että sinne on kirjoitettu asioita, joiden kautta Jumala Pyhässä Hengessään voi puhutella meitä ja avata meille ymmärrystä jostakin, mikä meidän tulee ymmärtää.

Toisaalta, on siellä myös Jumalan omia sanoja, sillä Jeesus on Jumala.

Koala_puussa kirjoitti:

Niin monta kysymystä noista on jo käyty jossain muodossa läpi että otan nyt vain kaksi kiinnostavinta esille

"Ihmistä ei pelkästään "pyyhitä" synnistä, vaan hänet irrotetaan täydellisesti siitä vapaaksi."

Eli toisin sanoen Jumala antaa uskovalle kyvyn elää tulevassa taivaassa synnittä. Tällöin voi pohtia miksi ihmeessä järjestetään tässä välissä elämäksi kutsuttu kujanjuoksu jossa suurin osa joutuu kadotukseen? Hänhän voisi antaa sen kyvyn ihmiselle jo alunpitäen kun ihminen luotiin. Tämä jo pelkästään riittää pitämään kristinuskoa hulluna.

"Toisekseen, kysymys on siitä, kumpaan sinä valitset luottaa: Jumalaan vai omaan järkeesi."

Jos olisikin Jumala joka on ilmaissut käsityksiään ja tahtojaan niin saattaisin luottaa hänen järkeensä. Nyt jos luottaisin raamattuun, pitäisin Jumala hyvin yksinkertaisena koska raamatun Jumalan toiminta on poukkoilevaa ja hyvin epäjohdonmukaista raamatun mukaan. Tietenkin luotan tällöin järkeeni enemmän vaikka en kaikkea tiedäkään. On viisaampaa luottaa järkeensä kuin luopua sen käytöstä jonkin irrationaalisen uskomuksen hyväksi ja suosia siten typeryyttä. Miksi meillä edes olisi järki jos sen käyttöön ei kannattaisi lainkaan luottaa?

Lue lisää

"Eli toisin sanoen Jumala antaa uskovalle kyvyn elää tulevassa taivaassa synnittä."

Ei, vaan meissä on kaiken aikaa kyky siihen, mutta syntisyytemme lukitsee meitä käyttämästä sitä kaiken aikaa. Kun syntisyys poistuu meistä, me vapaudumme käyttämään tuota meissä kaiken aikaa ollutta kykyä jatkuvasti.

"Tällöin voi pohtia miksi ihmeessä järjestetään tässä välissä elämäksi kutsuttu kujanjuoksu jossa suurin osa joutuu kadotukseen"

Olet sinä kyllä tavallinen papukaija jauhaessasi tuota "suurin osa" -väittämääsi :D. Elämä ja ihminen osana sitä on luotu Jumalan rakkauden kohteeksi. Me olemme tällä syntiinlankeemuksemme aikaansaamalla "sakkokierroksella" oppimassa äärimmäisen tärkeitä asioita iankaikkista elämäämme varten.

"Jos olisikin Jumala joka on ilmaissut käsityksiään ja tahtojaan niin saattaisin luottaa hänen järkeensä."

Hänen ilmoituksensa on Raamatussa. Jos valitset olla luottamatta siihen sen perusteella, että ns. "järkesi" (ts. saatana sinun syntisyytesi kautta) on huijannut sinua kuvittelemaan, että ymmärrät itse paremmin, niin moka on yksin sinun.

"pitäisin Jumala hyvin yksinkertaisena koska raamatun Jumalan toiminta on poukkoilevaa ja hyvin epäjohdonmukaista"

Ei, vaan sinun (väärä) käsityksesi antaa asiasta sinulle sellaisen kuvan. Saatana tietenkin yllyttää tuota sinun käsitystäsi niin vahvaksi kuin mahdollista.

"Miksi meillä edes olisi järki jos sen käyttöön ei kannattaisi lainkaan luottaa? "

Kyllä kannattaa, mutta Jumalan tahdon tulee olla etusijalla. Järkemme voi olla (ja usein on) väärässä silloinkin, kun meistä tuntuu, että se on täysin oikeassa.

139 kirjoitti:

"Jeesus sovitti osan väestön tuomiosta."

Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen.

"Mitähän pahaa ihmiset ovat tehneet"

Kyse ei ole teoista, vaan syntisestä ts. epäuskoisesta olemuksestamme. Me emme HALUA etsiä ja seurata Jumalan tahtoa. Tästä seuraa monia erilaisia tekoja, mutta niille ei kadotustuomiota ole säädetty, vaan ne kaikki aiheuttavalle epäuskolle.

"että he lähtökohtaisesti ovat ansainneet ikuisen kiduttamisen?"

Jumalan yhteydessä ei ikinä voi olla syntiä. Synti on siirrettävä ikuisesti pois niistä, jotka mielivät tulla Jumalan yhteyteen. Kadotus merkitsee Jumalan täydellisesti hylkäämää.

"Keltä hän pelastaa?"

Ei "keltä" vaan "miltä" = kadotukselta. Se valmistettiin saatanaa ja sen enkeleitä varten. Yhtäkään ihmistä ei sinne ei joutuisi, elleivät nuo ihmiset itse tahallaan päätä olla haluamatta Jumalan yhteyteen.

"Jumalalta Jeesus pelastaa."

Jeesus on Jumala. Lauseessasi ei ole mitään tolkkua :).

"Miksi Jumalan pitää tehdä elämän kaltainen pudotuskilpailu, kun Jumala kaikkieitävä tietää tulevankin?"

Jumala tietää, ihminen ei. Ihminen on täällä Jumalan rakkauden kohteena, oppimassa asioita.

"Valintahan ei ole vapaa, jos siihen tehdään esteitä älykkäille"

Ihmisellä on täysi vapaus valita. Äly ei estä valitsemasta, mutta ihmisen itsekkyys, ylpeys ja epäusko voivat saada hänet valitsemaan väärin.

"Jumala on tehnyt mahdottoman esteradan älykkäille."

Jumalan tekemä tie on kirkas, tasainen ja selkeä. Saatana kasaa meidän eteemme kaikenlaisia asioita harhauttamaan meitä pois siltä tieltä.

"Miksi Jumalan väitetään haluavan pelastaa kaikki, jos tekee tuollaisia esteitä osalle ihmiskuntaa?"

Jumala ei tee esteitä, saatana tekee. Ihminen lankeaa niihin, koska ei halua uskoa sitä, mitä Jumala on ilmoittanut.

"Ei tuo vaikuta halukkaalta pelastamaan ihmisiä, jos yrittää sekoittaa ihmisten päitä"

Saatana meidän mieliämme pyrkii sekoittamaan, ei Jumala.

Lue lisää

Ei siinä ole mitään sovitettu, jos joutuu kuitenkin suurin osa Hlvettiin. Mikäli kaikkien puolesta olisi jotain sovitettu, niin kukaan ei joutuisi Hlvettiin. Jeesus sovitti asiat vain kristtittyjen osalta.

Ja Jumala laittaa nimenomaan ihmiset Hlvettiin, ei Stana, eikä kukaan muu. Jeesus pelastaa kristityt Jumalan tuomiolta, eikä kenenkään muun tuomiolta.

ja samaa mieltä olen tuossa, että kolminaisuusoppi tekee tuosta ajatuksesta typerän. Hienoa, että sinäkin ymmärrät kolminaisuusopin olevan typerä. Mietippäs sitä, kun Jeesus sai kasteen. Jumala antoi itsensä (Pyhän Hengen) itselleen (Jeesukselle). Vielä idiootimpi ajatus ja sinä pidät kolminaisuusoppia järkevänä. Ymmärrätkö nyt miksi kristinuskon keskeisimmät opit ovat järjettömiä?

ja pätkä Raamatusta, että ymmärrät sen tilanteen järjettömyyden, jossa kolminaisuusopin järjettömyys tulee esille..

"Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. 17 Ja taivaista kuului ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt."

"Ihminen on täällä Jumalan rakkauden kohteena, oppimassa asioita."

Miksi sinä käytät sanaa rakkaus, jos toinen haluaa kiduttaa ihmisiä ikuisesti? Ei ihmisiltä ole kysytty, että minkälaisia vaihtoehtoja voisi olla. Jumala on päättänyt ikuisen kiduttamisen olevan oikein. Ihminen on päättänyt sotkea siihen asiaan rakkauden. Jumalalle ei voi mitään, mutta kristityt voisivat lopettaa rakkauden sotkemisen väkivaltaan.

"Ihmisellä on täysi vapaus valita. Äly ei estä valitsemasta, mutta ihmisen itsekkyys, ylpeys ja epäusko voivat saada hänet valitsemaan väärin."

Ihmisen ylpeys ja itsekkyys saavat nimenomaan valitsemaan uskon. Kaksi pahetta aiheuttavat kristittyjen uskoon tulon. Epäitsekäs ihminen ei pidä kiduttamista rakkautena, mutta sinä pidät.

"Jumala ei tee esteitä, ******* tekee. Ihminen lankeaa niihin, koska ei halua uskoa sitä, mitä Jumala on ilmoittanut."

Jos Jumala ei niitä tee, niin koko Raamatun ja kristinuskon on saastuttanut Stana. Silloinhan niihin ei voi uskoa. Mitenkäs sitä sitten voi pelastua, kun ei tiedetä mihin pitää uskoa...Kristityiltä ei voi kysyä, kun he on Stanan sotkemassa uskonnossa mukana :(

"******* meidän mieliämme pyrkii sekoittamaan, ei Jumala. "

Nyt töytyy sitten tunnustaa Stana voittavan Jumalan, sillä kristinusko on täysin sekaisin. Suurinosa kun maailman ihmistä on ei-kristittyjä. Mitenkä Jumala voi ottaa turpaansa Stanalalta?

Koala_puussa kirjoitti:

"Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen. "

Ja tämä näkyy siten että raamatun mukaan suurin osa joutuu kadotukseen. ok

"Kyse ei ole teoista, vaan syntisestä ts. epäuskoisesta olemuksestamme. Me emme HALUA etsiä ja seurata Jumalan tahtoa."

Jos jokainen ihminen syntyy jonkin tietyn saman olemuksen kanssa jota ominaisuudeksikin voi kutsua, niin on perin outoa jos itse suunnittelija ei ole tästä missään vastuussa vaikka 100% ihmispopulaatosta omaisi tämän ominaisuuden. Tilanne olisi sama kun autonvalmistaja tekisi täyttä sutta mutta koskaan ei tunnustaisi suunnitteluvirheitään. Kun uskova ajattelee noin, hän tavallaan tekee ihmisestä oman suunnittelijansa kun syyllistää ihmisen perusluonteesta itseään.

"Tästä seuraa monia erilaisia tekoja, mutta niille ei kadotustuomiota ole säädetty, vaan ne kaikki aiheuttavalle epäuskolle."

Teet suuren virheen olettaessasi että ei-uskovat elää uskovia huonommin ja tekee enemmän pahaa. Jo kristinuskon itsensä mukaan kaikki on syntisiä, joten voi kysyä aiheuttaako se epäusko sitä pahaa.

"Jumalan yhteydessä ei ikinä voi olla syntiä. Synti on siirrettävä ikuisesti pois niistä, jotka mielivät tulla Jumalan yhteyteen."

Ovatko uskoon tulleet mielestäsi tässä ajassa sitten osoittaneet pystyvänsä pitämään ikuisesti synnin itsestään pois? Miten uskot tämän tapahtuvan taivaassa?

"Ei "keltä" vaan "miltä" = kadotukselta. Se valmistettiin saatanaa ja sen enkeleitä varten. Yhtäkään ihmistä ei sinne ei joutuisi, elleivät nuo ihmiset itse tahallaan päätä olla haluamatta Jumalan yhteyteen."

Outoa logiikkaa että jos ei usko taivaaseen ja hel-vettiin, niin olisi siten valinnut hel-vetin. Henkilökohtaisesti en haluaisi taivaaseen enkä hel-vettiin vaikka alkaisin uskoa molempiin. Silti minut kristinuskossa pakotettaisiin hel-vettiin kuten sinut pakotetaan islamin hel-vettiin koska et ole muslimi.

"Jumalan tekemä tie on kirkas, tasainen ja selkeä. ******* kasaa meidän eteemme kaikenlaisia asioita harhauttamaan meitä pois siltä tieltä."

Vai että tasainen ja selkeä. Älä naurata. Kristinusko on täynnä kiemuraisia epäjohdonmukaisuuksia ja sitä hullutusta.

"****** meidän mieliämme pyrkii sekoittamaan, ei Jumala."

Muista että Jumala on halunnut että saa-tana työskentelee ihmistä vastaan. Muutoin hän olisi kaikkivoipaisuudessaan tuhonnut saa-tanan eikä hän kävisi tälläisiä rentoja keskusteluja saa-tanan kanssa:

2. Niin Herra kysyi saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi Herralle ja sanoi: "Maata kiertämästä ja siellä kuljeksimasta".

Hauskaksi asian tekee vielä se, että Jumala vihasi niin paljon syntiä että vedenpaisumuksessa oli valmis teurastamaan aivan pieniä lapsia, mutta itsensä pahan levittäjää saa-tanaa hän ei tietenkään samassa yhteydessä tuhonnut. Osaat varmasti pitää tätäkin hyvin järkevänä?

Lue lisää

Kristityillä on ihmeellinen tapa määritellä asioita joksikin, jotka eivät kuvaa sanan yleisestä merkitystä.

Otetaan tuo sovitus. Jeesus on sovittanut kaikkien puolesta. Sitten tulee sivuehto siihen, jossa vaaditaankin uskoa. Oikeaoppisesti tuon pitäisi kuulua "Jeesus on sovittanut kaikkien kristtiyjen puolesta synnit". Sitä he eivät voi käyttää, koska heitä hävettää tuo jako.


ja rakkaus sanaa persraiskataan huolella. Kiduttamista pidetään rakkauden osoituksena ja vieläpä kidutetava itse on aiheuttanut kidutettavaksi joutumisen. Kidutettavan vika, että Jumalan täytyy kiduttaa tätä ikuisesti :D Täytyy vain toivoa, että yksikään kristitty ei toimi poliisina, joka tutkii raiskauksia. Raiskaushan olisi vain rakkauden osoitus, jonka kohteen täytyy hyväksyä....Rakkaus kun ei voi olla väärin :(


Eikä nuo väärinkäytetyt sanat tuohon lopu. Armo,..pelastus, oikeudenmukaisuus, kaikkitietävä jne...Lähes kaikki sanat ovat saaneet kristinuskossa muun merkityksen kuin yleiskielessä ymmärretään niiden merkitys.

139 kirjoitti:

"Eli toisin sanoen Jumala antaa uskovalle kyvyn elää tulevassa taivaassa synnittä."

Ei, vaan meissä on kaiken aikaa kyky siihen, mutta syntisyytemme lukitsee meitä käyttämästä sitä kaiken aikaa. Kun syntisyys poistuu meistä, me vapaudumme käyttämään tuota meissä kaiken aikaa ollutta kykyä jatkuvasti.

"Tällöin voi pohtia miksi ihmeessä järjestetään tässä välissä elämäksi kutsuttu kujanjuoksu jossa suurin osa joutuu kadotukseen"

Olet sinä kyllä tavallinen papukaija jauhaessasi tuota "suurin osa" -väittämääsi :D. Elämä ja ihminen osana sitä on luotu Jumalan rakkauden kohteeksi. Me olemme tällä syntiinlankeemuksemme aikaansaamalla "sakkokierroksella" oppimassa äärimmäisen tärkeitä asioita iankaikkista elämäämme varten.

"Jos olisikin Jumala joka on ilmaissut käsityksiään ja tahtojaan niin saattaisin luottaa hänen järkeensä."

Hänen ilmoituksensa on Raamatussa. Jos valitset olla luottamatta siihen sen perusteella, että ns. "järkesi" (ts. saatana sinun syntisyytesi kautta) on huijannut sinua kuvittelemaan, että ymmärrät itse paremmin, niin moka on yksin sinun.

"pitäisin Jumala hyvin yksinkertaisena koska raamatun Jumalan toiminta on poukkoilevaa ja hyvin epäjohdonmukaista"

Ei, vaan sinun (väärä) käsityksesi antaa asiasta sinulle sellaisen kuvan. Saatana tietenkin yllyttää tuota sinun käsitystäsi niin vahvaksi kuin mahdollista.

"Miksi meillä edes olisi järki jos sen käyttöön ei kannattaisi lainkaan luottaa? "

Kyllä kannattaa, mutta Jumalan tahdon tulee olla etusijalla. Järkemme voi olla (ja usein on) väärässä silloinkin, kun meistä tuntuu, että se on täysin oikeassa.

Lue lisää

Sinä et vain ymmärrä asian samankaltaisuutta.

"Ei, vaan meissä on kaiken aikaa kyky siihen, mutta syntisyytemme lukitsee meitä käyttämästä sitä kaiken aikaa. Kun syntisyys poistuu meistä, me vapaudumme käyttämään tuota meissä kaiken aikaa ollutta kykyä jatkuvasti."

Se on ihan sama onko se kyky piilevänä olemassa vai antaako Jumala sen kyvyn taivaassa. Jokatapauksessa Jumala muuttaa ihmisen persoonaa. Sillä on merkitystä, että Jumala muokkaa ihmisen vapaata tahtoa Taivaassa. Saman asian voisi tehdä heti ja jättää tälläinen elämän välierät väliin. Miksi tehdä 0-120 vuoden karsinnat, jos voisi heti muuttaa ihmisen kyvyttömäksi tehdä syntiä?....ja sellaisia taivaaseen joutuvat tulevat olemaan.

ja suurin osa ihmiskunnasta joutuu krisitunskon mukaan Hlvettiin. Vaikka lasketaan kaikki kristityt uskosta riippumatta mukaan, niin 2/3 maailman väestöstä joutuu Hlvettiin kidutettavaksi. Sitä määrää on hyvä pitää esillä, jos 4-5 miljardin ihmisen kiduttaminen saisi miettimään asioita. Se täytyy muistaa, että ne on vain tällä hetkellä asuvia. Joka sekuntti syntyy uusia kidutettavia.

Kerro mulle millainen ilmoitus Raamatussa on Jumalalta, niin minä etsin uskovaisen lahkon, jonka mielestä sinä olet väärässä...

ja tuosta sinun Stanan iloittelusta. Mikäli Stanan on noin voitolla Jumalasta, niin eikö Jumala ole silloin heikko? Jumala on saanut väkivallan ja uhkailujen avulla reilut 2 miljardia kannattajaa ja Saatana on saanut yli 5 miljardia jäsentä. Miksi sinun Jumala on niin heikko, että häviää Stanalle?


ja jos sinä olet niin hyvä tunnistamaan totuuden, niin kerro mistä tunnistaa väärät profeetat?

mave kirjoitti:

Sinä et vain ymmärrä asian samankaltaisuutta.

"Ei, vaan meissä on kaiken aikaa kyky siihen, mutta syntisyytemme lukitsee meitä käyttämästä sitä kaiken aikaa. Kun syntisyys poistuu meistä, me vapaudumme käyttämään tuota meissä kaiken aikaa ollutta kykyä jatkuvasti."

Se on ihan sama onko se kyky piilevänä olemassa vai antaako Jumala sen kyvyn taivaassa. Jokatapauksessa Jumala muuttaa ihmisen persoonaa. Sillä on merkitystä, että Jumala muokkaa ihmisen vapaata tahtoa Taivaassa. Saman asian voisi tehdä heti ja jättää tälläinen elämän välierät väliin. Miksi tehdä 0-120 vuoden karsinnat, jos voisi heti muuttaa ihmisen kyvyttömäksi tehdä syntiä?....ja sellaisia taivaaseen joutuvat tulevat olemaan.

ja suurin osa ihmiskunnasta joutuu krisitunskon mukaan Hlvettiin. Vaikka lasketaan kaikki kristityt uskosta riippumatta mukaan, niin 2/3 maailman väestöstä joutuu Hlvettiin kidutettavaksi. Sitä määrää on hyvä pitää esillä, jos 4-5 miljardin ihmisen kiduttaminen saisi miettimään asioita. Se täytyy muistaa, että ne on vain tällä hetkellä asuvia. Joka sekuntti syntyy uusia kidutettavia.

Kerro mulle millainen ilmoitus Raamatussa on Jumalalta, niin minä etsin uskovaisen lahkon, jonka mielestä sinä olet väärässä...

ja tuosta sinun Stanan iloittelusta. Mikäli Stanan on noin voitolla Jumalasta, niin eikö Jumala ole silloin heikko? Jumala on saanut väkivallan ja uhkailujen avulla reilut 2 miljardia kannattajaa ja Saatana on saanut yli 5 miljardia jäsentä. Miksi sinun Jumala on niin heikko, että häviää Stanalle?


ja jos sinä olet niin hyvä tunnistamaan totuuden, niin kerro mistä tunnistaa väärät profeetat?

Lue lisää

"Jokatapauksessa Jumala muuttaa ihmisen persoonaa."

Minusta kyse ei ole siitä, että Jumala "muuttaa" sitä, vaan siitä, että Jumala vapauttaa sen siihen loistoon, mihin se luotiinkin, mutta jonka syntiinlankeemus meiltä riisti.

"Saman asian voisi tehdä heti ja jättää tälläinen elämän välierät väliin."

Teknisesti toki voisi, mutta mitä me silloin oppisimme? Harva asia opettaa ihmistä niin kuin hänen virheensä.

"voisi heti muuttaa ihmisen kyvyttömäksi tehdä syntiä"

Minä en usko, että ihminen tulee kyvyttömäksi syntiin. Hän vain OPPII tämän elämän aikana ymmärtämään, miksi Jumalan tahtoa todella kannattaa noudattaa, ja sen pohjalta myös haluaa noudattaa sitä - ja synnittömänä myös kykenee siihen.

"2/3 maailman väestöstä joutuu Hlvettiin kidutettavaksi."

Osaatko sinä laskea, kuinka monta ihmistä koko maailman historian aikana on elämänsä aikana suostunut tunnustamaan vääryytensä Jumalan edessä ja anomaan sitä Häneltä anteeksi? Minä en osaa :).

"Kerro mulle millainen ilmoitus Raamatussa on Jumalalta, niin minä etsin uskovaisen lahkon, jonka mielestä sinä olet väärässä..."

Tämä ei ole mitenkään ihmeellistä, sillä tottakai saatana pyrkii sekoittamaan ja kätkemään totuuden meiltä KAIKILTA. En suinkaan väitä olevani yksin oikeassa, mutta sen, mitä koen ymmärtäväni - siitä kerron.

"Miksi sinun Jumala on niin heikko, että häviää Stanalle?"

En ymmärrä kysymystä, sori.

"ja jos sinä olet niin hyvä tunnistamaan totuuden, niin kerro mistä tunnistaa väärät profeetat? "

Jumalan Pyhä Henki auttaa siinä enemmän kuin mitä yksikään ihminen itse kykenee tunnistamaan.

139 kirjoitti:

"Jokatapauksessa Jumala muuttaa ihmisen persoonaa."

Minusta kyse ei ole siitä, että Jumala "muuttaa" sitä, vaan siitä, että Jumala vapauttaa sen siihen loistoon, mihin se luotiinkin, mutta jonka syntiinlankeemus meiltä riisti.

"Saman asian voisi tehdä heti ja jättää tälläinen elämän välierät väliin."

Teknisesti toki voisi, mutta mitä me silloin oppisimme? Harva asia opettaa ihmistä niin kuin hänen virheensä.

"voisi heti muuttaa ihmisen kyvyttömäksi tehdä syntiä"

Minä en usko, että ihminen tulee kyvyttömäksi syntiin. Hän vain OPPII tämän elämän aikana ymmärtämään, miksi Jumalan tahtoa todella kannattaa noudattaa, ja sen pohjalta myös haluaa noudattaa sitä - ja synnittömänä myös kykenee siihen.

"2/3 maailman väestöstä joutuu Hlvettiin kidutettavaksi."

Osaatko sinä laskea, kuinka monta ihmistä koko maailman historian aikana on elämänsä aikana suostunut tunnustamaan vääryytensä Jumalan edessä ja anomaan sitä Häneltä anteeksi? Minä en osaa :).

"Kerro mulle millainen ilmoitus Raamatussa on Jumalalta, niin minä etsin uskovaisen lahkon, jonka mielestä sinä olet väärässä..."

Tämä ei ole mitenkään ihmeellistä, sillä tottakai saatana pyrkii sekoittamaan ja kätkemään totuuden meiltä KAIKILTA. En suinkaan väitä olevani yksin oikeassa, mutta sen, mitä koen ymmärtäväni - siitä kerron.

"Miksi sinun Jumala on niin heikko, että häviää Stanalle?"

En ymmärrä kysymystä, sori.

"ja jos sinä olet niin hyvä tunnistamaan totuuden, niin kerro mistä tunnistaa väärät profeetat? "

Jumalan Pyhä Henki auttaa siinä enemmän kuin mitä yksikään ihminen itse kykenee tunnistamaan.

Lue lisää

Se on sanoilla kikkailua, että muuttaako vaiko vapauttaa. Se lopputulos on siinä tärkein. Mikäli Jumala tietää millaisen ihmisen haluaa ja sellaista ei löydy kuin muuttamalla ihmisten persoonaa, niin miksi hän ei muuta kaikkien? Jätä tätä karsintakilpailua väliin ja muokkaa kaikkia paratiisiin kelpaavaaksi. Eihän kristittykään opi mitään elämänsä aikana, koska teot eivät ole tie pelastukseen. Sehän muuttaisikin asian luonnetta, jos pääsyvaatimuksena olisi jotkut elämäntavat. Sen vuoksi tuo elämän lusiminen ei kasvata ihmistä mitenkään Taivaaseen pääsemiseksi. Eihän edes ihmiset kuole samanikäisinä vaan vauva saattaa olla jo matkalla Taivaaseen. Väitteesi siitä, että elämä jotenkin valmentaisi taivaaseen, on täten väärä.

Mä en osaa laskea sitä määrää, mutta mä voin antaa arvioin, joka pohjautuu muiden laskemiin kaikkien aikojen väkimäärään. Maailmassa on laskettu eläneen 105 miljardia ihmisistä. Vaikka annettaisiin kristtyjen osuudeksi 15 miljardia, niin se merkitsisi silti 90 miljardin ihmisen ikuista kiduttamista...

Niin, jos Jumala tavoittaa sanomallansa 2 miljardia ihmisistä tällä hetkellä ja 5 miljardia on ei-kristittynä, niin pelastettujen määrässä Jumala häviää Stanalle...Miksi sinun Jumala on noin heikko?

139 kirjoitti:

Riittää, että sinne on kirjoitettu asioita, joiden kautta Jumala Pyhässä Hengessään voi puhutella meitä ja avata meille ymmärrystä jostakin, mikä meidän tulee ymmärtää.

Toisaalta, on siellä myös Jumalan omia sanoja, sillä Jeesus on Jumala.

Lue lisää

Miksi Jumalan pitää salata Raamatun tekstejä, että ne aukeaa vain Pyhällä Hengellä? Sehän merkitsee automaattisesti sitä, että vain uskossa oleva voi ymmärtää Raamatun tekstin. Se merkitsee myöskin sitä, että Jumala haluaa vain jotkut pelastaa....Mikäli Jumalan tarkoitus oli pelastaa mahdollisimman paljon, niin miksi pitää vaikeuttaa asiaa tuolla tavalla? Stanan eksyttäminen ei voi olla oikea vastaus, kun Stana johtaa jo kisaa...

mave kirjoitti:

Miksi Jumalan pitää salata Raamatun tekstejä, että ne aukeaa vain Pyhällä Hengellä? Sehän merkitsee automaattisesti sitä, että vain uskossa oleva voi ymmärtää Raamatun tekstin. Se merkitsee myöskin sitä, että Jumala haluaa vain jotkut pelastaa....Mikäli Jumalan tarkoitus oli pelastaa mahdollisimman paljon, niin miksi pitää vaikeuttaa asiaa tuolla tavalla? Stanan eksyttäminen ei voi olla oikea vastaus, kun Stana johtaa jo kisaa...

Lue lisää

Ei niitä salattu ole, mutta syntiinlankeemuksessa koko ihmispopulaatio sai osakseen alttiuden ja tahdon ymmärtää asioita väärin. Luonnollinen ihminen meissä tekee valintoja oman mielihyvän ja kuvitellun edun motivoimana. Tällainen katsanto sulkee väistämättä silmät siltä, mitä Jumala yrittää sanoa.

"merkitsee automaattisesti sitä, että vain uskossa oleva voi ymmärtää Raamatun tekstin"

No ei ihan, sillä riittää, että vilpittömästi haluaa. Silloin Jumala antaa uskon ja ymmärryksen. Se, että mikä sitten on vilpittömästi haluamista - sen punnitsee yksin Jumala. Jos haluun ei tule vastausta heti, se ei merkitse, ettei sitä koskaan tulekaan. On järkevämpää odottaa rauhassa kuin alkaa tiukasti väittämään koko juttua valheeksi.

mave kirjoitti:

Se on sanoilla kikkailua, että muuttaako vaiko vapauttaa. Se lopputulos on siinä tärkein. Mikäli Jumala tietää millaisen ihmisen haluaa ja sellaista ei löydy kuin muuttamalla ihmisten persoonaa, niin miksi hän ei muuta kaikkien? Jätä tätä karsintakilpailua väliin ja muokkaa kaikkia paratiisiin kelpaavaaksi. Eihän kristittykään opi mitään elämänsä aikana, koska teot eivät ole tie pelastukseen. Sehän muuttaisikin asian luonnetta, jos pääsyvaatimuksena olisi jotkut elämäntavat. Sen vuoksi tuo elämän lusiminen ei kasvata ihmistä mitenkään Taivaaseen pääsemiseksi. Eihän edes ihmiset kuole samanikäisinä vaan vauva saattaa olla jo matkalla Taivaaseen. Väitteesi siitä, että elämä jotenkin valmentaisi taivaaseen, on täten väärä.

Mä en osaa laskea sitä määrää, mutta mä voin antaa arvioin, joka pohjautuu muiden laskemiin kaikkien aikojen väkimäärään. Maailmassa on laskettu eläneen 105 miljardia ihmisistä. Vaikka annettaisiin kristtyjen osuudeksi 15 miljardia, niin se merkitsisi silti 90 miljardin ihmisen ikuista kiduttamista...

Niin, jos Jumala tavoittaa sanomallansa 2 miljardia ihmisistä tällä hetkellä ja 5 miljardia on ei-kristittynä, niin pelastettujen määrässä Jumala häviää Stanalle...Miksi sinun Jumala on noin heikko?

Lue lisää

"merkitsisi silti 90 miljardin ihmisen ikuista kiduttamista..."

Nyt on tiedätkö niin, että jos sinä jatkat jauhamista tuosta ikuisesta kiduttamisesta, vaikka olen monet kerrat yrittänyt selittää, että kyse ei ole siitä, niin asenteesi on sillä tavalla pielessä, että keskustelun jatkaminen ei ole mielekästä.

139 kirjoitti:

" "Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen. "

Ja tämä näkyy siten että raamatun mukaan suurin osa joutuu kadotukseen. ok"

Ei. Se, että Jeesus sovitti ihmisten syntisyyden näkyy siinä, että osa ihmisistä ottaa tuon lahjaksi annetun armon vastaan ja tulee sen takia Jumalan vanhurskauttamaksi.

Se, että osa ihmisistä ei ota sitä vastaan - SE näkyy siinä, että osa ihmisistä joutuu kadotukseen. Sinulla ei muuten ole oikeutta sanoa "suurin osa", koska missään ei kerrota lukumääriä. Sellaiset asiat ovat yksin Jumalan tiedossa.

"Jos jokainen ihminen syntyy jonkin tietyn saman olemuksen kanssa jota ominaisuudeksikin voi kutsua, niin on perin outoa jos itse suunnittelija ei ole tästä missään vastuussa vaikka 100% ihmispopulaatosta omaisi tämän ominaisuuden."

Jumala ilmoitti ihmiselle, mitä ei tule tehdä. Hän kertoi myös, että mikäli niin tehtäisiin, kuolema (=kadotus) tulisi ihmisen osaksi. Tästä huolimatta ihminen toimi Jumalan tahdon vastaisesti. Syy on yksinomaan ihmisen, sillä hän olisi voinut haluta totella Jumalan tahtoa saatanan valheista huolimatta.

"Teet suuren virheen olettaessasi että ei-uskovat elää uskovia huonommin ja tekee enemmän pahaa."

Sinä taas sotket koko ajan teot tähän asiaan, jossa teoilla ei ole merkitystä. Kaikki ihmiset on tekojensa perusteella havaittu syntisiksi. Tässä ei ole mitään eroa uskovien ja uskosta osattomien välillä.

"Ovatko uskoon tulleet mielestäsi tässä ajassa sitten osoittaneet pystyvänsä pitämään ikuisesti synnin itsestään pois?"

Juuri sen takia Jumala itse tuli ihmiseksi - Jeesukseksi - ja siirsi ihmisen syntisyyden Jeesuksen päälle, koska ihminen ei itse pysty vapauttamaan itseään synnistä.

"Outoa logiikkaa että jos ei usko taivaaseen ja hel-vettiin, niin olisi siten valinnut hel-vetin."

Sinä ymmärrät asian kyllä, mutta esität ymmärtämätöntä.

"Vai että tasainen ja selkeä. Älä naurata. Kristinusko on täynnä kiemuraisia epäjohdonmukaisuuksia ja sitä hullutusta."

Ei pidä sotkeutua kehällisiin asioihin. Ne ovat asioita, jotka ovat kyllä ytimen lähellä, mutta joihin keskittyminen pitää sinut koko ajan pois ytimestä. Keskity siihen ytimeen.

"Muista että Jumala on halunnut että saa-tana työskentelee ihmistä vastaan. "

Ei "halunnut", vaan sallinut.

"Muutoin hän olisi kaikkivoipaisuudessaan tuhonnut saa-tanan"

Saatana hylätään ja erotetaan Jumalan maailmankaikkeudesta iankaikkiseen kadotukseen heti, kun tästä maailmasta ei enää tule evankeliumin vastaanottajia.

"vedenpaisumuksessa oli valmis teurastamaan aivan pieniä lapsia, mutta itsensä pahan levittäjää saa-tanaa hän ei tietenkään samassa yhteydessä tuhonnut. Osaat varmasti pitää tätäkin hyvin järkevänä? "

Ks. ed. vastaus.

Lue lisää

"Sinulla ei muuten ole oikeutta sanoa "suurin osa", koska missään ei kerrota lukumääriä. Sellaiset asiat ovat yksin Jumalan tiedossa."

Maailman ihmisistä suurin osa on ei-kristittyjä ja on aina ollut. Kai tästä jotakin johtopäätöksiä voidaan vetää? Raamattukin kertoo ettei kovinkaan moni pelastu ja kertoo myös uskovien luopumuksesta ennen Jeesuksen toista tulemista.

Jumala on siis kyllä tiennyt, että vain harvat pelastuksen saavat kun on itse näin kerran ennustanut.

Sitten sopassa on myös uskovien keskinäinen kähinä siitä kuka on riittävän hyvä uskova päästäkseen taivaaseen.

Harva pelastuu kirjoitti:

"Sinulla ei muuten ole oikeutta sanoa "suurin osa", koska missään ei kerrota lukumääriä. Sellaiset asiat ovat yksin Jumalan tiedossa."

Maailman ihmisistä suurin osa on ei-kristittyjä ja on aina ollut. Kai tästä jotakin johtopäätöksiä voidaan vetää? Raamattukin kertoo ettei kovinkaan moni pelastu ja kertoo myös uskovien luopumuksesta ennen Jeesuksen toista tulemista.

Jumala on siis kyllä tiennyt, että vain harvat pelastuksen saavat kun on itse näin kerran ennustanut.

Sitten sopassa on myös uskovien keskinäinen kähinä siitä kuka on riittävän hyvä uskova päästäkseen taivaaseen.

Lue lisää

"Maailman ihmisistä suurin osa on ei-kristittyjä ja on aina ollut."

Ks. Room. 2:14-16.

"kuka on riittävän hyvä uskova päästäkseen taivaaseen"

Hyvyydellä ei Taivaaseen pääse. Sellaiset kähinät voit jättää huomiotta.

139 kirjoitti:

"merkitsisi silti 90 miljardin ihmisen ikuista kiduttamista..."

Nyt on tiedätkö niin, että jos sinä jatkat jauhamista tuosta ikuisesta kiduttamisesta, vaikka olen monet kerrat yrittänyt selittää, että kyse ei ole siitä, niin asenteesi on sillä tavalla pielessä, että keskustelun jatkaminen ei ole mielekästä.

Lue lisää

Mä en tiedä mikä lahkolainen sinä olet. Suurin osa kristinuskon kirkoista pitää piinahelvettiä todellisena ja ikuisena paikkana. Mikäli sinun lahkossa on toisenlainen käsitys, niin onneksi olkoon. Minä puhun kuitenkin kristinuskon yleisestä käsityksestä, en marginaaliryhmien ajatuksista. Mielenkiinnosta ihan, että missä lahkossa sinä vaikutat?

mave kirjoitti:

Mä en tiedä mikä lahkolainen sinä olet. Suurin osa kristinuskon kirkoista pitää piinahelvettiä todellisena ja ikuisena paikkana. Mikäli sinun lahkossa on toisenlainen käsitys, niin onneksi olkoon. Minä puhun kuitenkin kristinuskon yleisestä käsityksestä, en marginaaliryhmien ajatuksista. Mielenkiinnosta ihan, että missä lahkossa sinä vaikutat?

Lue lisää

Viimeistään tuo kysymyksesi todistaa, ettet edes lue, mitä kirjoitan.

139 kirjoitti:

Ei niitä salattu ole, mutta syntiinlankeemuksessa koko ihmispopulaatio sai osakseen alttiuden ja tahdon ymmärtää asioita väärin. Luonnollinen ihminen meissä tekee valintoja oman mielihyvän ja kuvitellun edun motivoimana. Tällainen katsanto sulkee väistämättä silmät siltä, mitä Jumala yrittää sanoa.

"merkitsee automaattisesti sitä, että vain uskossa oleva voi ymmärtää Raamatun tekstin"

No ei ihan, sillä riittää, että vilpittömästi haluaa. Silloin Jumala antaa uskon ja ymmärryksen. Se, että mikä sitten on vilpittömästi haluamista - sen punnitsee yksin Jumala. Jos haluun ei tule vastausta heti, se ei merkitse, ettei sitä koskaan tulekaan. On järkevämpää odottaa rauhassa kuin alkaa tiukasti väittämään koko juttua valheeksi.

Lue lisää

Miksi sinä luulet, että sinä et lue Raamattua. Sinähän et ole katolinen ja he on kuitenkin suurin ryhmä. Todennäköisesti sinä et ymmärrä lukemaasi.

"No ei ihan, sillä riittää, että vilpittömästi haluaa. Silloin Jumala antaa uskon ja ymmärryksen. "

Eikö sinua vaivaa ikinä se, että valheella pitää paikata valhetta, että voisi uskoa olevansa oikeassa? Mä luin Raamatun lapsena ajankuluksi. Ei ollut mitään sitä vastaan, eikä sen puolesta. Mä olin vain lukenut kirjahyllyn kaikki kirjat ja se siinä kummitteli. En minä ole koskaan ollut uskossa, joten sinun teoria viattomalle langetettavasta uskosta on täysin väärä.

139 kirjoitti:

Viimeistään tuo kysymyksesi todistaa, ettet edes lue, mitä kirjoitan.

Kerro reilusti missä lahkossa sinä olet? Suurimpiin sinä et voi kuulua, koska heillä on piinahelvetti ja ikuisuus. SInä olet jossain lahkossa, etkä edes uskalla tunnustaa sen nimeä. Etkö sinä ymmärrä viimeistään siinä vaiheessa asiassa olevan jotain hävettävää?

139 kirjoitti:

Ei niitä salattu ole, mutta syntiinlankeemuksessa koko ihmispopulaatio sai osakseen alttiuden ja tahdon ymmärtää asioita väärin. Luonnollinen ihminen meissä tekee valintoja oman mielihyvän ja kuvitellun edun motivoimana. Tällainen katsanto sulkee väistämättä silmät siltä, mitä Jumala yrittää sanoa.

"merkitsee automaattisesti sitä, että vain uskossa oleva voi ymmärtää Raamatun tekstin"

No ei ihan, sillä riittää, että vilpittömästi haluaa. Silloin Jumala antaa uskon ja ymmärryksen. Se, että mikä sitten on vilpittömästi haluamista - sen punnitsee yksin Jumala. Jos haluun ei tule vastausta heti, se ei merkitse, ettei sitä koskaan tulekaan. On järkevämpää odottaa rauhassa kuin alkaa tiukasti väittämään koko juttua valheeksi.

Lue lisää

"Pyhän Henkensä kautta Jumala avaa Raamattua lukevalle ihmisille sinne kirjattujen tekstien merkitystä ja sanomaa. "

Ylempänä sinä väitit noin ja siten sinä syöt sanasi myöhemmin. Pyhän Hengen avulla avautuminen on hellareiden oppeja.

mave kirjoitti:

Miksi sinä luulet, että sinä et lue Raamattua. Sinähän et ole katolinen ja he on kuitenkin suurin ryhmä. Todennäköisesti sinä et ymmärrä lukemaasi.

"No ei ihan, sillä riittää, että vilpittömästi haluaa. Silloin Jumala antaa uskon ja ymmärryksen. "

Eikö sinua vaivaa ikinä se, että valheella pitää paikata valhetta, että voisi uskoa olevansa oikeassa? Mä luin Raamatun lapsena ajankuluksi. Ei ollut mitään sitä vastaan, eikä sen puolesta. Mä olin vain lukenut kirjahyllyn kaikki kirjat ja se siinä kummitteli. En minä ole koskaan ollut uskossa, joten sinun teoria viattomalle langetettavasta uskosta on täysin väärä.

Lue lisää

"Miksi sinä luulet, että sinä et lue Raamattua. Sinähän et ole katolinen ja he on kuitenkin suurin ryhmä. Todennäköisesti sinä et ymmärrä lukemaasi."

Mitä? Olenko väittänyt, etten lue Raamattua? Mistä sinä nuo katoliset tähän vetäisit?

"En minä ole koskaan ollut uskossa, joten sinun teoria viattomalle langetettavasta uskosta on täysin väärä. "

Mitä ihmettä sinä nyt sekoilet? Miten nuo asiat edes liittyvät toisiinsa. Mistä hemmetin "viattomalle langetettavasta uskosta" sinä höpötät? :D

mave kirjoitti:

"Pyhän Henkensä kautta Jumala avaa Raamattua lukevalle ihmisille sinne kirjattujen tekstien merkitystä ja sanomaa. "

Ylempänä sinä väitit noin ja siten sinä syöt sanasi myöhemmin. Pyhän Hengen avulla avautuminen on hellareiden oppeja.

Lue lisää

Voisitko nyt edes yksilöidä, missä kohtaa olen sinun mielestäsi kumonnut väittämäni siitä, että Pyhä Henki avaa Raamatun sanan merkitystä?

139 kirjoitti:

Voisitko nyt edes yksilöidä, missä kohtaa olen sinun mielestäsi kumonnut väittämäni siitä, että Pyhä Henki avaa Raamatun sanan merkitystä?

Pari vastausta ylempänä sinä kirjoitit näin :" Ei niitä salattu ole, mutta syntiinlankeemuksessa koko ihmispopulaatio sai osakseen alttiuden ja tahdon ymmärtää asioita väärin."

Nyt ne salaisuudet aukeaakin vain Pyhän Hengen avulla...

mave kirjoitti:

Pari vastausta ylempänä sinä kirjoitit näin :" Ei niitä salattu ole, mutta syntiinlankeemuksessa koko ihmispopulaatio sai osakseen alttiuden ja tahdon ymmärtää asioita väärin."

Nyt ne salaisuudet aukeaakin vain Pyhän Hengen avulla...

Lue lisää

Jos ne olisi salattu, ne eivät aukeaisi ollenkaan.

139 kirjoitti:

Jos ne olisi salattu, ne eivät aukeaisi ollenkaan.

Nehän on salattu sellaisilta, jotka ei ole saanut Pyhää Henkeä. Miksi sinä yrität kiemuralla asiassa, kun sinun vaihtelevat lausuntosi näkyy kuitenkin tuossa ylempänä...
Yrittäisit sen sijaan tehdä itsellesi selväksi mihin sinä nyt uskot.

mave kirjoitti:

Nehän on salattu sellaisilta, jotka ei ole saanut Pyhää Henkeä. Miksi sinä yrität kiemuralla asiassa, kun sinun vaihtelevat lausuntosi näkyy kuitenkin tuossa ylempänä...
Yrittäisit sen sijaan tehdä itsellesi selväksi mihin sinä nyt uskot.

Lue lisää

Lakkaa nyt jo höpöttämästä hölmöjä.

Jumala ei ole "salannut" Raamatun tekstejä keneltäkään!!

Saatana se on, joka sinua (ja minua) kaiken aikaa pyrkii sotkemaan niin, että luimmepa Raamatusta mitä tahansa, ymmärtäisimme sen aina mahdollisimman väärin. Tämän "aktiivisen häirinnän" eliminoimiseksi tarvitaan Pyhän Hengen avaama "riittävän voimakas kantoaalto" ja sen kuljettama Isän viisauden "selkeä signaali" :).

139 kirjoitti:

Lakkaa nyt jo höpöttämästä hölmöjä.

Jumala ei ole "salannut" Raamatun tekstejä keneltäkään!!

Saatana se on, joka sinua (ja minua) kaiken aikaa pyrkii sotkemaan niin, että luimmepa Raamatusta mitä tahansa, ymmärtäisimme sen aina mahdollisimman väärin. Tämän "aktiivisen häirinnän" eliminoimiseksi tarvitaan Pyhän Hengen avaama "riittävän voimakas kantoaalto" ja sen kuljettama Isän viisauden "selkeä signaali" :).

Lue lisää

Miksi sinä sitten väität vain Pyhän Hengen avulla voitavan lukea Raamattua oikein? Yritä nyt jotain logiikkaa käyttää tuossa sinun arpomisessa. Se on silloin salattua tekstiä, jos sitä jotkut ryhmät ei pysty lukemaan. Se on ihan sama voiko joku muu ryhmä lukea.

Sinulla kun ei ole mitään logiikkaa puheissasi, niin kootaan ne sun arpomiset tähän:

"Jumala ei ole "salannut" Raamatun tekstejä keneltäkään!!"

"Riittää, että sinne on kirjoitettu asioita, joiden kautta Jumala Pyhässä Hengessään voi puhutella meitä ja avata meille ymmärrystä jostakin, mikä meidän tulee ymmärtää."

" Pyhän Henkensä kautta Jumala avaa Raamattua lukevalle ihmisille sinne kirjattujen tekstien merkitystä ja sanomaa. "


Et sinä tuota kuitenkaan ymmärrä, miten pussiin sinä puhut itseäsi. Tämä viesti on vain muille, että he näkevät sinun "saarnaajan" taitosi.

139 kirjoitti:

"Miksi sinä luulet, että sinä et lue Raamattua. Sinähän et ole katolinen ja he on kuitenkin suurin ryhmä. Todennäköisesti sinä et ymmärrä lukemaasi."

Mitä? Olenko väittänyt, etten lue Raamattua? Mistä sinä nuo katoliset tähän vetäisit?

"En minä ole koskaan ollut uskossa, joten sinun teoria viattomalle langetettavasta uskosta on täysin väärä. "

Mitä ihmettä sinä nyt sekoilet? Miten nuo asiat edes liittyvät toisiinsa. Mistä hemmetin "viattomalle langetettavasta uskosta" sinä höpötät? :D

Lue lisää

Katolinen usko on ensimmäinen ja Raamattu varoittaa muista lahkoista. Katolinen ryhmä kun on suurin yhtenäinen ryhmä, niin heidän tapansa lukea Raamattua on se tödennäköisesti oikea. Mikäli sinulla eroaa heidän ryhmästä tulkinnat, niin sinä olet tödennäköisesti väärässä. Tosin, jos on oikea narsisti, niin pitää mielummin miljardin ihmisen käsitystä Raamatun tulkinnasta vääräänä kuin omaansa....Ellei ole ei-kristitty, jolloin pitää koko huuhaata vääränä. Silloin se perustuu totuudelle.

ja mitäkö sekoilin? Tuosta välistä on poistettu yksi sinun teksteistäsi.

mave kirjoitti:

Miksi sinä sitten väität vain Pyhän Hengen avulla voitavan lukea Raamattua oikein? Yritä nyt jotain logiikkaa käyttää tuossa sinun arpomisessa. Se on silloin salattua tekstiä, jos sitä jotkut ryhmät ei pysty lukemaan. Se on ihan sama voiko joku muu ryhmä lukea.

Sinulla kun ei ole mitään logiikkaa puheissasi, niin kootaan ne sun arpomiset tähän:

"Jumala ei ole "salannut" Raamatun tekstejä keneltäkään!!"

"Riittää, että sinne on kirjoitettu asioita, joiden kautta Jumala Pyhässä Hengessään voi puhutella meitä ja avata meille ymmärrystä jostakin, mikä meidän tulee ymmärtää."

" Pyhän Henkensä kautta Jumala avaa Raamattua lukevalle ihmisille sinne kirjattujen tekstien merkitystä ja sanomaa. "


Et sinä tuota kuitenkaan ymmärrä, miten pussiin sinä puhut itseäsi. Tämä viesti on vain muille, että he näkevät sinun "saarnaajan" taitosi.

Lue lisää

"Miksi sinä sitten väität vain Pyhän Hengen avulla voitavan lukea Raamattua oikein?"

Koska se on niin :).

"Se on silloin salattua tekstiä, jos sitä jotkut ryhmät ei pysty lukemaan."

Ei tietenkään ole. Saatana vain estää näitä "ryhmiä" ymmärtämästä.

"Tämä viesti on vain muille, että he näkevät sinun "saarnaajan" taitosi."

Juuri noin saatana toimii; se pyrkii ensin kyseenalaistamaan viestin tuojan, voidakseen sitten helpommin kyseenalaistaa myös viestin.

139 kirjoitti:

"Miksi sinä sitten väität vain Pyhän Hengen avulla voitavan lukea Raamattua oikein?"

Koska se on niin :).

"Se on silloin salattua tekstiä, jos sitä jotkut ryhmät ei pysty lukemaan."

Ei tietenkään ole. Saatana vain estää näitä "ryhmiä" ymmärtämästä.

"Tämä viesti on vain muille, että he näkevät sinun "saarnaajan" taitosi."

Juuri noin saatana toimii; se pyrkii ensin kyseenalaistamaan viestin tuojan, voidakseen sitten helpommin kyseenalaistaa myös viestin.

Lue lisää

Kiitos. Sinuna avulla ei kukaan pamahda uskoon :) Mikäli Saatana on niin kätevä, että hän voi estää Jumalan sanoman, niin sinä olet jälleen tehnyt Jumalastasi idiootin ja heikon. Juuri tuollaisten saarnaajien vuoksi kristinusko on häviämässä maailmasta. Mikä tietenkin on ihan oikein.

mave kirjoitti:

Okkei..Ramgaistus kuuluu kaikille. Jokaista ihmistä tulisi kiduttaa ikuisesti, mutta Jeesus sovitti osan väestön tuomiosta. Mitähän pahaa ihmiset ovat tehneet, että he lähtökohtaisesti ovat ansainneet ikuisen kiduttamisen?


Ja Jeesus pelastaa kuolemallaan ihmisiä? Keltä hän pelastaa? Jumalalta Jeesus pelastaa. Hän pelastaa ihmisiä itsensä raivolta. Hlvetin sekava uskonto on pitänyt perustaa, että Jumala voi keskenään sopia ketkä hän pelastaa.

Miksi Jumalan pitää tehdä elämän kaltainen pudotuskilpailu, kun Jumala kaikkieitävä tietää tulevankin? Hän tietää ketkä on uskossa ja ketkä ei. Miksi täytyy pitää tälläinen teatteri pystyssä, jota elämäksi kutsutaan? Sillähän ei ole mitään merkitystä, kun Jumala kuitenkin tietää ketkä tulee olemaan uskossa.......



ja mitä tulee sitten tuohon vapaaseen valintaan. Valintahan ei ole vapaa, jos siihen tehdään esteitä älykkäille. Mikäli siinä on ristiriitaisia tietoja, jotka tekee dogmista mahdottoman, niin siihen ei voi uskoa kuin itsekäs tai idiootti...tai molempia yhtäaikaa. Vielä kun muistellaan Jeesuksen varoitukset vääristä profeetoista, niin Jumala on tehnyt mahdottoman esteradan älykkäille. Miksi Jumalan väitetään haluavan pelastaa kaikki, jos tekee tuollaisia esteitä osalle ihmiskuntaa? Ei tuo vaikuta halukkaalta pelastamaan ihmisiä, jos yrittää sekoittaa ihmisten päitä...

Lue lisää

Mave,

majesteettirikosta seuraa rangaistus. Saa-tana kätyreineen saattoi hyvin pitkään väittää, ettei mitään kyseisenlaista rikosta ole edes tehty, mutta viimeistään sen myötä kun tappoivat Jeesuksen tuli syyllisyytensä selväksi.



"Valintahan ei ole vapaa, jos siihen tehdään esteitä älykkäille. Mikäli siinä on ristiriitaisia tietoja, jotka tekee dogmista mahdottoman"

Me kaikki olemme samalla viivalla. Mitään lisäetua ei anneta tyhmille kuten ei viisaillekaan. Vain usko ratkaisee. Viisas saattaa ajatella, että tyhmän syyt uskoa ovat tälle itsellensä kelpaamattomat, mutta viisas joutuu arvioimaan myös oman uskonsa perusteita. Siinä auttaa, kun huomaa miten jotkut viisaiksi tekeytyvät esittävät väitteitä dogmien mahdottomuuksista, varsinkin kun esittämänsä perustelut havaitaan sitten tyhmääkin tyhmemmiksi.


"Keltä hän pelastaa?"

Pikemminkin miltä... ja siis itse kunkin omilta vääriltä valinnoilta. Teoilla on seuraamuksensa. Seuraamukset ovat luonteeltansa usein kumulatiivisia. Tämän ymmärtävä voi liittää ajatuksen toiseen, tässä tapauksessa alussa esitettyyn majesteettirikokseen.

Testaapa siis ajatustesi laatu ja pohdi mitä majesteettirikoksista seuraa ajan kanssa. Sen jälkeen mieti millä tavoin saadaan valtakunnan asiat taas mallilleen ilman että kajottaisiin vapaaseen tahtoon.

mave kirjoitti:

Kiitos. Sinuna avulla ei kukaan pamahda uskoon :) Mikäli Saatana on niin kätevä, että hän voi estää Jumalan sanoman, niin sinä olet jälleen tehnyt Jumalastasi idiootin ja heikon. Juuri tuollaisten saarnaajien vuoksi kristinusko on häviämässä maailmasta. Mikä tietenkin on ihan oikein.

Lue lisää

"Mikäli ******* on niin kätevä, että hän voi estää Jumalan sanoman, niin sinä olet jälleen tehnyt Jumalastasi idiootin ja heikon"

Saatana ei voi estää Raamatun ymmärrystä syntymästä sellaiselle ihmiselle, joka vilpittömästi pyytää viisautta, ymmärrystä ja varjelusta Jumalalta.

Muunlaiset ihmiset ovat tietenkin sen pelinappuloita ihan mennen tullen.

mave kirjoitti:

Kiitos. Sinuna avulla ei kukaan pamahda uskoon :) Mikäli Saatana on niin kätevä, että hän voi estää Jumalan sanoman, niin sinä olet jälleen tehnyt Jumalastasi idiootin ja heikon. Juuri tuollaisten saarnaajien vuoksi kristinusko on häviämässä maailmasta. Mikä tietenkin on ihan oikein.

Lue lisää

Jumala on salattu eikä Sanansa saa sijaa niissä, jotka pyrkivät käyttämään kaikkea pilkkaamistarkoituksessa tai muuten väärin. Jotta Jumalan luokse voi tulla, on ensin nöyrryttävä. Pilkkaajako niin haluaisi tehdä? Näkeehän sinustakin kuinka nöyrä olet, joten liekö tuo ihme ettei mikään oikein avaudu.

edesa kirjoitti:

Jumala on salattu eikä Sanansa saa sijaa niissä, jotka pyrkivät käyttämään kaikkea pilkkaamistarkoituksessa tai muuten väärin. Jotta Jumalan luokse voi tulla, on ensin nöyrryttävä. Pilkkaajako niin haluaisi tehdä? Näkeehän sinustakin kuinka nöyrä olet, joten liekö tuo ihme ettei mikään oikein avaudu.

Lue lisää

Jos nöyryys olisi uskon edelletys, niin yksikään kristitty ei olisii uskossa.

139 kirjoitti:

"Mikäli ******* on niin kätevä, että hän voi estää Jumalan sanoman, niin sinä olet jälleen tehnyt Jumalastasi idiootin ja heikon"

Saatana ei voi estää Raamatun ymmärrystä syntymästä sellaiselle ihmiselle, joka vilpittömästi pyytää viisautta, ymmärrystä ja varjelusta Jumalalta.

Muunlaiset ihmiset ovat tietenkin sen pelinappuloita ihan mennen tullen.

Lue lisää

Ja ilmeisesti siihen pyyntöön ei tarvitse Jumalan vastata...Ainakin kun katselee täällä olevien uskovaisten vastausta. Vilpittömyys, viisaus, ymmärys niistä puuttuu...Eikä sitä varjelustakaan paljon tule, kun otatte verbaalisesti turpaan.

mave kirjoitti:

Kristityillä on ihmeellinen tapa määritellä asioita joksikin, jotka eivät kuvaa sanan yleisestä merkitystä.

Otetaan tuo sovitus. Jeesus on sovittanut kaikkien puolesta. Sitten tulee sivuehto siihen, jossa vaaditaankin uskoa. Oikeaoppisesti tuon pitäisi kuulua "Jeesus on sovittanut kaikkien kristtiyjen puolesta synnit". Sitä he eivät voi käyttää, koska heitä hävettää tuo jako.


ja rakkaus sanaa persraiskataan huolella. Kiduttamista pidetään rakkauden osoituksena ja vieläpä kidutetava itse on aiheuttanut kidutettavaksi joutumisen. Kidutettavan vika, että Jumalan täytyy kiduttaa tätä ikuisesti :D Täytyy vain toivoa, että yksikään kristitty ei toimi poliisina, joka tutkii raiskauksia. Raiskaushan olisi vain rakkauden osoitus, jonka kohteen täytyy hyväksyä....Rakkaus kun ei voi olla väärin :(


Eikä nuo väärinkäytetyt sanat tuohon lopu. Armo,..pelastus, oikeudenmukaisuus, kaikkitietävä jne...Lähes kaikki sanat ovat saaneet kristinuskossa muun merkityksen kuin yleiskielessä ymmärretään niiden merkitys.

Lue lisää

Jeesus on kärsinyt rangaistuksen meidän kaikkien puolesta. Kaikille on tämä sovitus tarjolla. Jos ihminen kieltäytyy siitä, niin tietenkin hän silloin itse sulkee itsensä pois tuon sovituksen piiristä. Ei se silti tarkoita sitä, etteikö hänenkin syntisyyttään olisi sovitettu.

Tuon rakkaus-sanan kanssa sinä näytät olevan niin sekaisin, etten viitsi edes yrittää selittää sitä enää enempää. "Kidutuksesta", jonka taas tuossa samassa yhteydessä mainitset, olemme puhuneet moneen kertaan, etkä vieläkään näytä käsittäneen asiasta yhtään mitään. Eipä siis liene hirveän hyödyllistä jatkaa sinulle kertomista.

mave kirjoitti:

Jos nöyryys olisi uskon edelletys, niin yksikään kristitty ei olisii uskossa.

Mavelle kertoo nöyryydestä, joten Mave reteesti viisastelee. Vahvistit edellisen viestini väittämät.

edesa kirjoitti:

Mavelle kertoo nöyryydestä, joten Mave reteesti viisastelee. Vahvistit edellisen viestini väittämät.

Mä en oo kristitty, niin mulla ei ole moraalia :D Se ei kuitenkaan tee kristityistä nöyriä.

Raamatun mukaan ihminen alussa asui paratiisissa mutta ei pystynyt täyttämään Jumalan tahtoa tuliko ihmiselle silloin opetus kantapään kautta paratiisi menetettiin.Ihmisen luonteen tuntien porkkanalla ei pääse pitkälle piti olla syy ja seuraus.Elämä jatkuu ja ihmisellä on vapaatahto seuraukset tiedetään.Eikö ole helppo elää kun tietää ohjeistuksen elämässään.Sinänsä ei monikaan Raamatullinen ohje vaikeasti toteutettavissa jos verrataan maaliseen lainsäädäntöön ohjeistukset ovat aikapaljon samansuuntaiset muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.Joillekkin näyttää olevan vaikeaa maallistakin lakia noudattaa.Mikä ihmistä ahdistaa kun pitää tehdä väärin ja tehdä väärin olemalla vielä vaivojensa vanki.Ehkä se on sitä että emme suinkaan ole mallioppilas elämän taipaleella luonteemme kelvottomuuden tähden vaikka joskus niin harhaisesti luulemme.Eikö meidän ole viisaampaa hyväksyä seuraukset kun kuitenkin ymmärrämme tekemämme vääryydet.Ottakaamme itse itsestämme vastuu ja pyrkikäämme parempiin huoneisiin kun ne on vielä tarjolla elämämme aikana.Ymmärtäkäämme että näissä asioissa ei valituksia käsitellä.

Hei ikiateisti,

Hankin eilen Kari Kuulan kirjan Helvetin historia. Kun saan sen luettua, luulen, että pystyn keskustelemaan kanssanne hel-vetistä olennaisen. Olen vastannut jo moniin Hel-vettiä koskeviin ketjuihin sen, että me luterilaiset käytänne siitä mielummin nimitystä kadotus. Sillä sanalla ei viitata niinkään eriasteisiin palovammoihin kuin ikuiseen eroon Jumalasta. Olen aina ajatellut, ettei Jumala pakota ketään taivaaseen ja silloin tuo kylmiäväreitä aiheuttava paikka voi olla vaihtoehto.

Mutta palaan hel-vettikeskusteluihin, kunhan saan ahmittua tuon mielenkiintoiselta vaikuttavan kirjan lävitse. Kestäkää siihen asti tai lainatkaa itse kyseinen kirja.

t. Maarit-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei ikiateisti,

Hankin eilen Kari Kuulan kirjan Helvetin historia. Kun saan sen luettua, luulen, että pystyn keskustelemaan kanssanne hel-vetistä olennaisen. Olen vastannut jo moniin Hel-vettiä koskeviin ketjuihin sen, että me luterilaiset käytänne siitä mielummin nimitystä kadotus. Sillä sanalla ei viitata niinkään eriasteisiin palovammoihin kuin ikuiseen eroon Jumalasta. Olen aina ajatellut, ettei Jumala pakota ketään taivaaseen ja silloin tuo kylmiäväreitä aiheuttava paikka voi olla vaihtoehto.

Mutta palaan hel-vettikeskusteluihin, kunhan saan ahmittua tuon mielenkiintoiselta vaikuttavan kirjan lävitse. Kestäkää siihen asti tai lainatkaa itse kyseinen kirja.

t. Maarit-pappi

Lue lisää

Hei, kaikki

Selailin tuota Kari Kuulan Helvetinhistoria kirjaa ja löysin sieltä luvun Suomalainen helvetti. Empä malta nyt olla sieltä olla nostamatta muutamia ajatuksia jo ennen kuin olen lukenut koko kirjan.

Helvettiä on maailmalla verrattu aurinkoon, jonka katsomista teologin silmä välttää niin pitkälle kuin mahdollista. Suomen luterilaisessa kirkossa sitä voisi verrata Kuulan mukaan perhesalaisuudeksi. Perhesalaisuus on tapahtuma tai ilmiö, esim. perheenjäsenen alkoholisti, jonka kaikki tietävät ja joka vaikuttaa kaikkeen, mutta josta ei koskaan puhuta avoimesti perheenjäsenten kesken.´Näin syntyy illuusio siitä, ettei epämukavaa asiaa ole olemassakaan. Eikö ole tuttua?

Kadotettujen kohtalo näyttää joutuneen samalla tavalla kiellettyjen puheenaiheiden listalle kirkollisessa keskustelussa ja saarnoissa paitsi herätyskristillisissä piireissä.

Viimeisin virallinen oppi kadotuksesta löytyy vuonna 1999 ilmestyneestä Luterilaisen kirkon Katekismuksesta. Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo.

Siksi lapset on syytä kastaa ja aikuisten on turvauduttava anteeksiantamukseen. Kadotuksen luonnetta ei kuvata sen tarkemmin Katekismuksessa. Kadotus on rangaistusta synnistä, ja Kristus kuoli pelastaakseen meidät siltä.

t. Maarit-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei, kaikki

Selailin tuota Kari Kuulan Helvetinhistoria kirjaa ja löysin sieltä luvun Suomalainen helvetti. Empä malta nyt olla sieltä olla nostamatta muutamia ajatuksia jo ennen kuin olen lukenut koko kirjan.

Helvettiä on maailmalla verrattu aurinkoon, jonka katsomista teologin silmä välttää niin pitkälle kuin mahdollista. Suomen luterilaisessa kirkossa sitä voisi verrata Kuulan mukaan perhesalaisuudeksi. Perhesalaisuus on tapahtuma tai ilmiö, esim. perheenjäsenen alkoholisti, jonka kaikki tietävät ja joka vaikuttaa kaikkeen, mutta josta ei koskaan puhuta avoimesti perheenjäsenten kesken.´Näin syntyy illuusio siitä, ettei epämukavaa asiaa ole olemassakaan. Eikö ole tuttua?

Kadotettujen kohtalo näyttää joutuneen samalla tavalla kiellettyjen puheenaiheiden listalle kirkollisessa keskustelussa ja saarnoissa paitsi herätyskristillisissä piireissä.

Viimeisin virallinen oppi kadotuksesta löytyy vuonna 1999 ilmestyneestä Luterilaisen kirkon Katekismuksesta. Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo.

Siksi lapset on syytä kastaa ja aikuisten on turvauduttava anteeksiantamukseen. Kadotuksen luonnetta ei kuvata sen tarkemmin Katekismuksessa. Kadotus on rangaistusta synnistä, ja Kristus kuoli pelastaakseen meidät siltä.

t. Maarit-pappi

Lue lisää

"Kadotettujen kohtalo näyttää joutuneen samalla tavalla kiellettyjen puheenaiheiden listalle kirkollisessa keskustelussa ja saarnoissa"

Mitä luulet, Maarit-pappi, voisitko sinä alkaa tuossa asiassa rohkeaksi poikkeukseksi suomalaisten pappien - ja eritoten naispappien - joukossa? Tarve olisi nimittäin huutava.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei, kaikki

Selailin tuota Kari Kuulan Helvetinhistoria kirjaa ja löysin sieltä luvun Suomalainen helvetti. Empä malta nyt olla sieltä olla nostamatta muutamia ajatuksia jo ennen kuin olen lukenut koko kirjan.

Helvettiä on maailmalla verrattu aurinkoon, jonka katsomista teologin silmä välttää niin pitkälle kuin mahdollista. Suomen luterilaisessa kirkossa sitä voisi verrata Kuulan mukaan perhesalaisuudeksi. Perhesalaisuus on tapahtuma tai ilmiö, esim. perheenjäsenen alkoholisti, jonka kaikki tietävät ja joka vaikuttaa kaikkeen, mutta josta ei koskaan puhuta avoimesti perheenjäsenten kesken.´Näin syntyy illuusio siitä, ettei epämukavaa asiaa ole olemassakaan. Eikö ole tuttua?

Kadotettujen kohtalo näyttää joutuneen samalla tavalla kiellettyjen puheenaiheiden listalle kirkollisessa keskustelussa ja saarnoissa paitsi herätyskristillisissä piireissä.

Viimeisin virallinen oppi kadotuksesta löytyy vuonna 1999 ilmestyneestä Luterilaisen kirkon Katekismuksesta. Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo.

Siksi lapset on syytä kastaa ja aikuisten on turvauduttava anteeksiantamukseen. Kadotuksen luonnetta ei kuvata sen tarkemmin Katekismuksessa. Kadotus on rangaistusta synnistä, ja Kristus kuoli pelastaakseen meidät siltä.

t. Maarit-pappi

Lue lisää

"Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo.

Siksi lapset on syytä kastaa ja aikuisten on turvauduttava anteeksiantamukseen"

Tälläiset puheet on järkyttäviä ja perustuu ihmisten huijaamiseen. Minusta on järkyttävää että pappi tai kuka tahansa ihminen voi oikeasti ajatella että vauva olisi ilman kastetta ansainnut kadotuksen. Oletko todella tuota mieltä?

On se kai uskottava mitä mustaa valkoisella kirjoitat ja todettava että minusta tuo usko on halveksuttavaa ja noin ajatteleva ihminen ansaitsee tulla muiden ryöpyttämäksi ja halveksumaksi. Normaaliin oikeustajuun kuuluu pienimpien suojelu ja se ettei kukaan ajattele että täysin viaton pikkulapsi olisi ansainnut mitään pahaa. Tälläisillä puheilla teet ainakin allekirjoittaneelle selväksi että uskontoja vastaan on syytä kirjoitella aktiivisesti, jos kerran ne aiheuttaa noin suurta moraalikatoa siihen uskovissa.

Maarit, tunnetko häpeää siitä että pidät vauvan joutumista kadotukseen ilman vanhempien haluamaa kastetta oikeudenmukaisena?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei, kaikki

Selailin tuota Kari Kuulan Helvetinhistoria kirjaa ja löysin sieltä luvun Suomalainen helvetti. Empä malta nyt olla sieltä olla nostamatta muutamia ajatuksia jo ennen kuin olen lukenut koko kirjan.

Helvettiä on maailmalla verrattu aurinkoon, jonka katsomista teologin silmä välttää niin pitkälle kuin mahdollista. Suomen luterilaisessa kirkossa sitä voisi verrata Kuulan mukaan perhesalaisuudeksi. Perhesalaisuus on tapahtuma tai ilmiö, esim. perheenjäsenen alkoholisti, jonka kaikki tietävät ja joka vaikuttaa kaikkeen, mutta josta ei koskaan puhuta avoimesti perheenjäsenten kesken.´Näin syntyy illuusio siitä, ettei epämukavaa asiaa ole olemassakaan. Eikö ole tuttua?

Kadotettujen kohtalo näyttää joutuneen samalla tavalla kiellettyjen puheenaiheiden listalle kirkollisessa keskustelussa ja saarnoissa paitsi herätyskristillisissä piireissä.

Viimeisin virallinen oppi kadotuksesta löytyy vuonna 1999 ilmestyneestä Luterilaisen kirkon Katekismuksesta. Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo.

Siksi lapset on syytä kastaa ja aikuisten on turvauduttava anteeksiantamukseen. Kadotuksen luonnetta ei kuvata sen tarkemmin Katekismuksessa. Kadotus on rangaistusta synnistä, ja Kristus kuoli pelastaakseen meidät siltä.

t. Maarit-pappi

Lue lisää

"Viimeisin virallinen oppi kadotuksesta löytyy vuonna 1999 ilmestyneestä Luterilaisen kirkon Katekismuksesta. Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo."

- Vai virallinen oppi? Milloinkahan sinä opit ajattelemaan ihan itse? Toivon todella ettei sinulla ole lapsia, etkä toimi missään tehtävissä lasten lähellä!

zyrt kirjoitti:

"Viimeisin virallinen oppi kadotuksesta löytyy vuonna 1999 ilmestyneestä Luterilaisen kirkon Katekismuksesta. Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo."

- Vai virallinen oppi? Milloinkahan sinä opit ajattelemaan ihan itse? Toivon todella ettei sinulla ole lapsia, etkä toimi missään tehtävissä lasten lähellä!

Lue lisää

Miinusta pukkaa:) Huvittaa että kun Maarit keksii päästään älyttömyyksiä, niin minä saan miinuksen kun huomautan siitä. Todista Maarit se jumalan olemassaolo ja kiitos, pysy kaukana lapsista, jos sinun sanomasi on tuollainen, että he joutuvat ikuisesti kidutettavaksi, jos eivät usko jumalharhaasi eikä heitä ole kastettu!

139 kirjoitti:

"Kadotettujen kohtalo näyttää joutuneen samalla tavalla kiellettyjen puheenaiheiden listalle kirkollisessa keskustelussa ja saarnoissa"

Mitä luulet, Maarit-pappi, voisitko sinä alkaa tuossa asiassa rohkeaksi poikkeukseksi suomalaisten pappien - ja eritoten naispappien - joukossa? Tarve olisi nimittäin huutava.

Lue lisää

Hei 139,

Tarkoitukseni on heti, kunhan luen tuon kirjan Helvetinhistoria.
Palaillaan,

t. Maarit-pappi

zyrt kirjoitti:

"Viimeisin virallinen oppi kadotuksesta löytyy vuonna 1999 ilmestyneestä Luterilaisen kirkon Katekismuksesta. Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo."

- Vai virallinen oppi? Milloinkahan sinä opit ajattelemaan ihan itse? Toivon todella ettei sinulla ole lapsia, etkä toimi missään tehtävissä lasten lähellä!

Lue lisää

Hei Zyrt,

Kaikki me olemme perisynnin alaisia. Kasteessa meistä tulee Jumalan lapsia ja saamme oikeuden anteeksiantoon päivittäin.

Tilasin vasta rikosrekisteriotteen lasten kanssa työskentelyä varten. Puhdas rekisteri, joten ei syytä huoleen Zyrt-veli/sisko?

t. Maarit-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei Zyrt,

Kaikki me olemme perisynnin alaisia. Kasteessa meistä tulee Jumalan lapsia ja saamme oikeuden anteeksiantoon päivittäin.

Tilasin vasta rikosrekisteriotteen lasten kanssa työskentelyä varten. Puhdas rekisteri, joten ei syytä huoleen Zyrt-veli/sisko?

t. Maarit-pappi

Lue lisää

Sinä siis kiellät tieteen todisteet evoluutiosta.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei Zyrt,

Kaikki me olemme perisynnin alaisia. Kasteessa meistä tulee Jumalan lapsia ja saamme oikeuden anteeksiantoon päivittäin.

Tilasin vasta rikosrekisteriotteen lasten kanssa työskentelyä varten. Puhdas rekisteri, joten ei syytä huoleen Zyrt-veli/sisko?

t. Maarit-pappi

Lue lisää

Maarit, kun katsot pientä lasta tai vauvaa, niin sanohan ihan rehellisesti kolkuttaako sinun omaauntoa kun pidät sopivana että ilman kastetta tämä syntymäänsä syytön lapsi joutuu ikuiseen kadotukseen? Odotan mielenkiinnolla suoraa ja rehellistä vastausta ilman kiertelyä.

Koala_puussa kirjoitti:

Maarit, kun katsot pientä lasta tai vauvaa, niin sanohan ihan rehellisesti kolkuttaako sinun omaauntoa kun pidät sopivana että ilman kastetta tämä syntymäänsä syytön lapsi joutuu ikuiseen kadotukseen? Odotan mielenkiinnolla suoraa ja rehellistä vastausta ilman kiertelyä.

Lue lisää

Aika optimisti olet kun pyydät papilta rehellistä vastausta...

Koala_puussa kirjoitti:

Maarit, kun katsot pientä lasta tai vauvaa, niin sanohan ihan rehellisesti kolkuttaako sinun omaauntoa kun pidät sopivana että ilman kastetta tämä syntymäänsä syytön lapsi joutuu ikuiseen kadotukseen? Odotan mielenkiinnolla suoraa ja rehellistä vastausta ilman kiertelyä.

Lue lisää

Hei Koala puussa,

En usko, että joutuu kadotukseen. Vauva ei ole voinut itse vaikuttaa kastamattomuuteensa. Jeesus opetti, että Lastenkaltaisten on taivastenvaltakunta. Olen siunannut kastamattomia lapsia ja puhunut, että Taivaan enkelit ovat vieneet heidät Taivaan kotiin.

t. Maarit-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei Koala puussa,

En usko, että joutuu kadotukseen. Vauva ei ole voinut itse vaikuttaa kastamattomuuteensa. Jeesus opetti, että Lastenkaltaisten on taivastenvaltakunta. Olen siunannut kastamattomia lapsia ja puhunut, että Taivaan enkelit ovat vieneet heidät Taivaan kotiin.

t. Maarit-pappi

Lue lisää

"Kaikki me olemme perisynnin alaisia. Kasteessa meistä tulee Jumalan lapsia ja saamme oikeuden anteeksiantoon päivittäin."

Ok, eli kun sanoit noin, et tarkoittanut oikeasti että lapsi tarvisi kastetta.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei Koala puussa,

En usko, että joutuu kadotukseen. Vauva ei ole voinut itse vaikuttaa kastamattomuuteensa. Jeesus opetti, että Lastenkaltaisten on taivastenvaltakunta. Olen siunannut kastamattomia lapsia ja puhunut, että Taivaan enkelit ovat vieneet heidät Taivaan kotiin.

t. Maarit-pappi

Lue lisää

Maarit

"Olen siunannut kastamattomia lapsia ja puhunut, että Taivaan enkelit ovat vieneet heidät Taivaan kotiin."

- Ilmeisesti puhut kuolleista lapsista. Jos olet noin sanonut, niin olet puhunut vastoin uskontoasi. Taivaassa ei ole kristinuskon mukaan vielä ainuttakaan vainajaa. Etkö sinä edes omaa uskontoasi tunne, vaikka toimit pappina?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei, kaikki

Selailin tuota Kari Kuulan Helvetinhistoria kirjaa ja löysin sieltä luvun Suomalainen helvetti. Empä malta nyt olla sieltä olla nostamatta muutamia ajatuksia jo ennen kuin olen lukenut koko kirjan.

Helvettiä on maailmalla verrattu aurinkoon, jonka katsomista teologin silmä välttää niin pitkälle kuin mahdollista. Suomen luterilaisessa kirkossa sitä voisi verrata Kuulan mukaan perhesalaisuudeksi. Perhesalaisuus on tapahtuma tai ilmiö, esim. perheenjäsenen alkoholisti, jonka kaikki tietävät ja joka vaikuttaa kaikkeen, mutta josta ei koskaan puhuta avoimesti perheenjäsenten kesken.´Näin syntyy illuusio siitä, ettei epämukavaa asiaa ole olemassakaan. Eikö ole tuttua?

Kadotettujen kohtalo näyttää joutuneen samalla tavalla kiellettyjen puheenaiheiden listalle kirkollisessa keskustelussa ja saarnoissa paitsi herätyskristillisissä piireissä.

Viimeisin virallinen oppi kadotuksesta löytyy vuonna 1999 ilmestyneestä Luterilaisen kirkon Katekismuksesta. Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo.

Siksi lapset on syytä kastaa ja aikuisten on turvauduttava anteeksiantamukseen. Kadotuksen luonnetta ei kuvata sen tarkemmin Katekismuksessa. Kadotus on rangaistusta synnistä, ja Kristus kuoli pelastaakseen meidät siltä.

t. Maarit-pappi

Lue lisää

Maarit

"Olemme synneillämme ansainneet Jumalan vihan ja rangaistuksen, jonka tähden joudumme iankaikkiseen kadotukseen. Tämä koskee kaikkia vauvoista vaareihin, sillä olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo."

Onko sinun noin hirveän vaikea pysyä johdonmukaisesti linjassasi, koska toisaalla sanot näin:

"En usko, että joutuu kadotukseen. Vauva ei ole voinut itse vaikuttaa kastamattomuuteensa. Jeesus opetti, että Lastenkaltaisten on taivastenvaltakunta. Olen siunannut kastamattomia lapsia ja puhunut, että Taivaan enkelit ovat vieneet heidät Taivaan kotiin.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11546411/#comment-62126364

zyrt kirjoitti:

Maarit

"Olen siunannut kastamattomia lapsia ja puhunut, että Taivaan enkelit ovat vieneet heidät Taivaan kotiin."

- Ilmeisesti puhut kuolleista lapsista. Jos olet noin sanonut, niin olet puhunut vastoin uskontoasi. Taivaassa ei ole kristinuskon mukaan vielä ainuttakaan vainajaa. Etkö sinä edes omaa uskontoasi tunne, vaikka toimit pappina?

Lue lisää

zyrt sanoi :
- Ilmeisesti puhut kuolleista lapsista. Jos olet noin sanonut, niin olet puhunut vastoin uskontoasi. Taivaassa ei ole kristinuskon mukaan vielä ainuttakaan vainajaa. Etkö sinä edes omaa uskontoasi tunne, vaikka toimit pappina?
_____________
Nimitä tuota "Aabrahamin helmaa" sitten taivaaksi tai miksi tykkäät (16:22)
Muualta hengellisestä kirjallisuudesta löytyy paljonkin tietoa mitä ihmiselle
kuoltuaan tapahtuu mm. Eenokin kirjasta joka jätettiin Raamatustamme pois
kun se ei sopinut kolminaisuutta rakentaneiden "kirkkoisien" oppeihin.
Etiopian koptikirkolla Eenokin kirja on heidän Raamatussaan.

Luukas :
16:22 Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan. Ja rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
16:23 Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
16:24 Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'

Tuosta Eenokin kirjasta löytyy paljon tietoa muistakin asioista kuin tuosta
helvetistä.

http://www.apokryfikirjat.com/eenok1.htm
Ja sellainen jako on tehty vanhurskaille hengille, siellä on kirkkaan veden lähde. Ja sellainen on tehty synnintekijöille, kun he kuolevat ja heidät haudataan maahan eikä heidän tuomiotaan ole laitettu täytäntöön heidän elinaikanaan. Täällä heidän henkensä asetetaan erilleen tässä suuressa tuskassa kunnes tulee tuomion päivä ja rangaistus ja kidutus niille, jotka kiroavat, ikuisiksi ajoiksi ja kosto heidän hengilleen. Täällä Hän pitää heitä sidottuna ikuisesti. Ja sellainen jako on tehty hengille, jotka anovat, jotka tekevät paljastuksia tuhostaan, kun heidät oli tapettu synnintekijöiden päivinä. Sellainen on tehty ihmisten hengille, jotka eivät olleet vanhurskaita vaan synnintekijöitä, jotka olivat täydellisiä rikkomuksessa, ja heidän tovereilleen: mutta heidän henkiään ei tapeta tuomion päivänä eikä nosteta täältä.
_______________________________
http://koti.mbnet.fi/rape1941/eenjum.htm
"Koska Heenokin kirja kertoi aivan liian paljon varhaiskristillisen kirkon monien ajatusten, oppien ja menojen todellisesta alkuperästä, ja paljasti, kuinka teologit olivat `tulkinneet`, vääristelleet, poistaneet, sovitelleet ja jopa virheellisesti lainanneet osia alkuperäisistä teksteistä, niin ei ole vaikea ymmärtää, miksi Heenok ja kaikki hänen tarinansa, ja niiden ohella samantapaiset yhtä vaaralliset apokalyptiset ja pseudopigrafiset kirjat yksinkertaisesti täytyi jättää pois virallisten Raamatun kirjojen joukosta."

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei 139,

Tarkoitukseni on heti, kunhan luen tuon kirjan Helvetinhistoria.
Palaillaan,

t. Maarit-pappi

Hyvä, mutta tarkoitin, että myös siellä saarnastuolissa. Ehkä sinäkin tarkoitit tätä, ja minä vain käsitin itsekseni, että aiot palata asiaan täällä netissä :).

Kiirettä pukkaa, eikä ehtinyt lukea. Kuula on varautunut kuitenkin kysymykseen.

http://www.karikuula.com/22

Mielenkiintoisia kohtia Kuulalta...

"Helpointa olisi väistää kysymys kääntämällä keskustelu johonkin muuhun. Sielunhoidon teoriathan antavat hyvinkin luvan tähän."

Tuotahan papit yrittää täälläkin.

"Tästä ei ole enää pitkä matka tyhjiin raukeamiseen. Esimerkiksi Englannin anglikaaninen kirkko on todennut teologisessa raportissaan The mystery of salvation (1996), että ”helvetti ei ole ikuista kärsimystä, vaan sen lopullista ja peruuttamatonta valitsemista, joka on niin täydellisesti ja ehdottomasti Jumalan vastaista, että sen ainoa kohtalo on täydellinen olemattomuus (total non-being).” Raportti torjuu klassisen piinahelvetin ja esittää, että kun ihminen hylkää Jumalan, hän torjuu elämän lähteen ja häviää tyhjiin. "

Eräs pappi kauppa tuota ajatusta, mutta....

"Luterilaiset tunnustuskirjat tosin torjuvat ajatuksen täydellisestä tyhjiinraukeamisesta (Augsburbin tunnustus). Tätä kirkkomme ei siis opeta. "

Mutta kun täällä pappi noin opettaa.

"Helvetin historiaa tutkinut tietokirjailija ei siis selitä pois helvettiä, vaan pikemminkin suosittelee perehtymistä siihen. Aihe on kiistämättä kauhea, mutta ei täysin järjetön. "

Kuula on hyvä tutkija, mutta hän ei vain osaa soveltaa löytämiään tietoja. Mikäli lukee Hlvetistä, niin ymmärtää Hlvetin olevan ihmisten keksintö.

"Kuka rakastava vanhempi antaa lapsen vaikkapa laittaa kätensä polttavalle hellalle"

Ei sitä lastakaan voi naulata seinään kiinni, ettei se menisi länttäämään sitä kättään kuumaan levyyn, jos se oikeasti haluaa sen tehdä. Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa.

139 kirjoitti:

"Kuka rakastava vanhempi antaa lapsen vaikkapa laittaa kätensä polttavalle hellalle"

Ei sitä lastakaan voi naulata seinään kiinni, ettei se menisi länttäämään sitä kättään kuumaan levyyn, jos se oikeasti haluaa sen tehdä. Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa.

Lue lisää

" Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa."

Kyllä, mutta rakkaus ei tavallisesti rankaise sitä siitä että se niin tekee. Se rakastaa silti eikä vaadi edes vastarakkautta.
Jumala taas tuntuu vaativan jatkuvasti kiitollisuutta ja vastarakkautta eikä anna niiden puutetta anteeksi.

139 kirjoitti:

"Kuka rakastava vanhempi antaa lapsen vaikkapa laittaa kätensä polttavalle hellalle"

Ei sitä lastakaan voi naulata seinään kiinni, ettei se menisi länttäämään sitä kättään kuumaan levyyn, jos se oikeasti haluaa sen tehdä. Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa.

Lue lisää

Aikuisten kohdalla näin ehkä pääsääntöisesti onkin, mutta tuossa analogiassani olennaista oli kypsyysero lapsen ja aikuisen välillä - aikuinen tietää asioita, joita lapsi ei tiedä. Lapsi ei osaa valita aina viisaasti, koska ei osaa arvioida tekonsa seurauksia. Samoin voidaan katsoa, että ihminen, joka ei voi tietää varmuudella asioita, joita uskonnossa määritetään, ei voi olla vastuussa siitä, ettei kykene uskomaan asioihin, joita ei voida todistaa. Se, että ei kykene uskomaan, ei tarkoita, että valitsisi helvetin ja tahtoisi joutua sinne. Silloin Jumala, mikäli hän on rakkaus, kuten sanotaan, ei päästäisi tietämätöntä, uskomaan kykenemätöntä ihmistä kadotukseen.

P.S. Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi.

kokemus-k kirjoitti:

" Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa."

Kyllä, mutta rakkaus ei tavallisesti rankaise sitä siitä että se niin tekee. Se rakastaa silti eikä vaadi edes vastarakkautta.
Jumala taas tuntuu vaativan jatkuvasti kiitollisuutta ja vastarakkautta eikä anna niiden puutetta anteeksi.

Lue lisää

Asia ei ole ihan noin suoraviivainen. Vaikka voidaankin ajatella, että kadotus on tavallaan myös "rangaistus" ihmisen epäuskosta, niin pohjimmiltaan kyse on siitä, että Jumala ei halua pakottaa ihmistä uskomaan --> siis ihminen, joka ei halua uskoa, saa lopulta jäädä pois Jumalan yhteydestä. Kuuma liesi -analogian näkökulmasta tämä ihmisen tahto siis vastaa sitä kaikesta varoittelusta ja kielloista huolimatta tapahtuvaa käden levyyn länttäämistä, eikä suinkaan lapselle hänen tottelemattomuutensa vuoksi annettua selkäsaunaa.

ihmettelen vain kirjoitti:

Aikuisten kohdalla näin ehkä pääsääntöisesti onkin, mutta tuossa analogiassani olennaista oli kypsyysero lapsen ja aikuisen välillä - aikuinen tietää asioita, joita lapsi ei tiedä. Lapsi ei osaa valita aina viisaasti, koska ei osaa arvioida tekonsa seurauksia. Samoin voidaan katsoa, että ihminen, joka ei voi tietää varmuudella asioita, joita uskonnossa määritetään, ei voi olla vastuussa siitä, ettei kykene uskomaan asioihin, joita ei voida todistaa. Se, että ei kykene uskomaan, ei tarkoita, että valitsisi helvetin ja tahtoisi joutua sinne. Silloin Jumala, mikäli hän on rakkaus, kuten sanotaan, ei päästäisi tietämätöntä, uskomaan kykenemätöntä ihmistä kadotukseen.

P.S. Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi.

Lue lisää

Taisin tulla vastanneeksi tuohon jotain jo tuossa edellä lähes samalla hetkellä, kuin sinun vastauksesi tuli tänne.

"aikuinen tietää asioita, joita lapsi ei tiedä."

Sen takia aikuinen kertoo lapselle = Jumala kertoo ihmiselle.

"Lapsi ei osaa valita aina viisaasti, koska ei osaa arvioida tekonsa seurauksia."

Lapsen pitäisikin luottaa vanhempaansa, mutta monessa tapauksessa sen oma tahto vie voiton = syntiinlankeemus tapahtuu uudestaan, uudestaan ja uudestaan...

"P.S. Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi."

Tunne on molemminpuolinen.

139 kirjoitti:

Asia ei ole ihan noin suoraviivainen. Vaikka voidaankin ajatella, että kadotus on tavallaan myös "rangaistus" ihmisen epäuskosta, niin pohjimmiltaan kyse on siitä, että Jumala ei halua pakottaa ihmistä uskomaan --> siis ihminen, joka ei halua uskoa, saa lopulta jäädä pois Jumalan yhteydestä. Kuuma liesi -analogian näkökulmasta tämä ihmisen tahto siis vastaa sitä kaikesta varoittelusta ja kielloista huolimatta tapahtuvaa käden levyyn länttäämistä, eikä suinkaan lapselle hänen tottelemattomuutensa vuoksi annettua selkäsaunaa.

Lue lisää

Tuossa on vain se ero että Jumala voisi halutessaa poistaa koko lieden ja sen poltteen. Pelastamatta jättäminen on Jumalan oma valinta. Hän voisi pelastaa myös ihmisen joka ei usko jos vain haluaisi.
Kuka vanhempi ei haluaisi poistaa koko liettä talosta jos tietäisi lapsen aina vaan polttavan siihen kätensä?

139 kirjoitti:

Taisin tulla vastanneeksi tuohon jotain jo tuossa edellä lähes samalla hetkellä, kuin sinun vastauksesi tuli tänne.

"aikuinen tietää asioita, joita lapsi ei tiedä."

Sen takia aikuinen kertoo lapselle = Jumala kertoo ihmiselle.

"Lapsi ei osaa valita aina viisaasti, koska ei osaa arvioida tekonsa seurauksia."

Lapsen pitäisikin luottaa vanhempaansa, mutta monessa tapauksessa sen oma tahto vie voiton = syntiinlankeemus tapahtuu uudestaan, uudestaan ja uudestaan...

"P.S. Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi."

Tunne on molemminpuolinen.

Lue lisää

Koko jutun varsinainen pointtihan on kuitenkin lopulta siinä että Jumala voisi halutessaan poistaa koko tuon polttavan lieden. Hänen ei ole mikään pakko rangaista epäuskoista ja olla pelastamatta häntä. Hän voisi olla juuri sellainen ymmärtävä ja rakastava joksi hänet aina kuvataan.
En siis sano ettikö Jumala voisi olla sellainen että hän pelastaa vain häneen uskovat. Siihen hänellä toki on oikeus. Mutta onko hän silloin se loputtoman hyvä ja rakastava sekä oikeamielinen, siitä voidaan olla perustellusti montaa mieltä.

kokemus-k kirjoitti:

Tuossa on vain se ero että Jumala voisi halutessaa poistaa koko lieden ja sen poltteen. Pelastamatta jättäminen on Jumalan oma valinta. Hän voisi pelastaa myös ihmisen joka ei usko jos vain haluaisi.
Kuka vanhempi ei haluaisi poistaa koko liettä talosta jos tietäisi lapsen aina vaan polttavan siihen kätensä?

Lue lisää

Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme. No can do :).

kokemus-k kirjoitti:

Koko jutun varsinainen pointtihan on kuitenkin lopulta siinä että Jumala voisi halutessaan poistaa koko tuon polttavan lieden. Hänen ei ole mikään pakko rangaista epäuskoista ja olla pelastamatta häntä. Hän voisi olla juuri sellainen ymmärtävä ja rakastava joksi hänet aina kuvataan.
En siis sano ettikö Jumala voisi olla sellainen että hän pelastaa vain häneen uskovat. Siihen hänellä toki on oikeus. Mutta onko hän silloin se loputtoman hyvä ja rakastava sekä oikeamielinen, siitä voidaan olla perustellusti montaa mieltä.

Lue lisää

" voidaan olla perustellusti montaa mieltä"

Minusta ei voida, mutta minä nyt olenkin minä :).

139 kirjoitti:

Taisin tulla vastanneeksi tuohon jotain jo tuossa edellä lähes samalla hetkellä, kuin sinun vastauksesi tuli tänne.

"aikuinen tietää asioita, joita lapsi ei tiedä."

Sen takia aikuinen kertoo lapselle = Jumala kertoo ihmiselle.

"Lapsi ei osaa valita aina viisaasti, koska ei osaa arvioida tekonsa seurauksia."

Lapsen pitäisikin luottaa vanhempaansa, mutta monessa tapauksessa sen oma tahto vie voiton = syntiinlankeemus tapahtuu uudestaan, uudestaan ja uudestaan...

"P.S. Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi."

Tunne on molemminpuolinen.

Lue lisää

Tästä taitaa olla turha enää jatkaa, tuntuu etten saa ajatustani sinulle ymmärrettäväksi.

Tuossa "apua" -ketjussa kyselit, mikä voisi olla syynä näihin kommunikaatiovaikeuksiin. En osaa antaa kattavaa vastausta, mutta jotain tahtoisin sanoa.

Koen, että asenteesi on joskus ylimielinen, jopa vihamielinen, ainakin defensiivinen. Se tuskin auttaa. En sano tätä loukatakseni ja myönnän, että omassa asenteessani tai kommunikaatiotavassani on varmasti myös puutteita. Jos olen sinua loukannut, olen pahoillani ja pyydän sitä anteeksi. Tuolla "Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi" -heitolla en vihjannut, että olisit huono vanhempi vaan se oli kommentti tähän lausahdukseesi: "Ei sitä lastakaan voi naulata seinään kiinni, ettei se menisi länttäämään sitä kättään kuumaan levyyn, jos se oikeasti haluaa sen tehdä. Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa."

Toivon sinulle kaikkea hyvää.

ihmettelen vain kirjoitti:

Tästä taitaa olla turha enää jatkaa, tuntuu etten saa ajatustani sinulle ymmärrettäväksi.

Tuossa "apua" -ketjussa kyselit, mikä voisi olla syynä näihin kommunikaatiovaikeuksiin. En osaa antaa kattavaa vastausta, mutta jotain tahtoisin sanoa.

Koen, että asenteesi on joskus ylimielinen, jopa vihamielinen, ainakin defensiivinen. Se tuskin auttaa. En sano tätä loukatakseni ja myönnän, että omassa asenteessani tai kommunikaatiotavassani on varmasti myös puutteita. Jos olen sinua loukannut, olen pahoillani ja pyydän sitä anteeksi. Tuolla "Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi" -heitolla en vihjannut, että olisit huono vanhempi vaan se oli kommentti tähän lausahdukseesi: "Ei sitä lastakaan voi naulata seinään kiinni, ettei se menisi länttäämään sitä kättään kuumaan levyyn, jos se oikeasti haluaa sen tehdä. Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa."

Toivon sinulle kaikkea hyvää.

Lue lisää

Kirjoitin sinulle tuossa edellä tämän kommentin:

"Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme."

Mitä arvelet tuosta?

" Jos olen sinua loukannut, olen pahoillani ja pyydän sitä anteeksi"

Et siis omasta mielestäsi ole loukannut? Älä silloin pyydä anteeksikaan, sillä sellainen vasta ylimielistä onkin. Todettakoon nyt kuitenkin, että et ole loukannut minua ainakaan vielä, ainakaan tässä keskustelussa.

" "Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi" -heitolla en vihjannut, että olisit huono vanhempi vaan se oli kommentti tähän lausahdukseesi: "Ei sitä lastakaan voi naulata seinään kiinni, ettei se menisi länttäämään sitä kättään kuumaan levyyn, jos se oikeasti haluaa sen tehdä. Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa.""

Jostain syystä minä en usko, että sinä suostuisit poistamaan talostasi kaikki liedetkin estäessäsi lastasi polttamasta kättään :D. Luulen, että sinä kyllä ymmärrät tämän asian ihan mainiosti, mutta syystä tai toisesta koet nyt tarpeelliseksi inttää. Kun sanoin, että lasta ei voi "naulata seinään kiinni", tarkoitin sitä, että jos lapsi toimii vanhempansa suhteen niinkuin ihminen toimii Jumalan suhteen, niin tarpeeksi halutessaan se lopulta menee ja tekee sen mitä se tahtoo tehdä. Sille ei vain kukaan voi mitään! Ihmistä ei voi kahlita eikä mitään varotoimia voi rakennella niin pitkälle, että ihminen ei halutessaan voisi niistä huolimatta satuttaa itseään. Mitä ihmeen elämää sellainen enää olisi.

Nyt sinä vielä vaadit, että Jumalan pitäisi poistaa meidän teoiltamme seurauksetkin. Ihmisen olisi siis todella saatava elää täysin vastuuttomasti niin, ettei hän koskaan opi mistään mitään. Sori nyt vaan, mutta minusta tuo on ihan pöyristyttävän typerä ajatus.

139 kirjoitti:

Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme. No can do :).

Lue lisää

puhut ristiin "Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme". eikö juuri se jumala niin arvostanut sitä vapaata tahtoa? mihin se nyt katosi sen arvostaminen?

139 kirjoitti:

Kirjoitin sinulle tuossa edellä tämän kommentin:

"Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme."

Mitä arvelet tuosta?

" Jos olen sinua loukannut, olen pahoillani ja pyydän sitä anteeksi"

Et siis omasta mielestäsi ole loukannut? Älä silloin pyydä anteeksikaan, sillä sellainen vasta ylimielistä onkin. Todettakoon nyt kuitenkin, että et ole loukannut minua ainakaan vielä, ainakaan tässä keskustelussa.

" "Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi" -heitolla en vihjannut, että olisit huono vanhempi vaan se oli kommentti tähän lausahdukseesi: "Ei sitä lastakaan voi naulata seinään kiinni, ettei se menisi länttäämään sitä kättään kuumaan levyyn, jos se oikeasti haluaa sen tehdä. Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa.""

Jostain syystä minä en usko, että sinä suostuisit poistamaan talostasi kaikki liedetkin estäessäsi lastasi polttamasta kättään :D. Luulen, että sinä kyllä ymmärrät tämän asian ihan mainiosti, mutta syystä tai toisesta koet nyt tarpeelliseksi inttää. Kun sanoin, että lasta ei voi "naulata seinään kiinni", tarkoitin sitä, että jos lapsi toimii vanhempansa suhteen niinkuin ihminen toimii Jumalan suhteen, niin tarpeeksi halutessaan se lopulta menee ja tekee sen mitä se tahtoo tehdä. Sille ei vain kukaan voi mitään! Ihmistä ei voi kahlita eikä mitään varotoimia voi rakennella niin pitkälle, että ihminen ei halutessaan voisi niistä huolimatta satuttaa itseään. Mitä ihmeen elämää sellainen enää olisi.

Nyt sinä vielä vaadit, että Jumalan pitäisi poistaa meidän teoiltamme seurauksetkin. Ihmisen olisi siis todella saatava elää täysin vastuuttomasti niin, ettei hän koskaan opi mistään mitään. Sori nyt vaan, mutta minusta tuo on ihan pöyristyttävän typerä ajatus.

Lue lisää

Tekojen rangaitsemattomuus ja ikuinen kadotus eivät ole ainoat kaksi vaihtoehtoa. Se on hyvä muistaa...
Sitähän tässä kritisoidaan eli sen rangaistuksen kovuutta ja ehdottomuutta, ei rangaistusta sinällään.

139 kirjoitti:

Kirjoitin sinulle tuossa edellä tämän kommentin:

"Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme."

Mitä arvelet tuosta?

" Jos olen sinua loukannut, olen pahoillani ja pyydän sitä anteeksi"

Et siis omasta mielestäsi ole loukannut? Älä silloin pyydä anteeksikaan, sillä sellainen vasta ylimielistä onkin. Todettakoon nyt kuitenkin, että et ole loukannut minua ainakaan vielä, ainakaan tässä keskustelussa.

" "Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi" -heitolla en vihjannut, että olisit huono vanhempi vaan se oli kommentti tähän lausahdukseesi: "Ei sitä lastakaan voi naulata seinään kiinni, ettei se menisi länttäämään sitä kättään kuumaan levyyn, jos se oikeasti haluaa sen tehdä. Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa.""

Jostain syystä minä en usko, että sinä suostuisit poistamaan talostasi kaikki liedetkin estäessäsi lastasi polttamasta kättään :D. Luulen, että sinä kyllä ymmärrät tämän asian ihan mainiosti, mutta syystä tai toisesta koet nyt tarpeelliseksi inttää. Kun sanoin, että lasta ei voi "naulata seinään kiinni", tarkoitin sitä, että jos lapsi toimii vanhempansa suhteen niinkuin ihminen toimii Jumalan suhteen, niin tarpeeksi halutessaan se lopulta menee ja tekee sen mitä se tahtoo tehdä. Sille ei vain kukaan voi mitään! Ihmistä ei voi kahlita eikä mitään varotoimia voi rakennella niin pitkälle, että ihminen ei halutessaan voisi niistä huolimatta satuttaa itseään. Mitä ihmeen elämää sellainen enää olisi.

Nyt sinä vielä vaadit, että Jumalan pitäisi poistaa meidän teoiltamme seurauksetkin. Ihmisen olisi siis todella saatava elää täysin vastuuttomasti niin, ettei hän koskaan opi mistään mitään. Sori nyt vaan, mutta minusta tuo on ihan pöyristyttävän typerä ajatus.

Lue lisää

"Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme."

"Mitä arvelet tuosta?"

Jos ihminen saa tietää tekonsa seurauksen - helvetin - vasta kuolemansa jälkeen, mitä hän on silloin oppinut tai mitä hyötyä siitä on ollut? Vastaat ehkä, että niistä seurauksistahan varoitetaan jatkuvasti ja on ihmisen tehtävä ottaa niistä vaarin. Ongelma on se, että asia on täysin uskonvarainen ja jotkut eivät kykene uskomaan. Eivät he kaikki ole uppiniskaisia ja välinpitämättömiä ihmisiä. Monet etsivät Jumalaa, mutta kaikki eivät tule uskoon tai jotkut löytävät vastauksensa toisesta uskonnosta kuin kristinuskosta.

"Jostain syystä minä en usko, että sinä suostuisit poistamaan talostasi kaikki liedetkin estäessäsi lastasi polttamasta kättään."

En, mutta yrittäisin kyllä estää lasta polttamasta itseään siihen.

"Luulen, että sinä kyllä ymmärrät tämän asian ihan mainiosti, mutta syystä tai toisesta koet nyt tarpeelliseksi inttää."

Ehkä olen tyhmä, mutta voin vilpittömästi sanoa, että en ymmärrä. Enkä tosiaankaan nauti väittelemisestä. Olen lukenut Raamatun useaan kertaan ja rukoillut vuosikausia, mutta en voi sanoa löytäneeni Jumalaa. En halua helvettiin, enkä osaa sanoa Jeesuksesta mitään muuta kuin että Hän oli epäilemättä hyvä ihminen. En halua kiistellä, en mollata kristittyjä, en mitätöidä sinun uskoasi. Mutta kristinuskoon liittyy monta asiaa, joita en ymmärrä. Yrityksistä huolimatta. Ja hirvittää, jos olen sen takia iankaikkiseen kadotukseen matkalla.

Minulla on paljon kysymyksiä ja monet tässäkin ketjussa esitetyt kysymykset ovat mielestäni ihan hyviä ja aiheellisia, mutta tuntuu, että välillämme on jotain, joka estää meitä ymmärtämästä toisiamme. Se ei ole sinun eikä kenenkään muunkaan syy.

139 kirjoitti:

Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme. No can do :).

Lue lisää

139

"Mitä me silloin oppisimme?"

jos tarkoitat että helevettiin laittaminen on sitä opettamista/oppimista tottelemattomuuden seurauksesta, - Niin mitäpä hyötyä tuollaisesta opettamisesta enää olisi ikuisessa helevetissä.

Eikö ajatus ole pikemminkin että ähäskutti, siitäs sait - eikä suinkaan opettamista.

Lastaan vanhemmat kyllä kieltävät ja suojelevat vaikka loputtomasti, aina niin kauan että laps oppii varomaan vaikk sitä kuumaa hellaa, eipä tule vaihetta että sanoisivat että ok, mee vaan autamme vähän, ei me välitetä enää suojella sua, kun olet noin itsepäinen.

Kui kirjoitti:

139

"Mitä me silloin oppisimme?"

jos tarkoitat että helevettiin laittaminen on sitä opettamista/oppimista tottelemattomuuden seurauksesta, - Niin mitäpä hyötyä tuollaisesta opettamisesta enää olisi ikuisessa helevetissä.

Eikö ajatus ole pikemminkin että ähäskutti, siitäs sait - eikä suinkaan opettamista.

Lastaan vanhemmat kyllä kieltävät ja suojelevat vaikka loputtomasti, aina niin kauan että laps oppii varomaan vaikk sitä kuumaa hellaa, eipä tule vaihetta että sanoisivat että ok, mee vaan autamme vähän, ei me välitetä enää suojella sua, kun olet noin itsepäinen.

Lue lisää

"jos tarkoitat että helevettiin laittaminen on sitä opettamista/oppimista"

En tarkoita, eikä se ole sitä. Kadotus on seurausta ihmisen halusta pysyä erossa Jumalasta.

Oppimisella tarkoitin sitä prosessia, mikä meissä tapahtuu lukemattomia kertoja tämän elämämme aikana, kun me teemme erilaisia erehdyksiä ja tahallisiakin vääryyksiä. Niistä aiheutuu murhetta ja ongelmia, ja nämä meitä toivottavasti opettavat.

"eipä tule vaihetta että sanoisivat että ok, mee vaan autamme vähän, ei me välitetä enää suojella sua, kun olet noin itsepäinen. "

Ei kyse olekaan siitä. Kyse on siitä, että ihmistä on mahdotonta estää tekemästä jotain sellaista, jonka hän on halunnut ja päättänyt tehdä. Jos sellaista todella yritettäisiin, tuolle ihmiselle aiheutettaisiin paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.

Tottakai vanhemmat TAHTOVAT edelleen, että lapsensa eivät tekisi typeryyksiä. Jumalakin TAHTOO näin. Mutta ESTAA sitä typeryyksien tekemistä ei voi, ainakaan pilaamatta sen lapsen elämää muilta osin.

7+8 kirjoitti:

puhut ristiin "Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme". eikö juuri se jumala niin arvostanut sitä vapaata tahtoa? mihin se nyt katosi sen arvostaminen?

Lue lisää

En puhu ristiin; risti kylläkin puhuu minuun ;)

Olet käsittänyt sanani väärin. Tarkoitan sitä, että JOS Jumala todella poistaisi meidän teoiltamme kaikki niiden murheelliset seuraukset, niin silloin me emme koskaan oppisi, miksi Hänen tahtoaan kannattaisi etsiä ja seurata.

Vapaa tahto mahdollistuu sillä, että ihmisellä on mahdollisuus toimia toisinkin, kuin miten Jumala haluaisi ihmisen toimivan.

ihmettelen vain kirjoitti:

"Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme."

"Mitä arvelet tuosta?"

Jos ihminen saa tietää tekonsa seurauksen - helvetin - vasta kuolemansa jälkeen, mitä hän on silloin oppinut tai mitä hyötyä siitä on ollut? Vastaat ehkä, että niistä seurauksistahan varoitetaan jatkuvasti ja on ihmisen tehtävä ottaa niistä vaarin. Ongelma on se, että asia on täysin uskonvarainen ja jotkut eivät kykene uskomaan. Eivät he kaikki ole uppiniskaisia ja välinpitämättömiä ihmisiä. Monet etsivät Jumalaa, mutta kaikki eivät tule uskoon tai jotkut löytävät vastauksensa toisesta uskonnosta kuin kristinuskosta.

"Jostain syystä minä en usko, että sinä suostuisit poistamaan talostasi kaikki liedetkin estäessäsi lastasi polttamasta kättään."

En, mutta yrittäisin kyllä estää lasta polttamasta itseään siihen.

"Luulen, että sinä kyllä ymmärrät tämän asian ihan mainiosti, mutta syystä tai toisesta koet nyt tarpeelliseksi inttää."

Ehkä olen tyhmä, mutta voin vilpittömästi sanoa, että en ymmärrä. Enkä tosiaankaan nauti väittelemisestä. Olen lukenut Raamatun useaan kertaan ja rukoillut vuosikausia, mutta en voi sanoa löytäneeni Jumalaa. En halua helvettiin, enkä osaa sanoa Jeesuksesta mitään muuta kuin että Hän oli epäilemättä hyvä ihminen. En halua kiistellä, en mollata kristittyjä, en mitätöidä sinun uskoasi. Mutta kristinuskoon liittyy monta asiaa, joita en ymmärrä. Yrityksistä huolimatta. Ja hirvittää, jos olen sen takia iankaikkiseen kadotukseen matkalla.

Minulla on paljon kysymyksiä ja monet tässäkin ketjussa esitetyt kysymykset ovat mielestäni ihan hyviä ja aiheellisia, mutta tuntuu, että välillämme on jotain, joka estää meitä ymmärtämästä toisiamme. Se ei ole sinun eikä kenenkään muunkaan syy.

Lue lisää

"Jos ihminen saa tietää tekonsa seurauksen - helvetin - vasta kuolemansa jälkeen, mitä hän on silloin oppinut tai mitä hyötyä siitä on ollut?"

Kyllä me saamme oppia tekojemme seurauksista myös täällä maan päällä, jos vain suostumme tekemään niin. Väärät teot aiheuttavat ongelmia, murheita, tuskaa, kärsimystä. Kaikkien niiden kautta on mahdollisuus oppia olemaan tekemättä vääryyksiä, ja etsimään ja noudattamaan Jumalan tahtoa.

Kadotusta ei käsittääkseni sinänsä ole tarkoitettu enää "opiksi".

"En, mutta yrittäisin kyllä estää lasta polttamasta itseään siihen."

Missaat nyt pointin. Tuo estäminen on järkevää (ja mahdollista) vain tiettyyn rajaan saakka. Mitä enemmän sitä tehdään, sitä enemmän tuon lapsen normaalia elämää ja kehitystä rajoitetaan tai jarrutetaan. Vanhempi voi kohtuullisessa määrin opastaa, rajoittaa ja kieltää lastaan, mutta hän ei voi loppuun asti estää lasta, joka tahtoo tehdä väärin. Sitä yrittämällä lapsen elämä pilataan toisella tavalla, kuin mitä pilattaisiin, jollei häntä edes yritetä varoittaa ja rajoittaa.

"Luulen, että sinä kyllä ymmärrät tämän asian ihan mainiosti, mutta syystä tai toisesta koet nyt tarpeelliseksi inttää."

Ehkä olen tyhmä, mutta voin vilpittömästi sanoa, että en ymmärrä. Enkä tosiaankaan nauti väittelemisestä. Olen lukenut Raamatun useaan kertaan ja rukoillut vuosikausia, mutta en voi sanoa löytäneeni Jumalaa. En halua helvettiin, enkä osaa sanoa Jeesuksesta mitään muuta kuin että Hän oli epäilemättä hyvä ihminen. En halua kiistellä, en mollata kristittyjä, en mitätöidä sinun uskoasi. Mutta kristinuskoon liittyy monta asiaa, joita en ymmärrä. Yrityksistä huolimatta. Ja hirvittää, jos olen sen takia iankaikkiseen kadotukseen matkalla.

Minulla on paljon kysymyksiä ja monet tässäkin ketjussa esitetyt kysymykset ovat mielestäni ihan hyviä ja aiheellisia, mutta tuntuu, että välillämme on jotain, joka estää meitä ymmärtämästä toisiamme. Se ei ole sinun eikä kenenkään muunkaan syy.

139 kirjoitti:

"Jos ihminen saa tietää tekonsa seurauksen - helvetin - vasta kuolemansa jälkeen, mitä hän on silloin oppinut tai mitä hyötyä siitä on ollut?"

Kyllä me saamme oppia tekojemme seurauksista myös täällä maan päällä, jos vain suostumme tekemään niin. Väärät teot aiheuttavat ongelmia, murheita, tuskaa, kärsimystä. Kaikkien niiden kautta on mahdollisuus oppia olemaan tekemättä vääryyksiä, ja etsimään ja noudattamaan Jumalan tahtoa.

Kadotusta ei käsittääkseni sinänsä ole tarkoitettu enää "opiksi".

"En, mutta yrittäisin kyllä estää lasta polttamasta itseään siihen."

Missaat nyt pointin. Tuo estäminen on järkevää (ja mahdollista) vain tiettyyn rajaan saakka. Mitä enemmän sitä tehdään, sitä enemmän tuon lapsen normaalia elämää ja kehitystä rajoitetaan tai jarrutetaan. Vanhempi voi kohtuullisessa määrin opastaa, rajoittaa ja kieltää lastaan, mutta hän ei voi loppuun asti estää lasta, joka tahtoo tehdä väärin. Sitä yrittämällä lapsen elämä pilataan toisella tavalla, kuin mitä pilattaisiin, jollei häntä edes yritetä varoittaa ja rajoittaa.

"Luulen, että sinä kyllä ymmärrät tämän asian ihan mainiosti, mutta syystä tai toisesta koet nyt tarpeelliseksi inttää."

Ehkä olen tyhmä, mutta voin vilpittömästi sanoa, että en ymmärrä. Enkä tosiaankaan nauti väittelemisestä. Olen lukenut Raamatun useaan kertaan ja rukoillut vuosikausia, mutta en voi sanoa löytäneeni Jumalaa. En halua helvettiin, enkä osaa sanoa Jeesuksesta mitään muuta kuin että Hän oli epäilemättä hyvä ihminen. En halua kiistellä, en mollata kristittyjä, en mitätöidä sinun uskoasi. Mutta kristinuskoon liittyy monta asiaa, joita en ymmärrä. Yrityksistä huolimatta. Ja hirvittää, jos olen sen takia iankaikkiseen kadotukseen matkalla.

Minulla on paljon kysymyksiä ja monet tässäkin ketjussa esitetyt kysymykset ovat mielestäni ihan hyviä ja aiheellisia, mutta tuntuu, että välillämme on jotain, joka estää meitä ymmärtämästä toisiamme. Se ei ole sinun eikä kenenkään muunkaan syy.

Lue lisää

Huom. Ed. viestin loppuosa kohdasta "Luulen, että sinä kyllä ymmärrät..." alkaen jäi tuohon viestiin epähuomiossa, kun copy pastetin ensin sinun viestisi kokonaan.

"enkä osaa sanoa Jeesuksesta mitään muuta kuin että Hän oli epäilemättä hyvä ihminen"

Mikä sinua estää ajattelemasta, että Hän on samaan aikaan ihmiseksi tullut Jumala?

139 kirjoitti:

Huom. Ed. viestin loppuosa kohdasta "Luulen, että sinä kyllä ymmärrät..." alkaen jäi tuohon viestiin epähuomiossa, kun copy pastetin ensin sinun viestisi kokonaan.

"enkä osaa sanoa Jeesuksesta mitään muuta kuin että Hän oli epäilemättä hyvä ihminen"

Mikä sinua estää ajattelemasta, että Hän on samaan aikaan ihmiseksi tullut Jumala?

Lue lisää

Hei, kiitos vastauksestasi. Ihan ekaksi haluan pyytää anteeksi typerää heittoani keskustelun alussa, riippumatta siitä, loukkaannuitko siitä vai et. Se jäi mieleeni pyörimään koko illaksi ja oli yksinkertaisesti asiaton ja töykeä, eikä palvellut "tarkoitustaan" - asian olisi voinut esittää toisin.

"Mikä sinua estää ajattelemasta, että Hän on samaan aikaan ihmiseksi tullut Jumala?"

Hm... Skeptinen mieli? Todisteiden puute? Epäusko? Vaikeus heittäytyä?

En kiellä, etteikö se voisi olla mahdollista. Mutta toistaiseksi en voi sanoa olevani siitä vakuuttunut. Raamatussa kerrotaan Hänen ihmeistään, ylösnousemuksestaan jne. Mutta kuinka luotettava lähde se on? Kuinka paljon alkuperäisestä tekstistä on muuttunut matkan varrella, kuinka paljon kirjoittajien persoonat ovat vaikuttaneet siihen, mitä tai miten he kirjoittivat? Entä Raamatun kaanonin ulkopuolelle jääneet apokryfiset tekstit - onko jokin kirkolliskokous pätevä arvioimaan, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei?

Sitten toinen kysymys on se, että ihmeitä tai selittämättömiä asioita tapahtuu muissakin uskonnoissa tai täysin irrallaan uskonnollisesta kontekstista. Miten voisin arvioida niiden merkityksen ja sen, mistä ne johtuvat.

Yksi asia, mikä minua vaivaa, vaikka tosin ehkä toissijainen, on yksittäiset kirkkokunnat ja uskovat. Kristinusko on niin jakautunut ja uskovat tulkitsevat samaa kirjaa niin kovin monin eri tavoin. Olen lukenut paljon erilaisia kristillisiä foorumeja ja usein turhaudun siihen, millä tavoin uskoa sovelletaan käytäntöön.

Olen kyllä lukenut jonkin verran apologetiikkaa ja esim. William Lane Graigin ylösnousemusta puolustavia kantoja, jotka ovat sinänsä mielenkiintoisia, mutta en pysty heittäytymään niin kuin sinä toisessa ketjussa kerroit tehneesi. Kaipaan jonkinlaista "merkkiä". Olen käsittänyt, että Raamatussa Jumala lupaa vastata ja ilmoittaa itsensä, kun häntä etsitään ja monet ovat jopa jotakin merkkiä pyytäneet, vaikka toisaalta sanotaan, että älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi...

139 kirjoitti:

"jos tarkoitat että helevettiin laittaminen on sitä opettamista/oppimista"

En tarkoita, eikä se ole sitä. Kadotus on seurausta ihmisen halusta pysyä erossa Jumalasta.

Oppimisella tarkoitin sitä prosessia, mikä meissä tapahtuu lukemattomia kertoja tämän elämämme aikana, kun me teemme erilaisia erehdyksiä ja tahallisiakin vääryyksiä. Niistä aiheutuu murhetta ja ongelmia, ja nämä meitä toivottavasti opettavat.

"eipä tule vaihetta että sanoisivat että ok, mee vaan autamme vähän, ei me välitetä enää suojella sua, kun olet noin itsepäinen. "

Ei kyse olekaan siitä. Kyse on siitä, että ihmistä on mahdotonta estää tekemästä jotain sellaista, jonka hän on halunnut ja päättänyt tehdä. Jos sellaista todella yritettäisiin, tuolle ihmiselle aiheutettaisiin paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.

Tottakai vanhemmat TAHTOVAT edelleen, että lapsensa eivät tekisi typeryyksiä. Jumalakin TAHTOO näin. Mutta ESTAA sitä typeryyksien tekemistä ei voi, ainakaan pilaamatta sen lapsen elämää muilta osin.

Lue lisää

"Oppimisella tarkoitin sitä prosessia, mikä meissä tapahtuu lukemattomia kertoja tämän elämämme aikana, kun me teemme erilaisia erehdyksiä ja tahallisiakin vääryyksiä. Niistä aiheutuu murhetta ja ongelmia, ja nämä meitä toivottavasti opettavat."

Ja juuri tämän oppimisen prosessin kadotus poistaa. Se on lopullinen rangaistus jonka jälkeen mikään oppiminen ei enää auta vaan rangaistus on ikuinen. Ja juuri siksi se ei ole oikein.

ihmettelen vain kirjoitti:

Hei, kiitos vastauksestasi. Ihan ekaksi haluan pyytää anteeksi typerää heittoani keskustelun alussa, riippumatta siitä, loukkaannuitko siitä vai et. Se jäi mieleeni pyörimään koko illaksi ja oli yksinkertaisesti asiaton ja töykeä, eikä palvellut "tarkoitustaan" - asian olisi voinut esittää toisin.

"Mikä sinua estää ajattelemasta, että Hän on samaan aikaan ihmiseksi tullut Jumala?"

Hm... Skeptinen mieli? Todisteiden puute? Epäusko? Vaikeus heittäytyä?

En kiellä, etteikö se voisi olla mahdollista. Mutta toistaiseksi en voi sanoa olevani siitä vakuuttunut. Raamatussa kerrotaan Hänen ihmeistään, ylösnousemuksestaan jne. Mutta kuinka luotettava lähde se on? Kuinka paljon alkuperäisestä tekstistä on muuttunut matkan varrella, kuinka paljon kirjoittajien persoonat ovat vaikuttaneet siihen, mitä tai miten he kirjoittivat? Entä Raamatun kaanonin ulkopuolelle jääneet apokryfiset tekstit - onko jokin kirkolliskokous pätevä arvioimaan, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei?

Sitten toinen kysymys on se, että ihmeitä tai selittämättömiä asioita tapahtuu muissakin uskonnoissa tai täysin irrallaan uskonnollisesta kontekstista. Miten voisin arvioida niiden merkityksen ja sen, mistä ne johtuvat.

Yksi asia, mikä minua vaivaa, vaikka tosin ehkä toissijainen, on yksittäiset kirkkokunnat ja uskovat. Kristinusko on niin jakautunut ja uskovat tulkitsevat samaa kirjaa niin kovin monin eri tavoin. Olen lukenut paljon erilaisia kristillisiä foorumeja ja usein turhaudun siihen, millä tavoin uskoa sovelletaan käytäntöön.

Olen kyllä lukenut jonkin verran apologetiikkaa ja esim. William Lane Graigin ylösnousemusta puolustavia kantoja, jotka ovat sinänsä mielenkiintoisia, mutta en pysty heittäytymään niin kuin sinä toisessa ketjussa kerroit tehneesi. Kaipaan jonkinlaista "merkkiä". Olen käsittänyt, että Raamatussa Jumala lupaa vastata ja ilmoittaa itsensä, kun häntä etsitään ja monet ovat jopa jotakin merkkiä pyytäneet, vaikka toisaalta sanotaan, että älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi...

Lue lisää

"haluan pyytää anteeksi typerää heittoani keskustelun alussa"

Jos viittaat P.S:nä kirjoittamaasi lauseeseen, niin minäkin reagoin siihen hiukan turhan viiltävästi. Saat anteeksi, ja anna myös minulle anteeksi.

"toistaiseksi en voi sanoa olevani siitä vakuuttunut"

Mikä sinut vakuuttaisi?

"Kuinka paljon alkuperäisestä tekstistä on muuttunut matkan varrella"

Varmasti paljonkin, mutta itse luotan siihen, että Jumala on ohjannut ja valvonut kaiken aikaa sanansa kirjaamista, kopioimista, kääntämistä, ajanmukaistamista ja myös sen kautta lukijalle avautuvaa ymmärrystä. Lyhyesti sanoen tämä tarkoittaisi sitä, että Raamatussa ei edelleenkään sanota mitään, mitä Jumala ei haluaisi siellä sanottavan - eikä sieltä myöskään puutu mitään, mitä Jumalan mielestä pitäisi olla siellä.

"kuinka paljon kirjoittajien persoonat ovat vaikuttaneet siihen, mitä tai miten he kirjoittivat?"

Epäilemättä paljon. Tämän näenkin eräänä merkittävänä todisteena Raamatun autenttisuudelle. Kun esim. evankeliumeita on neljä, joista kolme ns. synkooppisia, ja ne kaikki silti kertovat asioista hiukan eri tavoin, on se paljon vahvempi todiste kuvauksen todenmukaisuudesta, kuin jos kaikki neljä tekstiä kertoisivat täsmälleen samat jutut samalla tavalla. Lukijan tehtäväksi jää etsiä ja kysellä Jumalalta oikeaa ymmärrystä silloin, kun jotkut kohdat näyttävät olevan esim. ristiriitaisia.

Raamatussa on myös hyvin erilaisia kielilajeja: proosaa, runoja, lauluja, kuvakieltä, yms. Jumala on antanut eri ihmisille erilaisia lahjoja. Kaikki nämä yhdessä lisäävät sitä rikkautta, mitä Raamatussa on löydettävissä.

" onko jokin kirkolliskokous pätevä arvioimaan, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei?"

Ei yksin, mutta rukouksessa Jumalaan turvautuen kyllä.

"ihmeitä tai selittämättömiä asioita tapahtuu muissakin uskonnoissa tai täysin irrallaan uskonnollisesta kontekstista. Miten voisin arvioida niiden merkityksen ja sen, mistä ne johtuvat."

Luulen, että yksinäsi et voikaan. Raamattu sanoo, että Jumalan vastustaja - saatana - voi tehdä kaikenlaisia erehdytyksiä ja valheellisia tunnusmerkkejä. Meidän uskomme ei saakaan olla sellaisista riippuvainen, vaan sen tulee perustua koetellulle Jumalan sanalle. Koeteltu tarkoittanee tässä lähinnä rukouksessa eteenpäin elämistä. Jos valitset väärin, Jumala kykenee kyllä kertomaan sinulle siitä, kunhan huolehdit, että korvakäytäväsi eivät ole saatanallisesta nöyhtästä tukkeutuneet ;). Tuota en sano pahalla, minusta tuo vain oli hupaisa kielikuva.

"Olen käsittänyt, että Raamatussa Jumala lupaa vastata ja ilmoittaa itsensä, kun häntä etsitään ja monet ovat jopa jotakin merkkiä pyytäneet, vaikka toisaalta sanotaan, että älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi... "

Hienoa. Oikeasti. Pidä silmäsi, korvasi ja sydämesi avoinna, ja elä eteenpäin. Kaikki on hyvin niin kauan, kun et päätä julistaa koko juttua valheeksi vain siksi, ettet VIELÄ ole kokenut jotain sellaista, joka hälventäisi epäilyksesi.

kokemus-k kirjoitti:

"Oppimisella tarkoitin sitä prosessia, mikä meissä tapahtuu lukemattomia kertoja tämän elämämme aikana, kun me teemme erilaisia erehdyksiä ja tahallisiakin vääryyksiä. Niistä aiheutuu murhetta ja ongelmia, ja nämä meitä toivottavasti opettavat."

Ja juuri tämän oppimisen prosessin kadotus poistaa. Se on lopullinen rangaistus jonka jälkeen mikään oppiminen ei enää auta vaan rangaistus on ikuinen. Ja juuri siksi se ei ole oikein.

Lue lisää

Onkohan Koala_puussa nyt vaihtanut nimimerkkiään, vai voiko joku muukin käsittää asiat noin päin helvettiä - kirjaimellisesti :D.

Room. 8:28 sanoo:

"Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa ***niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat***"

Tämä elämä on opiksi pelastuville. Kadotetut ovat torjuneet oppinsa.

139 kirjoitti:

"haluan pyytää anteeksi typerää heittoani keskustelun alussa"

Jos viittaat P.S:nä kirjoittamaasi lauseeseen, niin minäkin reagoin siihen hiukan turhan viiltävästi. Saat anteeksi, ja anna myös minulle anteeksi.

"toistaiseksi en voi sanoa olevani siitä vakuuttunut"

Mikä sinut vakuuttaisi?

"Kuinka paljon alkuperäisestä tekstistä on muuttunut matkan varrella"

Varmasti paljonkin, mutta itse luotan siihen, että Jumala on ohjannut ja valvonut kaiken aikaa sanansa kirjaamista, kopioimista, kääntämistä, ajanmukaistamista ja myös sen kautta lukijalle avautuvaa ymmärrystä. Lyhyesti sanoen tämä tarkoittaisi sitä, että Raamatussa ei edelleenkään sanota mitään, mitä Jumala ei haluaisi siellä sanottavan - eikä sieltä myöskään puutu mitään, mitä Jumalan mielestä pitäisi olla siellä.

"kuinka paljon kirjoittajien persoonat ovat vaikuttaneet siihen, mitä tai miten he kirjoittivat?"

Epäilemättä paljon. Tämän näenkin eräänä merkittävänä todisteena Raamatun autenttisuudelle. Kun esim. evankeliumeita on neljä, joista kolme ns. synkooppisia, ja ne kaikki silti kertovat asioista hiukan eri tavoin, on se paljon vahvempi todiste kuvauksen todenmukaisuudesta, kuin jos kaikki neljä tekstiä kertoisivat täsmälleen samat jutut samalla tavalla. Lukijan tehtäväksi jää etsiä ja kysellä Jumalalta oikeaa ymmärrystä silloin, kun jotkut kohdat näyttävät olevan esim. ristiriitaisia.

Raamatussa on myös hyvin erilaisia kielilajeja: proosaa, runoja, lauluja, kuvakieltä, yms. Jumala on antanut eri ihmisille erilaisia lahjoja. Kaikki nämä yhdessä lisäävät sitä rikkautta, mitä Raamatussa on löydettävissä.

" onko jokin kirkolliskokous pätevä arvioimaan, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei?"

Ei yksin, mutta rukouksessa Jumalaan turvautuen kyllä.

"ihmeitä tai selittämättömiä asioita tapahtuu muissakin uskonnoissa tai täysin irrallaan uskonnollisesta kontekstista. Miten voisin arvioida niiden merkityksen ja sen, mistä ne johtuvat."

Luulen, että yksinäsi et voikaan. Raamattu sanoo, että Jumalan vastustaja - saatana - voi tehdä kaikenlaisia erehdytyksiä ja valheellisia tunnusmerkkejä. Meidän uskomme ei saakaan olla sellaisista riippuvainen, vaan sen tulee perustua koetellulle Jumalan sanalle. Koeteltu tarkoittanee tässä lähinnä rukouksessa eteenpäin elämistä. Jos valitset väärin, Jumala kykenee kyllä kertomaan sinulle siitä, kunhan huolehdit, että korvakäytäväsi eivät ole saatanallisesta nöyhtästä tukkeutuneet ;). Tuota en sano pahalla, minusta tuo vain oli hupaisa kielikuva.

"Olen käsittänyt, että Raamatussa Jumala lupaa vastata ja ilmoittaa itsensä, kun häntä etsitään ja monet ovat jopa jotakin merkkiä pyytäneet, vaikka toisaalta sanotaan, että älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi... "

Hienoa. Oikeasti. Pidä silmäsi, korvasi ja sydämesi avoinna, ja elä eteenpäin. Kaikki on hyvin niin kauan, kun et päätä julistaa koko juttua valheeksi vain siksi, ettet VIELÄ ole kokenut jotain sellaista, joka hälventäisi epäilyksesi.

Lue lisää

" evankeliumeita on neljä, joista kolme ns. synkooppisia,"

Hehe, nyt melkein nolottaa - oikea sanahan on tietysti "synoptisia" :D :D.

kokemus-k kirjoitti:

"Oppimisella tarkoitin sitä prosessia, mikä meissä tapahtuu lukemattomia kertoja tämän elämämme aikana, kun me teemme erilaisia erehdyksiä ja tahallisiakin vääryyksiä. Niistä aiheutuu murhetta ja ongelmia, ja nämä meitä toivottavasti opettavat."

Ja juuri tämän oppimisen prosessin kadotus poistaa. Se on lopullinen rangaistus jonka jälkeen mikään oppiminen ei enää auta vaan rangaistus on ikuinen. Ja juuri siksi se ei ole oikein.

Lue lisää

kokemus-k

"Ja juuri tämän oppimisen prosessin kadotus poistaa. Se on lopullinen rangaistus jonka jälkeen mikään oppiminen ei enää auta"..

Juuri näin! -Eli hukkaan ainakin meni opetus..

(ikuinen kadotushan ei opeta enää mitään tulevaisuutta silmälläpitäen).

139 kirjoitti:

Onkohan Koala_puussa nyt vaihtanut nimimerkkiään, vai voiko joku muukin käsittää asiat noin päin helvettiä - kirjaimellisesti :D.

Room. 8:28 sanoo:

"Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa ***niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat***"

Tämä elämä on opiksi pelastuville. Kadotetut ovat torjuneet oppinsa.

Lue lisää

139

"Olet käsittänyt sanani väärin. Tarkoitan sitä, että JOS Jumala todella poistaisi meidän teoiltamme kaikki niiden murheelliset seuraukset, niin silloin me emme koskaan oppisi, miksi Hänen tahtoaan kannattaisi etsiä ja seurata".

No mitä tarkoitat tällä 'JOS Jumala poistaisi .. seuraukset teoiltamme eli kadotuksen(?).. niin emme oppisi koskaan' jne.

Eli se että on olemassa kadotus, opettaa meille jotakin? Niin no, joo taidat tarkottaa että jos kadotus on, niin oikeastaan ei ole muuta siedettävää vaihtoehtoa kuin 'etsiä ja seurata', eli kadotus on sitä varten että sitä pelättäisiin eli (opittaisiin?) ja alettaisiin uskomaan määrätyllä tavalla??

Monen mielestä onkin juuri niin että kadotuksen ajatuksella halutaan nimenomaan pelotella ja hallita ihmisiä, eli ellet 'usko, toimi ja tee niin ja niin', sinulle käy tosi huonosti -tuota mielikuvaa ruokitaan ja pidetään yllä.

Kui kirjoitti:

kokemus-k

"Ja juuri tämän oppimisen prosessin kadotus poistaa. Se on lopullinen rangaistus jonka jälkeen mikään oppiminen ei enää auta"..

Juuri näin! -Eli hukkaan ainakin meni opetus..

(ikuinen kadotushan ei opeta enää mitään tulevaisuutta silmälläpitäen).

Lue lisää

Koko tuo ajatus kadotuksen "opettamisesta" on irrelevantti, sillä kadotus on kadotus. Kadotuksessa ihmiset ovat ilman Jumalaa, kun eivät kerran Hänen yhteyteensä halua. Se on helvetti; ei siellä mitään "oppeja" enää mihinkään tarvita eikä käytetä. Oppi ei siis mennyt mihinkään "hukkaan"; kadotetut vain torjuivat sen. Heillä on vapaus tehdä niin.

Iankaikkisessa elämässä kaikesta täällä opitusta sen sijaan iloitaan ja ylistetään Jumalaa. Silloin me ymmärrämme kaiken täällä kokemamme kärsimyksen välttämättömyyden, ja saamme iloita siitä, että Jumala hyvyydessään halusi senkin meille sallia. Silloin täällä oppimamme asiat ovat meille hyödyksi tavoilla, joita emme vielä osanne edes kuvitella.

Tuli muuten mieleen yksi aika karukin näkökulma tähän iankaikkinen elämä - kadotus -asiaan. Ilmestyskirjasta löytyy tällainen kohta (Ilm. 14:9-11):

"... Se, joka kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa otsaansa tai käteensä sen merkin,
10 joutuu yhtä lailla juomaan Jumalan vihan viiniä, joka laimentamattomana on kaadettu Jumalan vihan maljaan. Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä.
11 Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa -- ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen.

Kiinnitä huomio tuohon "tulesta [...]nousee savu aina ja ikuisesti" -kohtaan. Katso sitten Luuk. 16:19-26, jossa Jeesus opettaa esimerkillä rikkaan miehen ja Lasaruksen kuolemanjälkeisestä elämästä. Ensinmainittu on kadotuksessa, jälkimmäinen Jumalan yhteydessä:

19 "Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa.
20 Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita.
21 Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten.
24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'
25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa.
26 Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'

Tämä saattaa olla väärä päätelmä (voisivatko palstan uskovat ottaa tähän kantaa?), mutta voisiko olla mahdollista, että iankaikkisessa elämässä me jollakin tavalla koko ajan "näemme" sen kamaluuden, mitä seuraa ihmiselle, joka torjuu Jumalan opetuksen. Tämä sitten auttaisi meitä tahtomaan Jumalan tahdon noudattamista iankaikkisuudessa?

Kui kirjoitti:

139

"Olet käsittänyt sanani väärin. Tarkoitan sitä, että JOS Jumala todella poistaisi meidän teoiltamme kaikki niiden murheelliset seuraukset, niin silloin me emme koskaan oppisi, miksi Hänen tahtoaan kannattaisi etsiä ja seurata".

No mitä tarkoitat tällä 'JOS Jumala poistaisi .. seuraukset teoiltamme eli kadotuksen(?).. niin emme oppisi koskaan' jne.

Eli se että on olemassa kadotus, opettaa meille jotakin? Niin no, joo taidat tarkottaa että jos kadotus on, niin oikeastaan ei ole muuta siedettävää vaihtoehtoa kuin 'etsiä ja seurata', eli kadotus on sitä varten että sitä pelättäisiin eli (opittaisiin?) ja alettaisiin uskomaan määrätyllä tavalla??

Monen mielestä onkin juuri niin että kadotuksen ajatuksella halutaan nimenomaan pelotella ja hallita ihmisiä, eli ellet 'usko, toimi ja tee niin ja niin', sinulle käy tosi huonosti -tuota mielikuvaa ruokitaan ja pidetään yllä.

Lue lisää

Minkä toinen näkee pelotteluna, toinen näkee rakkaudellisena varoittamisena. Puheenaoleva asia siellä taustalla on kummassakin täsmälleen sama.

En nyt kumminkaan tarkoittanut sitä, että KADOTUS "opettaa". Tarkoitin, että meidän TÄMÄN ELÄMÄMME aikana tekemämme valinnat seurauksineen opettavat meitä toimimaan TULEVASSA elämässä jollakin tarkoituksenmukaisella tavalla. Ehkä ne on sallittu juuri sen vuoksi. Ehkä juuri siksi Jumala sallii meidän tehdä väärinkin, että oppisimme.

Katso myös, mitä vastasin alempana: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11546411#comment-62154685-view

Kui kirjoitti:

139

"Olet käsittänyt sanani väärin. Tarkoitan sitä, että JOS Jumala todella poistaisi meidän teoiltamme kaikki niiden murheelliset seuraukset, niin silloin me emme koskaan oppisi, miksi Hänen tahtoaan kannattaisi etsiä ja seurata".

No mitä tarkoitat tällä 'JOS Jumala poistaisi .. seuraukset teoiltamme eli kadotuksen(?).. niin emme oppisi koskaan' jne.

Eli se että on olemassa kadotus, opettaa meille jotakin? Niin no, joo taidat tarkottaa että jos kadotus on, niin oikeastaan ei ole muuta siedettävää vaihtoehtoa kuin 'etsiä ja seurata', eli kadotus on sitä varten että sitä pelättäisiin eli (opittaisiin?) ja alettaisiin uskomaan määrätyllä tavalla??

Monen mielestä onkin juuri niin että kadotuksen ajatuksella halutaan nimenomaan pelotella ja hallita ihmisiä, eli ellet 'usko, toimi ja tee niin ja niin', sinulle käy tosi huonosti -tuota mielikuvaa ruokitaan ja pidetään yllä.

Lue lisää

ts. Etkö siis todella välittäsikään uskoa 139, jos et uskoisi helevettiin varoittavana 'opetuksena'?

139 kirjoitti:

Minkä toinen näkee pelotteluna, toinen näkee rakkaudellisena varoittamisena. Puheenaoleva asia siellä taustalla on kummassakin täsmälleen sama.

En nyt kumminkaan tarkoittanut sitä, että KADOTUS "opettaa". Tarkoitin, että meidän TÄMÄN ELÄMÄMME aikana tekemämme valinnat seurauksineen opettavat meitä toimimaan TULEVASSA elämässä jollakin tarkoituksenmukaisella tavalla. Ehkä ne on sallittu juuri sen vuoksi. Ehkä juuri siksi Jumala sallii meidän tehdä väärinkin, että oppisimme.

Katso myös, mitä vastasin alempana: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11546411#comment-62154685-view

Lue lisää

"Tarkoitin, että meidän TÄMÄN ELÄMÄMME aikana tekemämme valinnat seurauksineen opettavat meitä toimimaan TULEVASSA elämässä "

Heh, nyt taas käänsit , just silloin eilen kysyn että mitä ihmettä helevettiin joutuneet enään tarvitsevat oppia - mut siihen vastasit seuraavaa kysyessäni:


Kysyin:
"jos tarkoitat että helevettiin laittaminen on sitä opettamista/oppimista"

Sinä:
En tarkoita, eikä se ole sitä. Kadotus on seurausta ihmisen halusta pysyä erossa Jumalasta.

Aluperin puhuit siitä että seuraamuksien on oltava olemassa että oppisimme jne.

Miksihän kääntelet kysymystä suunnasta toiseen koko ajan?? Kyllä kuulijasi hoksaa sen, hoksaatko itse.

Kuoleminen voi olla kylläkin vain pois kuolemista Jumalan niin halutessa, en usko Jumalaan joka haluaa piinata edes niitä jotka eivät syystä taikka toisesta Jumalaan voi uskoa lainkaan.

Halauaisitko sinä kiusata rakastamaasi/ tai jotakuta ihmistä,(kenties omaa lasta, joskus voi mennä välit omaan lapseenkin) joka ei tykkäisikään olla 'lähelläsi'.? Vanhemmat ylleensä rakastavat omaa lastaan tilanteessa kuin tilanteessa, ja toivovat heille kaikkea Hyvää, nyt ja aina, silti vaikka lastaan eivät näkisi enää koskaan, toivovat että hänellä on hyvä siellä missä hän onkaan.

Mutta niin usein kuvatun Jumalan rakkaus ilmeisesti kuolee niihin ihmisiin/llapsiinsa nähden lopulta, jotka hän lähettää ikuseen rangaistukseen? Vaikka sen toisaalta sanotaan olevan ikuista.

Olen lukenut kaikki vastauksesi asiaa koskien, puolustat sitä että on helvetti jonne laitetaan, mikäli ei usko tiettyyn malliin. Sinun on varmaan uskottava niin sitten, koska muuten teet väärin - eikä Jumala(si) ehkä pitäisi siitä? Ja mitä sitten....?

139 kirjoitti:

Koko tuo ajatus kadotuksen "opettamisesta" on irrelevantti, sillä kadotus on kadotus. Kadotuksessa ihmiset ovat ilman Jumalaa, kun eivät kerran Hänen yhteyteensä halua. Se on helvetti; ei siellä mitään "oppeja" enää mihinkään tarvita eikä käytetä. Oppi ei siis mennyt mihinkään "hukkaan"; kadotetut vain torjuivat sen. Heillä on vapaus tehdä niin.

Iankaikkisessa elämässä kaikesta täällä opitusta sen sijaan iloitaan ja ylistetään Jumalaa. Silloin me ymmärrämme kaiken täällä kokemamme kärsimyksen välttämättömyyden, ja saamme iloita siitä, että Jumala hyvyydessään halusi senkin meille sallia. Silloin täällä oppimamme asiat ovat meille hyödyksi tavoilla, joita emme vielä osanne edes kuvitella.

Tuli muuten mieleen yksi aika karukin näkökulma tähän iankaikkinen elämä - kadotus -asiaan. Ilmestyskirjasta löytyy tällainen kohta (Ilm. 14:9-11):

"... Se, joka kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa otsaansa tai käteensä sen merkin,
10 joutuu yhtä lailla juomaan Jumalan vihan viiniä, joka laimentamattomana on kaadettu Jumalan vihan maljaan. Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä.
11 Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa -- ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen.

Kiinnitä huomio tuohon "tulesta [...]nousee savu aina ja ikuisesti" -kohtaan. Katso sitten Luuk. 16:19-26, jossa Jeesus opettaa esimerkillä rikkaan miehen ja Lasaruksen kuolemanjälkeisestä elämästä. Ensinmainittu on kadotuksessa, jälkimmäinen Jumalan yhteydessä:

19 "Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa.
20 Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita.
21 Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten.
24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'
25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa.
26 Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'

Tämä saattaa olla väärä päätelmä (voisivatko palstan uskovat ottaa tähän kantaa?), mutta voisiko olla mahdollista, että iankaikkisessa elämässä me jollakin tavalla koko ajan "näemme" sen kamaluuden, mitä seuraa ihmiselle, joka torjuu Jumalan opetuksen. Tämä sitten auttaisi meitä tahtomaan Jumalan tahdon noudattamista iankaikkisuudessa?

Lue lisää

139
"Koko tuo ajatus kadotuksen "opettamisesta" on irrelevantti, sillä kadotus on kadotus."

No hyvä sitten, niipä minustakin:)

139 kirjoitti:

Koko tuo ajatus kadotuksen "opettamisesta" on irrelevantti, sillä kadotus on kadotus. Kadotuksessa ihmiset ovat ilman Jumalaa, kun eivät kerran Hänen yhteyteensä halua. Se on helvetti; ei siellä mitään "oppeja" enää mihinkään tarvita eikä käytetä. Oppi ei siis mennyt mihinkään "hukkaan"; kadotetut vain torjuivat sen. Heillä on vapaus tehdä niin.

Iankaikkisessa elämässä kaikesta täällä opitusta sen sijaan iloitaan ja ylistetään Jumalaa. Silloin me ymmärrämme kaiken täällä kokemamme kärsimyksen välttämättömyyden, ja saamme iloita siitä, että Jumala hyvyydessään halusi senkin meille sallia. Silloin täällä oppimamme asiat ovat meille hyödyksi tavoilla, joita emme vielä osanne edes kuvitella.

Tuli muuten mieleen yksi aika karukin näkökulma tähän iankaikkinen elämä - kadotus -asiaan. Ilmestyskirjasta löytyy tällainen kohta (Ilm. 14:9-11):

"... Se, joka kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa otsaansa tai käteensä sen merkin,
10 joutuu yhtä lailla juomaan Jumalan vihan viiniä, joka laimentamattomana on kaadettu Jumalan vihan maljaan. Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä.
11 Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa -- ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen.

Kiinnitä huomio tuohon "tulesta [...]nousee savu aina ja ikuisesti" -kohtaan. Katso sitten Luuk. 16:19-26, jossa Jeesus opettaa esimerkillä rikkaan miehen ja Lasaruksen kuolemanjälkeisestä elämästä. Ensinmainittu on kadotuksessa, jälkimmäinen Jumalan yhteydessä:

19 "Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa.
20 Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita.
21 Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten.
24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'
25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa.
26 Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'

Tämä saattaa olla väärä päätelmä (voisivatko palstan uskovat ottaa tähän kantaa?), mutta voisiko olla mahdollista, että iankaikkisessa elämässä me jollakin tavalla koko ajan "näemme" sen kamaluuden, mitä seuraa ihmiselle, joka torjuu Jumalan opetuksen. Tämä sitten auttaisi meitä tahtomaan Jumalan tahdon noudattamista iankaikkisuudessa?

Lue lisää

139.
" Oppi ei siis mennyt mihinkään "hukkaan"; kadotetut vain torjuivat sen"

Ei siis mennyt hukkaan, koska torjuivat vain? Hö, no mitä ero lopputuloksen kannalta.

Meneehän se opetus 'hukkaan' jos ei mene perille.

Ahaa, siis vastoinkäymiset tms. opettavat jo tässä elämässä tulevaa elämää varten, jos opettavat. Siis tarkoitatkin taivasta varten? No miksi et heti valaissut asiaa,vaan puhuit vain ikävistä seuraamuksita joita on oltava että oppisimme......

Kui kirjoitti:

"Tarkoitin, että meidän TÄMÄN ELÄMÄMME aikana tekemämme valinnat seurauksineen opettavat meitä toimimaan TULEVASSA elämässä "

Heh, nyt taas käänsit , just silloin eilen kysyn että mitä ihmettä helevettiin joutuneet enään tarvitsevat oppia - mut siihen vastasit seuraavaa kysyessäni:


Kysyin:
"jos tarkoitat että helevettiin laittaminen on sitä opettamista/oppimista"

Sinä:
En tarkoita, eikä se ole sitä. Kadotus on seurausta ihmisen halusta pysyä erossa Jumalasta.

Aluperin puhuit siitä että seuraamuksien on oltava olemassa että oppisimme jne.

Miksihän kääntelet kysymystä suunnasta toiseen koko ajan?? Kyllä kuulijasi hoksaa sen, hoksaatko itse.

Kuoleminen voi olla kylläkin vain pois kuolemista Jumalan niin halutessa, en usko Jumalaan joka haluaa piinata edes niitä jotka eivät syystä taikka toisesta Jumalaan voi uskoa lainkaan.

Halauaisitko sinä kiusata rakastamaasi/ tai jotakuta ihmistä,(kenties omaa lasta, joskus voi mennä välit omaan lapseenkin) joka ei tykkäisikään olla 'lähelläsi'.? Vanhemmat ylleensä rakastavat omaa lastaan tilanteessa kuin tilanteessa, ja toivovat heille kaikkea Hyvää, nyt ja aina, silti vaikka lastaan eivät näkisi enää koskaan, toivovat että hänellä on hyvä siellä missä hän onkaan.

Mutta niin usein kuvatun Jumalan rakkaus ilmeisesti kuolee niihin ihmisiin/llapsiinsa nähden lopulta, jotka hän lähettää ikuseen rangaistukseen? Vaikka sen toisaalta sanotaan olevan ikuista.

Olen lukenut kaikki vastauksesi asiaa koskien, puolustat sitä että on helvetti jonne laitetaan, mikäli ei usko tiettyyn malliin. Sinun on varmaan uskottava niin sitten, koska muuten teet väärin - eikä Jumala(si) ehkä pitäisi siitä? Ja mitä sitten....?

Lue lisää

Tässä taitaa nyt tosiaan mennä vähän asioita ja näkökulmia sekaisin. En tarkoita "käännellä kysymystä", mutta tietenkin olen saattanut sanoa asioita epäselvästi. Pahoittelut, jos seuraava kuulostaa jo liialta rautalangalta, mutta yritän nyt jotenkin jäsentää asiaa tähän kokonaisuutena.

Ensinnäkin erotan toisistaan A) ihmisen maanpäällisen elämän ja B) ihmisen iankaikkisen elämän, joka alkaa maanpäällisen elämän loputtua. Näistä jälkimmäinen jakaantuu B1) iankaikkiseen elämään Jumalan yhteydessä, ja B2) iankaikkiseen elämään täydellisesti Jumalasta erossa.

Kun sanon, että vapaa tahto seurauksineen, ja saatana omalta osaltaan sen mahdollistajana on sallittu meille siksi, että oppisimme jotain, niin tarkoitan tuolla sitä, että oppisimme A:n aikana tekemistämme valinnoista ja niistä aiheutuneista seuraamuksista B1:tä varten.

En tarkoita, että B2:een päätyminen olisi sinänsä edelleen opetusta ihmiselle. Minusta se on vain lopputulos siitä valinnasta, että ihminen ei halua tulla Jumalan yhteyteen. Tuolloin kaikki se, mitä tällainen ihminen oman A:nsa aikana oppi, ei tule hyödyttämään häntä.

Kun Jumala sanoo, että "kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat", Hän tarkoittaa minusta juuri tuota A:n aikana koettua kasvua kipuineen ja kärsimyksineen. Niille kaikille auennee jokin merkitys B1:ssä heille, jotka Jumalan yhteyteen tahtovat, vaikka vielä nyt monet kärsimykset ja tuskat jäävätkin meille tarkoituksiltaan aivan selittämättömiksi.

Mahtoikohan tuokin nyt vain sotkea enemmän :(.

"Kysyin:
"jos tarkoitat että helevettiin laittaminen on sitä opettamista/oppimista"

Sinä:
En tarkoita, eikä se ole sitä. Kadotus on seurausta ihmisen halusta pysyä erossa Jumalasta.

Aluperin puhuit siitä että seuraamuksien on oltava olemassa että oppisimme jne."

Kun puhun meidän tekojemme seuraamuksista, tarkoitan kaikkia niitä hyviä ja huonoja seuraamuksia, tuloksia, vaikutuksia ja aikaansaannoksia, mitä meidän teoistamme syntyy ja aiheutuu **A:n aikana**. NIIDEN seuraamusten on oltava olemassa; niitä ei voida vain poistaa, sillä muuten menettäisimme ne oppimistilaisuudet.

"Halauaisitko sinä kiusata rakastamaasi/ tai jotakuta ihmistä,(kenties omaa lasta, joskus voi mennä välit omaan lapseenkin) joka ei tykkäisikään olla 'lähelläsi'.?"

En haluaisi, enkä myöskään näe asiaa niin, että Jumala "kiusaisi" ihmistä, joka ei halua tulla Hänen luokseen. Kyse on siitä, että Jumala ei halua PAKOTTAA ihmistä luokseen. Jos ajatellaan tuota vanhempi/lapsi -esimerkkiä, niin aiakin teoriassa voitaisiin ajatella, että joku vanhempi pelkäisi lapsensa kotoa lähtemistä niin paljon, että haluaa vangita tämän kotiin niin, ettei tämä pääse pois. Silloin lapsi toki teknisesti jäisi vanhemman lähelle, mutta ei siinä mistään rakkaudesta enää ole kyse. Samaan tapaan Jumala tahtoo, että me palaisimme Hänen yhteyteensä, mutta jos me emme tahdo, me saamme jäädä Hänen yhteydestään pois.

"Mutta niin usein kuvatun Jumalan rakkaus ilmeisesti kuolee niihin ihmisiin/llapsiinsa nähden lopulta, jotka hän lähettää ikuseen rangaistukseen?"

Minä ajattelen niin, että lopulta Jumalan rakkautta on se, että nuo ihmiset saavat olla Hänestä erossa.

"Olen lukenut kaikki vastauksesi asiaa koskien, puolustat sitä että on ******** jonne laitetaan, mikäli ei usko tiettyyn malliin."

Nyt koen tärkeäksi korostaa, että pelastuakseen kenenkään ei tarvitse uskoa sitä, mitä MINÄ SANON. Pelastukseen tarvitaan, että ihminen uskoo sen, mitä JUMALA ilmoittaa!! Minä vain koen tehtäväkseni yrittää täällä selventää sitä, mitä Jumala on ilmoittanut. Kerron sitä, mitä olen Raamatusta ja muista kirjoista lukenut, sekä niistä päätelmistä, mitä olen noiden lukemieni asioiden pohjalta tehnyt. Jos päätelmäni ovat vääriä, hartain rukoukseni on, että Jumala opettaisi minutkin ymmärtämään sen, että minä vuorostani ymmärtäisin luopua asioista, jotka olenkin käsittänyt väärin.

" Sinun on varmaan uskottava niin sitten, koska muuten teet väärin"

No ei. Pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". Se tulee ainoastaan sen kautta, että Jeesus on kuolemallaan sovittanut rangaistuksen, joka olisi kuulunut minulle.

Toivon hurjasti, että en olisi ainakaan enempää sekoittanut ajatuksiasi.

139 kirjoitti:

Tässä taitaa nyt tosiaan mennä vähän asioita ja näkökulmia sekaisin. En tarkoita "käännellä kysymystä", mutta tietenkin olen saattanut sanoa asioita epäselvästi. Pahoittelut, jos seuraava kuulostaa jo liialta rautalangalta, mutta yritän nyt jotenkin jäsentää asiaa tähän kokonaisuutena.

Ensinnäkin erotan toisistaan A) ihmisen maanpäällisen elämän ja B) ihmisen iankaikkisen elämän, joka alkaa maanpäällisen elämän loputtua. Näistä jälkimmäinen jakaantuu B1) iankaikkiseen elämään Jumalan yhteydessä, ja B2) iankaikkiseen elämään täydellisesti Jumalasta erossa.

Kun sanon, että vapaa tahto seurauksineen, ja saatana omalta osaltaan sen mahdollistajana on sallittu meille siksi, että oppisimme jotain, niin tarkoitan tuolla sitä, että oppisimme A:n aikana tekemistämme valinnoista ja niistä aiheutuneista seuraamuksista B1:tä varten.

En tarkoita, että B2:een päätyminen olisi sinänsä edelleen opetusta ihmiselle. Minusta se on vain lopputulos siitä valinnasta, että ihminen ei halua tulla Jumalan yhteyteen. Tuolloin kaikki se, mitä tällainen ihminen oman A:nsa aikana oppi, ei tule hyödyttämään häntä.

Kun Jumala sanoo, että "kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat", Hän tarkoittaa minusta juuri tuota A:n aikana koettua kasvua kipuineen ja kärsimyksineen. Niille kaikille auennee jokin merkitys B1:ssä heille, jotka Jumalan yhteyteen tahtovat, vaikka vielä nyt monet kärsimykset ja tuskat jäävätkin meille tarkoituksiltaan aivan selittämättömiksi.

Mahtoikohan tuokin nyt vain sotkea enemmän :(.

"Kysyin:
"jos tarkoitat että helevettiin laittaminen on sitä opettamista/oppimista"

Sinä:
En tarkoita, eikä se ole sitä. Kadotus on seurausta ihmisen halusta pysyä erossa Jumalasta.

Aluperin puhuit siitä että seuraamuksien on oltava olemassa että oppisimme jne."

Kun puhun meidän tekojemme seuraamuksista, tarkoitan kaikkia niitä hyviä ja huonoja seuraamuksia, tuloksia, vaikutuksia ja aikaansaannoksia, mitä meidän teoistamme syntyy ja aiheutuu **A:n aikana**. NIIDEN seuraamusten on oltava olemassa; niitä ei voida vain poistaa, sillä muuten menettäisimme ne oppimistilaisuudet.

"Halauaisitko sinä kiusata rakastamaasi/ tai jotakuta ihmistä,(kenties omaa lasta, joskus voi mennä välit omaan lapseenkin) joka ei tykkäisikään olla 'lähelläsi'.?"

En haluaisi, enkä myöskään näe asiaa niin, että Jumala "kiusaisi" ihmistä, joka ei halua tulla Hänen luokseen. Kyse on siitä, että Jumala ei halua PAKOTTAA ihmistä luokseen. Jos ajatellaan tuota vanhempi/lapsi -esimerkkiä, niin aiakin teoriassa voitaisiin ajatella, että joku vanhempi pelkäisi lapsensa kotoa lähtemistä niin paljon, että haluaa vangita tämän kotiin niin, ettei tämä pääse pois. Silloin lapsi toki teknisesti jäisi vanhemman lähelle, mutta ei siinä mistään rakkaudesta enää ole kyse. Samaan tapaan Jumala tahtoo, että me palaisimme Hänen yhteyteensä, mutta jos me emme tahdo, me saamme jäädä Hänen yhteydestään pois.

"Mutta niin usein kuvatun Jumalan rakkaus ilmeisesti kuolee niihin ihmisiin/llapsiinsa nähden lopulta, jotka hän lähettää ikuseen rangaistukseen?"

Minä ajattelen niin, että lopulta Jumalan rakkautta on se, että nuo ihmiset saavat olla Hänestä erossa.

"Olen lukenut kaikki vastauksesi asiaa koskien, puolustat sitä että on ******** jonne laitetaan, mikäli ei usko tiettyyn malliin."

Nyt koen tärkeäksi korostaa, että pelastuakseen kenenkään ei tarvitse uskoa sitä, mitä MINÄ SANON. Pelastukseen tarvitaan, että ihminen uskoo sen, mitä JUMALA ilmoittaa!! Minä vain koen tehtäväkseni yrittää täällä selventää sitä, mitä Jumala on ilmoittanut. Kerron sitä, mitä olen Raamatusta ja muista kirjoista lukenut, sekä niistä päätelmistä, mitä olen noiden lukemieni asioiden pohjalta tehnyt. Jos päätelmäni ovat vääriä, hartain rukoukseni on, että Jumala opettaisi minutkin ymmärtämään sen, että minä vuorostani ymmärtäisin luopua asioista, jotka olenkin käsittänyt väärin.

" Sinun on varmaan uskottava niin sitten, koska muuten teet väärin"

No ei. Pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". Se tulee ainoastaan sen kautta, että Jeesus on kuolemallaan sovittanut rangaistuksen, joka olisi kuulunut minulle.

Toivon hurjasti, että en olisi ainakaan enempää sekoittanut ajatuksiasi.

Lue lisää

139
"No ei. Pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". "

No niin, miksi se ei sitten kaikkien kohdalla vois noin toimia, miksi et kuitenkaan katso että Jeesuksen kuolema sovitti kaikkien synnit, uskoi tai ei - jos se oma uskosikaan ei ole välttämätön pelastukseen? Miksi se sitten on niin tärkeää uskoa niinkuin uskot?

Ja miksi täytyy niin hirveästi pelätä sitä koko ajan että ehkä tekee/ajattelee vaikka vahingossakin jotain väärin, ymmärtää uskon väärin esim. Polttaako Jumala päreensä ja lähettää tuleen siitä(kin). Tai jos ei ymmärrä koko uskoa?

Kuka ihminen vois täysin ymmärtääkään, vai onko kuitenkin olemassa joku 'oikeassa olemisen pakko'?

Kui kirjoitti:

139
"No ei. Pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". "

No niin, miksi se ei sitten kaikkien kohdalla vois noin toimia, miksi et kuitenkaan katso että Jeesuksen kuolema sovitti kaikkien synnit, uskoi tai ei - jos se oma uskosikaan ei ole välttämätön pelastukseen? Miksi se sitten on niin tärkeää uskoa niinkuin uskot?

Ja miksi täytyy niin hirveästi pelätä sitä koko ajan että ehkä tekee/ajattelee vaikka vahingossakin jotain väärin, ymmärtää uskon väärin esim. Polttaako Jumala päreensä ja lähettää tuleen siitä(kin). Tai jos ei ymmärrä koko uskoa?

Kuka ihminen vois täysin ymmärtääkään, vai onko kuitenkin olemassa joku 'oikeassa olemisen pakko'?

Lue lisää

139
"Pelastukseen tarvitaan, että ihminen uskoo sen, mitä JUMALA ilmoittaa!!"

uskoa kuitenkin pitää - päätä nyt tarvitaanko sitä uskoa vai ei, pelastukseen?

Jumalan ilmoituskin Raamatusta ymmäretään kovin monella tavalla. Kuka päättää ketkä ovat täysin oikein sen ymmärtäneet?

Anteeksi mutta en millään jaksa pyörittää samoja asioita enää, kiitos seurasta ja hyvää kesää.

Kui kirjoitti:

139
"No ei. Pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". "

No niin, miksi se ei sitten kaikkien kohdalla vois noin toimia, miksi et kuitenkaan katso että Jeesuksen kuolema sovitti kaikkien synnit, uskoi tai ei - jos se oma uskosikaan ei ole välttämätön pelastukseen? Miksi se sitten on niin tärkeää uskoa niinkuin uskot?

Ja miksi täytyy niin hirveästi pelätä sitä koko ajan että ehkä tekee/ajattelee vaikka vahingossakin jotain väärin, ymmärtää uskon väärin esim. Polttaako Jumala päreensä ja lähettää tuleen siitä(kin). Tai jos ei ymmärrä koko uskoa?

Kuka ihminen vois täysin ymmärtääkään, vai onko kuitenkin olemassa joku 'oikeassa olemisen pakko'?

Lue lisää

Kui,

Kysyit alunperin:

" Sinun on varmaan uskottava niin sitten, koska muuten teet väärin"

Takerruin tuohon "teet" -sanaan, ja vastasin, että pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". Se ei siis ole MINUN ansiotani, että pelastun, Totta kai minun on otettava usko vastaan, mutta siinäkin kyse on lähinnä siitä, että lakkaan haraamasta vastaan.

"miksi se ei sitten kaikkien kohdalla vois noin toimia"

Vastaanottamattomuuden takia.

"Ja miksi täytyy niin hirveästi pelätä sitä koko ajan että ehkä tekee/ajattelee vaikka vahingossakin jotain väärin"

Tarvitseeko sitten? Minusta ei tarvitse.

"Kuka ihminen vois täysin ymmärtääkään"

Ehkä ei voi täysin ymmärtää, mutta voi täysin haluta. Jumala näkee sen haluamisen, ja vastaa siihen - AJALLAAN. Jos vastausta ei tule heti, typerintä mitä voi tehdä, on, että alkaa väittämään koko juttua valheeksi tai väärinkäsitykseksi tms.

En minä tätä tämän paremmin taida osata sanoa.

139 kirjoitti:

Kirjoitin sinulle tuossa edellä tämän kommentin:

"Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme."

Mitä arvelet tuosta?

" Jos olen sinua loukannut, olen pahoillani ja pyydän sitä anteeksi"

Et siis omasta mielestäsi ole loukannut? Älä silloin pyydä anteeksikaan, sillä sellainen vasta ylimielistä onkin. Todettakoon nyt kuitenkin, että et ole loukannut minua ainakaan vielä, ainakaan tässä keskustelussa.

" "Olen onnellinen siitä, että en ole lapsesi" -heitolla en vihjannut, että olisit huono vanhempi vaan se oli kommentti tähän lausahdukseesi: "Ei sitä lastakaan voi naulata seinään kiinni, ettei se menisi länttäämään sitä kättään kuumaan levyyn, jos se oikeasti haluaa sen tehdä. Rakkaus antaa lopulta vapauden tehdä mitä rakkauden kohde haluaa.""

Jostain syystä minä en usko, että sinä suostuisit poistamaan talostasi kaikki liedetkin estäessäsi lastasi polttamasta kättään :D. Luulen, että sinä kyllä ymmärrät tämän asian ihan mainiosti, mutta syystä tai toisesta koet nyt tarpeelliseksi inttää. Kun sanoin, että lasta ei voi "naulata seinään kiinni", tarkoitin sitä, että jos lapsi toimii vanhempansa suhteen niinkuin ihminen toimii Jumalan suhteen, niin tarpeeksi halutessaan se lopulta menee ja tekee sen mitä se tahtoo tehdä. Sille ei vain kukaan voi mitään! Ihmistä ei voi kahlita eikä mitään varotoimia voi rakennella niin pitkälle, että ihminen ei halutessaan voisi niistä huolimatta satuttaa itseään. Mitä ihmeen elämää sellainen enää olisi.

Nyt sinä vielä vaadit, että Jumalan pitäisi poistaa meidän teoiltamme seurauksetkin. Ihmisen olisi siis todella saatava elää täysin vastuuttomasti niin, ettei hän koskaan opi mistään mitään. Sori nyt vaan, mutta minusta tuo on ihan pöyristyttävän typerä ajatus.

Lue lisää

"Jostain syystä minä en usko, että sinä suostuisit poistamaan talostasi kaikki liedetkin estäessäsi lastasi polttamasta kättään :D"

En mutta puuttuvan pihakaivon kannen kuitenkin laittaisin paikoilleen. Joskus tuntuu ettette edes yritä ymmärtää tai ette ole vain ymmärtävinänne?

139 kirjoitti:

Tässä taitaa nyt tosiaan mennä vähän asioita ja näkökulmia sekaisin. En tarkoita "käännellä kysymystä", mutta tietenkin olen saattanut sanoa asioita epäselvästi. Pahoittelut, jos seuraava kuulostaa jo liialta rautalangalta, mutta yritän nyt jotenkin jäsentää asiaa tähän kokonaisuutena.

Ensinnäkin erotan toisistaan A) ihmisen maanpäällisen elämän ja B) ihmisen iankaikkisen elämän, joka alkaa maanpäällisen elämän loputtua. Näistä jälkimmäinen jakaantuu B1) iankaikkiseen elämään Jumalan yhteydessä, ja B2) iankaikkiseen elämään täydellisesti Jumalasta erossa.

Kun sanon, että vapaa tahto seurauksineen, ja saatana omalta osaltaan sen mahdollistajana on sallittu meille siksi, että oppisimme jotain, niin tarkoitan tuolla sitä, että oppisimme A:n aikana tekemistämme valinnoista ja niistä aiheutuneista seuraamuksista B1:tä varten.

En tarkoita, että B2:een päätyminen olisi sinänsä edelleen opetusta ihmiselle. Minusta se on vain lopputulos siitä valinnasta, että ihminen ei halua tulla Jumalan yhteyteen. Tuolloin kaikki se, mitä tällainen ihminen oman A:nsa aikana oppi, ei tule hyödyttämään häntä.

Kun Jumala sanoo, että "kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat", Hän tarkoittaa minusta juuri tuota A:n aikana koettua kasvua kipuineen ja kärsimyksineen. Niille kaikille auennee jokin merkitys B1:ssä heille, jotka Jumalan yhteyteen tahtovat, vaikka vielä nyt monet kärsimykset ja tuskat jäävätkin meille tarkoituksiltaan aivan selittämättömiksi.

Mahtoikohan tuokin nyt vain sotkea enemmän :(.

"Kysyin:
"jos tarkoitat että helevettiin laittaminen on sitä opettamista/oppimista"

Sinä:
En tarkoita, eikä se ole sitä. Kadotus on seurausta ihmisen halusta pysyä erossa Jumalasta.

Aluperin puhuit siitä että seuraamuksien on oltava olemassa että oppisimme jne."

Kun puhun meidän tekojemme seuraamuksista, tarkoitan kaikkia niitä hyviä ja huonoja seuraamuksia, tuloksia, vaikutuksia ja aikaansaannoksia, mitä meidän teoistamme syntyy ja aiheutuu **A:n aikana**. NIIDEN seuraamusten on oltava olemassa; niitä ei voida vain poistaa, sillä muuten menettäisimme ne oppimistilaisuudet.

"Halauaisitko sinä kiusata rakastamaasi/ tai jotakuta ihmistä,(kenties omaa lasta, joskus voi mennä välit omaan lapseenkin) joka ei tykkäisikään olla 'lähelläsi'.?"

En haluaisi, enkä myöskään näe asiaa niin, että Jumala "kiusaisi" ihmistä, joka ei halua tulla Hänen luokseen. Kyse on siitä, että Jumala ei halua PAKOTTAA ihmistä luokseen. Jos ajatellaan tuota vanhempi/lapsi -esimerkkiä, niin aiakin teoriassa voitaisiin ajatella, että joku vanhempi pelkäisi lapsensa kotoa lähtemistä niin paljon, että haluaa vangita tämän kotiin niin, ettei tämä pääse pois. Silloin lapsi toki teknisesti jäisi vanhemman lähelle, mutta ei siinä mistään rakkaudesta enää ole kyse. Samaan tapaan Jumala tahtoo, että me palaisimme Hänen yhteyteensä, mutta jos me emme tahdo, me saamme jäädä Hänen yhteydestään pois.

"Mutta niin usein kuvatun Jumalan rakkaus ilmeisesti kuolee niihin ihmisiin/llapsiinsa nähden lopulta, jotka hän lähettää ikuseen rangaistukseen?"

Minä ajattelen niin, että lopulta Jumalan rakkautta on se, että nuo ihmiset saavat olla Hänestä erossa.

"Olen lukenut kaikki vastauksesi asiaa koskien, puolustat sitä että on ******** jonne laitetaan, mikäli ei usko tiettyyn malliin."

Nyt koen tärkeäksi korostaa, että pelastuakseen kenenkään ei tarvitse uskoa sitä, mitä MINÄ SANON. Pelastukseen tarvitaan, että ihminen uskoo sen, mitä JUMALA ilmoittaa!! Minä vain koen tehtäväkseni yrittää täällä selventää sitä, mitä Jumala on ilmoittanut. Kerron sitä, mitä olen Raamatusta ja muista kirjoista lukenut, sekä niistä päätelmistä, mitä olen noiden lukemieni asioiden pohjalta tehnyt. Jos päätelmäni ovat vääriä, hartain rukoukseni on, että Jumala opettaisi minutkin ymmärtämään sen, että minä vuorostani ymmärtäisin luopua asioista, jotka olenkin käsittänyt väärin.

" Sinun on varmaan uskottava niin sitten, koska muuten teet väärin"

No ei. Pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". Se tulee ainoastaan sen kautta, että Jeesus on kuolemallaan sovittanut rangaistuksen, joka olisi kuulunut minulle.

Toivon hurjasti, että en olisi ainakaan enempää sekoittanut ajatuksiasi.

Lue lisää

139
vielä tämä.....

"en näe asiaa niin, että Jumala "kiusaisi" ihmistä, joka ei halua tulla Hänen luokseen. Kyse on siitä, että Jumala ei halua PAKOTTAA ihmistä luokseen".

Kyllä vain helevettiin laittaminen on kiusaamista, Jumala tietää että siellä kidutaan ihmisiä ainiaasti, Veikkaan että ymmärtäisit kyllä tämän asian vallan hyvin jos olis kyse 'maallisesta' jutusta, mutta kun se on uskonasia, niin sinä et voi ajatella muulla tavalla.

olisi paljon armollisempaa Jumalalta vaikka 'pakottaa' ihminen luokseen, kuin lähettää helevettiin, kyllä sinun täytyy tuo ymmärtää, jos tahtoisit. Mutta kun se on oppi,niin se on oppi.

Sanoin jo että edes maallinen vanhempi ei toivo lapselleen muuta kuin pelkkää hyvää vaikka ei saisi pitää tätä milloinkaan 'lähellään'! Saati että tahallaan lähettäisi tämän turmioon!

Kui kirjoitti:

139
vielä tämä.....

"en näe asiaa niin, että Jumala "kiusaisi" ihmistä, joka ei halua tulla Hänen luokseen. Kyse on siitä, että Jumala ei halua PAKOTTAA ihmistä luokseen".

Kyllä vain helevettiin laittaminen on kiusaamista, Jumala tietää että siellä kidutaan ihmisiä ainiaasti, Veikkaan että ymmärtäisit kyllä tämän asian vallan hyvin jos olis kyse 'maallisesta' jutusta, mutta kun se on uskonasia, niin sinä et voi ajatella muulla tavalla.

olisi paljon armollisempaa Jumalalta vaikka 'pakottaa' ihminen luokseen, kuin lähettää helevettiin, kyllä sinun täytyy tuo ymmärtää, jos tahtoisit. Mutta kun se on oppi,niin se on oppi.

Sanoin jo että edes maallinen vanhempi ei toivo lapselleen muuta kuin pelkkää hyvää vaikka ei saisi pitää tätä milloinkaan 'lähellään'! Saati että tahallaan lähettäisi tämän turmioon!

Lue lisää

Ei Jumal'auta, oletko sinäkin "oikeasti" Koala_puussa! :D

Mitä eroa? kirjoitti:

"Jostain syystä minä en usko, että sinä suostuisit poistamaan talostasi kaikki liedetkin estäessäsi lastasi polttamasta kättään :D"

En mutta puuttuvan pihakaivon kannen kuitenkin laittaisin paikoilleen. Joskus tuntuu ettette edes yritä ymmärtää tai ette ole vain ymmärtävinänne?

Lue lisää

Samat sanat "teille", arvoisa pussielukka ;).

139 kirjoitti:

Ei Jumal'auta, oletko sinäkin "oikeasti" Koala_puussa! :D

Oho! Kiroiletko sinä, 139?

139 kirjoitti:

Samat sanat "teille", arvoisa pussielukka ;).

On tietenkin eroa polttaako sormensa liedessä vai putoaako kaivoon. Ymmärrät varmasti pointin.

Ihminen oppii virheistä eikä jokaiselta virheeltä tarvitse ihmistä varjella. On kuitenkin virheitä joista ei opi jos ne jäävät laatuaan ensimmäiseksi ja viimeiseksi virheeksi.

Jumala voisi halutessaan sulkea sen kaivon kannen. Ei vain halua. Ei Jumalan resepti nyt vain toimi jos kristittyjä on kolmannes maailman väestöstä eivätkä heistäkään tietenkään kaikki pelastu kun eivät usko.

Tämä on vain nyt fakta, valtaosa ihmisistä on kristinopin mukaan matkalla kadotukseen ja vaikka Jumala ei sinne kenenkään haluaisi joutuvan niin vain sinne tuomitsee vaikka kaikkivoipana voisi varmasti toimia jotenkin toisinkin.

139 kirjoitti:

Kui,

Kysyit alunperin:

" Sinun on varmaan uskottava niin sitten, koska muuten teet väärin"

Takerruin tuohon "teet" -sanaan, ja vastasin, että pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". Se ei siis ole MINUN ansiotani, että pelastun, Totta kai minun on otettava usko vastaan, mutta siinäkin kyse on lähinnä siitä, että lakkaan haraamasta vastaan.

"miksi se ei sitten kaikkien kohdalla vois noin toimia"

Vastaanottamattomuuden takia.

"Ja miksi täytyy niin hirveästi pelätä sitä koko ajan että ehkä tekee/ajattelee vaikka vahingossakin jotain väärin"

Tarvitseeko sitten? Minusta ei tarvitse.

"Kuka ihminen vois täysin ymmärtääkään"

Ehkä ei voi täysin ymmärtää, mutta voi täysin haluta. Jumala näkee sen haluamisen, ja vastaa siihen - AJALLAAN. Jos vastausta ei tule heti, typerintä mitä voi tehdä, on, että alkaa väittämään koko juttua valheeksi tai väärinkäsitykseksi tms.

En minä tätä tämän paremmin taida osata sanoa.

Lue lisää

"Jos päätelmäni ovat vääriä, hartain rukoukseni on, että Jumala opettaisi minutkin ymmärtämään sen, että minä vuorostani ymmärtäisin luopua asioista, jotka olenkin käsittänyt väärin".

Tästä(kin) laumastasi sain käsityksen että ajattelet ehkä, että väärässä oleminen on vaarallista, erheellistä ajatustakin on kun ikäänkuin pyydeltävä anteeksi nöyrin mielin. -mikä siis väärin ajattelemisessa on niin pelottavaa, sitä(kään) en ymmärrä.


Minun ei tarvitse pelätä Jumalaa vaikka ymmärrän/täisin asioita väärin.


Ehkä ei voi täysin ymmärtää, mutta voi täysin haluta. Jumala näkee sen haluamisen, ja vastaa siihen - AJALLAAN.

Ja Kukas sen sitten (ihmisistä) voi päättää että ketkä/ kuka on halunnut ymmärtää ja kuka ei. - Sanot että Jumala sen näkee, no miks niin usein ihmiset kuitenkin ulkoapäin ovat tietävinään sen kuka on rehellinen 'totuudenetsijä' ja kuka ei?

Aika monesti ihmiset arvioivat tuota sillä perusteella esim. että onko toisella samanlainen oppi tai elämänkatsomus kuin itselle on muodostunut ja jos ei ole, niin se toinen ei haluakaan tietää 'totuutta'. Tuolla tavalla ihmiset usein arvioivat.

Niinkuin havaitset tämä on loputonta jankuttamista varmaan niin kauan olisi kun 'väärin' ajatteleva/uskova antaisi periksi ja sanoisi että okei ja ehkä 'kääntyisi(kin)' uuvuttuaan haluamaasi uskoon?

Semmosestakin tiedän että niin on lopulta käynyt ns. uskovissa perheissä joissa nimenomaan 'käännytys' on tärkeintä, eli saada jokainen sille 'oikealle' kannalle.
Vaikka väsyttämällä.

Kui kirjoitti:

"Jos päätelmäni ovat vääriä, hartain rukoukseni on, että Jumala opettaisi minutkin ymmärtämään sen, että minä vuorostani ymmärtäisin luopua asioista, jotka olenkin käsittänyt väärin".

Tästä(kin) laumastasi sain käsityksen että ajattelet ehkä, että väärässä oleminen on vaarallista, erheellistä ajatustakin on kun ikäänkuin pyydeltävä anteeksi nöyrin mielin. -mikä siis väärin ajattelemisessa on niin pelottavaa, sitä(kään) en ymmärrä.


Minun ei tarvitse pelätä Jumalaa vaikka ymmärrän/täisin asioita väärin.


Ehkä ei voi täysin ymmärtää, mutta voi täysin haluta. Jumala näkee sen haluamisen, ja vastaa siihen - AJALLAAN.

Ja Kukas sen sitten (ihmisistä) voi päättää että ketkä/ kuka on halunnut ymmärtää ja kuka ei. - Sanot että Jumala sen näkee, no miks niin usein ihmiset kuitenkin ulkoapäin ovat tietävinään sen kuka on rehellinen 'totuudenetsijä' ja kuka ei?

Aika monesti ihmiset arvioivat tuota sillä perusteella esim. että onko toisella samanlainen oppi tai elämänkatsomus kuin itselle on muodostunut ja jos ei ole, niin se toinen ei haluakaan tietää 'totuutta'. Tuolla tavalla ihmiset usein arvioivat.

Niinkuin havaitset tämä on loputonta jankuttamista varmaan niin kauan olisi kun 'väärin' ajatteleva/uskova antaisi periksi ja sanoisi että okei ja ehkä 'kääntyisi(kin)' uuvuttuaan haluamaasi uskoon?

Semmosestakin tiedän että niin on lopulta käynyt ns. uskovissa perheissä joissa nimenomaan 'käännytys' on tärkeintä, eli saada jokainen sille 'oikealle' kannalle.
Vaikka väsyttämällä.

Lue lisää

139

"Takerruin tuohon "teet" -sanaan, ja vastasin, että pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". Se ei siis ole MINUN ansiotani, että pelastun, Totta kai minun on otettava usko vastaan, mutta siinäkin kyse on lähinnä siitä, että lakkaan haraamasta vastaan."

Huoh, leikittelet sanoilla? Välillä sanot että ei tarvitse edes uskoa, pelastuakseen, sitte toisessa vastauksessa sanot että pitää uskoa Raamatun totuuteen että voi pelastua, nyt puhut että sinun on otettava usko vastaan pelastuaksesi..Onko erikseen uskominen ja uskomisen 'ansio', jota siis et tarvitse. Mitä ne/se on?

Miten esim. olet ottanut sen uskosi vastaan mutta se ei ole sinulle 'ansio' ja miten sinun on uskottava Raamatun totuuteen,jos sinun ei tarvitsekaan uskoa pelastuaksesi. Miksi sinun on otettava tietty usko vastaa, vaikket sitä oikeastaan sitä pelastukseen tarvitsekaan?

Jos se on lahja jonka olet saanut, olet ainakin näemmä TEHNYT sen että olet lakannut haraamasta vastaan´, siis se ei vain syntynyt sinuun kun oli syntyäkseen?
Sinä kuitenkin TEIT jotakin eli olit 'kiltti' ja lakkasit haaraamasta vastaan.

Miksi et voi hyväksyä (vai voitko?) toisenlaista (uskon) tms. näkemystä yhtä hyvin Jumalalle otolliseksi kuin itselläsi on? Monet muutkin ovat lukeneet Raamattua ja kirjoja ja ovat päätyneet hyvinkin monenlaisiin ymmärryksiin niiden pohjalta, ei kai se ole merkki siitä että vihtahousu heitä eksyttää jos heillä on toinen näkemys kuin sinulla?

139 kirjoitti:

Ei Jumal'auta, oletko sinäkin "oikeasti" Koala_puussa! :D

139
"Ei Jumal'auta, oletko sinäkin "oikeasti" Koala_puussa! :D "

En ole, Kui olen. tavallisesti en juutu näin.. tämä kerta on yksi harvinaisista poikkeuksista:)

En edes jaksaisi tätä montaa kertaa!

Kui kirjoitti:

139

"Takerruin tuohon "teet" -sanaan, ja vastasin, että pelastus ei tule minulle edes uskomiseni "ansiosta". Se ei siis ole MINUN ansiotani, että pelastun, Totta kai minun on otettava usko vastaan, mutta siinäkin kyse on lähinnä siitä, että lakkaan haraamasta vastaan."

Huoh, leikittelet sanoilla? Välillä sanot että ei tarvitse edes uskoa, pelastuakseen, sitte toisessa vastauksessa sanot että pitää uskoa Raamatun totuuteen että voi pelastua, nyt puhut että sinun on otettava usko vastaan pelastuaksesi..Onko erikseen uskominen ja uskomisen 'ansio', jota siis et tarvitse. Mitä ne/se on?

Miten esim. olet ottanut sen uskosi vastaan mutta se ei ole sinulle 'ansio' ja miten sinun on uskottava Raamatun totuuteen,jos sinun ei tarvitsekaan uskoa pelastuaksesi. Miksi sinun on otettava tietty usko vastaa, vaikket sitä oikeastaan sitä pelastukseen tarvitsekaan?

Jos se on lahja jonka olet saanut, olet ainakin näemmä TEHNYT sen että olet lakannut haraamasta vastaan´, siis se ei vain syntynyt sinuun kun oli syntyäkseen?
Sinä kuitenkin TEIT jotakin eli olit 'kiltti' ja lakkasit haaraamasta vastaan.

Miksi et voi hyväksyä (vai voitko?) toisenlaista (uskon) tms. näkemystä yhtä hyvin Jumalalle otolliseksi kuin itselläsi on? Monet muutkin ovat lukeneet Raamattua ja kirjoja ja ovat päätyneet hyvinkin monenlaisiin ymmärryksiin niiden pohjalta, ei kai se ole merkki siitä että vihtahousu heitä eksyttää jos heillä on toinen näkemys kuin sinulla?

Lue lisää

Kukahan niitä sanoja tässä nyt pyöritteleekään...

räppänä kirjoitti:

Oho! Kiroiletko sinä, 139?

Kattelepa tohon l- ja a-kirjainten väliin. Siellä on jotain, ja se ei ole kärpäsen paska ruudullasi.

139 kirjoitti:

Kattelepa tohon l- ja a-kirjainten väliin. Siellä on jotain, ja se ei ole kärpäsen paska ruudullasi.

Ai! Tollai se ei ole siis sinun mielestäsi kirosana? Pelkkää selittelyä! Kyllä minulle opetettiin rippikoulussa, että p-le ja s-na ja h-tti ovat kirosanoja (paitsi jos niillä asiallisesti puhutaan niistä asioista joita ne tarkoittavat). V-ttu ja p-a ovat muuten vain rumia sanoja, jota kannattaa välttää, mutta pahin kirosana on J--auta, koska siinä rikotaan käskyä ja mainitaan turhaan Herran nimi. Älä tee tuota toiste! Annat kauhean huonoa kuvaa kristityistä!

räppänä kirjoitti:

Ai! Tollai se ei ole siis sinun mielestäsi kirosana? Pelkkää selittelyä! Kyllä minulle opetettiin rippikoulussa, että p-le ja s-na ja h-tti ovat kirosanoja (paitsi jos niillä asiallisesti puhutaan niistä asioista joita ne tarkoittavat). V-ttu ja p-a ovat muuten vain rumia sanoja, jota kannattaa välttää, mutta pahin kirosana on J--auta, koska siinä rikotaan käskyä ja mainitaan turhaan Herran nimi. Älä tee tuota toiste! Annat kauhean huonoa kuvaa kristityistä!

Lue lisää

No voi pylly, että olet pelle :).

139 kirjoitti:

Koko tuo ajatus kadotuksen "opettamisesta" on irrelevantti, sillä kadotus on kadotus. Kadotuksessa ihmiset ovat ilman Jumalaa, kun eivät kerran Hänen yhteyteensä halua. Se on helvetti; ei siellä mitään "oppeja" enää mihinkään tarvita eikä käytetä. Oppi ei siis mennyt mihinkään "hukkaan"; kadotetut vain torjuivat sen. Heillä on vapaus tehdä niin.

Iankaikkisessa elämässä kaikesta täällä opitusta sen sijaan iloitaan ja ylistetään Jumalaa. Silloin me ymmärrämme kaiken täällä kokemamme kärsimyksen välttämättömyyden, ja saamme iloita siitä, että Jumala hyvyydessään halusi senkin meille sallia. Silloin täällä oppimamme asiat ovat meille hyödyksi tavoilla, joita emme vielä osanne edes kuvitella.

Tuli muuten mieleen yksi aika karukin näkökulma tähän iankaikkinen elämä - kadotus -asiaan. Ilmestyskirjasta löytyy tällainen kohta (Ilm. 14:9-11):

"... Se, joka kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa otsaansa tai käteensä sen merkin,
10 joutuu yhtä lailla juomaan Jumalan vihan viiniä, joka laimentamattomana on kaadettu Jumalan vihan maljaan. Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä.
11 Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa -- ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen.

Kiinnitä huomio tuohon "tulesta [...]nousee savu aina ja ikuisesti" -kohtaan. Katso sitten Luuk. 16:19-26, jossa Jeesus opettaa esimerkillä rikkaan miehen ja Lasaruksen kuolemanjälkeisestä elämästä. Ensinmainittu on kadotuksessa, jälkimmäinen Jumalan yhteydessä:

19 "Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa.
20 Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita.
21 Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten.
24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'
25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa.
26 Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'

Tämä saattaa olla väärä päätelmä (voisivatko palstan uskovat ottaa tähän kantaa?), mutta voisiko olla mahdollista, että iankaikkisessa elämässä me jollakin tavalla koko ajan "näemme" sen kamaluuden, mitä seuraa ihmiselle, joka torjuu Jumalan opetuksen. Tämä sitten auttaisi meitä tahtomaan Jumalan tahdon noudattamista iankaikkisuudessa?

Lue lisää

"...voisiko olla mahdollista, että iankaikkisessa elämässä me jollakin tavalla koko ajan "näemme" sen kamaluuden, mitä seuraa ihmiselle, joka torjuu Jumalan opetuksen. Tämä sitten auttaisi meitä tahtomaan Jumalan tahdon noudattamista iankaikkisuudessa?"

Tuo on hirvittävä ajatus. En voi siihen uskoa. Miten pelastettu ihminen voisi iloita, olla ilman kärsimystä (kuten taivaan olotilaa kuvaillaan) jos hän näkee samalla helvetin kauhut ja esim. uskosta osattomat läheisensä, jotka siellä kärsivät? Ajatus on mahdoton.

Uskon, että Jumalan tahdon noudattaminen iankaikkisuudessa onnistuu siten, että ylösnousemusruumiissamme emme ole enää syntiinlankeemuksen lainalaisuuksien alaisia.

Ja valtaistuimella istuva sanoi: "Katso, uudeksi minä teen kaikki". (Ilm. 21:5)

139 kirjoitti:

No voi pylly, että olet pelle :).

Miten niin? "Jumalauta" ääntyy ihan samoin kuin "Jumal'auta" ja ajatus on tasan sama. Ihmettelen uskovaista, joka kiroilee, eikä hänen tarvitse edes pyytää anteeksi, vaan hän voi kääntyä haukkumaan muita pelleksi!

nihil sine Deo kirjoitti:

"...voisiko olla mahdollista, että iankaikkisessa elämässä me jollakin tavalla koko ajan "näemme" sen kamaluuden, mitä seuraa ihmiselle, joka torjuu Jumalan opetuksen. Tämä sitten auttaisi meitä tahtomaan Jumalan tahdon noudattamista iankaikkisuudessa?"

Tuo on hirvittävä ajatus. En voi siihen uskoa. Miten pelastettu ihminen voisi iloita, olla ilman kärsimystä (kuten taivaan olotilaa kuvaillaan) jos hän näkee samalla helvetin kauhut ja esim. uskosta osattomat läheisensä, jotka siellä kärsivät? Ajatus on mahdoton.

Uskon, että Jumalan tahdon noudattaminen iankaikkisuudessa onnistuu siten, että ylösnousemusruumiissamme emme ole enää syntiinlankeemuksen lainalaisuuksien alaisia.

Ja valtaistuimella istuva sanoi: "Katso, uudeksi minä teen kaikki". (Ilm. 21:5)

Lue lisää

"Uskon, että Jumalan tahdon noudattaminen iankaikkisuudessa onnistuu siten, että ylösnousemusruumiissamme emme ole enää syntiinlankeemuksen lainalaisuuksien alaisia"

Noin minäkin uskon. Tuli nyt vain mieleen tuo ilmestyskirjassa mainittu savu, jonka kerrotaan nousevan ihmisiä kiduttavasta tulesta ikuisesti. Jotain sekin kielikuva varmasti tarkoittaa. Mitä sinä arvelet?

räppänä kirjoitti:

Miten niin? "Jumalauta" ääntyy ihan samoin kuin "Jumal'auta" ja ajatus on tasan sama. Ihmettelen uskovaista, joka kiroilee, eikä hänen tarvitse edes pyytää anteeksi, vaan hän voi kääntyä haukkumaan muita pelleksi!

Lue lisää

Jumal'auta on huudahdus Jumalan puoleen: "Jumala, auta!". Se "Ei" siinä viestini alussa ei tarkoittanut, että väittäisin, että Jumala ei auta. Se oli vain tuskainen parahdus.

Eipä silti, kyllä minä valitettavasti joskus kiroilenkin, vaikka nyt en sitä tarkoittanutkaan. Toivon, että Jumala kasvattaa minua sellaisesta pois.

139 kirjoitti:

Jumal'auta on huudahdus Jumalan puoleen: "Jumala, auta!". Se "Ei" siinä viestini alussa ei tarkoittanut, että väittäisin, että Jumala ei auta. Se oli vain tuskainen parahdus.

Eipä silti, kyllä minä valitettavasti joskus kiroilenkin, vaikka nyt en sitä tarkoittanutkaan. Toivon, että Jumala kasvattaa minua sellaisesta pois.

Lue lisää

Jaa! No ehkä Jumala johdatti tällä tavalla, että jouduit tunnustamaan kiroilusi! teepä parannus ennen kuin tulet muille saarnaamaan!

räppänä kirjoitti:

Jaa! No ehkä Jumala johdatti tällä tavalla, että jouduit tunnustamaan kiroilusi! teepä parannus ennen kuin tulet muille saarnaamaan!

Ei Jumala etsi täydellisiä saarnaajia, mm. siitä syystä, että sellaisia ei ole maan päällä :). Kehotus parannukseen on toki aina oikea, joten kiitos siitä.

Tänään muuten kävi sellainen tapaus, että kävelin eräiden rakennustelineiden alta matkalla kotiin. Sattui siinä sitten osumaan pää johonkin osittain riippuvaan sähkökaapeliin, jonka päälle oli kertynyt melkoinen määrä ilmeisesti sementtipölyä tai hiekkaa tms. Välittömästi osuman jälkeen tunsin, kuinka tuota hiekkaa rojahti hiuksiini, niskaani ja paitani aukosta sisään. Siinä kohtaa lipsahti, ja tulin sitten "lausahtaneeksi" jotain, joka nyt jo kaduttaa. Tällaisia me ihmiset olemme - varmaan muutkin kuin minä. Sitä yrittää kovasti, mutta seuraavassa hetkessä taas erehtyy.

139 kirjoitti:

Eli vaikka ennalta on varoitettu ja kielletty tekemästä jotain, niin ihmisen vaan täytyy saada tehdä se, ja tekojen seurauksetkin pitäisi poistaa? Mitä me silloin oppisimme? Mehän oppisimme vaan entistäkin enemmän tekemään juuri sitä, mitä itse haluamme. No can do :).

Lue lisää

etkö ymmärrä että jumalan ilmoituksen ja tahdon tulee olla sellaisessa muodossa että siihen voi uskoa ja pitää sitä jumalan sanana. kukaan yhtään järkevä ei voi pitää raamattua ristiriidattomana ja fiksuna teoksena kaikkiviisaan jumalan kirjaksi.

139 kirjoitti:

Ei Jumala etsi täydellisiä saarnaajia, mm. siitä syystä, että sellaisia ei ole maan päällä :). Kehotus parannukseen on toki aina oikea, joten kiitos siitä.

Tänään muuten kävi sellainen tapaus, että kävelin eräiden rakennustelineiden alta matkalla kotiin. Sattui siinä sitten osumaan pää johonkin osittain riippuvaan sähkökaapeliin, jonka päälle oli kertynyt melkoinen määrä ilmeisesti sementtipölyä tai hiekkaa tms. Välittömästi osuman jälkeen tunsin, kuinka tuota hiekkaa rojahti hiuksiini, niskaani ja paitani aukosta sisään. Siinä kohtaa lipsahti, ja tulin sitten "lausahtaneeksi" jotain, joka nyt jo kaduttaa. Tällaisia me ihmiset olemme - varmaan muutkin kuin minä. Sitä yrittää kovasti, mutta seuraavassa hetkessä taas erehtyy.

Lue lisää

Kyllä täytyisi saada uskovaisille sopivia voimasanoja! On se noloa kun täällä palstalla hiki hatussa torjuu P-lettä ja sitten kuitenkin heti joutuu kääntymään saman tahon puoleen, kun hiekkaa tippuu niskaan.

räppänä kirjoitti:

Kyllä täytyisi saada uskovaisille sopivia voimasanoja! On se noloa kun täällä palstalla hiki hatussa torjuu P-lettä ja sitten kuitenkin heti joutuu kääntymään saman tahon puoleen, kun hiekkaa tippuu niskaan.

Lue lisää

Sitkeä olet kyllä :). Yrittäisitpä ymmärtää lukemaasi samalla tarmolla!

139 kirjoitti:

Sitkeä olet kyllä :). Yrittäisitpä ymmärtää lukemaasi samalla tarmolla!

Äärettömän hurskastä väkeä kuului istuvan tuolla terassilla äsken, kun ohi kävelin! Kyllä siellä Jumalaa huusi avukseen monikin "pelle". Ei enää yhtään kuulostanut kirosanalta! Kiva, että selvensit, kiitos!

räppänä kirjoitti:

Äärettömän hurskastä väkeä kuului istuvan tuolla terassilla äsken, kun ohi kävelin! Kyllä siellä Jumalaa huusi avukseen monikin "pelle". Ei enää yhtään kuulostanut kirosanalta! Kiva, että selvensit, kiitos!

Lue lisää

Sano nyt vielä jotain, niin saat sitten sen viimeisen sanasi :).

odottelimme tänään..vastaanottoa..

Tuolla ylempänä puhutaan odottelusta lääkärin vastaanotolle siellä jossain..

Tänään jouduin odottelemaan hammaslääkärille pääsyä jonkun verran 'yli'.

Lääkäri jolle pääsin oli 'kandi' ja tekeminenkin kesti tunnin, aikasmoista suu auki kokonaisen tunnin lähes yhtä mittaa, huh, huh. Mutta tarkkaa työtä teki tämä ja opaskin hänellä oli tarvitessaan;)

Vihdoin minun jälkeeni kutsuttiin sisään vanhempi pariskunta, joka istui odotushuoneessa jo sinne mennessäni, eli joutuivat odottelemaan piiiiitkäästi minua enemmän, vaikkakin ehkä minä olisin jaksanut paremmin odottaa kauan kuin he.

Ihmettelinkin tultuani vastaanotolta että ainako vain he istuvat täällä odottamassa vuoroaan -onkohan heidät ehkä 'unohdettu', mutta sitten - viimein hekin saivat kuin saivatkin kutsun samalle jolla itse olin ollut.

Mutta kaiken odottelun - pitkältäkin tuntuvan jälkeen pääsimme vastaanotolle ja poiskin jokaikinen;) Puudutusaineen tunne ja vaikutus suupielessäni jo lakkailee ja maistankin taas kohta makuja joita suuhuni laitan:)

Tämän tuli mieleeni nyt vain kun ajattelen Maarit-papin minulle kuvailemaa helevetti-visiotaan että lääkärille pääsyä joutuis ikuisesti venaamaan pääsemättä koskaan, miltähän tuo mahtais tuntuu..hupsista heijaa.

"Mukava lukea kerrankin tälläistä julistusta jossa ateisti myöntää ihmisen pahuuden, tälläinen on tuikiharvinaista. "

Nyt kyllä Juhani kirjoitat täyttä tuubaa. En ole elämässäni kohdannut ateistia joka ei tunnustaisi ihmisen pahuutta tai kieltäisi itse jättäneensä tekemättä jotain väärää tai pahaa. Sinä olet joka tahallasi ymmärtänyt väärin tai sitten vääristelet asioita.

Minulla ei ateistina eikä varmaan useimmilla muillakaan tuota mitään vaikeuksia tiedostaa omia vääriä tekoja. Juuri omantunnon takia niitä pitää yrittää parhaansa mukaan välttää että olisi rauha itsensä kanssa.

Koko ateistien pointti on yleensä se, että ihmiset eivät vääristä teoistaan huolimatta ole ansainneet mitään ikuista hel-vettiä. Niin pahaa ihmistä saa etsiä kauan, että jollekulle voisi suoda äärettömän rankaisun äärellisestä teosta.

Näkemykseni on myös se, että ihmisen kannattaa luoda itsestään mielikuva hyvänä ihmisenä koska ihminen ei halua rikkoa itsestään luomaansa mielikuvaa vastaan ja se ruokkii hyviä asioita. Jos et välitä näetkö itsesi pahana vai hyvänä enemmän, on todenäköisesti riski väärille teoille suurempi. Tämän takia moni ikänsä rikoksia ja rötöksiä tehnyt ei enää edes välitä.

Kristinusko levittää haitallista käsitystä että olemme kyvyttömiä paskoja. Minä haluaisin että jokainen tiedostaa ettei ole täydellinen eikä sellaiseksi tarvitse tullakaan, ja että voimme olla hyviä jos haluamme. Väitän myös vankasti että jos kaikki olisivat sellaisia mitä ihmiskunnan parhain osa on, empatiassaan, oikeudentunnossaan ja välittämisessään, niin tämä maailma olisi paljon parempi. Kaikki eivät ole siis kelvottomia pahiksia mutta kaikki on epätäydellisiä.

Minä haluaisin että nuoriinkin luotaisiin ajatusta että kyllä te kykenette ja pystytte, eikä sellaista kristinuskon ajatusta että olemme niin mitättömiä että tarvimme aina jonkin uhrin taaksemme.

Suoritusyhteiskunta ei sitä ongelmaa tuota, vaan se että kysymyksessä on SYYTÖN sijaisuhri. Armoakun voi olla ilman sijaisurejakin. Ei ole kovin armeliasta laittaa syytöntä kärsimään.

Tuohon loppuun toteaisin että eihän olekaan mahdollista sovittaa vääriä tekoja useinkaan yksi yhteen. Jos joku tappaa toisen ja istuu linnassa, ei se elämää takaisin tuo. Maailma ei ole perusrakenteiltaan kovin oikeudenmukainen.

Lisäyksenä vielä että mielestäni jos ihmisen koko elinkaari käytäisiin jossakin tuomiolla läpi objektiivisesti, kuten oletettu Jumala voisi tehdä, niin silloin luultavasti lähes jokainen ihminen olisi ansainnut jonkinlaisen tuomion. Jos sitä tuomiota voisi verrata vankeusrangaistukseen, niin luulen että oikeudenmukainen tuomio useampien kohdalla liikkuisi jossakin aikavälillä 1kk-24kk. Tämä tietenkin on lonkalta vedetty ja oikea määrä saattaisi olla 5 vuottakin, mutta missään tapauksessa se ei olisi päättymätön kuten hel-vetti olisi.

Uskon useampien ateistien olevan samaa mieltä että kaikki olisi ansainneet jonkinlaisen tuomion vääristä teoistaan mutta se ei voi olla ikuinen jos halutaan puhua oikeudenmukaisesta tuomiosta.

"Mukava lukea kerrankin tälläistä julistusta jossa ateisti myöntää ihmisen pahuuden, tälläinen on tuikiharvinaista."

Jos viittaat sellaiseen käsitykseen, että ihminen olisi pohjimmiltaan paha niin itse en ainakaan tuollaista allekirjoittaisi. Meillä on kyky sekä pahaan, että hyvään.

Tuolla toisessa ketjussa pohdin aiemmin mitä siitä seuraisi jos kaikki ihmiset lähtökohtaisesti ajattelisivat itsensä ja muiden ihmisten olevan pahoja paskiaisia joilta on turha mitään hyvää odottaa.

Koala_puussa tuossa tuokin esiin näkemyksiä joihin voin yhtyä. Hyvyys, hyvyyden näkeminen ympärillään ja itsessäänkin ruokkii hyvyyttä ja pahuuden pahuutta.

Kysyin myös olisiko holokausti ollut mahdollista edes toteuttaa mikäli juutalaisista ei olisi onnistuttu luomaan kuvaa pahuuden ruumiillistumana, ihmisinä jotka ovat läpeensä pahoja ja vailla mitään hyvää? Mielestäni ei. Kun juutalaisilta riistettiin kaikki se hyvyys mikä ihmisessä on saatiinkin moraalinen oikeutus tuhota se mikä jäljelle jäi: pahuus.

Ei ihminen hyökkää hyvyyttä vaan pahuutta vastaan oli se pahuus sitten todellinen, mielikuvituksen tuote, ennakkoluulo tai aivopesun tulos.

Koala_puussa kirjoitti:

"Mukava lukea kerrankin tälläistä julistusta jossa ateisti myöntää ihmisen pahuuden, tälläinen on tuikiharvinaista. "

Nyt kyllä Juhani kirjoitat täyttä tuubaa. En ole elämässäni kohdannut ateistia joka ei tunnustaisi ihmisen pahuutta tai kieltäisi itse jättäneensä tekemättä jotain väärää tai pahaa. Sinä olet joka tahallasi ymmärtänyt väärin tai sitten vääristelet asioita.

Minulla ei ateistina eikä varmaan useimmilla muillakaan tuota mitään vaikeuksia tiedostaa omia vääriä tekoja. Juuri omantunnon takia niitä pitää yrittää parhaansa mukaan välttää että olisi rauha itsensä kanssa.

Koko ateistien pointti on yleensä se, että ihmiset eivät vääristä teoistaan huolimatta ole ansainneet mitään ikuista hel-vettiä. Niin pahaa ihmistä saa etsiä kauan, että jollekulle voisi suoda äärettömän rankaisun äärellisestä teosta.

Näkemykseni on myös se, että ihmisen kannattaa luoda itsestään mielikuva hyvänä ihmisenä koska ihminen ei halua rikkoa itsestään luomaansa mielikuvaa vastaan ja se ruokkii hyviä asioita. Jos et välitä näetkö itsesi pahana vai hyvänä enemmän, on todenäköisesti riski väärille teoille suurempi. Tämän takia moni ikänsä rikoksia ja rötöksiä tehnyt ei enää edes välitä.

Kristinusko levittää haitallista käsitystä että olemme kyvyttömiä paskoja. Minä haluaisin että jokainen tiedostaa ettei ole täydellinen eikä sellaiseksi tarvitse tullakaan, ja että voimme olla hyviä jos haluamme. Väitän myös vankasti että jos kaikki olisivat sellaisia mitä ihmiskunnan parhain osa on, empatiassaan, oikeudentunnossaan ja välittämisessään, niin tämä maailma olisi paljon parempi. Kaikki eivät ole siis kelvottomia pahiksia mutta kaikki on epätäydellisiä.

Minä haluaisin että nuoriinkin luotaisiin ajatusta että kyllä te kykenette ja pystytte, eikä sellaista kristinuskon ajatusta että olemme niin mitättömiä että tarvimme aina jonkin uhrin taaksemme.

Suoritusyhteiskunta ei sitä ongelmaa tuota, vaan se että kysymyksessä on SYYTÖN sijaisuhri. Armoakun voi olla ilman sijaisurejakin. Ei ole kovin armeliasta laittaa syytöntä kärsimään.

Tuohon loppuun toteaisin että eihän olekaan mahdollista sovittaa vääriä tekoja useinkaan yksi yhteen. Jos joku tappaa toisen ja istuu linnassa, ei se elämää takaisin tuo. Maailma ei ole perusrakenteiltaan kovin oikeudenmukainen.

Lue lisää

"Nyt kyllä Juhani kirjoitat täyttä tuubaa..."

Kirjoitan omista kokemuksistani ateistien kanssa chateissä ja näillä keskustelupalstoilla. Yleisesti ottaen synti käsitteenä kielletään, ja ihmisen pahuus myönnetään vastahakoisesti, ikäänkuin sivulauseessa.

"Minulla ei ateistina eikä varmaan..."

Näimpä me ateistit ja uskovat emme ihmisinä niinkään poikkea toisistaan, kummallakin ryhmällä on vilpitön tarkoitus tehdä hyviä asioita itselle ja läheisille. Se ihmisyys yhdistää.

"Näkemykseni on myös se..."

Aivan, onhan tuossa pointtia. Itse ajattelisin että olisi hyvä muodostaa se mielikuva mahdollisimman rehellisesti ja realistiseksi. Silloin se on lähellä totuutta ja se vastaa enempi reaalielämää, voisi myös ajatella että se olisi pysyvämpää ja helpommin muutettavissa.

"Kristinusko levittää haitallista käsitystä ..."

En minä uskovaisena ajattele että ihmiset ovat "kyvyttömiä paskoja". Kristinuskon sanoma ihmisestä on se että ihminen on kykenevä pahuuteen, eikä täydellistä ihmistä ole olemassakkaan, mutta siitä huolimatta ihminen kelepaa Jumalalle. Ja empatia ja välittämisasiassa olen täysin samaa mieltä. Kuinka moni asia paranisikaan kun välittämistä lähimmäisistä lisättäisiin.

"Minä haluaisin että nuoriinkin ..."

Aivan, hyvä on kannustaa ja rohkaista niin nuoria kuin aikuisiakin. Rohkaisempiseen kannustaa myös Raamattu. Jeesuksen uhrissa taas itse näen realismin. Ihmisen "konkurssi" synnin suhteen on niin laaja ja syvä ettei ihmisestä itsestään ole maksamaan sitä syntivelkaa.

"Suoritusyhteiskunta..."

Itse puolestani näen suoritusyhteiskunnan monen pahan ja huonon asian takana. Sellainen ihmisyys ja ihmisenkohtaaminen on unohdettu. Se on mittava CV joka puhuu, ei enään ihminen arvokkaana omana persoonallisena itsenään. Toisaalta Jeesusta ei "laitettu" kärsimään, vaan Hän teki sen vapaaehtoisesti rakkaudesta ihmisiä kohtaan.

"Tuohon loppuun toteaisin ..."

Niin juuri tätäkin ajoin takaa. Murhaaja on täysin kyvytön korvaamaan tekemäänsä rikoksta täysin, ei se murhatun elämä tule takaisin vaikka istuisi 50 vuotta linnassa. Tälläisessäkin tapauksessa ihmisen paha teko, synti jää pahasti velan puolelle.

Koala_puussa kirjoitti:

Lisäyksenä vielä että mielestäni jos ihmisen koko elinkaari käytäisiin jossakin tuomiolla läpi objektiivisesti, kuten oletettu Jumala voisi tehdä, niin silloin luultavasti lähes jokainen ihminen olisi ansainnut jonkinlaisen tuomion. Jos sitä tuomiota voisi verrata vankeusrangaistukseen, niin luulen että oikeudenmukainen tuomio useampien kohdalla liikkuisi jossakin aikavälillä 1kk-24kk. Tämä tietenkin on lonkalta vedetty ja oikea määrä saattaisi olla 5 vuottakin, mutta missään tapauksessa se ei olisi päättymätön kuten hel-vetti olisi.

Uskon useampien ateistien olevan samaa mieltä että kaikki olisi ansainneet jonkinlaisen tuomion vääristä teoistaan mutta se ei voi olla ikuinen jos halutaan puhua oikeudenmukaisesta tuomiosta.

Lue lisää

Aivan, ihmisten näkökulmasta olemme hyvin pitkälti arvailujen varassa. Siinä on se että me ihmiset emme näe kaikkia pahan tekomme vaikutuksia. Jo pieni valhe voi levitessään ja levitessään saada todella paljon pahaa aikaan.

a-teisti kirjoitti:

"Mukava lukea kerrankin tälläistä julistusta jossa ateisti myöntää ihmisen pahuuden, tälläinen on tuikiharvinaista."

Jos viittaat sellaiseen käsitykseen, että ihminen olisi pohjimmiltaan paha niin itse en ainakaan tuollaista allekirjoittaisi. Meillä on kyky sekä pahaan, että hyvään.

Tuolla toisessa ketjussa pohdin aiemmin mitä siitä seuraisi jos kaikki ihmiset lähtökohtaisesti ajattelisivat itsensä ja muiden ihmisten olevan pahoja paskiaisia joilta on turha mitään hyvää odottaa.

Koala_puussa tuossa tuokin esiin näkemyksiä joihin voin yhtyä. Hyvyys, hyvyyden näkeminen ympärillään ja itsessäänkin ruokkii hyvyyttä ja pahuuden pahuutta.

Kysyin myös olisiko holokausti ollut mahdollista edes toteuttaa mikäli juutalaisista ei olisi onnistuttu luomaan kuvaa pahuuden ruumiillistumana, ihmisinä jotka ovat läpeensä pahoja ja vailla mitään hyvää? Mielestäni ei. Kun juutalaisilta riistettiin kaikki se hyvyys mikä ihmisessä on saatiinkin moraalinen oikeutus tuhota se mikä jäljelle jäi: pahuus.

Ei ihminen hyökkää hyvyyttä vaan pahuutta vastaan oli se pahuus sitten todellinen, mielikuvituksen tuote, ennakkoluulo tai aivopesun tulos.

Lue lisää

Hyvin pitkälti samaa mieltä ihmisessä on kyky sekä hyvään että pahaan. Ehkä ateistit painottavat enempi sitä kykyä hyvään ja uskovaiset sitä kykyä pahaan.

Totta tuo holokausti vertaus, tuossa koalalle kirjoitinkin että sellainen realistinen mielikuva olisi varmaan paras. Eihän juutalaiset kansana, eikä ihmisnä olleet eivätkä ole sen pahempia kuin muutkaan ihmiset.

juhani1965 kirjoitti:

"Nyt kyllä Juhani kirjoitat täyttä tuubaa..."

Kirjoitan omista kokemuksistani ateistien kanssa chateissä ja näillä keskustelupalstoilla. Yleisesti ottaen synti käsitteenä kielletään, ja ihmisen pahuus myönnetään vastahakoisesti, ikäänkuin sivulauseessa.

"Minulla ei ateistina eikä varmaan..."

Näimpä me ateistit ja uskovat emme ihmisinä niinkään poikkea toisistaan, kummallakin ryhmällä on vilpitön tarkoitus tehdä hyviä asioita itselle ja läheisille. Se ihmisyys yhdistää.

"Näkemykseni on myös se..."

Aivan, onhan tuossa pointtia. Itse ajattelisin että olisi hyvä muodostaa se mielikuva mahdollisimman rehellisesti ja realistiseksi. Silloin se on lähellä totuutta ja se vastaa enempi reaalielämää, voisi myös ajatella että se olisi pysyvämpää ja helpommin muutettavissa.

"Kristinusko levittää haitallista käsitystä ..."

En minä uskovaisena ajattele että ihmiset ovat "kyvyttömiä paskoja". Kristinuskon sanoma ihmisestä on se että ihminen on kykenevä pahuuteen, eikä täydellistä ihmistä ole olemassakkaan, mutta siitä huolimatta ihminen kelepaa Jumalalle. Ja empatia ja välittämisasiassa olen täysin samaa mieltä. Kuinka moni asia paranisikaan kun välittämistä lähimmäisistä lisättäisiin.

"Minä haluaisin että nuoriinkin ..."

Aivan, hyvä on kannustaa ja rohkaista niin nuoria kuin aikuisiakin. Rohkaisempiseen kannustaa myös Raamattu. Jeesuksen uhrissa taas itse näen realismin. Ihmisen "konkurssi" synnin suhteen on niin laaja ja syvä ettei ihmisestä itsestään ole maksamaan sitä syntivelkaa.

"Suoritusyhteiskunta..."

Itse puolestani näen suoritusyhteiskunnan monen pahan ja huonon asian takana. Sellainen ihmisyys ja ihmisenkohtaaminen on unohdettu. Se on mittava CV joka puhuu, ei enään ihminen arvokkaana omana persoonallisena itsenään. Toisaalta Jeesusta ei "laitettu" kärsimään, vaan Hän teki sen vapaaehtoisesti rakkaudesta ihmisiä kohtaan.

"Tuohon loppuun toteaisin ..."

Niin juuri tätäkin ajoin takaa. Murhaaja on täysin kyvytön korvaamaan tekemäänsä rikoksta täysin, ei se murhatun elämä tule takaisin vaikka istuisi 50 vuotta linnassa. Tälläisessäkin tapauksessa ihmisen paha teko, synti jää pahasti velan puolelle.

Lue lisää

"Kirjoitan omista kokemuksistani ateistien kanssa chateissä ja näillä keskustelupalstoilla. Yleisesti ottaen synti käsitteenä kielletään, ja ihmisen pahuus myönnetään vastahakoisesti, ikäänkuin sivulauseessa."

Luulen että olet käsittänyt vain asian väärin. Kun lähtöasetelma on yleensä se, että uskovat toitottavat ihmisen pahuutta ja olemattomuutta, niin ateisteille syntyy tarve kertoa asian toinen puoli joka on mielestäni olennaisempi. Kaikki tiedämme että pystymme pahaan, eikä sitä kukaan täysipäinen ateisti kiellä. Minä haluaisin että ihmiset voisvat sanoa mielummin itselleen, että minä pystyn ja kykenen, ja olen hyvä, kuin että pitää itseään mitättömänä paskiaisena.

Synnin kiellän minäkin koska se on uskonnon dogmi yrittää tehdä ihmisestä mitätöntä jotta sille voitaisiin "myydä" uskonto. Syntiä ei ole mutta vääriä tekoja on. Edelleen sanon etten ole koskaan kuullut että yksikään ateisti pitäisi ihmistä täysin hyvänä. Ei ole kovin vaikea ihmiskunnan historiasta noukkia pilvin pimein tapauksia ihmisen teoista, eikä näitäkään ateistit minun korvieni mukaan ole kieltämässä. Joitain poikkeuksia aina on. Se joissakin uskovissa ärsyttää että he mitätöivät joka asiassa ihmisen. Kun joku esimerkiksi sanoo rukoilleensa aj etsineensä Jumalaa pitkään, ilman tulosta, sekin katsotaan yksilön omaksi syyksi todeten ettet vain ole halunnutkaan löytää. Meissä on kyky ja voima olla paljon parempia, jos vain haluamme. On yhteisöjä maailmassa joissa ei isommin pahuutta esiinny.

"Aivan, onhan tuossa pointtia. Itse ajattelisin että olisi hyvä muodostaa se mielikuva mahdollisimman rehellisesti ja realistiseksi. Silloin se on lähellä totuutta ja se vastaa enempi reaalielämää, voisi myös ajatella että se olisi pysyvämpää ja helpommin muutettavissa."

Realielämä voi muuttua jos meillä on tahtoa.

" Ihmisen "konkurssi" synnin suhteen on niin laaja ja syvä ettei ihmisestä itsestään ole maksamaan sitä syntivelkaa. "

Näen ettemme ole velkaa oletetulle Jumalalle juuri mitään. Toisillemme olemme velkaa hyvää kohtalua ja anteeksiantoa. Jos me satutamme toisiamme, on Jumala asiassa sivullinen. Jos sovimme asiat keskenämme, entiset tekomme toisiamme vastaan ei kuulu tuomarille.

"Itse puolestani näen suoritusyhteiskunnan monen pahan ja huonon asian takana. "

Tästä olen samaa mieltä mutta en näe sillä yhteyttä siihen hyväksyykö joku Jeesuksen vai ei. Kiire voi estää ihmistä toki pohtimasta uskon asioita mutta sen näen vain hyvänä asiana jos joku suhtautuu sillä tapaa itseään arvostaen että on valmis kantamaan vastuunsa eikä käytä siihen sijaisia uhreja. On kuitenkin kunniakasta pyrkiä vastaamaan teoistaan kuin väistellä vastuuta.

Koala_puussa kirjoitti:

"Kirjoitan omista kokemuksistani ateistien kanssa chateissä ja näillä keskustelupalstoilla. Yleisesti ottaen synti käsitteenä kielletään, ja ihmisen pahuus myönnetään vastahakoisesti, ikäänkuin sivulauseessa."

Luulen että olet käsittänyt vain asian väärin. Kun lähtöasetelma on yleensä se, että uskovat toitottavat ihmisen pahuutta ja olemattomuutta, niin ateisteille syntyy tarve kertoa asian toinen puoli joka on mielestäni olennaisempi. Kaikki tiedämme että pystymme pahaan, eikä sitä kukaan täysipäinen ateisti kiellä. Minä haluaisin että ihmiset voisvat sanoa mielummin itselleen, että minä pystyn ja kykenen, ja olen hyvä, kuin että pitää itseään mitättömänä paskiaisena.

Synnin kiellän minäkin koska se on uskonnon dogmi yrittää tehdä ihmisestä mitätöntä jotta sille voitaisiin "myydä" uskonto. Syntiä ei ole mutta vääriä tekoja on. Edelleen sanon etten ole koskaan kuullut että yksikään ateisti pitäisi ihmistä täysin hyvänä. Ei ole kovin vaikea ihmiskunnan historiasta noukkia pilvin pimein tapauksia ihmisen teoista, eikä näitäkään ateistit minun korvieni mukaan ole kieltämässä. Joitain poikkeuksia aina on. Se joissakin uskovissa ärsyttää että he mitätöivät joka asiassa ihmisen. Kun joku esimerkiksi sanoo rukoilleensa aj etsineensä Jumalaa pitkään, ilman tulosta, sekin katsotaan yksilön omaksi syyksi todeten ettet vain ole halunnutkaan löytää. Meissä on kyky ja voima olla paljon parempia, jos vain haluamme. On yhteisöjä maailmassa joissa ei isommin pahuutta esiinny.

"Aivan, onhan tuossa pointtia. Itse ajattelisin että olisi hyvä muodostaa se mielikuva mahdollisimman rehellisesti ja realistiseksi. Silloin se on lähellä totuutta ja se vastaa enempi reaalielämää, voisi myös ajatella että se olisi pysyvämpää ja helpommin muutettavissa."

Realielämä voi muuttua jos meillä on tahtoa.

" Ihmisen "konkurssi" synnin suhteen on niin laaja ja syvä ettei ihmisestä itsestään ole maksamaan sitä syntivelkaa. "

Näen ettemme ole velkaa oletetulle Jumalalle juuri mitään. Toisillemme olemme velkaa hyvää kohtalua ja anteeksiantoa. Jos me satutamme toisiamme, on Jumala asiassa sivullinen. Jos sovimme asiat keskenämme, entiset tekomme toisiamme vastaan ei kuulu tuomarille.

"Itse puolestani näen suoritusyhteiskunnan monen pahan ja huonon asian takana. "

Tästä olen samaa mieltä mutta en näe sillä yhteyttä siihen hyväksyykö joku Jeesuksen vai ei. Kiire voi estää ihmistä toki pohtimasta uskon asioita mutta sen näen vain hyvänä asiana jos joku suhtautuu sillä tapaa itseään arvostaen että on valmis kantamaan vastuunsa eikä käytä siihen sijaisia uhreja. On kuitenkin kunniakasta pyrkiä vastaamaan teoistaan kuin väistellä vastuuta.

Lue lisää

"Luulen että olet käsittänyt vain asian väärin..."

En usko että olen käsittänyt väärin. Itse ajattelen että siinä on se että joutuu myöntämään ja kohtaamaan sen kyvyn pahaan itsessä ja se on taas sitä mistä uskovaiset puhuvat. Se taas johtaa vaikeuteen myöntää että vastapuoli on asiassa oikeassa." Mitättömänä paskiaisena" en minä uskovaisena näe ihmistä, päinvastoin arvokkaana ihmisolentona.

"Synnin kiellän minäkin ..."

Kun uskovainen puhuu synnistä tullaan hyvin lähelle "vääriä tekoja". Uskovaisen peilinä toimii Jumala ateistin ihminen. Kyllä minäkin uskon ja näen ihmisessä hyvyyttä, onhan sitä, onneksi. Ja minusta ihmisen turha syyllistäminen on turhaa ja siinä ei uskalleta katsoa totuutta silmiin. Me uskovaistekin erehdymme ja olemme vajaita ihmisiä, teemme väärin.

"Näen ettemme ole velkaa oletetulle..."

Onhan se tietty nuinkin kun esität. Itse näen että Jumala astuu kuvaan siinä että olemme Jumalan kuvaksi ja Hänen luomia olentoja, Hänen lapsiaan. Jos joku koulukiusaaja kiusaa jonkun lasta, sattuu se myös siihen vanhempaan.

"Tästä olen samaa mieltä mutta..."

Totta, samaa mieltä on pyrittävä kantamaan vastuunsa teoistaan. Mutta silloin kuin velka on tähtitieteellinen eikä sitä kykene maksanaan, on myös oltava rehellinen ja myönnettävä asia. Miljoonien konkurssin tehnyt ei kykene maksamaan velkaansa elämän aikana, siksi hän hakeutuu ja myöntyy velkajärjästelyyn, joka järkevöittää velanmaksun.

Joo, mutta kun tämä on kirkon palsta, niin luulisi että tähän lopulliseen, suurimpaan ja kamalimpaan kysymykseen tulisi pappikin vielä kommentoimaan, varsinkin, kun on luvannut.