Missä kohtaa valitsin tai kielsin Jumalan?

" Missä kohtaa valitsin tai kielsin Jumalan? "

Tässä:

Kirje roomalaisille 1

17. Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on:

"Vanhurskas on elävä uskosta".

18. Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten

jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,

19. sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan;

sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.

20. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat,

kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä,

niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,

21. koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

22. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet

Jos haluat oppia tuntemaan Jumalan, nöyrry pyytämän syntisi anteeksi, niin saat ARMON !

Tietenkin on "asteikko". Se voi olla vaikkapa tämän kaltainen, esimerkki tosi elämästä, pari näkökulmaa samaan asiaan:

Yö, väsynyt, Scania, takana 20 tonnin puntti. Nukahdus. Vastaantulevien kaistan yli pellolle. Kallio vieressä, onneksi ei menty keula edellä siihen ja Luojan lykky ettei ketään tullut vastaa, olisi tullut ruumis tai ruumiita. Herra varjeli.

Tai:

Sattuma varjeli, hyvä tuuri, ei Luoja. Liikennemäärä yöllä tuolla tiellä hyvin pieni, sai ajaa joskus kilometri tolkulla ilman ainoatakaan vastaan tulijaa. Todennäköisyys, että juuri silloin joku on tulossa vastaan? Pieni. Kallioon olisi ollut mahdoton ajaa koska se olisi kuitenkin vaatinut auton kääntämisen päin kalliota, pelto oli se paikka mihin suoraan kaarteessa menevä auto automaattisesti ajautui.


Noin kävi joskus 20 vuotta sitten. En minä osannut siinä Jumalaa nähdä. Ei sitä nähnyt myöskään valtatiellä 15 täydessä lastissa olleen ja väärälle kaistallle ajautuneen bussitaksin yli jyrännyt kuski, helvetin huonoa tuuria näki ja itsensä osasyyllisenä vaikka turhaan. Jos olisi onnistunut jotenkin täpärästi väistämään niin ehkä sitten? Nähnyt sen Luojan?

a-teisti kirjoitti:

Tietenkin on "asteikko". Se voi olla vaikkapa tämän kaltainen, esimerkki tosi elämästä, pari näkökulmaa samaan asiaan:

Yö, väsynyt, Scania, takana 20 tonnin puntti. Nukahdus. Vastaantulevien kaistan yli pellolle. Kallio vieressä, onneksi ei menty keula edellä siihen ja Luojan lykky ettei ketään tullut vastaa, olisi tullut ruumis tai ruumiita. Herra varjeli.

Tai:

Sattuma varjeli, hyvä tuuri, ei Luoja. Liikennemäärä yöllä tuolla tiellä hyvin pieni, sai ajaa joskus kilometri tolkulla ilman ainoatakaan vastaan tulijaa. Todennäköisyys, että juuri silloin joku on tulossa vastaan? Pieni. Kallioon olisi ollut mahdoton ajaa koska se olisi kuitenkin vaatinut auton kääntämisen päin kalliota, pelto oli se paikka mihin suoraan kaarteessa menevä auto automaattisesti ajautui.


Noin kävi joskus 20 vuotta sitten. En minä osannut siinä Jumalaa nähdä. Ei sitä nähnyt myöskään valtatiellä 15 täydessä lastissa olleen ja väärälle kaistallle ajautuneen bussitaksin yli jyrännyt kuski, helvetin huonoa tuuria näki ja itsensä osasyyllisenä vaikka turhaan. Jos olisi onnistunut jotenkin täpärästi väistämään niin ehkä sitten? Nähnyt sen Luojan?

Lue lisää

Mitään ei tapahdu Jumalan sallimatta. Hän salli sinun nukahtaa ja sellaisessa paikassa, ettei tapahtunut vakavaa onnettomuutta. Miksi, sitä emme tiedä.

Monet ajattelevat vastaavassa tilanteessa, että ihminen nukahti ja Jumala puuttui peliin vasta siinä vaiheessa, kun esti onnettomuuden. Eihän se noin mene.

Tuo ei tarkoita tietenkään sitä, että ihminen voisi heittäytyä vastuuttomaksi esim. liikenteessä. Se olisi syntiä ja synnillä synnin seuraukset.

Olen kristitty, mutta kyllä itsekin ajattelisin tuollaisessa tilanteessa järjellä todennäköisyyksiä, niinkuin ajattelisin siinä toisessakin kertomassasi tapauksessa, jossa kävi huonosti. Se ei sulje pois sitä, että Jumala sallii sen minkä sallii.

perjan-tai kirjoitti:

Mitään ei tapahdu Jumalan sallimatta. Hän salli sinun nukahtaa ja sellaisessa paikassa, ettei tapahtunut vakavaa onnettomuutta. Miksi, sitä emme tiedä.

Monet ajattelevat vastaavassa tilanteessa, että ihminen nukahti ja Jumala puuttui peliin vasta siinä vaiheessa, kun esti onnettomuuden. Eihän se noin mene.

Tuo ei tarkoita tietenkään sitä, että ihminen voisi heittäytyä vastuuttomaksi esim. liikenteessä. Se olisi syntiä ja synnillä synnin seuraukset.

Olen kristitty, mutta kyllä itsekin ajattelisin tuollaisessa tilanteessa järjellä todennäköisyyksiä, niinkuin ajattelisin siinä toisessakin kertomassasi tapauksessa, jossa kävi huonosti. Se ei sulje pois sitä, että Jumala sallii sen minkä sallii.

Lue lisää

Salliiko Jumala sinun mielestäsi myös lasten raiskaukset siis? Miksi Jumala puuttuisi peliin rikkaitten länsimaalaisten kohdalla pikku asioissa muttei salli seksiorjana pidettävien lasten pelastua kohtaloltaan?

Miksi Jumala siis käyttäytyy, kuin Jumalaa ei olisi?

foksmalder kirjoitti:

Salliiko Jumala sinun mielestäsi myös lasten raiskaukset siis? Miksi Jumala puuttuisi peliin rikkaitten länsimaalaisten kohdalla pikku asioissa muttei salli seksiorjana pidettävien lasten pelastua kohtaloltaan?

Miksi Jumala siis käyttäytyy, kuin Jumalaa ei olisi?

Lue lisää

Jahah, ryhdyit taas moralisoimaan Jumalaa. Tästä asiasta on ollut täällä niin paljon puhetta, että luulisi jo tyhmemmänkin ymmärtäneen jotta foksmalderin, tai mikä nimimerkki nyt milloinkin onkin, pikku pään kehittämään moraaliin suuri Jumala ei mahdu, hänellä kun on perspektiivit joita meidän on mahdotonta tuntea.

perjan-tai kirjoitti:

Jahah, ryhdyit taas moralisoimaan Jumalaa. Tästä asiasta on ollut täällä niin paljon puhetta, että luulisi jo tyhmemmänkin ymmärtäneen jotta foksmalderin, tai mikä nimimerkki nyt milloinkin onkin, pikku pään kehittämään moraaliin suuri Jumala ei mahdu, hänellä kun on perspektiivit joita meidän on mahdotonta tuntea.

Lue lisää

Sinä kuitenkin hyvin heppoisesti heitit luulojasi yhdestä jumalasta. Minä esitin loogisen jatkokysymyksen, johon et vastannut.

Juu ei minun moraalini ei mahdu se, että lasten raiskaus tai sen salliminen voisi missään kontekstissa olla oikein....ja sitäkö tulisi hävetä?

foksmalder kirjoitti:

Sinä kuitenkin hyvin heppoisesti heitit luulojasi yhdestä jumalasta. Minä esitin loogisen jatkokysymyksen, johon et vastannut.

Juu ei minun moraalini ei mahdu se, että lasten raiskaus tai sen salliminen voisi missään kontekstissa olla oikein....ja sitäkö tulisi hävetä?

Lue lisää

Enpä heittänyt luulojani vaan uskoani.

Sinun moraalisi on ihmisen moraalia. Moraali on annettu meille IHMISILLE, koska me tarvitsemme sitä. Koomista on, että yrität soveltaa sitä Jumalaan. Vähän sama kuin jos väittäisit, ettei Jumala voi olla olemassa kahtasataakaan vuotta, koska kukaan ihminen ei elä niin kauan.

perjan-tai kirjoitti:

Enpä heittänyt luulojani vaan uskoani.

Sinun moraalisi on ihmisen moraalia. Moraali on annettu meille IHMISILLE, koska me tarvitsemme sitä. Koomista on, että yrität soveltaa sitä Jumalaan. Vähän sama kuin jos väittäisit, ettei Jumala voi olla olemassa kahtasataakaan vuotta, koska kukaan ihminen ei elä niin kauan.

Lue lisää

Naamapalmu.

En ole väittänyt, ettei Jumala voisi olla paha tai sallia lapsen raiskausta.
Minä en usko Jumalaasi sen enempää, kuin Shivaan. Kysyin sinun mielipidettäsi, kun sitä aiemmin niin kernaasti esittelit.

Pitääkö tekstisi tulkita, niin, että ajattelet, että on olemassa konteksti jossa lapsen raiskaaminen tai sen salliminen ei ole väärin?

foksmalder kirjoitti:

Naamapalmu.

En ole väittänyt, ettei Jumala voisi olla paha tai sallia lapsen raiskausta.
Minä en usko Jumalaasi sen enempää, kuin Shivaan. Kysyin sinun mielipidettäsi, kun sitä aiemmin niin kernaasti esittelit.

Pitääkö tekstisi tulkita, niin, että ajattelet, että on olemassa konteksti jossa lapsen raiskaaminen tai sen salliminen ei ole väärin?

Lue lisää

Ainahan sinä yrität soveltaa ihmisten moraalia Jumalaan. Tämän tässä jo käsittelin.

En viitsi ruveta miettimään, voisiko ihmisillä olla sellaista tilannetta, että lapsen raiskaaminen tai sen salliminen ei olisi väärin, esimerkiksi jos sillä voitaisiin estää tuon lapsen tappaminen tai jotain muuta vielä pahempaa kuin raiskaus. Se kun ei kuulu tähän asiayhteyteen mitenkään. Siinä on kysymys siitä ihmisten moraalista ihmisten kesken.

perjan-tai kirjoitti:

Ainahan sinä yrität soveltaa ihmisten moraalia Jumalaan. Tämän tässä jo käsittelin.

En viitsi ruveta miettimään, voisiko ihmisillä olla sellaista tilannetta, että lapsen raiskaaminen tai sen salliminen ei olisi väärin, esimerkiksi jos sillä voitaisiin estää tuon lapsen tappaminen tai jotain muuta vielä pahempaa kuin raiskaus. Se kun ei kuulu tähän asiayhteyteen mitenkään. Siinä on kysymys siitä ihmisten moraalista ihmisten kesken.

Lue lisää

Joskus kuule kuitenkin väitettävän, että kristinuskon jumalaa kiinnostaisi ihmisten moraali. Kaikkein hurjimmat sanovat jopa, että kristinusko antaa heille moraalisen perustan. Siinä tapauksessa samainen jumala alkaa olla vastuussa ihmisten välisestä moraalista.

perjan-tai kirjoitti:

Ainahan sinä yrität soveltaa ihmisten moraalia Jumalaan. Tämän tässä jo käsittelin.

En viitsi ruveta miettimään, voisiko ihmisillä olla sellaista tilannetta, että lapsen raiskaaminen tai sen salliminen ei olisi väärin, esimerkiksi jos sillä voitaisiin estää tuon lapsen tappaminen tai jotain muuta vielä pahempaa kuin raiskaus. Se kun ei kuulu tähän asiayhteyteen mitenkään. Siinä on kysymys siitä ihmisten moraalista ihmisten kesken.

Lue lisää

Sinä olet määritellyt itse jollain tapaa, että jumalasi on ja se on hyvä. Minä voi vain yrittää tulkita sinun ajatuksiasi.

En puhunut ihmisistä mitään. Kysyin, että sinäkö pidät mahdollisena, että on olemassa konteksti, joka oikeuttaa lasten raiskaamisen sallimisen?
Ilmeisesti vastaus on kyllä, sillä oletat jumalallasi tälläisen kontekstin olevan.

Millä tavoin jumalien moraali poikkeaa "ihmisten moraalista"? Ja jos ihmisten moraali ei kelpaa tarkastelemaan mahdollisten jumalien moraalia, niin mistä tiedät jumalasi olevan hyvä?

"esimerkiksi jos sillä voitaisiin estää tuon lapsen tappaminen tai jotain muuta vielä pahempaa kuin raiskaus."

Lapsia usein myös tapetaan raiskauksen jälkeen tai ei ollut aikomustakaan tappaa.
En pyytänyt sinua arvuuttelemaan kontekstia, jossa lapsen raiskaus olisi hyväksyttävä teko...mutta et sinä sellaista syytä onnistunut tuottamaankaan.
Tokihan jumalasi voisi sallia lapsen elää ilman, että joutuisi sallimaan raiskauksen.

Minkä ihmeen jumalan? Ei sellaisia ole olemassa.

Uskonnoissa minua kiinnostaa lähinnä nämä hyvin konservatiiviset näkemykset, mistä ne kumpuavat? En tietenkään usko, että yksin Raamatusta tai uskonnosta, toiset kun löytävät niistä taas hyvin erilaisen sanoman.

Hyvin fundamentalistinen uskon tulkinta näyttää kuitenkin tekevän varsin sokeaksi ympäröivälle todellisuudella, näkemykset ovat hyvin mustavalkoisia ja rajat selkeitä. Me ja muut mentaliteetti jossa vain me olemme oikeassa. Uskonto voi varmasti vahvistaa näitä näkemyksiä mutta miksi tämän kaltainen todellisuuskäsitys ylipäätään vetoaa joihinkin ihmisiin ja on toisille taas kauhistus?

Samankaltaisia ilmiöitä tietenkin voi havaita esim. politiikassa tai taloudessa ja muuallakin, lähes mistä tahansa ideologiasta voidaan tehdä ahdasmielinen fundamentalistinen tulkinta.

Käyttämäni termin "ateistinen käännytys" olen oppinut myöhemmin, olisinkohan lapsena edes tunnistanut sanaa "ateisti"? Tuskin. Käsite on tullut tutuksi vasta kuultuani sitten uskovien näkemyksiä, sieltä sen olen käsittääkseni lanseerannut.

Otsikossa käyttämään sanaan "valitsin" (Jumalan) sisältyy taas se kompa, että olen niin monesti kuullut väitteen, että oikeasti kyllä tiedän Jumalan olevan olemassa mutta kunhan nyt kiellän sen itseltäni mitä tiedän. Näin asia ei kuitenkaan ole, se menee sen täälläkin jo kerrotun mukaan: En voi tietää (koska en voi todistaa) varmaksi etteikö Jumalaa tai jumalia olisi mutta en usko olevan. Uskoni Jumalaan on samaa tasoa kuin uskoni saunatonttuihin.