Onko se itsensä mieltämistä eläimeksi?

Hengellisesti elävä ihminen on herännyt kuolon-unesta, eli, seuraavanlainen tilanne:
Ihmisen olemuksen tärkein osa, henki, on palautunut elämäntilaan.
Syntiinlankeemuksessa ihminen kadotti hengellisen elämänsä. Aadam sai omalta kohdaltansa armon ja sovinnon Jumalan kanssa - mutta hänestä lähti kulkemaan viallinen geeni ihmissukuun - hengellisen kuoleman perintö on seurannut syntyviä ihmisyksilöitä jo kuuden tuhannen vuoden ajan.
Eläimellä ei ole henkeä.
Jos me olisimme eläimiä, ei sitä olisi meilläkään. Mutta olemme ihmisiä, siksi meillä on henki. Henki on se, joka jää jäljelle, kun hengen kuori, hengen "kotelo", siirretään käyttökelvottomana mullan alle. Henki jää olemaan/henki jää elämään. Sielun ominaisuudet, kuten ihmisen persoonallisuus, kytkeytyvät tuossa uudessa osassa henkeen. Ihminen ei katoa ihan oikeasti koskaan. Eläin - joka on vain ruumiin ja sielun kokonaisuus- ei ole koskaan kuljettanut geeneissään edes kuollutta- siis kuitenkin herätetyksen mahdollistavaa- hengen-osaa- eläimen ei siten tarvitse sovittaa välejään Jumalan kanssa, koska häneltä puuttuu se jumaluuden ja "Jumalan kuvaksi" valmistetun ihmisen henki-olemuksen muoto, joka samalla mahdollistaa yhteyden luodun ja Luojan välillä - todellisuudessa, joka on vieläkin todellisempaa kuin parhaillaan havaitsemamme näkyvä.

"Millainen muuten mahtaa olla aloittajan mielestä "hengellisesti elävä ihminen"?"

Hörhö hihu.

Hengellisesti elävä ihminen? Ihminen, jolla on keskivertoa suurempi henkinen ilmentymä? Mitä on henki? Sanat jota puhumme. TIetokoneellakin on jotain meidän henkeemme rinnastettavaa, kun se noudattaa 8-bittisiä käskyjään.

Kreationisti sijoittaa itsensä Arkkiin.

Päivän paras reps :X

"Vaikka ihmisruumis varsin selvästi kuuluu eläinkuntaan, niin ihmisen korkea tietoisuus on kokonaisuutena ainutlaatuinen, vaikka joillakin eläimillä on voitu osoittaa sen peruspiirteitä."

Tietoisuus ei valitettavasti ole vielä sillä asteella että loputkin jumalharhat voitaisiin säilöä museoon. Joskus (ehkäpä jo muutamien satojen vuosien päästä) saattaa olla. Ehkäpä jossakin kaukaisessa tulevaisuudessa ihminen voi huvittuneena seurata sivusta kuinka joku alkeellisempi eläinlaji palvoo mielikuvituksensa luomia jumalhahmoja.

"Ylihuomenna sinut sika tapetaan!" (torpanemännän loppuhihkaisu hänet jouksukilvassa voittaneen possun perään)

Meidän Jyri on sitten vähän ylempänä. Ehkä Jumalaakin korkeammalla.

Ohhoh, mitenköhän tämä Raamatunkohta on jäänyt uskiksilta lukematta. :)

Ja kuitenkin ne uudestisyntymättömät huolehtivat, että tekin voitte vapaasti hihhuloida turvallisessa, toimivassa ja varsin yltäkylläisessä yhteiskunnassa, jonka ylläpidossa ja kehittämisessä oma osuutenne on ollut lähes yhtä tyhjän kanssa.

Nej, ette te siitä huolehdi, koska ette te kokonaan ole ateisteja, mitä se sitten mahtaakin tarkoittaa, eihän olemattomuus minkään asian suhteen mitään tarkoita.
Ei ihminen ole kuin henkensä temppeli, eikä kukaan pysy kategorisoidun oppinsa karsinassaan kuin muutaman vuoden.

Kyllä Paskantaa, katsokaa Paholaistanne.

"Te syötte, te juotte maitoa, viiniä, joskus kahviakin ja syötte leipänne ja lihanne, mutta TÄMÄ ruoka, jonka minä annan, siihen ette kuole!"(Jeesus). Ja jos siihen kuolette, niin kenen syytä se on? On vaikeaa pakottaa ketään tekemään valintoja, jotka johtavat yhtään mihinkään muutakuin kuolemaan. Mutta miksi kuolevaisen tarvitsee edes etsiä elossapysymistä? Sen kun tietäisin, niin olisin viisain ihmisistä. Mutta vaikka ruumiimme on tuomittu jo kuolemaan, niin vain voittajanominaisuutemme säilyvät elossa, ja se ei todellakaan KENELLÄKÄÄN ihmisillä ollut ruumiinsa. Uusi ruumis silti on Paavalin uskomuksen mukaan kuolleillakin, mutta onko se loisimista vain elävien ihmisten muistoissa ja aivoissa, toivottavasti muuallakin?

"Käyttäytymisessä on selvästikin ihan olennaisia eroja kuten uskonnot, Internet ja tämä palsta."

Mielestäni muutkin eläimet luulevat erilaisia asioita. Vaikka niillä ei ole jumalia ja temppeleitä, kyllä niillä on paljon sellaista uskoa/luuloa mikä ei perustu tietoon.

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta.

Toinen esimerkki: "Uskon että jumala X loi kaikkeuden eliöineen" miettii ihminen, käsittämättä miten muuten se olisi voinut syntyä.

Ei monimutkaisemmat luulot tai työkalut tee meistä yhtään vähemmän eläimiä. Me olemme vain erilaisia.

"Ylenmääräinen itsensä ylentely ei siltikään ole suositeltavaa."

Ymmärtämällä ettei ihmiseen liity mitään jumalaista tai yliluonnollista pääsee tuosta ylentelystä helposti eroon.

bg-ope kirjoitti:

"Käyttäytymisessä on selvästikin ihan olennaisia eroja kuten uskonnot, Internet ja tämä palsta."

Mielestäni muutkin eläimet luulevat erilaisia asioita. Vaikka niillä ei ole jumalia ja temppeleitä, kyllä niillä on paljon sellaista uskoa/luuloa mikä ei perustu tietoon.

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta.

Toinen esimerkki: "Uskon että jumala X loi kaikkeuden eliöineen" miettii ihminen, käsittämättä miten muuten se olisi voinut syntyä.

Ei monimutkaisemmat luulot tai työkalut tee meistä yhtään vähemmän eläimiä. Me olemme vain erilaisia.

"Ylenmääräinen itsensä ylentely ei siltikään ole suositeltavaa."

Ymmärtämällä ettei ihmiseen liity mitään jumalaista tai yliluonnollista pääsee tuosta ylentelystä helposti eroon.

Lue lisää

Tarkemmin ajateltuna...

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta.

...kyllähän tuokin tietoon perustuu. Hirvi muodostaa käsityksen oman maailmankuvansa ja tietojensa pohjalle, eli käsitykseen siitä että auton huippunopeus ei voi olla sen suurempi kuin vaikkapa hirven tai suden juoksunopeus. Hirvi luulee tietävänsä, kun pitäisi tietää luulevansa.

bg-ope kirjoitti:

"Käyttäytymisessä on selvästikin ihan olennaisia eroja kuten uskonnot, Internet ja tämä palsta."

Mielestäni muutkin eläimet luulevat erilaisia asioita. Vaikka niillä ei ole jumalia ja temppeleitä, kyllä niillä on paljon sellaista uskoa/luuloa mikä ei perustu tietoon.

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta.

Toinen esimerkki: "Uskon että jumala X loi kaikkeuden eliöineen" miettii ihminen, käsittämättä miten muuten se olisi voinut syntyä.

Ei monimutkaisemmat luulot tai työkalut tee meistä yhtään vähemmän eläimiä. Me olemme vain erilaisia.

"Ylenmääräinen itsensä ylentely ei siltikään ole suositeltavaa."

Ymmärtämällä ettei ihmiseen liity mitään jumalaista tai yliluonnollista pääsee tuosta ylentelystä helposti eroon.

Lue lisää

Tosiseikoista ei silti pääse tuolla eroon:

"Ymmärtämällä ettei ihmiseen liity mitään jumalaista tai yliluonnollista pääsee tuosta ylentelystä helposti eroon."

On paljon asioita, mitä ihmiset tekevät eläimille, mutta eläimet eivät ihmisille. Vaikkapa määräävät rauhoitusaikoja ja perustavat suojeluyhdistyksiä. Tai kasvattavat syödäkseen.

bg-ope kirjoitti:

Tarkemmin ajateltuna...

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta.

...kyllähän tuokin tietoon perustuu. Hirvi muodostaa käsityksen oman maailmankuvansa ja tietojensa pohjalle, eli käsitykseen siitä että auton huippunopeus ei voi olla sen suurempi kuin vaikkapa hirven tai suden juoksunopeus. Hirvi luulee tietävänsä, kun pitäisi tietää luulevansa.

Lue lisää

Mielestäni tuossa inhimillistät hirveä:

""Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta."

Eläintieteilijä joutuisi keksimään aika mutkikkaita koejärjestelyjä selvittääkseen, miten hirvi mieltää auton, nopeuden ja ehtimisen, koska viimeistään kollegat ovat koko ajan tarkkoina antrooppisen virheen varalta. Luulen myös, että suomalaisten hirvikolarien tapausselostkset eivät kovin hyvin tue omaa hypoteesiäsi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni tuossa inhimillistät hirveä:

""Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta."

Eläintieteilijä joutuisi keksimään aika mutkikkaita koejärjestelyjä selvittääkseen, miten hirvi mieltää auton, nopeuden ja ehtimisen, koska viimeistään kollegat ovat koko ajan tarkkoina antrooppisen virheen varalta. Luulen myös, että suomalaisten hirvikolarien tapausselostkset eivät kovin hyvin tue omaa hypoteesiäsi.

Lue lisää

Hirvittää ajatellakin, miltä liikennevahinkoilmoitukset näyttäisivät hirvien kirjoittamina. Pitää löytää aika erikoinen olento kirjoittamaan ilman, että inhimillistää asioita.
Minusta bg-ope teki ansiokasta ajatustyötä ja puki vielä ajatuksen ymmärrettävään muotoon. Laajempi eläimellisyys johtaisi luullakseni hirvistelyyn.
Minun on ainakin tosi vaikea keksiä parempaa tapaa esittää hirven pohdintoja.
"Jotain tuolla liikkuu, mutta se ei oikein täytä vaarallisen pedon tunnusmerkkejä... Ai, nyt sattuu kyllä kamalasti..." on paras mitä saan itse aikaan - ja se on ihan samaa inhimillistämistä. Hirvi oppii varomaan autoja ennen kuin minä asettumaan eläimen asemaan.

Kohteliaimmin H.

bg-ope kirjoitti:

Tarkemmin ajateltuna...

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta.

...kyllähän tuokin tietoon perustuu. Hirvi muodostaa käsityksen oman maailmankuvansa ja tietojensa pohjalle, eli käsitykseen siitä että auton huippunopeus ei voi olla sen suurempi kuin vaikkapa hirven tai suden juoksunopeus. Hirvi luulee tietävänsä, kun pitäisi tietää luulevansa.

Lue lisää

"Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli",..."

Eiköhän hirven kannalta ole tärkeintä onko auto "vihollinen" vai ei. Todennäköisesti se on nähnyt autoja aikaisemminkin, evätkä ne ole hyökänneet vaan väistäneet joten se ei koe autoa uhkaksi. Aukean voi turvallisesti ylittää vaikka auto onkin näkyvissä, auto väistää tälläkin kertaa. Se ei aisti auton pystyvän kulkemaan vain tietä pitkin vaan luulee senkin pystyvän liikkumaan yhtä vapaasti kuin se itse.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tosiseikoista ei silti pääse tuolla eroon:

"Ymmärtämällä ettei ihmiseen liity mitään jumalaista tai yliluonnollista pääsee tuosta ylentelystä helposti eroon."

On paljon asioita, mitä ihmiset tekevät eläimille, mutta eläimet eivät ihmisille. Vaikkapa määräävät rauhoitusaikoja ja perustavat suojeluyhdistyksiä. Tai kasvattavat syödäkseen.

Lue lisää

"On paljon asioita, mitä ihmiset tekevät eläimille, mutta eläimet eivät ihmisille. Vaikkapa määräävät rauhoitusaikoja ja perustavat suojeluyhdistyksiä. Tai kasvattavat syödäkseen."

Toki. Viittasin kuitenkin siihen uskovien ihmisten viljelemään mielikuvaan että ihminen on "the chosen one", laji jolle jumala puhuu (ja pahimmillaan, luomus jota varten koko universumi on luotu). Ja muut ovat vain "eläimiä", vailla sielua yms. Ja joita sitten voi muiluttaa isännän ottein.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni tuossa inhimillistät hirveä:

""Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta."

Eläintieteilijä joutuisi keksimään aika mutkikkaita koejärjestelyjä selvittääkseen, miten hirvi mieltää auton, nopeuden ja ehtimisen, koska viimeistään kollegat ovat koko ajan tarkkoina antrooppisen virheen varalta. Luulen myös, että suomalaisten hirvikolarien tapausselostkset eivät kovin hyvin tue omaa hypoteesiäsi.

Lue lisää

"Mielestäni tuossa inhimillistät hirveä"

Höpsis. Annoin vain esimerkin siitä mitä eläimet voivat luulla, kun eivät tiedä. Olisihan ihan mahtava tietää mitä hirvi tai vaikkapa mäyrä (joiden muutamien poloisten päälle olen vahingossa ajanut) ihan oikeasti ajattelee auton nähdessään ja mitä se sen vauhdista / uhkaavuudesta arvioi ja millä perusteilla. Nyt kun ei ole luotettavaa tutkimustietoa käytössä ei voi kuin spekuloida.

Etologiassa riittää tutkittavaa, niin ihmisten kuin muidenkin eläinten osalta.

sivustatarkkailija kirjoitti:

"Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli",..."

Eiköhän hirven kannalta ole tärkeintä onko auto "vihollinen" vai ei. Todennäköisesti se on nähnyt autoja aikaisemminkin, evätkä ne ole hyökänneet vaan väistäneet joten se ei koe autoa uhkaksi. Aukean voi turvallisesti ylittää vaikka auto onkin näkyvissä, auto väistää tälläkin kertaa. Se ei aisti auton pystyvän kulkemaan vain tietä pitkin vaan luulee senkin pystyvän liikkumaan yhtä vapaasti kuin se itse.

Lue lisää

"Eiköhän hirven kannalta ole tärkeintä onko auto "vihollinen" vai ei."

Kyllä, Kirkkailla valoilla varustettu nopeasti lähestyvä objekti on harvalle eläimelle sellainen kokemus että se tulee mielenkiinnolla lähemmäs katselemaan. Suurin osa pakenee, ja nopeasti. En ole vielä tullut sellaista hirveä vastaan joka ei olisi autoa väistänyt ja/tai paennut. Ehkä niitäkin on, mutta harvemmassa.

"Se ei aisti auton pystyvän kulkemaan vain tietä pitkin vaan luulee senkin pystyvän liikkumaan yhtä vapaasti kuin se itse."

Hyvä pointti. Ehkäpä tästä vielä treenaamalla päästään aika lähelle sitä mitä siellä hirven päässä liikkuu ;)

(Tuli yhtäkkiä mieleen se tositarinaan perustuva elokuva "lehmäkuiskaajasta", autistisesta naisesta joka ymmärsi miten kokevat asioita.)

En ole aivan vakuuttunut siitä, kumpaanko suuntaan viesti kulkee ( olen opettanut koiralleni sen tuiki tavallisen sirkustempun, jossa koiran pitää antaa tassua ennenkuin saa sapuskansa). Vahva epäilys siitä, että se mokoma uskoo omiin kykyihinsä saada minut tarjoamaan lähes ilmainen lounas, vain tassua tarjoamalla.

tyyko kirjoitti:

En ole aivan vakuuttunut siitä, kumpaanko suuntaan viesti kulkee ( olen opettanut koiralleni sen tuiki tavallisen sirkustempun, jossa koiran pitää antaa tassua ennenkuin saa sapuskansa). Vahva epäilys siitä, että se mokoma uskoo omiin kykyihinsä saada minut tarjoamaan lähes ilmainen lounas, vain tassua tarjoamalla.

Lue lisää

Mainio pointti! Taitaa moni kissa ja koira olla pahasti pettynyt palvelijoidensa typeryyteen. :) Kunnollista palvelusväkeä on nykyään TOSI vaikea löytää.

tyyko kirjoitti:

En ole aivan vakuuttunut siitä, kumpaanko suuntaan viesti kulkee ( olen opettanut koiralleni sen tuiki tavallisen sirkustempun, jossa koiran pitää antaa tassua ennenkuin saa sapuskansa). Vahva epäilys siitä, että se mokoma uskoo omiin kykyihinsä saada minut tarjoamaan lähes ilmainen lounas, vain tassua tarjoamalla.

Lue lisää

Ainakin veljen kissa katsoo syvän paheksuvasti, kun en avaa ovea, vaikka naapurin Misse on lähistöllä (!!!) ja tarjoan kissanraksuja, vaikka anaalirauhasistaan erotettu päästäinenkin maistuisi paremmalta. Katkeraa kohtelua. Ja kun saa hienon punarinnan napattua pihalta, niin siitä moititaan, vaikka metsästyssuoritus oli mestarillinen. Ei ihmiset bonjaa yhtään mitään.

bg-ope kirjoitti:

"Mielestäni tuossa inhimillistät hirveä"

Höpsis. Annoin vain esimerkin siitä mitä eläimet voivat luulla, kun eivät tiedä. Olisihan ihan mahtava tietää mitä hirvi tai vaikkapa mäyrä (joiden muutamien poloisten päälle olen vahingossa ajanut) ihan oikeasti ajattelee auton nähdessään ja mitä se sen vauhdista / uhkaavuudesta arvioi ja millä perusteilla. Nyt kun ei ole luotettavaa tutkimustietoa käytössä ei voi kuin spekuloida.

Etologiassa riittää tutkittavaa, niin ihmisten kuin muidenkin eläinten osalta.

Lue lisää

Voi toki, mutta ei tietenkään ole pakko.

"Nyt kun ei ole luotettavaa tutkimustietoa käytössä ei voi kuin spekuloida."

Kokemusten mukaan tullainen spekulointi kuvaa spekuloijaa enemmän kuin kohdetta - vaikkapa hirveä.

bg-ope kirjoitti:

"On paljon asioita, mitä ihmiset tekevät eläimille, mutta eläimet eivät ihmisille. Vaikkapa määräävät rauhoitusaikoja ja perustavat suojeluyhdistyksiä. Tai kasvattavat syödäkseen."

Toki. Viittasin kuitenkin siihen uskovien ihmisten viljelemään mielikuvaan että ihminen on "the chosen one", laji jolle jumala puhuu (ja pahimmillaan, luomus jota varten koko universumi on luotu). Ja muut ovat vain "eläimiä", vailla sielua yms. Ja joita sitten voi muiluttaa isännän ottein.

Lue lisää

"muut ovat vain "eläimiä", vailla sielua yms."
Taisi olla Richard Swinburne, se Jumalan olemassaolon tieteellisesti "todistanut" tyyppi, joka uskoo eläimilläkin olevan sielun. Hyi mikä harhaoppinen, kadotukseen vaan:)

tieteenharrastaja kirjoitti:

Voi toki, mutta ei tietenkään ole pakko.

"Nyt kun ei ole luotettavaa tutkimustietoa käytössä ei voi kuin spekuloida."

Kokemusten mukaan tullainen spekulointi kuvaa spekuloijaa enemmän kuin kohdetta - vaikkapa hirveä.

Lue lisää

"Kokemusten mukaan tullainen spekulointi kuvaa spekuloijaa enemmän kuin kohdetta - vaikkapa hirveä."

Eläinten käyttäytymisen syiden arvelu on spekulointia siihen asti että saadaan luotettavaa tietoa niiden käyttäytymisen syistä.

Käyttäytymisen syiden selvittäminen ei liene hierrä sinua yhtä pahasti kuin tuo spekulointi -sana?

Vai se inhimillistäminenkö tässä on niin kamalaa? Että muiden eläinlajien käyttäytymisestä löytyy samankaltaisia piirteitä kuin eläinlajilta nimeltä ihminen? Mitä pelättävää siinä on?

bg-ope kirjoitti:

"Kokemusten mukaan tullainen spekulointi kuvaa spekuloijaa enemmän kuin kohdetta - vaikkapa hirveä."

Eläinten käyttäytymisen syiden arvelu on spekulointia siihen asti että saadaan luotettavaa tietoa niiden käyttäytymisen syistä.

Käyttäytymisen syiden selvittäminen ei liene hierrä sinua yhtä pahasti kuin tuo spekulointi -sana?

Vai se inhimillistäminenkö tässä on niin kamalaa? Että muiden eläinlajien käyttäytymisestä löytyy samankaltaisia piirteitä kuin eläinlajilta nimeltä ihminen? Mitä pelättävää siinä on?

Lue lisää

Ei tietenkään mitään pelättävää - ilmeisessä asiassa:

"Että muiden eläinlajien käyttäytymisestä löytyy samankaltaisia piirteitä kuin eläinlajilta nimeltä ihminen? Mitä pelättävää siinä on?"

Silmänsä ummistaminen ihmistietoisuuden ainutlaatuisuudelta eläinten joukossa tuntuu kuitenkin samanlaiselta tosiasiain kieltämiseltä, mistä kreationisteja - syystäkin - syyttelemme.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei tietenkään mitään pelättävää - ilmeisessä asiassa:

"Että muiden eläinlajien käyttäytymisestä löytyy samankaltaisia piirteitä kuin eläinlajilta nimeltä ihminen? Mitä pelättävää siinä on?"

Silmänsä ummistaminen ihmistietoisuuden ainutlaatuisuudelta eläinten joukossa tuntuu kuitenkin samanlaiselta tosiasiain kieltämiseltä, mistä kreationisteja - syystäkin - syyttelemme.

Lue lisää

"Silmänsä ummistaminen ihmistietoisuuden ainutlaatuisuudelta eläinten joukossa tuntuu kuitenkin samanlaiselta tosiasiain kieltämiseltä, mistä kreationisteja - syystäkin - syyttelemme."

Kukahan sen ainutlaatuisuuden kieltää, kun minä en ainakaan?

bg-ope kirjoitti:

"Silmänsä ummistaminen ihmistietoisuuden ainutlaatuisuudelta eläinten joukossa tuntuu kuitenkin samanlaiselta tosiasiain kieltämiseltä, mistä kreationisteja - syystäkin - syyttelemme."

Kukahan sen ainutlaatuisuuden kieltää, kun minä en ainakaan?

Lue lisää

Oikein hyvä:

"Kukahan sen ainutlaatuisuuden kieltää, kun minä en ainakaan?"

Sinustakin se siis sopii hyvin yhteen sen kanssa, että ihmisillä on myös samoja käyttäytymispiirteitä (muiden) eläinten kanssa. Ihmettelin vähän, miksi otit koko asian puheeksi.

On ainutlaatuisuuden kieltäjiäkin toki tullut palstalla vastaani, ja nuo samankaltaisuudet ovat heidän mieliperustelunsa. Hienoa, ettet sentään sinä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oikein hyvä:

"Kukahan sen ainutlaatuisuuden kieltää, kun minä en ainakaan?"

Sinustakin se siis sopii hyvin yhteen sen kanssa, että ihmisillä on myös samoja käyttäytymispiirteitä (muiden) eläinten kanssa. Ihmettelin vähän, miksi otit koko asian puheeksi.

On ainutlaatuisuuden kieltäjiäkin toki tullut palstalla vastaani, ja nuo samankaltaisuudet ovat heidän mieliperustelunsa. Hienoa, ettet sentään sinä.

Lue lisää

"Ihmettelin vähän, miksi otit koko asian puheeksi."

Kun en nimenomaan ottanut. En ymmärrä miksi hirven käyttäytymisen arviointiin pitää sotkea puhetta ihmisen tietoisuudesta ja sen ainutlaatuisuudesta. Tai alkaa moittimaan välittömästi "inhimillistimestä".

Pointti oli siinä luulevatko myös muut eläimet asioita kun niillä ei ole asiasta tietoa. Tottakai luulevat. Ne, aivan kuten me, pelkäävät asioita joita eivät ymmärrä.

Kreationismi on tästä oiva esimerkki.

bg-ope kirjoitti:

"Ihmettelin vähän, miksi otit koko asian puheeksi."

Kun en nimenomaan ottanut. En ymmärrä miksi hirven käyttäytymisen arviointiin pitää sotkea puhetta ihmisen tietoisuudesta ja sen ainutlaatuisuudesta. Tai alkaa moittimaan välittömästi "inhimillistimestä".

Pointti oli siinä luulevatko myös muut eläimet asioita kun niillä ei ole asiasta tietoa. Tottakai luulevat. Ne, aivan kuten me, pelkäävät asioita joita eivät ymmärrä.

Kreationismi on tästä oiva esimerkki.

Lue lisää

Ihan piti tarkistaa, missä ja miten juttu lipsahti hirvestä tietoisuuteen:

>"Käyttäytymisessä on selvästikin ihan olennaisia eroja kuten uskonnot, Internet ja tämä palsta." (minun)

"Mielestäni muutkin eläimet luulevat erilaisia asioita. Vaikka niillä ei ole jumalia ja temppeleitä, kyllä niillä on paljon sellaista uskoa/luuloa mikä ei perustu tietoon.

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta." (sinun) <

Minusta tuossa vedät yhtäläisyysmerkin uskonnon ja minkä tahansa tietoon perustumattoman luulon välille sekä hirven arviointivirheellä perustellen epäsuorasti väität silläkin olevan uskonnon. Sivukangerrusta tuli sanoista "käsittämättä auton nopeutta", joka hirven ajattelua kuvaamassa on mielestäni aika inhimillistävää. Jos hirvi vertaisi autoa vaikkapa karhuun tai suteen, niin ei uskoisi sen lähtevän pinkomaan nopeuksia arvioiden senkuonon edestä ohi, vaan suoraan poispäin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ihan piti tarkistaa, missä ja miten juttu lipsahti hirvestä tietoisuuteen:

>"Käyttäytymisessä on selvästikin ihan olennaisia eroja kuten uskonnot, Internet ja tämä palsta." (minun)

"Mielestäni muutkin eläimet luulevat erilaisia asioita. Vaikka niillä ei ole jumalia ja temppeleitä, kyllä niillä on paljon sellaista uskoa/luuloa mikä ei perustu tietoon.

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta." (sinun) <

Minusta tuossa vedät yhtäläisyysmerkin uskonnon ja minkä tahansa tietoon perustumattoman luulon välille sekä hirven arviointivirheellä perustellen epäsuorasti väität silläkin olevan uskonnon. Sivukangerrusta tuli sanoista "käsittämättä auton nopeutta", joka hirven ajattelua kuvaamassa on mielestäni aika inhimillistävää. Jos hirvi vertaisi autoa vaikkapa karhuun tai suteen, niin ei uskoisi sen lähtevän pinkomaan nopeuksia arvioiden senkuonon edestä ohi, vaan suoraan poispäin.

Lue lisää

"Minusta tuossa vedät yhtäläisyysmerkin uskonnon ja minkä tahansa tietoon perustumattoman luulon välille"

Niin vedänkin. Mitä muuta kuin tietoon perustumatonta luuloa usko on? Onko jokin asia varmemmin olemassa / totta, jos tuntee _vahvasti_ että asia on olemassa / totta? Mielestäni ei ole.

"hirven arviointivirheellä perustellen epäsuorasti väität silläkin olevan uskonnon."

En väitä, vaan että myös muut eläimet ihmisen lisäksi luulevat kun eivät tiedä.

"Sivukangerrusta tuli sanoista "käsittämättä auton nopeutta", joka hirven ajattelua kuvaamassa on mielestäni aika inhimillistävää."

Inhimillistävää olisi ajatella että hirvi ymmärtää (kuten ihminen) kuinka nopea auto voi olla. En usko että ymmärtää omassa kokemusmaailmassaan, mutta se on vain hypoteesi niin kauan että joku tutkii mitä hirvi oikeasti autosta ja sen vauhdista ymmärtää.

"Jos hirvi vertaisi autoa vaikkapa karhuun tai suteen, niin ei uskoisi sen lähtevän pinkomaan nopeuksia arvioiden senkuonon edestä ohi, vaan suoraan poispäin."

Ehkäpä pointtini olikin että hirvi ajattelee ehtivänsä alta pois, kun ei ymmärrä auton vauhtia. Harvalla hirvellä lienee kokemus siitä että auto jahtaisi niitä pitkin metsiä.

Olen seurannut tuntien ajan hirviperheen ruokailua vesakossa 5-10 metrin päässä maantiestä. Ohiajava auto ei aiheuttanut hirville paniikkia, vaan ne jähmettyivät patsaiksi, ja jatkoivat ruokailua kaikessa rauhassa heti auton mentyä.

Kun auto pysähtyy kohdalle, jo tulee hirviin liikettä: ne tajuavat tulleensa huomatuksi ja silloin on aika paeta.

bg-ope kirjoitti:

"Minusta tuossa vedät yhtäläisyysmerkin uskonnon ja minkä tahansa tietoon perustumattoman luulon välille"

Niin vedänkin. Mitä muuta kuin tietoon perustumatonta luuloa usko on? Onko jokin asia varmemmin olemassa / totta, jos tuntee _vahvasti_ että asia on olemassa / totta? Mielestäni ei ole.

"hirven arviointivirheellä perustellen epäsuorasti väität silläkin olevan uskonnon."

En väitä, vaan että myös muut eläimet ihmisen lisäksi luulevat kun eivät tiedä.

"Sivukangerrusta tuli sanoista "käsittämättä auton nopeutta", joka hirven ajattelua kuvaamassa on mielestäni aika inhimillistävää."

Inhimillistävää olisi ajatella että hirvi ymmärtää (kuten ihminen) kuinka nopea auto voi olla. En usko että ymmärtää omassa kokemusmaailmassaan, mutta se on vain hypoteesi niin kauan että joku tutkii mitä hirvi oikeasti autosta ja sen vauhdista ymmärtää.

"Jos hirvi vertaisi autoa vaikkapa karhuun tai suteen, niin ei uskoisi sen lähtevän pinkomaan nopeuksia arvioiden senkuonon edestä ohi, vaan suoraan poispäin."

Ehkäpä pointtini olikin että hirvi ajattelee ehtivänsä alta pois, kun ei ymmärrä auton vauhtia. Harvalla hirvellä lienee kokemus siitä että auto jahtaisi niitä pitkin metsiä.

Olen seurannut tuntien ajan hirviperheen ruokailua vesakossa 5-10 metrin päässä maantiestä. Ohiajava auto ei aiheuttanut hirville paniikkia, vaan ne jähmettyivät patsaiksi, ja jatkoivat ruokailua kaikessa rauhassa heti auton mentyä.

Kun auto pysähtyy kohdalle, jo tulee hirviin liikettä: ne tajuavat tulleensa huomatuksi ja silloin on aika paeta.

Lue lisää

Eivätköhän tarkoitukset liene puolin ja toisin jo selvinneet. Kiitos keskustelusta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eivätköhän tarkoitukset liene puolin ja toisin jo selvinneet. Kiitos keskustelusta.

Hmm. Olisi ollut mielenkiintoista kuulla mielipiteesi uskon ja tietoon perustumattoman luulon erosta / samankaltaisuudesta.

Entäpä uskonnot? Organisoitua tietoon perustumatonta luuloa. Ulkopuolelta tarkasteltuna asian näkee selvästi.

bg-ope kirjoitti:

Hmm. Olisi ollut mielenkiintoista kuulla mielipiteesi uskon ja tietoon perustumattoman luulon erosta / samankaltaisuudesta.

Entäpä uskonnot? Organisoitua tietoon perustumatonta luuloa. Ulkopuolelta tarkasteltuna asian näkee selvästi.

Lue lisää

Olinkin jo aika lähellä ottaa tämän puheeksi.

Ihmisen näkemys jostakin asiasta voi mielestäni olla tietoon perustumatonta kahdella olennaisesti erilaisella tavalla; se joko on objektiivisten havaintojen ja koogisesti oikeiden päätelmien vastainen tai sitten ei. Jälkimmäisessä tapauksessa ei siis ole objektiivista tietoa osoittaa näkemystä oikeaksi, mutta ei myöskään vääräksi.

Mielestäni on ihan kohtuullista nimittää ensimmäisen tapauksen näkemystä luuloksi, mutta jälkimmäisen ei, vaan sana usko sopii siihen paremmin. Uskonto on nähdäkseni näkemysten organisoitu joukko. jossa saattaa olla mukana kummankin tapauksen edustajia. Omassa uskonopissani koetan parhaani mukaan välttää luulojen (yllä määritellyssä merkityksessä) omaksumista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olinkin jo aika lähellä ottaa tämän puheeksi.

Ihmisen näkemys jostakin asiasta voi mielestäni olla tietoon perustumatonta kahdella olennaisesti erilaisella tavalla; se joko on objektiivisten havaintojen ja koogisesti oikeiden päätelmien vastainen tai sitten ei. Jälkimmäisessä tapauksessa ei siis ole objektiivista tietoa osoittaa näkemystä oikeaksi, mutta ei myöskään vääräksi.

Mielestäni on ihan kohtuullista nimittää ensimmäisen tapauksen näkemystä luuloksi, mutta jälkimmäisen ei, vaan sana usko sopii siihen paremmin. Uskonto on nähdäkseni näkemysten organisoitu joukko. jossa saattaa olla mukana kummankin tapauksen edustajia. Omassa uskonopissani koetan parhaani mukaan välttää luulojen (yllä määritellyssä merkityksessä) omaksumista.

Lue lisää

Ihan hyvää pohdintaa. En vain vieläkään löydä uskosta muuta logiikkaa kuin se että halutaan helppoja vastauksia kysymyksiin joihin ei perinteisesti ole ollut vastausta. Nyt kun vaihtoehtoisia ja objektiiviseen tietoon perustuvia vastauksia on saatavilla, usko (luulo) on saanut vakavan kilpailijan. Vakavan siinä mielessä että uskomuksia heitetään romukoppaan sitä mukaa kun ne korvautuvat tiedolla. Jumalusko ei poikkea mielestäni tästä mitenkään: "jumala" pakenee sinne mistä ei ole tietoa, ja se tontti kaventuu jatkuvasti.

Mikä looginen peruste on uskoa yhteen isolla J:llä kirjoitettavaan jumalhahmoon (ellei näkökantasi ole panteistinen)? Eikö universumimme voi ihan yhtä hyvin olla jonkin kaikkeen kykenevän jumalhahmon harjoitustyö, yhden jumahahmon monista? Minulle käy kumpikin vastauksena, joskaan kumpaakaan vaihtoehtoon en usko. En näe siihen tarvetta. Tieto jumalista riittää, ja sellaista tietoa ei toistaiseksi ole. On vain se luulo.

bg-ope kirjoitti:

Ihan hyvää pohdintaa. En vain vieläkään löydä uskosta muuta logiikkaa kuin se että halutaan helppoja vastauksia kysymyksiin joihin ei perinteisesti ole ollut vastausta. Nyt kun vaihtoehtoisia ja objektiiviseen tietoon perustuvia vastauksia on saatavilla, usko (luulo) on saanut vakavan kilpailijan. Vakavan siinä mielessä että uskomuksia heitetään romukoppaan sitä mukaa kun ne korvautuvat tiedolla. Jumalusko ei poikkea mielestäni tästä mitenkään: "jumala" pakenee sinne mistä ei ole tietoa, ja se tontti kaventuu jatkuvasti.

Mikä looginen peruste on uskoa yhteen isolla J:llä kirjoitettavaan jumalhahmoon (ellei näkökantasi ole panteistinen)? Eikö universumimme voi ihan yhtä hyvin olla jonkin kaikkeen kykenevän jumalhahmon harjoitustyö, yhden jumahahmon monista? Minulle käy kumpikin vastauksena, joskaan kumpaakaan vaihtoehtoon en usko. En näe siihen tarvetta. Tieto jumalista riittää, ja sellaista tietoa ei toistaiseksi ole. On vain se luulo.

Lue lisää

En ole kokenut tarvetta pohtia mahdollisten jumalhahmojen lukumäärää tai reviirijakoja. Ihmisen näkökulmasta kaikkivaltiaan ja kaikitietävän statuksen
saavuttamiseen riittäisi mainiosti Kardachevin kolmannen tason yhteisöolento.

Saathan toki jatkaa luulo-hutkimista, mutta muista silti, ettei Jumalan olemattomuutta voida tieteellisesti todistaa sen paremmin kuin olemassaoloakaan. Itse näen, että minulla on luulon sijasta usko (tai toivo).

tieteenharrastaja kirjoitti:

En ole kokenut tarvetta pohtia mahdollisten jumalhahmojen lukumäärää tai reviirijakoja. Ihmisen näkökulmasta kaikkivaltiaan ja kaikitietävän statuksen
saavuttamiseen riittäisi mainiosti Kardachevin kolmannen tason yhteisöolento.

Saathan toki jatkaa luulo-hutkimista, mutta muista silti, ettei Jumalan olemattomuutta voida tieteellisesti todistaa sen paremmin kuin olemassaoloakaan. Itse näen, että minulla on luulon sijasta usko (tai toivo).

Lue lisää

"En ole kokenut tarvetta pohtia mahdollisten jumalhahmojen lukumäärää tai reviirijakoja.

Ei ole ollut tarvetta, vai koetko loukkaavasi tuota varmana pitämääsi yhden "oikeaa" jumalhahmoa jos hetken ajattelet että jumalia saattaakin olla useita? Tai että sitä yhtäkään jumalaa ei ole?

En tiedä huomaatko sitä itse mutta minä huomaan tässä uskonnon ajattelua rajaavan piirteen: vastaus on fiksattu yhteen vaihtoehtoon ja sen päälle voidaan vielä luulla (kiitos uskonnon dogmien) että muilla vaihtoehdoilla spekulointi johtaa rangaistukseen taivaallisen entiteetin toimesta. Kyse ei siis ole luulosta vaan useista päällekäisistä luuloista, ja silloin ollaan jo monta askelta tyhjän päällä.

Muistelen kyllä ettet ole itseltäsi kieltänyt epäröintiä / vaihtoehdoilla spekulointia joten sinun luulosi lienee yksikerroksista. En sano että yksinkertaista, koska sen voisi ymmärtää tässä tapauksessa raskaasti väärin ;)

"Ihmisen näkökulmasta kaikkivaltiaan ja kaikitietävän statuksen saavuttamiseen riittäisi mainiosti Kardachevin kolmannen tason yhteisöolento."

Öö, ei ainakaan minulle. Ei alkuunkaan. Entäpä ne muut sadat miljardit galaksit? Ja mikä ihmeen yhteisöolento?

"Saathan toki jatkaa luulo-hutkimista, mutta muista silti, ettei Jumalan olemattomuutta voida tieteellisesti todistaa sen paremmin kuin olemassaoloakaan. Itse näen, että minulla on luulon sijasta usko (tai toivo)."

Usko on tiedon vastakohta, tietoon perustumaton luulo joka parhaimmillaan on oikeaan osunut veikkaus.

En ole edelleenkään nähnyt hyvää perustetta sille että usko olisi jotain enemmän kuin luuloa ja toiveajattelua. Luuloa siitä että kun minä luulen näin, niin jatkossa (esim. kuoleman jälkeen) minulla on sitten asiat paremmin. Tai että jos jätän luulematta niin jatkossa asiat ovat huonommin. Vai viittaatko toiveellasi johonkin muuhun?

bg-ope kirjoitti:

"En ole kokenut tarvetta pohtia mahdollisten jumalhahmojen lukumäärää tai reviirijakoja.

Ei ole ollut tarvetta, vai koetko loukkaavasi tuota varmana pitämääsi yhden "oikeaa" jumalhahmoa jos hetken ajattelet että jumalia saattaakin olla useita? Tai että sitä yhtäkään jumalaa ei ole?

En tiedä huomaatko sitä itse mutta minä huomaan tässä uskonnon ajattelua rajaavan piirteen: vastaus on fiksattu yhteen vaihtoehtoon ja sen päälle voidaan vielä luulla (kiitos uskonnon dogmien) että muilla vaihtoehdoilla spekulointi johtaa rangaistukseen taivaallisen entiteetin toimesta. Kyse ei siis ole luulosta vaan useista päällekäisistä luuloista, ja silloin ollaan jo monta askelta tyhjän päällä.

Muistelen kyllä ettet ole itseltäsi kieltänyt epäröintiä / vaihtoehdoilla spekulointia joten sinun luulosi lienee yksikerroksista. En sano että yksinkertaista, koska sen voisi ymmärtää tässä tapauksessa raskaasti väärin ;)

"Ihmisen näkökulmasta kaikkivaltiaan ja kaikitietävän statuksen saavuttamiseen riittäisi mainiosti Kardachevin kolmannen tason yhteisöolento."

Öö, ei ainakaan minulle. Ei alkuunkaan. Entäpä ne muut sadat miljardit galaksit? Ja mikä ihmeen yhteisöolento?

"Saathan toki jatkaa luulo-hutkimista, mutta muista silti, ettei Jumalan olemattomuutta voida tieteellisesti todistaa sen paremmin kuin olemassaoloakaan. Itse näen, että minulla on luulon sijasta usko (tai toivo)."

Usko on tiedon vastakohta, tietoon perustumaton luulo joka parhaimmillaan on oikeaan osunut veikkaus.

En ole edelleenkään nähnyt hyvää perustetta sille että usko olisi jotain enemmän kuin luuloa ja toiveajattelua. Luuloa siitä että kun minä luulen näin, niin jatkossa (esim. kuoleman jälkeen) minulla on sitten asiat paremmin. Tai että jos jätän luulematta niin jatkossa asiat ovat huonommin. Vai viittaatko toiveellasi johonkin muuhun?

Lue lisää

"En tiedä huomaatko sitä itse mutta minä huomaan tässä uskonnon ajattelua rajaavan piirteen"

Po. "jumaluskon (monoteismin) ajattelua rajaavan piirteen"

bg-ope kirjoitti:

"En ole kokenut tarvetta pohtia mahdollisten jumalhahmojen lukumäärää tai reviirijakoja.

Ei ole ollut tarvetta, vai koetko loukkaavasi tuota varmana pitämääsi yhden "oikeaa" jumalhahmoa jos hetken ajattelet että jumalia saattaakin olla useita? Tai että sitä yhtäkään jumalaa ei ole?

En tiedä huomaatko sitä itse mutta minä huomaan tässä uskonnon ajattelua rajaavan piirteen: vastaus on fiksattu yhteen vaihtoehtoon ja sen päälle voidaan vielä luulla (kiitos uskonnon dogmien) että muilla vaihtoehdoilla spekulointi johtaa rangaistukseen taivaallisen entiteetin toimesta. Kyse ei siis ole luulosta vaan useista päällekäisistä luuloista, ja silloin ollaan jo monta askelta tyhjän päällä.

Muistelen kyllä ettet ole itseltäsi kieltänyt epäröintiä / vaihtoehdoilla spekulointia joten sinun luulosi lienee yksikerroksista. En sano että yksinkertaista, koska sen voisi ymmärtää tässä tapauksessa raskaasti väärin ;)

"Ihmisen näkökulmasta kaikkivaltiaan ja kaikitietävän statuksen saavuttamiseen riittäisi mainiosti Kardachevin kolmannen tason yhteisöolento."

Öö, ei ainakaan minulle. Ei alkuunkaan. Entäpä ne muut sadat miljardit galaksit? Ja mikä ihmeen yhteisöolento?

"Saathan toki jatkaa luulo-hutkimista, mutta muista silti, ettei Jumalan olemattomuutta voida tieteellisesti todistaa sen paremmin kuin olemassaoloakaan. Itse näen, että minulla on luulon sijasta usko (tai toivo)."

Usko on tiedon vastakohta, tietoon perustumaton luulo joka parhaimmillaan on oikeaan osunut veikkaus.

En ole edelleenkään nähnyt hyvää perustetta sille että usko olisi jotain enemmän kuin luuloa ja toiveajattelua. Luuloa siitä että kun minä luulen näin, niin jatkossa (esim. kuoleman jälkeen) minulla on sitten asiat paremmin. Tai että jos jätän luulematta niin jatkossa asiat ovat huonommin. Vai viittaatko toiveellasi johonkin muuhun?

Lue lisää

En usko ihmisen pystyvän "loukkaamaan" jumaolentoa; enintään sellaiseen jollakin tietyllä tavalla uskovia ihmisiä.

Tarkoitin viittauksella jumalien määriin ja Kardacheviin lähinnä sitä, ettei ihmisellä ole kykyä erotella jumalien kokoja ja lukua muuten kuin inhimillisissä kuvitelmissaan. Pidän omaa kristinuskoani itselleni luontevana tapana tavoitella Yhtä ja ainoaa koko kosmoksen Jumalaa, ja sallin toisille toisenlaiset tavat, jopa sen, että väittävät valintaansa ainoaksi oikeaksi.

"En ole edelleenkään nähnyt hyvää perustetta sille että usko olisi jotain enemmän kuin luuloa ja toiveajattelua."

Uskon toki, kun sanot, että tuolta se sinusta tuntuu (tällaistahan ei voi tietää), enkä koe tarvetta ruveta kaapimaan sinulle kokoon perusteita. Itsestäni tuntuu toiselta - toivottavasti et lommoonnu siitä. Toiveellani viittasin vain siihen, että Jumalan olemassaolo olisi mielestäni ihan hyvä asia.

bg-ope kirjoitti:

"En ole kokenut tarvetta pohtia mahdollisten jumalhahmojen lukumäärää tai reviirijakoja.

Ei ole ollut tarvetta, vai koetko loukkaavasi tuota varmana pitämääsi yhden "oikeaa" jumalhahmoa jos hetken ajattelet että jumalia saattaakin olla useita? Tai että sitä yhtäkään jumalaa ei ole?

En tiedä huomaatko sitä itse mutta minä huomaan tässä uskonnon ajattelua rajaavan piirteen: vastaus on fiksattu yhteen vaihtoehtoon ja sen päälle voidaan vielä luulla (kiitos uskonnon dogmien) että muilla vaihtoehdoilla spekulointi johtaa rangaistukseen taivaallisen entiteetin toimesta. Kyse ei siis ole luulosta vaan useista päällekäisistä luuloista, ja silloin ollaan jo monta askelta tyhjän päällä.

Muistelen kyllä ettet ole itseltäsi kieltänyt epäröintiä / vaihtoehdoilla spekulointia joten sinun luulosi lienee yksikerroksista. En sano että yksinkertaista, koska sen voisi ymmärtää tässä tapauksessa raskaasti väärin ;)

"Ihmisen näkökulmasta kaikkivaltiaan ja kaikitietävän statuksen saavuttamiseen riittäisi mainiosti Kardachevin kolmannen tason yhteisöolento."

Öö, ei ainakaan minulle. Ei alkuunkaan. Entäpä ne muut sadat miljardit galaksit? Ja mikä ihmeen yhteisöolento?

"Saathan toki jatkaa luulo-hutkimista, mutta muista silti, ettei Jumalan olemattomuutta voida tieteellisesti todistaa sen paremmin kuin olemassaoloakaan. Itse näen, että minulla on luulon sijasta usko (tai toivo)."

Usko on tiedon vastakohta, tietoon perustumaton luulo joka parhaimmillaan on oikeaan osunut veikkaus.

En ole edelleenkään nähnyt hyvää perustetta sille että usko olisi jotain enemmän kuin luuloa ja toiveajattelua. Luuloa siitä että kun minä luulen näin, niin jatkossa (esim. kuoleman jälkeen) minulla on sitten asiat paremmin. Tai että jos jätän luulematta niin jatkossa asiat ovat huonommin. Vai viittaatko toiveellasi johonkin muuhun?

Lue lisää

Tarkennuskysymys:

"Usko on tiedon vastakohta, tietoon perustumaton luulo joka parhaimmillaan on oikeaan osunut veikkaus."

Ei ole ollut puhetta, elätkö parisuhteessa, mutta oletan sen tässä argumentoinnin vuoksi. Koska et voi objektiivisen loogisesti todistaa (=tietää) kumppanisi rakastavan sinua (tai edes itsesi häntä), niin luuletko, uskotko, veikkaatko vai toivotko, että noin on.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En usko ihmisen pystyvän "loukkaamaan" jumaolentoa; enintään sellaiseen jollakin tietyllä tavalla uskovia ihmisiä.

Tarkoitin viittauksella jumalien määriin ja Kardacheviin lähinnä sitä, ettei ihmisellä ole kykyä erotella jumalien kokoja ja lukua muuten kuin inhimillisissä kuvitelmissaan. Pidän omaa kristinuskoani itselleni luontevana tapana tavoitella Yhtä ja ainoaa koko kosmoksen Jumalaa, ja sallin toisille toisenlaiset tavat, jopa sen, että väittävät valintaansa ainoaksi oikeaksi.

"En ole edelleenkään nähnyt hyvää perustetta sille että usko olisi jotain enemmän kuin luuloa ja toiveajattelua."

Uskon toki, kun sanot, että tuolta se sinusta tuntuu (tällaistahan ei voi tietää), enkä koe tarvetta ruveta kaapimaan sinulle kokoon perusteita. Itsestäni tuntuu toiselta - toivottavasti et lommoonnu siitä. Toiveellani viittasin vain siihen, että Jumalan olemassaolo olisi mielestäni ihan hyvä asia.

Lue lisää

"Koska et voi objektiivisen loogisesti todistaa (=tietää) kumppanisi rakastavan sinua (tai edes itsesi häntä), niin luuletko, uskotko, veikkaatko vai toivotko, että noin on."

Minulla on runsaasti reaalisia (ja itse asiassa, mitattaviakin) havaintoja / kokemuksia siitä että rakastaa. Rakastavat ihmiset kun tekevät toisilleen tiettyjä reaalimaailmassa havaittavia asioita. Tai sitten kumppanini on ollut jo vuosikymmenet todella lahjakas näyttelemään / käyttäytymään kuin rakastaisi, vaikkei rakastakaan ;)

Toivot siis ilmeisesti että saat Jumalalta rakkautta (näin tulkitsen rivien välistä). Ei tuossa toiveessa ole mitään pahaa tai väärää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En usko ihmisen pystyvän "loukkaamaan" jumaolentoa; enintään sellaiseen jollakin tietyllä tavalla uskovia ihmisiä.

Tarkoitin viittauksella jumalien määriin ja Kardacheviin lähinnä sitä, ettei ihmisellä ole kykyä erotella jumalien kokoja ja lukua muuten kuin inhimillisissä kuvitelmissaan. Pidän omaa kristinuskoani itselleni luontevana tapana tavoitella Yhtä ja ainoaa koko kosmoksen Jumalaa, ja sallin toisille toisenlaiset tavat, jopa sen, että väittävät valintaansa ainoaksi oikeaksi.

"En ole edelleenkään nähnyt hyvää perustetta sille että usko olisi jotain enemmän kuin luuloa ja toiveajattelua."

Uskon toki, kun sanot, että tuolta se sinusta tuntuu (tällaistahan ei voi tietää), enkä koe tarvetta ruveta kaapimaan sinulle kokoon perusteita. Itsestäni tuntuu toiselta - toivottavasti et lommoonnu siitä. Toiveellani viittasin vain siihen, että Jumalan olemassaolo olisi mielestäni ihan hyvä asia.

Lue lisää

"En usko ihmisen pystyvän "loukkaamaan" jumaolentoa; enintään sellaiseen jollakin tietyllä tavalla uskovia ihmisiä."

Niin, varsin pikkusieluinen jumala olisikin jos ei sallisi epäilyä. Ehkä pohjimmiltaan on kyse pelosta: pelosta että epäilemällä / kyseenalaistamalla pilaa oman tai läheisensä mahdollisuudet "jatkopeleihin".

"Toiveellani viittasin vain siihen, että Jumalan olemassaolo olisi mielestäni ihan hyvä asia."

Minusta ei, jos kyseessä olisi todella kaikkivaltias olento. Ei kaikkivaltias, kaikkeen kykenevä olento antaisi maailman rullata eteenpäin juuri niin kuin jumalaa ei olisi. Ei hyvä jumala antaisi aidosti hyvien ja viattomien olentojen kärsiä ja aidosti pahojen juhlia, niin kuin on tapahtunut maailman sivu. Sellainen jumala olisi vääjäämättä sadisti.

Jumalan "hyvyyden" voisi pelastaa vain se ettei hän mahtaisi maailman menolle mitään. Ja mikäs jumala se sellainen olisi? "Sori kun jouduitte kärsiin todella pahasti kituliaan elämänne aikana. Sopiiko jos mä duunaan teille teidän lempisafkaa vaikka ekat miljoona vuotta?"

bg-ope kirjoitti:

"Koska et voi objektiivisen loogisesti todistaa (=tietää) kumppanisi rakastavan sinua (tai edes itsesi häntä), niin luuletko, uskotko, veikkaatko vai toivotko, että noin on."

Minulla on runsaasti reaalisia (ja itse asiassa, mitattaviakin) havaintoja / kokemuksia siitä että rakastaa. Rakastavat ihmiset kun tekevät toisilleen tiettyjä reaalimaailmassa havaittavia asioita. Tai sitten kumppanini on ollut jo vuosikymmenet todella lahjakas näyttelemään / käyttäytymään kuin rakastaisi, vaikkei rakastakaan ;)

Toivot siis ilmeisesti että saat Jumalalta rakkautta (näin tulkitsen rivien välistä). Ei tuossa toiveessa ole mitään pahaa tai väärää.

Lue lisää

Koetin tuossa demonstroida, että tietoon perustumatonta uskoa tai sinun termilläsi luuloa eiintyy maailmassa muuallakin kuin jumalien kontekstissa.

"Tai sitten kumppanini on ollut jo vuosikymmenet todella lahjakas näyttelemään / käyttäytymään kuin rakastaisi, vaikkei rakastakaan ;)"

Tuollaista tapahtuu tiettävästi paljonkin reaalimaailmassa. Toisen puheet ja teot ovat toki objektiivisia havaintoja, mutta niiden todistusvoima tässä asiassa ei riitä luonnotieteen vaatimuksiin.

"Siis ilmeisesti"-päätelmäsi minun kohdallani ei ole ainakaan merkittävästi totta. Pääsiassa tietenkin toivon tietoisuuteni säilymistä kuoleman yli ja mahdollisesti sen liittymistä korkeampaan kokonaisuuteen.

bg-ope kirjoitti:

"En usko ihmisen pystyvän "loukkaamaan" jumaolentoa; enintään sellaiseen jollakin tietyllä tavalla uskovia ihmisiä."

Niin, varsin pikkusieluinen jumala olisikin jos ei sallisi epäilyä. Ehkä pohjimmiltaan on kyse pelosta: pelosta että epäilemällä / kyseenalaistamalla pilaa oman tai läheisensä mahdollisuudet "jatkopeleihin".

"Toiveellani viittasin vain siihen, että Jumalan olemassaolo olisi mielestäni ihan hyvä asia."

Minusta ei, jos kyseessä olisi todella kaikkivaltias olento. Ei kaikkivaltias, kaikkeen kykenevä olento antaisi maailman rullata eteenpäin juuri niin kuin jumalaa ei olisi. Ei hyvä jumala antaisi aidosti hyvien ja viattomien olentojen kärsiä ja aidosti pahojen juhlia, niin kuin on tapahtunut maailman sivu. Sellainen jumala olisi vääjäämättä sadisti.

Jumalan "hyvyyden" voisi pelastaa vain se ettei hän mahtaisi maailman menolle mitään. Ja mikäs jumala se sellainen olisi? "Sori kun jouduitte kärsiin todella pahasti kituliaan elämänne aikana. Sopiiko jos mä duunaan teille teidän lempisafkaa vaikka ekat miljoona vuotta?"

Lue lisää

Teodikea-ongelma onkin aika tiukka kohta:

"Ei kaikkivaltias, kaikkeen kykenevä olento antaisi maailman rullata eteenpäin juuri niin kuin jumalaa ei olisi."

Uskonopissani on siihen kyllä selityshahmotelma, mutta sen selostamiseksi joutuisin pitkästyttämään sinut puolella kilometrillä "luulojani".

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koetin tuossa demonstroida, että tietoon perustumatonta uskoa tai sinun termilläsi luuloa eiintyy maailmassa muuallakin kuin jumalien kontekstissa.

"Tai sitten kumppanini on ollut jo vuosikymmenet todella lahjakas näyttelemään / käyttäytymään kuin rakastaisi, vaikkei rakastakaan ;)"

Tuollaista tapahtuu tiettävästi paljonkin reaalimaailmassa. Toisen puheet ja teot ovat toki objektiivisia havaintoja, mutta niiden todistusvoima tässä asiassa ei riitä luonnotieteen vaatimuksiin.

"Siis ilmeisesti"-päätelmäsi minun kohdallani ei ole ainakaan merkittävästi totta. Pääsiassa tietenkin toivon tietoisuuteni säilymistä kuoleman yli ja mahdollisesti sen liittymistä korkeampaan kokonaisuuteen.

Lue lisää

"Koetin tuossa demonstroida, että tietoon perustumatonta uskoa tai sinun termilläsi luuloa eiintyy maailmassa muuallakin kuin jumalien kontekstissa."

Tästä olemme yhtä mieltä; minä pyrin demonstroimaan että ihminen ei ole ainoa eläinlaji joka luulee asioita silloin kun ei tiedä.

"Tuollaista tapahtuu tiettävästi paljonkin reaalimaailmassa. Toisen puheet ja teot ovat toki objektiivisia havaintoja, mutta niiden todistusvoima tässä asiassa ei riitä luonnotieteen vaatimuksiin."

Kovasti konkreettisempaa rakkautta saa silti puolisolta kuin mielikuvitusolennolta. Ne teot ovat totta, olivat rakkaudenosoitukset sitten näyteltyjä tai eivät. Ja koska ne ovat totta (niin teot kuin tekijäkin), ne eivät ole millään tavalla verrannollisia mielikuvitusolennon tekoihin ja tekemättä jättämisiin. Tekijä puuttuu, ja sitä myöten "teot" ovat vain tietoon perustumatonta luuloa ja toiveajatteluun perustuvaa tulkintaa. Viittaan tällä kaikkina aikoina kaikkien jumalien tekosiksi väitettyihin asioihin. Mukaanlukien sitä että joku kokee saavansa rakkautta mielikuvistusystävältään. Luulee saavansa.

"Pääsiassa tietenkin toivon tietoisuuteni säilymistä kuoleman yli ja mahdollisesti sen liittymistä korkeampaan kokonaisuuteen."

Minä en taas näe ikuiselle olemassaololleni mitään tarvetta. Eikä se sovikaan millään tavalla tähän kokonaisuuteen millä tämä maailma näyttäsi havaintojen mukaan pyörivän. Elämään liittyy olennaisella tavalla kuolema. Vanhempien on annettava tilaa nuoremmille sukupolville suljetussa ja alati muuttuvassa systeemissä tai tulee ylitsepääsemättömiä ongelmia. Jotkut ymmärtävät ja hyväksyvät tämän, jotkut eivät.

"Korkeamman kokonaisuuden" konsepti herättää kysymyksiä enemmän kuin antaa vastauksia. Tulevatko syntävät sieltä? Onko"kokonaisuuteen" pääsemisessä ehtoja, jotka liittyvät "oikealla tavalla" luulemiseen? Jos on, niin miksi ihmeessä?

bg-ope kirjoitti:

"Koetin tuossa demonstroida, että tietoon perustumatonta uskoa tai sinun termilläsi luuloa eiintyy maailmassa muuallakin kuin jumalien kontekstissa."

Tästä olemme yhtä mieltä; minä pyrin demonstroimaan että ihminen ei ole ainoa eläinlaji joka luulee asioita silloin kun ei tiedä.

"Tuollaista tapahtuu tiettävästi paljonkin reaalimaailmassa. Toisen puheet ja teot ovat toki objektiivisia havaintoja, mutta niiden todistusvoima tässä asiassa ei riitä luonnotieteen vaatimuksiin."

Kovasti konkreettisempaa rakkautta saa silti puolisolta kuin mielikuvitusolennolta. Ne teot ovat totta, olivat rakkaudenosoitukset sitten näyteltyjä tai eivät. Ja koska ne ovat totta (niin teot kuin tekijäkin), ne eivät ole millään tavalla verrannollisia mielikuvitusolennon tekoihin ja tekemättä jättämisiin. Tekijä puuttuu, ja sitä myöten "teot" ovat vain tietoon perustumatonta luuloa ja toiveajatteluun perustuvaa tulkintaa. Viittaan tällä kaikkina aikoina kaikkien jumalien tekosiksi väitettyihin asioihin. Mukaanlukien sitä että joku kokee saavansa rakkautta mielikuvistusystävältään. Luulee saavansa.

"Pääsiassa tietenkin toivon tietoisuuteni säilymistä kuoleman yli ja mahdollisesti sen liittymistä korkeampaan kokonaisuuteen."

Minä en taas näe ikuiselle olemassaololleni mitään tarvetta. Eikä se sovikaan millään tavalla tähän kokonaisuuteen millä tämä maailma näyttäsi havaintojen mukaan pyörivän. Elämään liittyy olennaisella tavalla kuolema. Vanhempien on annettava tilaa nuoremmille sukupolville suljetussa ja alati muuttuvassa systeemissä tai tulee ylitsepääsemättömiä ongelmia. Jotkut ymmärtävät ja hyväksyvät tämän, jotkut eivät.

"Korkeamman kokonaisuuden" konsepti herättää kysymyksiä enemmän kuin antaa vastauksia. Tulevatko syntävät sieltä? Onko"kokonaisuuteen" pääsemisessä ehtoja, jotka liittyvät "oikealla tavalla" luulemiseen? Jos on, niin miksi ihmeessä?

Lue lisää

Mielestäni ei:

"Onko"kokonaisuuteen" pääsemisessä ehtoja, jotka liittyvät "oikealla tavalla" luulemiseen? Jos on, niin miksi ihmeessä?

Jos liittymisen ehtoja tai erilaisia asteita on, johtuvat ne mielestäni toisille ihmisille ja eliöille tekemistäni asioista, mutta eivät uskoni muodosta.

Valitettavasti typo tuhosi toisen kysymyksesi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni ei:

"Onko"kokonaisuuteen" pääsemisessä ehtoja, jotka liittyvät "oikealla tavalla" luulemiseen? Jos on, niin miksi ihmeessä?

Jos liittymisen ehtoja tai erilaisia asteita on, johtuvat ne mielestäni toisille ihmisille ja eliöille tekemistäni asioista, mutta eivät uskoni muodosta.

Valitettavasti typo tuhosi toisen kysymyksesi.

Lue lisää

"Jos liittymisen ehtoja tai erilaisia asteita on, johtuvat ne mielestäni toisille ihmisille ja eliöille tekemistäni asioista, mutta eivät uskoni muodosta".

Arvelun päälle tulevaa arvelua lienee turha jatkaa tuohon suuntaan, koska pidän jo tuota ehdollisuutta mielettömänä. Elä näin niin saatat saada hyvän karman, yms. uskomukset. Nuo spekulaatiot jatkopeleistä ja niihin pääsystä ovat täysin tyhjän päällä. Voit toki perustella millä perusteella eivät ole.

Mielikuvitusolennon rakkaus vs. olemassa olevan olennon rakkaus -asian jätit syystä tai toisesta kommentoimatta.

"Valitettavasti typo tuhosi toisen kysymyksesi."

Tulevatko syntyvät (syntyvien ihmisten tietoisuus) sieltä kokonaisuudesta? Jos väittää että tulevat, pitäisi kyetä todentamaan että tietoisuus on mukana ensimmäisistä kantasoluista lähtien, tai pläjähtää sieltä "kokonaisuudesta" esim. ihmisille vaiheessa sikiönkehitys - 2 ikävuotta. Jos väittää ettei tule, tullaan yksisuuntaisuuden ongelmaan: uutta tietoisuutta syntyy ja se pakkautuu sitten luulemuksen mukaan jonnekin. Onko se "jonnekin" loppusijoituspaikka vai joko mennään hindulaisuuden suuntaan ja uudelle kierrokselle?

Entäpä muiden lajien tietoisuus? Minne se menee? Miksi ei mene? Rajoittaako / estääkö kristillinen ajattelutapa hyväksymästä sen että myös muilla lajeilla on tietoisuus?

Etc.

Minun ei tarvi pohtia moisia, koska havainnot osoittavat tietoisuuden kehittyvän elämän alkuvaiheessa ja loppuvan kuolemaan. Ei ole syytä eikä tarvetta luulla toisin, paitsi niillä joilla on vaikeuksia hyväksyä oman elämänsä / tietoisuutensa rajallisuus. Näin minä asian näen, ja siihen viittaavat vahvasti myös ihmisen käyttäytymisestä / uskomuksista tehdyt havainnot. Jos asiasta tulee joskus toisenlaista tietoa niin sittenpä tulee.

Tämänhetkisessä kokonaisuudessa tietoisuuden jatkopeleihin ei ole mitään tarvetta.

bg-ope kirjoitti:

"Jos liittymisen ehtoja tai erilaisia asteita on, johtuvat ne mielestäni toisille ihmisille ja eliöille tekemistäni asioista, mutta eivät uskoni muodosta".

Arvelun päälle tulevaa arvelua lienee turha jatkaa tuohon suuntaan, koska pidän jo tuota ehdollisuutta mielettömänä. Elä näin niin saatat saada hyvän karman, yms. uskomukset. Nuo spekulaatiot jatkopeleistä ja niihin pääsystä ovat täysin tyhjän päällä. Voit toki perustella millä perusteella eivät ole.

Mielikuvitusolennon rakkaus vs. olemassa olevan olennon rakkaus -asian jätit syystä tai toisesta kommentoimatta.

"Valitettavasti typo tuhosi toisen kysymyksesi."

Tulevatko syntyvät (syntyvien ihmisten tietoisuus) sieltä kokonaisuudesta? Jos väittää että tulevat, pitäisi kyetä todentamaan että tietoisuus on mukana ensimmäisistä kantasoluista lähtien, tai pläjähtää sieltä "kokonaisuudesta" esim. ihmisille vaiheessa sikiönkehitys - 2 ikävuotta. Jos väittää ettei tule, tullaan yksisuuntaisuuden ongelmaan: uutta tietoisuutta syntyy ja se pakkautuu sitten luulemuksen mukaan jonnekin. Onko se "jonnekin" loppusijoituspaikka vai joko mennään hindulaisuuden suuntaan ja uudelle kierrokselle?

Entäpä muiden lajien tietoisuus? Minne se menee? Miksi ei mene? Rajoittaako / estääkö kristillinen ajattelutapa hyväksymästä sen että myös muilla lajeilla on tietoisuus?

Etc.

Minun ei tarvi pohtia moisia, koska havainnot osoittavat tietoisuuden kehittyvän elämän alkuvaiheessa ja loppuvan kuolemaan. Ei ole syytä eikä tarvetta luulla toisin, paitsi niillä joilla on vaikeuksia hyväksyä oman elämänsä / tietoisuutensa rajallisuus. Näin minä asian näen, ja siihen viittaavat vahvasti myös ihmisen käyttäytymisestä / uskomuksista tehdyt havainnot. Jos asiasta tulee joskus toisenlaista tietoa niin sittenpä tulee.

Tämänhetkisessä kokonaisuudessa tietoisuuden jatkopeleihin ei ole mitään tarvetta.

Lue lisää

Valitettavasti joudun jatkamaan "luulojen ja spekulaation" linjalla, vaikka huomaan niiden käyvän hermoillesi. Olen jo useamman kerran todennut, ettei niillä ole objektiivisia perusteluja - ei vahvistavia eikä kumoavia:

"Nuo spekulaatiot jatkopeleistä ja niihin pääsystä ovat täysin tyhjän päällä. Voit toki perustella millä perusteella eivät ole."

Minusta tuntuu tuolta ja sinusta päinvastaiselta. Se toinen sitten olikin hyvä ja tarpeellinen kysymys:

"Tulevatko syntyvät (syntyvien ihmisten tietoisuus) sieltä kokonaisuudesta? Jos väittää että tulevat, pitäisi kyetä todentamaan että tietoisuus on mukana ensimmäisistä kantasoluista lähtien, tai.."

Hyväksyn ihmisruumiin aivoineen ja kaikkineen, mitä siinä on syntymässä mukana, evoluutiolla kehittyneeksi muiden eliöiden tapaan. Korkea tietoisuus on kokonaan syntymän jälkeen opittua vanhemmilta, kanssaihmisiltä ja ihmiskunnan kumuloituneista tietovarastoista sekä omista ajatuksista, teoista ja kokemuksista. Näiden lisäksi uskon mukaan opetukseen tulevan viestintää Jumalalta, joka on aineeton, koko kosmoksessa vaikuttava superkorkea tietoisuus.

Uskoni mukaan ihmisyksilön ja -lajin kehittyminen tietoisuutena ei ole yksityiskohtaisesti Jumalan ohjaama tai ennakoima. Hän pitää tärkeänä sen omavaraista ja vapaata kasvua, jolla on jokin olennainen merkitys Hänelle ja myös ihmiskunnalle.

bg-ope kirjoitti:

"Jos liittymisen ehtoja tai erilaisia asteita on, johtuvat ne mielestäni toisille ihmisille ja eliöille tekemistäni asioista, mutta eivät uskoni muodosta".

Arvelun päälle tulevaa arvelua lienee turha jatkaa tuohon suuntaan, koska pidän jo tuota ehdollisuutta mielettömänä. Elä näin niin saatat saada hyvän karman, yms. uskomukset. Nuo spekulaatiot jatkopeleistä ja niihin pääsystä ovat täysin tyhjän päällä. Voit toki perustella millä perusteella eivät ole.

Mielikuvitusolennon rakkaus vs. olemassa olevan olennon rakkaus -asian jätit syystä tai toisesta kommentoimatta.

"Valitettavasti typo tuhosi toisen kysymyksesi."

Tulevatko syntyvät (syntyvien ihmisten tietoisuus) sieltä kokonaisuudesta? Jos väittää että tulevat, pitäisi kyetä todentamaan että tietoisuus on mukana ensimmäisistä kantasoluista lähtien, tai pläjähtää sieltä "kokonaisuudesta" esim. ihmisille vaiheessa sikiönkehitys - 2 ikävuotta. Jos väittää ettei tule, tullaan yksisuuntaisuuden ongelmaan: uutta tietoisuutta syntyy ja se pakkautuu sitten luulemuksen mukaan jonnekin. Onko se "jonnekin" loppusijoituspaikka vai joko mennään hindulaisuuden suuntaan ja uudelle kierrokselle?

Entäpä muiden lajien tietoisuus? Minne se menee? Miksi ei mene? Rajoittaako / estääkö kristillinen ajattelutapa hyväksymästä sen että myös muilla lajeilla on tietoisuus?

Etc.

Minun ei tarvi pohtia moisia, koska havainnot osoittavat tietoisuuden kehittyvän elämän alkuvaiheessa ja loppuvan kuolemaan. Ei ole syytä eikä tarvetta luulla toisin, paitsi niillä joilla on vaikeuksia hyväksyä oman elämänsä / tietoisuutensa rajallisuus. Näin minä asian näen, ja siihen viittaavat vahvasti myös ihmisen käyttäytymisestä / uskomuksista tehdyt havainnot. Jos asiasta tulee joskus toisenlaista tietoa niin sittenpä tulee.

Tämänhetkisessä kokonaisuudessa tietoisuuden jatkopeleihin ei ole mitään tarvetta.

Lue lisää

Tämä olikin jäädä vastaamatta:

"Rajoittaako / estääkö kristillinen ajattelutapa hyväksymästä sen että myös muilla lajeilla on tietoisuus?"

Ei ainakaa minua estä, vaikka nyt emme tunne muuta korkean tietoisuuden tapausta kuin ihmisen. Se olisi mahdollinen Maassa, jossa nähdäkseni nopeasti huomaisimme sen ja se ihmisen. Maan ulkopuolinen elämä voi myös tuottaa perustietoisuuden, jonka varassa korkea tietoisuus tulisi mahdolliseksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tämä olikin jäädä vastaamatta:

"Rajoittaako / estääkö kristillinen ajattelutapa hyväksymästä sen että myös muilla lajeilla on tietoisuus?"

Ei ainakaa minua estä, vaikka nyt emme tunne muuta korkean tietoisuuden tapausta kuin ihmisen. Se olisi mahdollinen Maassa, jossa nähdäkseni nopeasti huomaisimme sen ja se ihmisen. Maan ulkopuolinen elämä voi myös tuottaa perustietoisuuden, jonka varassa korkea tietoisuus tulisi mahdolliseksi.

Lue lisää

"Ei ainakaa minua estä, vaikka nyt emme tunne muuta korkean tietoisuuden tapausta kuin ihmisen."

Hienoa. Olet harvinaislaatuisen avomielinen ajattelija uskovaiseksi ihmiseksi. Monilla muilla kun rajat löytyvät huomattavasti lähempää, ja uskonto vaikuttaa elämään muutenkin rajoittavasti.

"Se olisi mahdollinen Maassa, jossa nähdäkseni nopeasti huomaisimme sen ja se ihmisen. Maan ulkopuolinen elämä voi myös tuottaa perustietoisuuden, jonka varassa korkea tietoisuus tulisi mahdolliseksi."

Samaa mieltä. Joskin on mahdollista että ihmistä huomattavasti korkeampikin tietoisuutta on ehtinyt kehittymään planeetoilla joiden kehitystä eivät ole massasukupuutot katkoneet yhtä tarmokkaasti kuin Telluksella. Voi olla että meistä tiedetään, mutta tällainen agressiivisten ja keskivertona vielä hyvin typerien kädellisten hallitsema planeetta halutaan kiertää kaukaa :)

Lisätään tähän nyt vielä, että katsoessani lemmikkikoiramme katsetta ymmärrän että silläkin on tietoisuus vaikka ajatukset eivät kovin monimutkaisia olekaan. En näe syytä tai tarvetta miksi koiran sen paremmin kuin oman tietoisuuteni pitäisi jatkaa kuoleman jälkeen matkaa yhtäön minnekään. Hyväksyn asian niin kuin se havaintojen mukaan ja loogisesti ajatellen on (että tietoisuus loppuu siihen kun tietoisuutta ylläpitävät elintoiminnot loppuvat). Ja olen kiitollinen mielenkiintoisesta matkasta.

"Uskoni mukaan ihmisyksilön ja -lajin kehittyminen tietoisuutena ei ole yksityiskohtaisesti Jumalan ohjaama tai ennakoima. Hän pitää tärkeänä sen omavaraista ja vapaata kasvua, jolla on jokin olennainen merkitys Hänelle ja myös ihmiskunnalle."

Tuossa minua häiritsee ihmiskeskeisyys, joka on täydellisessä ristiriidassa sen kanssa mitä luonnosta voimme havaita: me olemme yksi laji muiden joukossa. Mihin se muiden lajien tietoisuus yhtäkkiä unohtui? Mitä "suunnitelmia" Jumalalla on niiden suhteen?

Minä en näe jumaluskoa kuin vaiheena kehityksessä, jossa olemme pikkuhiljaa siirtymässä eteenpäin. Vanhat uskonnot kuolevat ja uusia ei juurikaan syntyy tilalle. Uskolle ja uskonnoille on yhä vähemmän tarvetta maailmanselittäjänä, tai ylipäätänsä minkään selittäjänä. Tämä tapahtuu hyvin pitkälti siksi etteivät uskonnot ole koskaan siinä kovin häävisti onnistuneet.

bg-ope kirjoitti:

"Ei ainakaa minua estä, vaikka nyt emme tunne muuta korkean tietoisuuden tapausta kuin ihmisen."

Hienoa. Olet harvinaislaatuisen avomielinen ajattelija uskovaiseksi ihmiseksi. Monilla muilla kun rajat löytyvät huomattavasti lähempää, ja uskonto vaikuttaa elämään muutenkin rajoittavasti.

"Se olisi mahdollinen Maassa, jossa nähdäkseni nopeasti huomaisimme sen ja se ihmisen. Maan ulkopuolinen elämä voi myös tuottaa perustietoisuuden, jonka varassa korkea tietoisuus tulisi mahdolliseksi."

Samaa mieltä. Joskin on mahdollista että ihmistä huomattavasti korkeampikin tietoisuutta on ehtinyt kehittymään planeetoilla joiden kehitystä eivät ole massasukupuutot katkoneet yhtä tarmokkaasti kuin Telluksella. Voi olla että meistä tiedetään, mutta tällainen agressiivisten ja keskivertona vielä hyvin typerien kädellisten hallitsema planeetta halutaan kiertää kaukaa :)

Lisätään tähän nyt vielä, että katsoessani lemmikkikoiramme katsetta ymmärrän että silläkin on tietoisuus vaikka ajatukset eivät kovin monimutkaisia olekaan. En näe syytä tai tarvetta miksi koiran sen paremmin kuin oman tietoisuuteni pitäisi jatkaa kuoleman jälkeen matkaa yhtäön minnekään. Hyväksyn asian niin kuin se havaintojen mukaan ja loogisesti ajatellen on (että tietoisuus loppuu siihen kun tietoisuutta ylläpitävät elintoiminnot loppuvat). Ja olen kiitollinen mielenkiintoisesta matkasta.

"Uskoni mukaan ihmisyksilön ja -lajin kehittyminen tietoisuutena ei ole yksityiskohtaisesti Jumalan ohjaama tai ennakoima. Hän pitää tärkeänä sen omavaraista ja vapaata kasvua, jolla on jokin olennainen merkitys Hänelle ja myös ihmiskunnalle."

Tuossa minua häiritsee ihmiskeskeisyys, joka on täydellisessä ristiriidassa sen kanssa mitä luonnosta voimme havaita: me olemme yksi laji muiden joukossa. Mihin se muiden lajien tietoisuus yhtäkkiä unohtui? Mitä "suunnitelmia" Jumalalla on niiden suhteen?

Minä en näe jumaluskoa kuin vaiheena kehityksessä, jossa olemme pikkuhiljaa siirtymässä eteenpäin. Vanhat uskonnot kuolevat ja uusia ei juurikaan syntyy tilalle. Uskolle ja uskonnoille on yhä vähemmän tarvetta maailmanselittäjänä, tai ylipäätänsä minkään selittäjänä. Tämä tapahtuu hyvin pitkälti siksi etteivät uskonnot ole koskaan siinä kovin häävisti onnistuneet.

Lue lisää

Ei se minulta unohtunut, vaan korkea tietoisuus sinulta:

"Mihin se muiden lajien tietoisuus yhtäkkiä unohtui?"

Neuropsykologit erottelevat kolme tietoisuuden tasoa; automaattiset reaktiot, perustietoisuus ja korkea tietoisuus. Viimemainitun tunnusmerkkejä ovat muun muassa avoimet symbolijärjestelmät ajattelussa ja viestinnässä, äärettömyyden (rekursion) ymmärrys sekä toisten yksilöiden mielenmallien taju. Nämä ovat maapallolla vain ihmisellä: perustietoisuutta on vaihtuvassa määrin usemmallakin eläimellä.

Uskon Jumalan "suunnitelman" perustietoisuuden suhteen olevan seurata, nouseeko se korkean tietoisuuden tasolle ja sitten kommunikoida sille. Näin voi - mutta ei ole pakko - tapahtua Maassa ja muualla, yhdelle tai useammalle lajille.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei se minulta unohtunut, vaan korkea tietoisuus sinulta:

"Mihin se muiden lajien tietoisuus yhtäkkiä unohtui?"

Neuropsykologit erottelevat kolme tietoisuuden tasoa; automaattiset reaktiot, perustietoisuus ja korkea tietoisuus. Viimemainitun tunnusmerkkejä ovat muun muassa avoimet symbolijärjestelmät ajattelussa ja viestinnässä, äärettömyyden (rekursion) ymmärrys sekä toisten yksilöiden mielenmallien taju. Nämä ovat maapallolla vain ihmisellä: perustietoisuutta on vaihtuvassa määrin usemmallakin eläimellä.

Uskon Jumalan "suunnitelman" perustietoisuuden suhteen olevan seurata, nouseeko se korkean tietoisuuden tasolle ja sitten kommunikoida sille. Näin voi - mutta ei ole pakko - tapahtua Maassa ja muualla, yhdelle tai useammalle lajille.

Lue lisää

Ok. Eli vain korkeamman tietoisuuden omaavat ovat tervetulleita sinne "kokonaisuuteen", vai miten tämä ajatuskuvio nyt meni? Ymmärrät varmaan että moisesta rajojen vedosta, edes kuvitteellisesta sellaisesta ei voi seurata kuin ongelmia.

Ja tonttu-osaltolle mennään valitettavasti heti jos tuumailet että jumala on suunnitellut sitä sun tätä. Kun ei siitä Jumalasta ole mitään näyttöä, eikä "suunnitelmassakaan" mitään tolkkua. Mieti nyt. "Testataanpa huomaako se minut jossakin vaiheessa." Ja sitten?

Ajatus jumalista on tyhjän päällä, aivan kuten tontutkin. Ihan kivahan se olisi jos olisivat totta. Tai sitten ei.

bg-ope kirjoitti:

Ok. Eli vain korkeamman tietoisuuden omaavat ovat tervetulleita sinne "kokonaisuuteen", vai miten tämä ajatuskuvio nyt meni? Ymmärrät varmaan että moisesta rajojen vedosta, edes kuvitteellisesta sellaisesta ei voi seurata kuin ongelmia.

Ja tonttu-osaltolle mennään valitettavasti heti jos tuumailet että jumala on suunnitellut sitä sun tätä. Kun ei siitä Jumalasta ole mitään näyttöä, eikä "suunnitelmassakaan" mitään tolkkua. Mieti nyt. "Testataanpa huomaako se minut jossakin vaiheessa." Ja sitten?

Ajatus jumalista on tyhjän päällä, aivan kuten tontutkin. Ihan kivahan se olisi jos olisivat totta. Tai sitten ei.

Lue lisää

Oikastaan hyvä, ettet enää kysynyt lisää, koska vastaukseni näyttävät jotenkin ärsyttävän ja häiritsevän sinua. Vähän kuin kokisit pakottavaa tarvetta todistaa (minulle?, itsellesi)?, ettei Jumalaa varmasti ole. Uskoinhan jo yhdellä kirjoittamalla sinun näin ajattelevan ja tyydyin siihen ihan rauhassa. Mikset tehnyt kohdallani samoin?

Ja vielä yksi kysymys: mitä suunnitelmia Jumalalla on niille jotka eivät tiedosta häntä, tai tiedostavat Jumalan mahdollisuuden, mutteivat Hänen perusteettomaan Korkeuteensa usko? Kuten esimerkiksi minulle ja muille ateisteille?

Tullaan taas universaalisen entiteetin kannalta varsin kuumottavien kysymysten ääreen: joko hän hyväksyy "kokonaisuuteen" kaikki tietoisuudet, tai raakkaa ulos jotkut, joillakin ennalta ilmoittamattomilla säännöillä ja rajauksilla.

Ensimäisessä vaihtoehdossa voidaan kysyä mikä on uskon ja uskontojen tarve olla ylipäätään olemassa. Kaikki kun päätyvät kuoleman jälkeen samaan paikkaan, tempoili elämänsä aikana sitten mitä tahansa. Toisessa vaihtoehdossa jumalolento on piilossa kyhjöttävä sadisti, joka antaa ihmisten tuskailla niin tietämättömyydessä jumalasta isestään kuin asettamistaan "kokonaisuuteenpääsyn" kriteereistä. Taivaallinen persläpi hän tässä jälkimmäissä tapauksessa olisi mitä suurimmissa määrin.

Ja noin, taas tuli muutama lisäperuste olla uskomatta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oikastaan hyvä, ettet enää kysynyt lisää, koska vastaukseni näyttävät jotenkin ärsyttävän ja häiritsevän sinua. Vähän kuin kokisit pakottavaa tarvetta todistaa (minulle?, itsellesi)?, ettei Jumalaa varmasti ole. Uskoinhan jo yhdellä kirjoittamalla sinun näin ajattelevan ja tyydyin siihen ihan rauhassa. Mikset tehnyt kohdallani samoin?

Lue lisää

"Vähän kuin kokisit pakottavaa tarvetta todistaa (minulle?, itsellesi)?, ettei Jumalaa varmasti ole."

Minä en yritä todistella Jumalan olemattomuutta (en yritä mahdotonta) vaan pureudun siihen onko uskominen mielekästä annetuilla spekseillä ja Jumalalle kuviteltu rooli ylipäätänsä loppuun asti mietitty. Uskonnoissa perinteisesti ei ole ollut.

"Uskoinhan jo yhdellä kirjoittamalla sinun näin ajattelevan ja tyydyin siihen ihan rauhassa. Mikset tehnyt kohdallani samoin?"

Sinä saat uskoa mitä haluat, aivan kuten minäkin. Uskon perusteista me tässä mielestäni keskustelemme.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oikastaan hyvä, ettet enää kysynyt lisää, koska vastaukseni näyttävät jotenkin ärsyttävän ja häiritsevän sinua. Vähän kuin kokisit pakottavaa tarvetta todistaa (minulle?, itsellesi)?, ettei Jumalaa varmasti ole. Uskoinhan jo yhdellä kirjoittamalla sinun näin ajattelevan ja tyydyin siihen ihan rauhassa. Mikset tehnyt kohdallani samoin?

Lue lisää

Tuohon taisin jo vastatakin:

"Ja vielä yksi kysymys: mitä suunnitelmia Jumalalla on niille jotka eivät..."

Koska uskoni katsoo oman tulevaisuuteni riippuvaiseksi sanoista ja teoista eikä uskomisen tavasta, sama pätee tietysti muihinkin, myös niihin, joilla uskoa ei ole. Hyvän- ja pahantieto (ihmisen mielemallin ymmärrys) on meillä kummallakin, ja muuta en halua lähteä arvuuttelemaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohon taisin jo vastatakin:

"Ja vielä yksi kysymys: mitä suunnitelmia Jumalalla on niille jotka eivät..."

Koska uskoni katsoo oman tulevaisuuteni riippuvaiseksi sanoista ja teoista eikä uskomisen tavasta, sama pätee tietysti muihinkin, myös niihin, joilla uskoa ei ole. Hyvän- ja pahantieto (ihmisen mielemallin ymmärrys) on meillä kummallakin, ja muuta en halua lähteä arvuuttelemaan.

Lue lisää

"Koska uskoni katsoo oman tulevaisuuteni riippuvaiseksi sanoista ja teoista eikä uskomisen tavasta, sama pätee tietysti muihinkin, myös niihin, joilla uskoa ei ole."

Ymmärrän että tarkoitat tuolla tulevaisuudella nimenomaan kuolemanjälkeistä aikaa. Harmillista että väistät taivaallisen entiteetin mielekkyyden pohtimisen kertomalla että ihmisillä on moraali. Tottakai jokaisella on oma käsitys siitä mikä on oikein ja mikä väärin, mutta ei liene löydy kahta ihmistä tältä planeetalta joiden moraali olisi prikulleen yhteneväinen kaikkien asioiden suhteen. Taivaallinen entiteetti on epäonnistunut, jos tarkoitus on ollut istuttaa kaikille sama perusmoraali. Sellaista ei ole, vaan moraali on täysin kulttuuri- ja aikasidonnaista.

Tilanne on siis se että uskovaisten pitää itse arvioida mikä on taivaallisen entiteetin mielestä oikein ja mikä väärin (kun taivaallinen entiteetti ei sitä ole koskaan eikä kenellekään kyennyt selvästi ilmaisemaan, ks. uskontojen ja niiden dogmien valtava kirjo), ja sitten olla elämänsä ehtoopuolella kylmä rinki persiin ympärillä siitä riittävätkö tekemiset "kokonaisuuteen" pääsemiseksi vai ei.

En minä uskomista kyseenalaista, vaan sellaisen Korkean Tietoisuuden mielekkyyden joka vaatii pelattavan peliä jonka säännöt saa kukin päätellä itse.

Onko Jumala asettanut rajat, ja jos on, niin miksi ihmeen takia? Sellaiseen jumalaan minä en halua edes tutustua. Pelailkoon ihan keskenänsä.

Vai asettaako uskovainen ihminen vaatimuksia itselleen, perusteena tietoon perustumattomat (usein vanhemmilta perityt) luulot?

Veikkaan jälkimmäistä.

bg-ope kirjoitti:

"Koska uskoni katsoo oman tulevaisuuteni riippuvaiseksi sanoista ja teoista eikä uskomisen tavasta, sama pätee tietysti muihinkin, myös niihin, joilla uskoa ei ole."

Ymmärrän että tarkoitat tuolla tulevaisuudella nimenomaan kuolemanjälkeistä aikaa. Harmillista että väistät taivaallisen entiteetin mielekkyyden pohtimisen kertomalla että ihmisillä on moraali. Tottakai jokaisella on oma käsitys siitä mikä on oikein ja mikä väärin, mutta ei liene löydy kahta ihmistä tältä planeetalta joiden moraali olisi prikulleen yhteneväinen kaikkien asioiden suhteen. Taivaallinen entiteetti on epäonnistunut, jos tarkoitus on ollut istuttaa kaikille sama perusmoraali. Sellaista ei ole, vaan moraali on täysin kulttuuri- ja aikasidonnaista.

Tilanne on siis se että uskovaisten pitää itse arvioida mikä on taivaallisen entiteetin mielestä oikein ja mikä väärin (kun taivaallinen entiteetti ei sitä ole koskaan eikä kenellekään kyennyt selvästi ilmaisemaan, ks. uskontojen ja niiden dogmien valtava kirjo), ja sitten olla elämänsä ehtoopuolella kylmä rinki persiin ympärillä siitä riittävätkö tekemiset "kokonaisuuteen" pääsemiseksi vai ei.

En minä uskomista kyseenalaista, vaan sellaisen Korkean Tietoisuuden mielekkyyden joka vaatii pelattavan peliä jonka säännöt saa kukin päätellä itse.

Onko Jumala asettanut rajat, ja jos on, niin miksi ihmeen takia? Sellaiseen jumalaan minä en halua edes tutustua. Pelailkoon ihan keskenänsä.

Vai asettaako uskovainen ihminen vaatimuksia itselleen, perusteena tietoon perustumattomat (usein vanhemmilta perityt) luulot?

Veikkaan jälkimmäistä.

Lue lisää

Nyt taisin pudota kelkasta:

"Tottakai jokaisella on oma käsitys siitä mikä on oikein ja mikä väärin, mutta ei liene löydy kahta ihmistä tältä planeetalta joiden moraali olisi prikulleen yhteneväinen kaikkien asioiden suhteen. Taivaallinen entiteetti on epäonnistunut, jos tarkoitus on ollut istuttaa kaikille sama perusmoraali. "

Miksi jokaisen ihmisen moraalin pitäisi olla "prikulleen yhteneväinen"; tulipa se sitten Taivaalliselta Entiteetiltä tai kulttuurievoluution tuotoksena? Sehän on todellisuudessa hämmästyttävän yhtenäinen ilman noita prikkujakin, kun muistaa miten erilaisissa olosuhteissa ihmiset kasvavat ja elävät.

Uskovaisilla on käsite "omatunto", joka Jumalan äänenä ihmisen sisimmässä ohjaa tietämään hyvän ja pahan, mutta hekin tajuavat, ettei kyseessä ole täsmällinen sanelu. Neuropsykologien mielestä kyseessä on korkean tietoisuuden tuottama oivallus, että jokainen ihminen tuntee ja ajattelee paljolti samalla tavoin. Siksi asiat, jota minulle tapahtuneina tuntuvat pahalta, tuntuvat pahoilta toisitakin, ja tästä yksinään saa jo aika yhtenäisen moraalirungon.

"En minä uskomista kyseenalaista, vaan sellaisen Korkean Tietoisuuden mielekkyyden joka vaatii pelattavan peliä jonka säännöt saa kukin päätellä itse.
Onko Jumala asettanut rajat, ja jos on, niin miksi ihmeen takia? Sellaiseen jumalaan minä en halua edes tutustua. Pelailkoon ihan keskenänsä."

Tuossa kohtaa putosin. Kyseenalaistat säännöt, jotka saa päätellä itse etkä halua rajoja, joita toinen asettaa. Sanoisitko selvemmin, mitä haluat?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Nyt taisin pudota kelkasta:

"Tottakai jokaisella on oma käsitys siitä mikä on oikein ja mikä väärin, mutta ei liene löydy kahta ihmistä tältä planeetalta joiden moraali olisi prikulleen yhteneväinen kaikkien asioiden suhteen. Taivaallinen entiteetti on epäonnistunut, jos tarkoitus on ollut istuttaa kaikille sama perusmoraali. "

Miksi jokaisen ihmisen moraalin pitäisi olla "prikulleen yhteneväinen"; tulipa se sitten Taivaalliselta Entiteetiltä tai kulttuurievoluution tuotoksena? Sehän on todellisuudessa hämmästyttävän yhtenäinen ilman noita prikkujakin, kun muistaa miten erilaisissa olosuhteissa ihmiset kasvavat ja elävät.

Uskovaisilla on käsite "omatunto", joka Jumalan äänenä ihmisen sisimmässä ohjaa tietämään hyvän ja pahan, mutta hekin tajuavat, ettei kyseessä ole täsmällinen sanelu. Neuropsykologien mielestä kyseessä on korkean tietoisuuden tuottama oivallus, että jokainen ihminen tuntee ja ajattelee paljolti samalla tavoin. Siksi asiat, jota minulle tapahtuneina tuntuvat pahalta, tuntuvat pahoilta toisitakin, ja tästä yksinään saa jo aika yhtenäisen moraalirungon.

"En minä uskomista kyseenalaista, vaan sellaisen Korkean Tietoisuuden mielekkyyden joka vaatii pelattavan peliä jonka säännöt saa kukin päätellä itse.
Onko Jumala asettanut rajat, ja jos on, niin miksi ihmeen takia? Sellaiseen jumalaan minä en halua edes tutustua. Pelailkoon ihan keskenänsä."

Tuossa kohtaa putosin. Kyseenalaistat säännöt, jotka saa päätellä itse etkä halua rajoja, joita toinen asettaa. Sanoisitko selvemmin, mitä haluat?

Lue lisää

"Miksi jokaisen ihmisen moraalin pitäisi olla "prikulleen yhteneväinen"; tulipa se sitten Taivaalliselta Entiteetiltä tai kulttuurievoluution tuotoksena?"

Toisen hyvä on monessa toisen paha, varsinkin kun luulemukset ovat pakkaa sekoittamassa.

Esimerkiksi koiran potkaiseminen on ihan ok suurelle määrälle ihmisiä, koska kyseessä on "vain eläin" tai peräti "saastainen eläin". Sitten on taas niitä, Suomessakin, joiden mielestä eläinten vangittuna pitäminen ja niiltä esim. maidon riistäminen ihmisen käyttöön on ehdottomasti väärin.

Että se siitä moraalin yhtenevyydestä ja jumalan asettamasta "omastatunnosta". Omatunto riippuu hyvin pitkälti niistä asioista mitkä lapsena vanhemmiltaan ja myöhemmin aikuisena itse ja yhteisössään oppii ymmärtämään oikeana ja vääränä. Pitääkö ihminen maidon varastamista toiselta eläimeltä hyväksyttävänä asiana ellei elä yhteisössä jossa se on yleisesti ja perinteisesti ollut ok?

(Voi olla että tehomaatalous nähdään esim. 100 vuoden päästä jo yleisemmin raakalaisten touhuna, jossa toisille tietoisuuksille ei paljon arvoa annettu.)

"Tuossa kohtaa putosin. Kyseenalaistat säännöt, jotka saa päätellä itse etkä halua rajoja, joita toinen asettaa. Sanoisitko selvemmin, mitä haluat?"

Kyseenalaistan sellaisen pelin pelaamisen järkevyyden, jossa...

1) kukaan ei tiedä sääntöjä, edes sitä onko niitä vai ei, ja kuka ne on laatinut.

2) kukaan ei tiedä onko pelistä luvattua palkintoa olemassa ja mitä tapahtuu jos pelin mystisiä sääntöjä rikotaan.

3) kukaan ei tiedä onko peliä ylläpitävä päätuomari olemassa, ja millä motivaatiolla hän tällaisen pelkän luulon varaan kyhäillyn hässäkän on luonut (siis itse pelin, eli uskon).

4) kukaan ei tiedä onko koko pelillä ja sen luojalla mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Pelaan mieluummin pelejä joiden olemassaoloa ole tarvetta kyseenalaistaa, ja joissa on selvät säännöt. Siksi en usko.

bg-ope kirjoitti:

"Miksi jokaisen ihmisen moraalin pitäisi olla "prikulleen yhteneväinen"; tulipa se sitten Taivaalliselta Entiteetiltä tai kulttuurievoluution tuotoksena?"

Toisen hyvä on monessa toisen paha, varsinkin kun luulemukset ovat pakkaa sekoittamassa.

Esimerkiksi koiran potkaiseminen on ihan ok suurelle määrälle ihmisiä, koska kyseessä on "vain eläin" tai peräti "saastainen eläin". Sitten on taas niitä, Suomessakin, joiden mielestä eläinten vangittuna pitäminen ja niiltä esim. maidon riistäminen ihmisen käyttöön on ehdottomasti väärin.

Että se siitä moraalin yhtenevyydestä ja jumalan asettamasta "omastatunnosta". Omatunto riippuu hyvin pitkälti niistä asioista mitkä lapsena vanhemmiltaan ja myöhemmin aikuisena itse ja yhteisössään oppii ymmärtämään oikeana ja vääränä. Pitääkö ihminen maidon varastamista toiselta eläimeltä hyväksyttävänä asiana ellei elä yhteisössä jossa se on yleisesti ja perinteisesti ollut ok?

(Voi olla että tehomaatalous nähdään esim. 100 vuoden päästä jo yleisemmin raakalaisten touhuna, jossa toisille tietoisuuksille ei paljon arvoa annettu.)

"Tuossa kohtaa putosin. Kyseenalaistat säännöt, jotka saa päätellä itse etkä halua rajoja, joita toinen asettaa. Sanoisitko selvemmin, mitä haluat?"

Kyseenalaistan sellaisen pelin pelaamisen järkevyyden, jossa...

1) kukaan ei tiedä sääntöjä, edes sitä onko niitä vai ei, ja kuka ne on laatinut.

2) kukaan ei tiedä onko pelistä luvattua palkintoa olemassa ja mitä tapahtuu jos pelin mystisiä sääntöjä rikotaan.

3) kukaan ei tiedä onko peliä ylläpitävä päätuomari olemassa, ja millä motivaatiolla hän tällaisen pelkän luulon varaan kyhäillyn hässäkän on luonut (siis itse pelin, eli uskon).

4) kukaan ei tiedä onko koko pelillä ja sen luojalla mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Pelaan mieluummin pelejä joiden olemassaoloa ole tarvetta kyseenalaistaa, ja joissa on selvät säännöt. Siksi en usko.

Lue lisää

Ahaa. Kyseessä oli siis oman uskonpuutteesi perustelu mutta miksi toistelet sitä minulle, joka olen kantasi jo ajat sitten hyväksynyt? Moraaliesimerkkisi kuvaavat minusta tämän asian kahta hajontatekijää:

- pienemmissä asioissa (eläinten hyötykäyttö) moraalikäsitykset vaihtelevat
- isommissa ja selvemmissäkin kohdissa (eläinrääkkäys) ihmiset eivät aina noudata yleisen moraalin vaatimuksia

Mielestäni usko Jumalaan ei ole peli, jota pelataan, vaan osallistumisra korkean tietoisuuden jatkuvaan kehitykseen maailmankaikkeudessa. Mukana ovat nekin, jotka jäävät katsomoon, mutta onneksi heidän on lupa tuomita koko peli olemattomaksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ahaa. Kyseessä oli siis oman uskonpuutteesi perustelu mutta miksi toistelet sitä minulle, joka olen kantasi jo ajat sitten hyväksynyt? Moraaliesimerkkisi kuvaavat minusta tämän asian kahta hajontatekijää:

- pienemmissä asioissa (eläinten hyötykäyttö) moraalikäsitykset vaihtelevat
- isommissa ja selvemmissäkin kohdissa (eläinrääkkäys) ihmiset eivät aina noudata yleisen moraalin vaatimuksia

Mielestäni usko Jumalaan ei ole peli, jota pelataan, vaan osallistumisra korkean tietoisuuden jatkuvaan kehitykseen maailmankaikkeudessa. Mukana ovat nekin, jotka jäävät katsomoon, mutta onneksi heidän on lupa tuomita koko peli olemattomaksi.

Lue lisää

"Mielestäni usko Jumalaan ei ole peli, jota pelataan, vaan osallistumisra korkean tietoisuuden jatkuvaan kehitykseen maailmankaikkeudessa. Mukana ovat nekin, jotka jäävät katsomoon, mutta onneksi heidän on lupa tuomita koko peli olemattomaksi."

Liian moni asia jää vaille vastausta näillä asetuksilla, eikä pelissä muutenkaan ole oikein mieltä: Kun pelin sääntöihin ei tule tolkkua vuosituhansissakaan, "Päätuomarista" ei edelleenkään ole mitään havaintoa ja koko pelin tarve hakusessa, ei tarvi ihmetellä miksi väkeä on katsomossa vuosi vuodelta enemmän.

bg-ope kirjoitti:

Ok. Eli vain korkeamman tietoisuuden omaavat ovat tervetulleita sinne "kokonaisuuteen", vai miten tämä ajatuskuvio nyt meni? Ymmärrät varmaan että moisesta rajojen vedosta, edes kuvitteellisesta sellaisesta ei voi seurata kuin ongelmia.

Ja tonttu-osaltolle mennään valitettavasti heti jos tuumailet että jumala on suunnitellut sitä sun tätä. Kun ei siitä Jumalasta ole mitään näyttöä, eikä "suunnitelmassakaan" mitään tolkkua. Mieti nyt. "Testataanpa huomaako se minut jossakin vaiheessa." Ja sitten?

Ajatus jumalista on tyhjän päällä, aivan kuten tontutkin. Ihan kivahan se olisi jos olisivat totta. Tai sitten ei.

Lue lisää

SInä taistelet oman tietoisuutesi lähdettä vastaan, miksi? No, jos se sinulle tuollaista "syöttää ja juottaa"; olet vain saanut erilaisen hengen, mitä siitä, mutta emme ymmärrä kovin hyvin toisiamme - vielä. Tavoitelkaa ymmärrystä, uskaltakaa ottaa kymppi aineistanne alakoulussa tai nolla ja ykkönen yläkoulussa. Turhaa siellä tavoitella viiasautta, ilman Raamatunkin vaatimaa "Hulluutta": He eivät ole riittaävän hulluja siellä, koska eivät tuomitse Yliopistoissa enää samoin kuin Lukiossa. Turha oli siihen tehdä eroavaisuus, vaikka kyse on siitä rohkeudesta, että uskaltaako tehdä synnin rakastaa maailmaa, eikä Jumalaansa...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Teodikea-ongelma onkin aika tiukka kohta:

"Ei kaikkivaltias, kaikkeen kykenevä olento antaisi maailman rullata eteenpäin juuri niin kuin jumalaa ei olisi."

Uskonopissani on siihen kyllä selityshahmotelma, mutta sen selostamiseksi joutuisin pitkästyttämään sinut puolella kilometrillä "luulojani".

Lue lisää

Niin, Jos Jumala ei voi maailman pahalle menolle, vika on TEIDÄN omassa Jumaluudessanne, oman minuutenne olennassa, milloin tämän ymmärrätte, ehkä olettekin, mutta jäätte vain tänne puhumaan skeidaa.... Tehkää itse jotain maailman pahuudelle, niin "maailma pelastuu"; kyllähän te tämän tiedätte, mutta odotatte vain väliinpitäämättöminä loppuanne.

bg-ope kirjoitti:

"Mielestäni usko Jumalaan ei ole peli, jota pelataan, vaan osallistumisra korkean tietoisuuden jatkuvaan kehitykseen maailmankaikkeudessa. Mukana ovat nekin, jotka jäävät katsomoon, mutta onneksi heidän on lupa tuomita koko peli olemattomaksi."

Liian moni asia jää vaille vastausta näillä asetuksilla, eikä pelissä muutenkaan ole oikein mieltä: Kun pelin sääntöihin ei tule tolkkua vuosituhansissakaan, "Päätuomarista" ei edelleenkään ole mitään havaintoa ja koko pelin tarve hakusessa, ei tarvi ihmetellä miksi väkeä on katsomossa vuosi vuodelta enemmän.

Lue lisää

Usko Jumalaan ei ole peli? Beliar oli Zarahustralainen Jumaluus, noin 3000 vuotta sitten, ja vaikka sillä tuskin oli tekemistä pelien kanssa vielä, niin pelistä saa helposti Jumalan tai Epäjumalan itselleen, "mitään epäjumalihan ei ole edes olemassa"(Paavali), vaan kaikessa olemassaolevassa on ripaus Jumaluutta. Olemattomuuden koroittaminen Jumaloitavaksi ei ole kielletty uskonto kuitenkaan, onhan se "kaiken alku", mutta miten tuo tila aikoinaan muuttui, sitä on mahdotonta tietää, miksi kaikki ei ollukaan enää resoluutioltaan 0x0x0x0x0x0x..... äärettömästi, ehkä siksi, että jollakin avaruuden tiedostavalle kohdalle tuli kärsimys kaiken jatkumisesta liian pitkään kyseisessä olotilassa, ja ajan tajuhan on helpoin ja myös vaikein tajunta. Tylsyyden ja väsymyksen kokeminen on melko suuri tuskatila. Ja vain paholainen yrittää voittaa ajan, koska sekin tietää olevansa kuolevainen, ei Jumala eikä enkelinsä sitä voittaa halua, koska he ovat sen luoneet. Ajan taju tai kiihtyvyyden taju on ensimmäinen fysikaalisten maailman jumaluuksista, "pata-ässä", vaikkei ehkä epäjumala kuitenkaan, vaikka aika aika kovana, on vain tämän legolandiamme ominaisuus. Ei jumalolennoille ole ongelma vaikuttaa kaikkialla, ja heille aika on vain se, kesto, minkä he kulloinkin suorittavat, luodessaa, sen jälkeen he lähtevät teille tietämättömille, täysin oman tahtonsa mukaisesti, tämä ei onnistu ihmiseltä, koska ihminen on langenneena vain Synnin ja silmiennsä kokemien aistimuksien, mahdottomuuksien orja. Syntinenhän luulee olevansa viisas, kun sanoo, että "en usko ennekuin näen"; mutta kun se ei ole nimenomaan uskon määritelmä, että pitäisi nähdä ennenkuin uskoa, ja vain uskon kärsivällisen odotokseen ja luojaolenojen työlle, se uskomus saavuttakseen, rakennetaan aina tulevaisuus. Jos olet pieni, pyydä kaikki muilta, sen kaiken silti joskus saat, ja jos olet suuri, koeta se kaikki ansaita, "omalla työlläsi ja pitempään kestäneen elämäsi avulla".

bg-ope kirjoitti:

"Miksi jokaisen ihmisen moraalin pitäisi olla "prikulleen yhteneväinen"; tulipa se sitten Taivaalliselta Entiteetiltä tai kulttuurievoluution tuotoksena?"

Toisen hyvä on monessa toisen paha, varsinkin kun luulemukset ovat pakkaa sekoittamassa.

Esimerkiksi koiran potkaiseminen on ihan ok suurelle määrälle ihmisiä, koska kyseessä on "vain eläin" tai peräti "saastainen eläin". Sitten on taas niitä, Suomessakin, joiden mielestä eläinten vangittuna pitäminen ja niiltä esim. maidon riistäminen ihmisen käyttöön on ehdottomasti väärin.

Että se siitä moraalin yhtenevyydestä ja jumalan asettamasta "omastatunnosta". Omatunto riippuu hyvin pitkälti niistä asioista mitkä lapsena vanhemmiltaan ja myöhemmin aikuisena itse ja yhteisössään oppii ymmärtämään oikeana ja vääränä. Pitääkö ihminen maidon varastamista toiselta eläimeltä hyväksyttävänä asiana ellei elä yhteisössä jossa se on yleisesti ja perinteisesti ollut ok?

(Voi olla että tehomaatalous nähdään esim. 100 vuoden päästä jo yleisemmin raakalaisten touhuna, jossa toisille tietoisuuksille ei paljon arvoa annettu.)

"Tuossa kohtaa putosin. Kyseenalaistat säännöt, jotka saa päätellä itse etkä halua rajoja, joita toinen asettaa. Sanoisitko selvemmin, mitä haluat?"

Kyseenalaistan sellaisen pelin pelaamisen järkevyyden, jossa...

1) kukaan ei tiedä sääntöjä, edes sitä onko niitä vai ei, ja kuka ne on laatinut.

2) kukaan ei tiedä onko pelistä luvattua palkintoa olemassa ja mitä tapahtuu jos pelin mystisiä sääntöjä rikotaan.

3) kukaan ei tiedä onko peliä ylläpitävä päätuomari olemassa, ja millä motivaatiolla hän tällaisen pelkän luulon varaan kyhäillyn hässäkän on luonut (siis itse pelin, eli uskon).

4) kukaan ei tiedä onko koko pelillä ja sen luojalla mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Pelaan mieluummin pelejä joiden olemassaoloa ole tarvetta kyseenalaistaa, ja joissa on selvät säännöt. Siksi en usko.

Lue lisää

Niin, puhuit asiaa. Ihmisten joko pitäisi tai ei pitäisi olla kiinostuineita toisistaan, mutta kiusallista on humalaukkojen ja -akkojen superaistit ja uskovaistenkin liian suuret henkiset sanomat ihmisen synneistä ja vajavuuksista, jonka saavat meistä selville. Itse olen kuin Pätkä:"Asiahan ei tietenkään sinulle kuulu, ja koska ei kuulu mene sinäkin omaan rauhaasi." Jos kuuluu, ja pystyt auttamaan "Häntä", niin se on rakkautta, mutta jos vain pilanpäiten haluatte saada selville kiusallisia asioita selville toisten elämästä olette vielä kuoleman ja paholaisten teillä. Minusta minäkään en usko Jumalan varjelukseen, jos Jumala avaa jokaisen uskovaisen elämässä, Itkevän ja avoimen hellvetin, salaisuuksiensa paljastuessa, liian helposti, mutta vika oli heidän suuressa heikkoudessan olla "nahkatakkisen tytön kaltaisia"; joka uskoi ihmiseen ja lähimmäistensä rakkauteen liikaa, koska ei paholaiselle kannata paljastaa oikeita salaisuuksia. Paholainen on vääryyden Jumala, ja jos sille paljastaa oikein päin asiat, se on maailmankin loppu.

bg-ope kirjoitti:

"Käyttäytymisessä on selvästikin ihan olennaisia eroja kuten uskonnot, Internet ja tämä palsta."

Mielestäni muutkin eläimet luulevat erilaisia asioita. Vaikka niillä ei ole jumalia ja temppeleitä, kyllä niillä on paljon sellaista uskoa/luuloa mikä ei perustu tietoon.

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta.

Toinen esimerkki: "Uskon että jumala X loi kaikkeuden eliöineen" miettii ihminen, käsittämättä miten muuten se olisi voinut syntyä.

Ei monimutkaisemmat luulot tai työkalut tee meistä yhtään vähemmän eläimiä. Me olemme vain erilaisia.

"Ylenmääräinen itsensä ylentely ei siltikään ole suositeltavaa."

Ymmärtämällä ettei ihmiseen liity mitään jumalaista tai yliluonnollista pääsee tuosta ylentelystä helposti eroon.

Lue lisää

Paavalin miekka: "Koska maailma ei viisaudessaan tullut tuntemaan ja tietämään elämänsä lähdettä, Jumalaansa, ja poikaansa Jeesusta, järjestelee tämänkin satunnaisuuden, Jumala päätti julistaakin hulluutta, ja pelastaa näin ne, jotka VAIN uskovat, vailla tekojensa täydellisyyttä."(Paavali), Jaakob, koska kyseessä oli hullu oppi, sanoi päinvastoin, ihminen pelastuu tekojensa avulla, jotka usko vaikuttaa." Oli siinä sitten ristiriitaa ja riitaa apostoleillakin olla eri mieltä tästäkin asiasta. Mutta jos lopettaisin huulluuden puhuisinkin eräästä Timosta juuri nyt.... Suomalaiset on tosin hieman liian arkoja ja nöyriä(toisin kuin ruottalaiset) kertomaan toisistaan, ja kunnioittamaan omaa veljeäänkään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En usko ihmisen pystyvän "loukkaamaan" jumaolentoa; enintään sellaiseen jollakin tietyllä tavalla uskovia ihmisiä.

Tarkoitin viittauksella jumalien määriin ja Kardacheviin lähinnä sitä, ettei ihmisellä ole kykyä erotella jumalien kokoja ja lukua muuten kuin inhimillisissä kuvitelmissaan. Pidän omaa kristinuskoani itselleni luontevana tapana tavoitella Yhtä ja ainoaa koko kosmoksen Jumalaa, ja sallin toisille toisenlaiset tavat, jopa sen, että väittävät valintaansa ainoaksi oikeaksi.

"En ole edelleenkään nähnyt hyvää perustetta sille että usko olisi jotain enemmän kuin luuloa ja toiveajattelua."

Uskon toki, kun sanot, että tuolta se sinusta tuntuu (tällaistahan ei voi tietää), enkä koe tarvetta ruveta kaapimaan sinulle kokoon perusteita. Itsestäni tuntuu toiselta - toivottavasti et lommoonnu siitä. Toiveellani viittasin vain siihen, että Jumalan olemassaolo olisi mielestäni ihan hyvä asia.

Lue lisää

Jumalan olemassaolo olisi hyvä asia? No, kyllä onkin, mutta lukekaapa tarkemmin Raamatuistanne mistä Jumalan voi löytää. Paavalin kirjeessä on maininta asiasta, ja Jeesus sanoi, että Jumalan "näkee" puhdas sydän, koska sen sydämeen tilavuudessa on jotain ÄÄRETTÖMÄN suurta, en tosin tiedä, monenessako potenssissa se silloin voi olla. Jumala itse teidät etsii, ELÄVÄ JUMALA, jos ette etsi enää turvaa kuolleista, kuten tuosta Nietzehstänne, jota niin ansiokkaasti siteeratte jatkuvasti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni tuossa inhimillistät hirveä:

""Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta."

Eläintieteilijä joutuisi keksimään aika mutkikkaita koejärjestelyjä selvittääkseen, miten hirvi mieltää auton, nopeuden ja ehtimisen, koska viimeistään kollegat ovat koko ajan tarkkoina antrooppisen virheen varalta. Luulen myös, että suomalaisten hirvikolarien tapausselostkset eivät kovin hyvin tue omaa hypoteesiäsi.

Lue lisää

Niin, siis olemme silti vielä maan päällä, jossa eliöt taistelevat elintilasta, reviireistään, ravinnosta, naaraistaan, uroksistaan yms. asunnoistaan ja omaisuudesta. Jos siis Ihminen pystyy paljain käsin tappamaan karhun, niin Jumala nauraa, olette lähteneet Daavidin teille, mutta sanonpa, että älkää kokeilko silti tuota. "Minä menin tämän maailman tietä, heikompani tuhoten"(Daavid)

bg-ope kirjoitti:

"Käyttäytymisessä on selvästikin ihan olennaisia eroja kuten uskonnot, Internet ja tämä palsta."

Mielestäni muutkin eläimet luulevat erilaisia asioita. Vaikka niillä ei ole jumalia ja temppeleitä, kyllä niillä on paljon sellaista uskoa/luuloa mikä ei perustu tietoon.

Esimerkki: "Uskon että tuo on niin kaukana, ettei se ei millään voi ehtiä tähän ennen kuin olen mennyt tämän aukion yli", miettii hirvi kävellessään auton eteen, käsittämättä auton nopeutta.

Toinen esimerkki: "Uskon että jumala X loi kaikkeuden eliöineen" miettii ihminen, käsittämättä miten muuten se olisi voinut syntyä.

Ei monimutkaisemmat luulot tai työkalut tee meistä yhtään vähemmän eläimiä. Me olemme vain erilaisia.

"Ylenmääräinen itsensä ylentely ei siltikään ole suositeltavaa."

Ymmärtämällä ettei ihmiseen liity mitään jumalaista tai yliluonnollista pääsee tuosta ylentelystä helposti eroon.

Lue lisää

Kun ihminen vain tajuaisi olevansa vielä henkisesti pieni. Emme kykene kombinoimaan varioimaan ja permutoimaan äänteitä, kirjaimia, tavuja ja sanoja ja merkityksiä elämämme muutamassa miljardissa sekunnissa montaakaan, ja sittenkö tulee se Buddhankin kiroama tyhjennys? Uudestaan Tabula Raasa? Ja vauvasta takaisin tänne, tai kukkapuskana karkkimaalla hindutapaan, tai Jumalan Pojaksi, Jumalan Pojan vasemmalle tai oikealle puolelle? Tuo viimeksi mainittu voi olla valitettavasti vain viettelystä, saada ylpeämpi ego, kuin noilla ensin mainituilla, mutta sellainen kortti kristinusko vielä on, ylpeä kuninkuus muiden uskontojen heikommalle informaationtuotolle....

bg-ope kirjoitti:

"Mielestäni usko Jumalaan ei ole peli, jota pelataan, vaan osallistumisra korkean tietoisuuden jatkuvaan kehitykseen maailmankaikkeudessa. Mukana ovat nekin, jotka jäävät katsomoon, mutta onneksi heidän on lupa tuomita koko peli olemattomaksi."

Liian moni asia jää vaille vastausta näillä asetuksilla, eikä pelissä muutenkaan ole oikein mieltä: Kun pelin sääntöihin ei tule tolkkua vuosituhansissakaan, "Päätuomarista" ei edelleenkään ole mitään havaintoa ja koko pelin tarve hakusessa, ei tarvi ihmetellä miksi väkeä on katsomossa vuosi vuodelta enemmän.

Lue lisää

Mitä sinä tuomiosta huolehdit, meidät kaikkihan on tuomittu jo kuolemaan ruummiillisesti ainakin, koska emme Jumalaamme totelleet kaikessa, emmekä paholaistakaan, vaan olemme ihmisiä. "Älkää pelätkö kuitenkaan sitä, joka tuomitsee ruumiinne vain kuolemaan, vaan pelätkää sitä, joka voi kaiken teissä heittää Hellvettiin, ruumiin, sielun(fiiliksenne) ja henkenne vain kaaokseksi. Kuka se Tuomari on, se henkilö ehkä, jolle olitte liian pahoja. Ketä olette turhaan syyttäneet, turhaan pilkanneet, ja turhaan panetelleet? Luultavasti ei kannata luulla hänen Jeesus olevan kuitenkaan.

bg-ope kirjoitti:

"Vähän kuin kokisit pakottavaa tarvetta todistaa (minulle?, itsellesi)?, ettei Jumalaa varmasti ole."

Minä en yritä todistella Jumalan olemattomuutta (en yritä mahdotonta) vaan pureudun siihen onko uskominen mielekästä annetuilla spekseillä ja Jumalalle kuviteltu rooli ylipäätänsä loppuun asti mietitty. Uskonnoissa perinteisesti ei ole ollut.

"Uskoinhan jo yhdellä kirjoittamalla sinun näin ajattelevan ja tyydyin siihen ihan rauhassa. Mikset tehnyt kohdallani samoin?"

Sinä saat uskoa mitä haluat, aivan kuten minäkin. Uskon perusteista me tässä mielestäni keskustelemme.

Lue lisää

Ei ole oikeaoppista "uskoa miten haluaa". Jos olette tiedemiehiä, niin tiedätte sen olevan totta, ja uskonto on vielä monessa asiassa vielä vanhanaikaisempi ja julmempi kuin vanhahko tiede. Mutta te haluatte nousta lapsuuteen ennen palvelijan osaa, en tiedä, onko se mahdollista edes, vai oletteko tulleet petyiksi. Okei, kaikki on mahdollista sille, joka uskoo, mutta enhän tiedä, edes missä sieluniässä olette, kypsähtäneiltä tosin jo vaikutatte, älkää siis suuttuko liikaa jos tietä nuoremmat sielut alkavat pilailla kustannuksellanne. Mutta vanhoja ette vielä ole, siitä olen eräästä syystä varma, mutta enpä viitsi kertoa, miksi en itsekään halua uskoa vielä olevani vanha. Biologinen ikä ei ole sille vielä oikea määrittäjä, vaan se, onko ihmisellä kokemuksia, edes kirjallisuuden ja elokuvien kautta, aikaisemmista elämistään, ja tietoa aiempien veljiensä toivomuksesta tuoda sinunkaltaisen"jörnökki" tielleen. Jos olette minua vanhempia, tiesitte minukaltaiseni tulevan joskus eteenne, vaikka henkistä eroa on vaikea ihmisen koroitta, ihminenkin katsoo silti vielä mieluummin ulkokuorta. Sen perustella tuomitseminen hyvin harvoin on kuitenkaan se "Jumalan oikea tuomio". Vaikka ennustettu on, että ihmisistä tulee henkensä näköisiä, kun kirousta ja vääryyttä poistetaan, jossain määrin maailmastamme.

bg-ope kirjoitti:

"Miksi jokaisen ihmisen moraalin pitäisi olla "prikulleen yhteneväinen"; tulipa se sitten Taivaalliselta Entiteetiltä tai kulttuurievoluution tuotoksena?"

Toisen hyvä on monessa toisen paha, varsinkin kun luulemukset ovat pakkaa sekoittamassa.

Esimerkiksi koiran potkaiseminen on ihan ok suurelle määrälle ihmisiä, koska kyseessä on "vain eläin" tai peräti "saastainen eläin". Sitten on taas niitä, Suomessakin, joiden mielestä eläinten vangittuna pitäminen ja niiltä esim. maidon riistäminen ihmisen käyttöön on ehdottomasti väärin.

Että se siitä moraalin yhtenevyydestä ja jumalan asettamasta "omastatunnosta". Omatunto riippuu hyvin pitkälti niistä asioista mitkä lapsena vanhemmiltaan ja myöhemmin aikuisena itse ja yhteisössään oppii ymmärtämään oikeana ja vääränä. Pitääkö ihminen maidon varastamista toiselta eläimeltä hyväksyttävänä asiana ellei elä yhteisössä jossa se on yleisesti ja perinteisesti ollut ok?

(Voi olla että tehomaatalous nähdään esim. 100 vuoden päästä jo yleisemmin raakalaisten touhuna, jossa toisille tietoisuuksille ei paljon arvoa annettu.)

"Tuossa kohtaa putosin. Kyseenalaistat säännöt, jotka saa päätellä itse etkä halua rajoja, joita toinen asettaa. Sanoisitko selvemmin, mitä haluat?"

Kyseenalaistan sellaisen pelin pelaamisen järkevyyden, jossa...

1) kukaan ei tiedä sääntöjä, edes sitä onko niitä vai ei, ja kuka ne on laatinut.

2) kukaan ei tiedä onko pelistä luvattua palkintoa olemassa ja mitä tapahtuu jos pelin mystisiä sääntöjä rikotaan.

3) kukaan ei tiedä onko peliä ylläpitävä päätuomari olemassa, ja millä motivaatiolla hän tällaisen pelkän luulon varaan kyhäillyn hässäkän on luonut (siis itse pelin, eli uskon).

4) kukaan ei tiedä onko koko pelillä ja sen luojalla mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Pelaan mieluummin pelejä joiden olemassaoloa ole tarvetta kyseenalaistaa, ja joissa on selvät säännöt. Siksi en usko.

Lue lisää

Kyseenalaistan sellaisen pelin pelaamisen järkevyyden, jossa...

1) kukaan ei tiedä sääntöjä, edes sitä onko niitä vai ei, ja kuka ne on laatinut.
- Mooses mainitsi että hänelle kertoi jotakin Jesurun, niminen henkiolento.

2) kukaan ei tiedä onko pelistä luvattua palkintoa olemassa ja mitä tapahtuu jos pelin mystisiä sääntöjä rikotaan.
- Palkinto on pääsy Taivaaseen, tai pikemminkin "Jumalan valtakuntaa". Rikkomuksesta joutuu Äidin tykö. (hehhehelvegttiin)

3) kukaan ei tiedä onko peliä ylläpitävä päätuomari olemassa, ja millä motivaatiolla hän tällaisen pelkän luulon varaan kyhäillyn hässäkän on luonut (siis itse pelin, eli uskon).
- No tietäähän sen, tietysti on, kun sellainen asia edes juolahti mieleesi.

4) kukaan ei tiedä onko koko pelillä ja sen luojalla mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
- Todellistahan tämä pelimme on, ja jos niin pieni galaksi, kuin Shakki, vielä jossain määrin vaikuttaa elämäämme samaistuksia, eikö vielä enemmän muutakin tekomme, jotka olivat meille itsellemmekin hivenen tärkeämpiä kuin mm. tuo lastenleikki, jota on tosin vaikea sitäkään osata kunnolla. Viimekerralla sain Tammerin 5 -minuutin peleistä vain 1½/11, olin kai toiseksi viimeinen, hävisin 7 peliä ajalla, mutta 10 -minutuin pelini on paljon parempi, koska ne ehdin yleensä pelata jopa loppuun asti. 10-,minuutin pelissä B:ssä olen enää harvoin kolmen sakista ulkona, kun pelaajia kymmenkunta, mutta eihän tällä asialla kenellekään mitään merkitystä ole, anteeksi lapsellisuuteni nyt. Seloni oli ennakoon 5-minutin peleissä huonoin, joten ei se mikään yllätys ollut. Hiukan olen vihainen tosin Tammerin pistelaskumenetelmälle(SELON LASKU) 10-15 minuutin peleissä, koska niissä ei tule koroitusta oikein millään tuloksella kai enää.... Akia ei päästetty vieä Aahan pelaamaan, mutta erään sakemannin siine otti, vaikka se on samanlainen tumpelu kuin mä. Samapa tuo, kivempaa tietysti pelata sellaisessa sakissa shakkia, jossa tulee voittoja enemmän, kuin normaalielämässä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tosiseikoista ei silti pääse tuolla eroon:

"Ymmärtämällä ettei ihmiseen liity mitään jumalaista tai yliluonnollista pääsee tuosta ylentelystä helposti eroon."

On paljon asioita, mitä ihmiset tekevät eläimille, mutta eläimet eivät ihmisille. Vaikkapa määräävät rauhoitusaikoja ja perustavat suojeluyhdistyksiä. Tai kasvattavat syödäkseen.

Lue lisää

Eläimet eivät ehkä kasvata ihmisiä ravinnokseen, mutta harrastavat kuitenkin karjanhoitoa ja viljelyä. Eli itse asiassa ihan sitä samaa, mitä ihminenkin...

Tutkitusti ovat myös taiteellisesti lahjakkaita, osaavat puhua, jne.

Ihminen on tietyillä alueilla selkeästi kehittyneempi - ainakin kulttuurisesti - mutta mitään merkittävää eroa muihin eläimiin on vaikea keksiä.

TheRat kirjoitti:

Eläimet eivät ehkä kasvata ihmisiä ravinnokseen, mutta harrastavat kuitenkin karjanhoitoa ja viljelyä. Eli itse asiassa ihan sitä samaa, mitä ihminenkin...

Tutkitusti ovat myös taiteellisesti lahjakkaita, osaavat puhua, jne.

Ihminen on tietyillä alueilla selkeästi kehittyneempi - ainakin kulttuurisesti - mutta mitään merkittävää eroa muihin eläimiin on vaikea keksiä.

Lue lisää

Taitaa olla vika keksijässä:

"...mutta mitään merkittävää eroa muihin eläimiin on vaikea keksiä."

Ihmistä tutkivat neuropsykologit näkevät kirjoittamastaan päätellen merkittävän eron tietoisuuden toiminnoissa. Uskon tässä asiassa heitä enemmän kuin sinua, huolimatta läpitte tutuista "ihan sitä samaa" -selityksistäsi.

Kristinusko on siis kristuksen oppien vastaista.

Jep, nyt puhuit totta. Miettikääpä tarkemmin, kuinka monessa asiassa olemme menneet kirkoissamme harhaan, niin näette, että ehkä samat farisijat ja saddukeukset, siellä on Jeesuksenkin hautaa kalkillaan valkaisemassa, kuten tekivät Israelin papit aiemmille profeetoilleenkin, kun heidät murhasivat. Mutta lopulta tulee tuomio, vaikka luulisivat ikuisesti saavansa syntyä aina samaan kategoriaan maailmassa uudestaan. "Mihin kiire? No, toiseen Elämään"(Sirkesalo)

ÖÖ, eipäs ymmärrä, koskaan edes puolet ihmisistä. Se, että tietää edes matematiikan hyvän ja pahan, ja esim. logiikan totuuden ja valheen, tarvitsee opiskella. Sydämen asioihin ei tosin auta käydä kouluja, ainoastaan ihmissuhteita, eläinsuhteita, ja Jumalsuhde, ja jopa suhteita koneisiin. Tuossa asiassa olet oikeassa, että jos käyttää aikaansa voittamistekniikoihin, sydämelle tärkeä rakkaus ja häviämiset kaveruuden takia, loppuvat heti. Ei moni voittaja tiedä olevansa vastuussa mistään, kuin pienen pelinsä aiheuttamasta masennuksesta vastustajalleen. Kuitenkin Salomo sanoi Raamatussa vääränkin asian, eli että ystävyys olisi riippuvainen aineellisesta toimeentulosta,"Köyhällä ei ole ystäviä". Se ei ole täysin totta. Okei henkisesti ja sielullisesti köyhällä ei ole, mutta maallisella rikkaudella on enimmäkseen vain hekumamerkitys.

ÖÖ, mitä tarkoitat, eikö pahempi ongelma olisi, jos voisi tehdä noita asioita?