Ilmestyskirjan "Herran päivä"

Alex,

olisitko niin kiltti, että yrittäisit edes hiukan pysyä avauksen aiheessa?

Se "tuomiopäivä" oli hyvin epäolennainen asia. Voit jättää sen kokonaan pois avauksesta asiasisällön mitenkään kärsimättä. Tarkoitin vain jotakin merkittävää eskatologista päivää, joka on ennustettu tai jota odotetaan. Ja tämä ennen kaikkea erotuksena siitä, että tarkoitettaisiin jotakin seitsemästä viikonpäivästä.

Voit mainiosti tehdä oman avauksen näistä ikuisista piinoista. Tämän aiheen loputon jauhaminen keskusteluketjun aiheesta riippumatta alkaa tuntua ikuiselta piinalta.

v.aari kirjoitti:

Alex,

olisitko niin kiltti, että yrittäisit edes hiukan pysyä avauksen aiheessa?

Se "tuomiopäivä" oli hyvin epäolennainen asia. Voit jättää sen kokonaan pois avauksesta asiasisällön mitenkään kärsimättä. Tarkoitin vain jotakin merkittävää eskatologista päivää, joka on ennustettu tai jota odotetaan. Ja tämä ennen kaikkea erotuksena siitä, että tarkoitettaisiin jotakin seitsemästä viikonpäivästä.

Voit mainiosti tehdä oman avauksen näistä ikuisista piinoista. Tämän aiheen loputon jauhaminen keskusteluketjun aiheesta riippumatta alkaa tuntua ikuiselta piinalta.

Lue lisää

Mutta siitähän minä juuri kirjoitin - et tainnut edes lukea mitä kirjoitin .. vai mitä?

Sapatti on juuri se => seitsemäs päivä <= - ei ensimmäinen tai kahdeksas ... ja ainakin minulle se esikuvaa sitä Raamatun historian seitsemättä tuhatvuotis aikaa .. josta esimerkiksi Ilmestyskirjassa kerrotaan:
Ilm. 20:4-5..
Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eivätkä sen kuvaa eivätkä olleet ottaneet sen merkkiä otsaansa eivätkä käteensä. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta.
Muut kuolleet eivät heränneet eloon, ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt.

Siksi sapattia ei voi siirtää sunnuntaille .. esimerkiksi siksi että sunnuntai kuvaa sitä ylösnousemusta joka tapahtuu sapatin jälkeen.

Siis tuon Ilmestyskirjassa kerrotun 1000 vuotis-ajan jälkeen - jota viikko sapatti kuvaa. Raamatussa sitä kutsutaan toiseksi (tai muiden) ylösnousemukseksi .
---

Monet ymmärtävät "Herran päivän" tuomiopäiväksi - joka siis on minun mielestäni hieman väärä ajatus - siksi minä siitä kirjoitin ..

Jos tämä ei ole asiassa pysymistä niin sitten ei mikään ..
-----

Sinä ehdotit , että ## luovumme tuon jakeen käyttämisestä perusteluna sille, mikä viikonpäivä on oikea lepopäivä kristitylle ## - mutta ei siten voi lukea Raamattua - Raamattu on yksi kokonaisuus - halusit sitä tai et.

Valitan, (tai en oikeastaan edes valita), mutta olen eri mieltä kanssasi, sapatti on ja pysyy lauantaina .. ylösnousemusta voi muistella sunnuntaina jos haluaa - tosin se ei tee sunnuntaista sapattia ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Mutta siitähän minä juuri kirjoitin - et tainnut edes lukea mitä kirjoitin .. vai mitä?

Sapatti on juuri se => seitsemäs päivä <= - ei ensimmäinen tai kahdeksas ... ja ainakin minulle se esikuvaa sitä Raamatun historian seitsemättä tuhatvuotis aikaa .. josta esimerkiksi Ilmestyskirjassa kerrotaan:
Ilm. 20:4-5..
Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eivätkä sen kuvaa eivätkä olleet ottaneet sen merkkiä otsaansa eivätkä käteensä. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta.
Muut kuolleet eivät heränneet eloon, ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt.

Siksi sapattia ei voi siirtää sunnuntaille .. esimerkiksi siksi että sunnuntai kuvaa sitä ylösnousemusta joka tapahtuu sapatin jälkeen.

Siis tuon Ilmestyskirjassa kerrotun 1000 vuotis-ajan jälkeen - jota viikko sapatti kuvaa. Raamatussa sitä kutsutaan toiseksi (tai muiden) ylösnousemukseksi .
---

Monet ymmärtävät "Herran päivän" tuomiopäiväksi - joka siis on minun mielestäni hieman väärä ajatus - siksi minä siitä kirjoitin ..

Jos tämä ei ole asiassa pysymistä niin sitten ei mikään ..
-----

Sinä ehdotit , että ## luovumme tuon jakeen käyttämisestä perusteluna sille, mikä viikonpäivä on oikea lepopäivä kristitylle ## - mutta ei siten voi lukea Raamattua - Raamattu on yksi kokonaisuus - halusit sitä tai et.

Valitan, (tai en oikeastaan edes valita), mutta olen eri mieltä kanssasi, sapatti on ja pysyy lauantaina .. ylösnousemusta voi muistella sunnuntaina jos haluaa - tosin se ei tee sunnuntaista sapattia ..

alex

Lue lisää

Voi hyvä tavaton, Alex!

Tässä jutussa ei ole päätä eikä häntää. Sen yhteys avaukseen on kovin vähäinen ja toisekseen kuvittelet minun mielipiteekseni jotakin, mitä en ajattele.

Yritin tehdä avauksen, jossa on selvästi määritelty täsmällinen aihe. Toivon viestejä siitä aiheesta eikä muista aiheista. Oliko aiheen rajaukseni liian epäselvä vai haluatko tahallasi sotkea keskustelua?

Sanot olevasi eri mieltä kanssani. Minä esitin ehdotuksen, että luovumme Ilm 1:10 käyttämisestä perusteluna sille, mikä viikonpäivä on oikea lepopäivä kristitylle.

Oletko itse siis sitä mieltä, että tuota tekstiä tulisi käyttää perusteluna mainitulle asialle? Mitä viikonpäivää se mielestäsi puoltaa lepopäiväksi?

Vaikka Raamattu olisi kuinka yksi kokonaisuus, kaikki jakeet eivät kerro kaikista asioista, vai kertovatko?

Ja ei sitten sitä ikuista piinaa tämän vastaukseen, jookos.

v.aari kirjoitti:

Voi hyvä tavaton, Alex!

Tässä jutussa ei ole päätä eikä häntää. Sen yhteys avaukseen on kovin vähäinen ja toisekseen kuvittelet minun mielipiteekseni jotakin, mitä en ajattele.

Yritin tehdä avauksen, jossa on selvästi määritelty täsmällinen aihe. Toivon viestejä siitä aiheesta eikä muista aiheista. Oliko aiheen rajaukseni liian epäselvä vai haluatko tahallasi sotkea keskustelua?

Sanot olevasi eri mieltä kanssani. Minä esitin ehdotuksen, että luovumme Ilm 1:10 käyttämisestä perusteluna sille, mikä viikonpäivä on oikea lepopäivä kristitylle.

Oletko itse siis sitä mieltä, että tuota tekstiä tulisi käyttää perusteluna mainitulle asialle? Mitä viikonpäivää se mielestäsi puoltaa lepopäiväksi?

Vaikka Raamattu olisi kuinka yksi kokonaisuus, kaikki jakeet eivät kerro kaikista asioista, vai kertovatko?

Ja ei sitten sitä ikuista piinaa tämän vastaukseen, jookos.

Lue lisää

###Oletko itse siis sitä mieltä, että tuota tekstiä tulisi käyttää perusteluna mainitulle asialle? ###

En - mutta ei sitä voi käyttää myöskään todisteeksi, että sillä ei ole väliä minä päivänä ihminen sapattia viettää.

Näissä keskusteluissa käy niin helposti niin, että kun sanoo jotain tarkoittaa se monille ihan toista .. kuten olet varmaan huomannut itsekin ..
Siksi minä halusin todeta sen, että sapatilla on määrätty päivänsä jota ei mitenkään voi muuttaa toiselle päivälle .. koska sapatin tarkoitus tulevan esikuvana siten ei tule esiin .... ja oikeastaan, jos nyt ihan tarkkoja ollaan ei kirkko ole sapattia muuttanutkaan toiselle päivälle .. vaan hylännyt .. mutta koska kirkot tapaavat käyttää niitä Raamatun kohtia oman lepopäivänsä ohjeeksi jotka oikeastaan ovat sapattia varten - menee asia monelle aivan sekaisin .. mutta totuus on että kirkko ei vietä sapattia vaan ylösnousemuspäivää..

Sapatti hylättiin virallisesti katolisen kirkon taholta joskus 320 luvulla ja katosi lopullisesti periaatteessa kaikista kirkoista joskus 800 luvulla.

Siis en oikein tiedä mitä Herran päivää Kyrios tuossa oikein kopitteli (?) tarkoittiko hän sapattia tai ylösnousemuspäivää ? Tiedätkö sinä niiden eron ?

Sillä ne ovat kaksi eri päivää..

alex

Ja huom. lisäksi kannattaa huomioida tämä 2 Pietarin kirjeen eskatologinen "Herran päivä" joka siis tarkoittaa eri asiaa "hēmera Kyriou" ="The day of the Lord"
http://biblehub.com/text/2_peter/3-10.htm

2 Piet 3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.

Eli siis kuten huomaamme Ilm 1:10 on siis niin sanotussa "aoristissa" (menneessä ajassa) kun taas 2 Piet 3:10 "futuurissa" kuten myös muutkin V.aarin siteeraamat raamatun kohdat ovat !

Kyrios kirjoitti:

Eli siis kuten huomaamme Ilm 1:10 on siis niin sanotussa "aoristissa" (menneessä ajassa) kun taas 2 Piet 3:10 "futuurissa" kuten myös muutkin V.aarin siteeraamat raamatun kohdat ovat !

Lue lisää

Aikamuoto johtuu tietenkin siitä, että kirjoittaja kertoo siinä näystään, jonka hän näki. Näyn sisällöstä se ei sano mitään.

Kyrios kirjoitti:

Ja huom. lisäksi kannattaa huomioida tämä 2 Pietarin kirjeen eskatologinen "Herran päivä" joka siis tarkoittaa eri asiaa "hēmera Kyriou" ="The day of the Lord"
http://biblehub.com/text/2_peter/3-10.htm

2 Piet 3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.

Lue lisää

Ilmaisut vaihtelevat näissä.

Muoto "κυριακη ημερα" esiintyy koko Raamatussa vain tässä yhdessä paikassa. Miten siitä voisi jotenkin päätellä, että se viittaa jotenkin eri asiaan kuin muut "Herran päivät", joissa on "ημεραν κυριου" tai "ημερα του κυριου"?

Jos se, että Herralla tarkoitetaan Jeesusta, viittaa mielestäsi sunnuntaihin, miten tulkitset paikan 2 Tess 2:2 "ημερα του χριστου" (imera tou Khristou)?

Suomennos koko lauseelle menee näin: "Me pyydämme, veljet, ettette heti menetä malttianne ja säikähdä, jos joku vedoten Hengen ilmoitukseen tai muka meidän puheeseemme tai kirjeeseemme väittää, että Herran päivä on jo käsillä."

Minusta se ei tarkoita sunnuntaita.

v.aari kirjoitti:

Aikamuoto johtuu tietenkin siitä, että kirjoittaja kertoo siinä näystään, jonka hän näki. Näyn sisällöstä se ei sano mitään.

Näyn sisältö myös osoittaa että siinä käydään läpi eri aikoja ja sanomia eri seurakunnille yms. eli ei siis käydä läpi samaa aihetta kuin esim. 2 Piet tarkoittaa ns. "Herran päivänä" eli on aivan turha alkaa kääntämään tekstiä jotenkin nurinkurisesti kuten sinä nyt V.aari sitä nyt tässä edellä tulkitsit.

"Minä OLIN hengessä Herran päivänä" on yksinkertaisuudessaan aivan selkeästi ilmaistu ja tarkoittaa tiettyä päivää ja joka ei ole niin sanottu "sapatti" !

v.aari kirjoitti:

Ilmaisut vaihtelevat näissä.

Muoto "κυριακη ημερα" esiintyy koko Raamatussa vain tässä yhdessä paikassa. Miten siitä voisi jotenkin päätellä, että se viittaa jotenkin eri asiaan kuin muut "Herran päivät", joissa on "ημεραν κυριου" tai "ημερα του κυριου"?

Jos se, että Herralla tarkoitetaan Jeesusta, viittaa mielestäsi sunnuntaihin, miten tulkitset paikan 2 Tess 2:2 "ημερα του χριστου" (imera tou Khristou)?

Suomennos koko lauseelle menee näin: "Me pyydämme, veljet, ettette heti menetä malttianne ja säikähdä, jos joku vedoten Hengen ilmoitukseen tai muka meidän puheeseemme tai kirjeeseemme väittää, että Herran päivä on jo käsillä."

Minusta se ei tarkoita sunnuntaita.

Lue lisää

2 Tess 2:2 viittaa myös "tulevaan aikaan" joka ei ole vielä käsillä! Kun taas Ilm 1:10 selvästi viittaa siihen päivään jona Johannes näyn sai !

Ei tässä ole mitään ihmeellistä että samankaltainen asia tarkoittaa aivan eri asiaa ja lauseen aikamuoto paljastaa sen tässä.
Vrt " haetaan lakkaa satamasta kun lakkaa satamasta" ;)

Kyrios kirjoitti:

Näyn sisältö myös osoittaa että siinä käydään läpi eri aikoja ja sanomia eri seurakunnille yms. eli ei siis käydä läpi samaa aihetta kuin esim. 2 Piet tarkoittaa ns. "Herran päivänä" eli on aivan turha alkaa kääntämään tekstiä jotenkin nurinkurisesti kuten sinä nyt V.aari sitä nyt tässä edellä tulkitsit.

"Minä OLIN hengessä Herran päivänä" on yksinkertaisuudessaan aivan selkeästi ilmaistu ja tarkoittaa tiettyä päivää ja joka ei ole niin sanottu "sapatti" !

Lue lisää

Näen Ilmestyskirjan sisällön sikäli eri tavalla, että näyt ja kirjeet voi sijoittaa kaikkinensa tulevaan suureen "Herran päivään". Joka tapauksessa kyse on vahvasti vertauskuvallisista esityksistä ja siksi tästä ei ole tarpeenkaan päästä yksimielisyyteen.

Sitä en vieläkään hahmota, miten lauseesta "Minä olin hengessä Herran päivänä" voidaan päätellä sen tarkoittavan yhtä seitsemästä viikonpäivästä, sen paremmin lauantaita kuin sunnuntaitakaan.

Mitä tulee Uuden testamentin vertailupohjaan, sitä ei tuon "Herran päivän" osalta ole muuta kuin nuo mainitsemani eskatologiset tekstit. Missään ei ole kerrottu, että "Herran päivä" tarkoittaisi sunnuntaita.

Apt 20:7 mainitaan se kokoontuminen leipää murtamaan, mutta siinäkään ei ole mitään "Herran päivää". Ja syöminen on useimmilla tapana ihan joka päivä.

Kyrios kirjoitti:

2 Tess 2:2 viittaa myös "tulevaan aikaan" joka ei ole vielä käsillä! Kun taas Ilm 1:10 selvästi viittaa siihen päivään jona Johannes näyn sai !

Ei tässä ole mitään ihmeellistä että samankaltainen asia tarkoittaa aivan eri asiaa ja lauseen aikamuoto paljastaa sen tässä.
Vrt " haetaan lakkaa satamasta kun lakkaa satamasta" ;)

Lue lisää

Ehkä pitäisi löytää Ilmestyskirjassa käytetyn kreikan kielen asiantuntija kommentoimaan.

Minusta näyttää kyllä siltä, että Ilm 1:10 menneen ajan muoto kohdistuu vain näyn näkemiseen eikä lainkaan välttämättä siihen, että "Herran päivä" olisi menneisyydessä, vaan sen voi hyvin ymmärtää olevan osa näyn sisältöä.

v.aari kirjoitti:

Näen Ilmestyskirjan sisällön sikäli eri tavalla, että näyt ja kirjeet voi sijoittaa kaikkinensa tulevaan suureen "Herran päivään". Joka tapauksessa kyse on vahvasti vertauskuvallisista esityksistä ja siksi tästä ei ole tarpeenkaan päästä yksimielisyyteen.

Sitä en vieläkään hahmota, miten lauseesta "Minä olin hengessä Herran päivänä" voidaan päätellä sen tarkoittavan yhtä seitsemästä viikonpäivästä, sen paremmin lauantaita kuin sunnuntaitakaan.

Mitä tulee Uuden testamentin vertailupohjaan, sitä ei tuon "Herran päivän" osalta ole muuta kuin nuo mainitsemani eskatologiset tekstit. Missään ei ole kerrottu, että "Herran päivä" tarkoittaisi sunnuntaita.

Apt 20:7 mainitaan se kokoontuminen leipää murtamaan, mutta siinäkään ei ole mitään "Herran päivää". Ja syöminen on useimmilla tapana ihan joka päivä.

Lue lisää

##Sitä en vieläkään hahmota, miten lauseesta "Minä olin hengessä Herran päivänä" voidaan päätellä sen tarkoittavan yhtä seitsemästä viikonpäivästä, sen paremmin lauantaita kuin sunnuntaitakaan.##

Johannes,oli Jumalan sanan ja Jeesuksen todistuksen tähden vankina saaressa, jonka nimi on Patmos ja kirjoitti uskon veljilleen:

Ilm. 1: 10 - 11
Minä OLIN hengessä Herran päivänä, ja KUULIN takaani suuren äänen, ikäänkuin pasuunan äänen, joka SANOI : "Kirjoita kirjaan, mitä näet .....

Johanneksen oli siis hengessä ja hänen tuli kirjoittaa kirjaan .. ja hän kirjoitti .. käsketyn mukaan ja siitä tuli eräänlainen Raamatun sanoman yhteenveto ja kaiken päätös mitä Raamattu on aikaisemmin kertonut ja opettaa .
-----

Viikko sapatti on ESIKUVA tulevasta .. ja siksi sitä ei voi muuttaa toiselle päivälle .. sillä eihän se silloin enää kuvaisi tulevaa ..

Toisin sanoen ... jos sapatti siirrettään sunnuntaille - silloin sen tulevaa aikaa osoittava tarkoitus häviää - ja valitettavasti monet kirkot tekevät juuri niin ..
Ne hylkäävät sen sapatin esikuvan jolloin Jeesuksen seuraajat ovat hänen kanssaan ja jolloin Jeesus johdattaa omansa perille luvattuun Jumalan valtakuntaan .. Samalla tavalla kuin Joosua (joka on muuten sama nimi kuin Jeesus - vaikka se meidän Raamatussa ei sitä olekaan) kerran johdatti Israelin luvattuun maahan .. joka oli sekin esikuvaa tulevasta ..

Nyt ovat monet kirkot ottaneet sapatin tilalle auringon palvonnasta saadun sunnuntain (auringon päivän) ja Jeesuksen "elämään johdatuksen" sijalle opetetaan sielun luontaista kuolemattomuutta .. kaikkine mitä se tuo mukanaan .. aina Jumalan luonnetta vääristelevästä ikuisesta piinasta lähtien ..

alex

Kyrios kirjoitti:

Näyn sisältö myös osoittaa että siinä käydään läpi eri aikoja ja sanomia eri seurakunnille yms. eli ei siis käydä läpi samaa aihetta kuin esim. 2 Piet tarkoittaa ns. "Herran päivänä" eli on aivan turha alkaa kääntämään tekstiä jotenkin nurinkurisesti kuten sinä nyt V.aari sitä nyt tässä edellä tulkitsit.

"Minä OLIN hengessä Herran päivänä" on yksinkertaisuudessaan aivan selkeästi ilmaistu ja tarkoittaa tiettyä päivää ja joka ei ole niin sanottu "sapatti" !

Lue lisää

Sinä vain jankkaat tuota sunnuntainpyhitystäsi, vaikka sille ei ole mitään raamatullisia perusteita. Ainoa oikea Herran päivä on sapatti, kun kyse on viikonpäivistä. Kirkkoisillä ei ole mitään merkitystä.

Jeesukselle kuuluva päivä, siis mikä?
"Olin hengessä Jeesukselle kuuluvana päivänä"...
Siis "ylösnousemuspäivänä", Niinkö?

Huom. "kuriakos": of the Lord käytetään näin UT:ssa 2x ja tämä toinen kohta on 1 Kor 11:20 jossa asetetaan Herramme Jeesuksen ehtoollisen asetussanat!

Kysymys ei siis ole "sapatista" vaan jostakin aivan muusta kristityille erityisestä päivästä joka on juuri asetettu Jeesuksen muistoksi eli puhutaan sunnuntaista jolloin alkukristityt kokoontuivat yhteydenpitoon ja ehtoolliselle!

vrt. http://biblehub.com/greek/2960.htm

Kyrios kirjoitti:

Huom. "kuriakos": of the Lord käytetään näin UT:ssa 2x ja tämä toinen kohta on 1 Kor 11:20 jossa asetetaan Herramme Jeesuksen ehtoollisen asetussanat!

Kysymys ei siis ole "sapatista" vaan jostakin aivan muusta kristityille erityisestä päivästä joka on juuri asetettu Jeesuksen muistoksi eli puhutaan sunnuntaista jolloin alkukristityt kokoontuivat yhteydenpitoon ja ehtoolliselle!

vrt. http://biblehub.com/greek/2960.htm

Lue lisää

Herran ehtoolliselle ei määrätty mitään tiettyä päivää.
Jeesus asetti ehtoollisen, niin mikäs päivä se nyt olikaan viikon päivissä. Oliko se keskiviikko?

keskiviikko-- kirjoitti:

Herran ehtoolliselle ei määrätty mitään tiettyä päivää.
Jeesus asetti ehtoollisen, niin mikäs päivä se nyt olikaan viikon päivissä. Oliko se keskiviikko?

UT antaa tähän selvän vitteen että sunnuntaina vietettiin Herramme Ylösnousemuspäivää ! Vrt. Ap 20:7 Ja kun viikon ensimmäisenä päivänä olimme kokoontuneet murtamaan leipää,"
“ en de tee miaa toon sabbatoon” = "Ensimmäisenä sapatista laskien" !
http://biblehub.com/lexicon/acts/20-7.htm

Tästä antaa viitteitä myös mm. myös Piispa Ignatiuksen kirjoittama kirje Magnesialaisille

n. 110 jkr.:

Lainaus: " He (eli juutalaiskristityt) lakkasivat pitämästä sapattia ja pyhittivät Herran päivän, jona niin heidän kuin meidän elämämme alkoi paistaa ylösnousemuksen valosta."

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Ignatios ​

Myös toinenkin lähde Justinos Marttyyri kirjoittaa n. 140jkr, että kristityt kokoontuivat jumalanpalveluksiinsa sunnuntaisin...

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Justinos_Marttyyri ​

Kyrios kirjoitti:

UT antaa tähän selvän vitteen että sunnuntaina vietettiin Herramme Ylösnousemuspäivää ! Vrt. Ap 20:7 Ja kun viikon ensimmäisenä päivänä olimme kokoontuneet murtamaan leipää,"
“ en de tee miaa toon sabbatoon” = "Ensimmäisenä sapatista laskien" !
http://biblehub.com/lexicon/acts/20-7.htm

Tästä antaa viitteitä myös mm. myös Piispa Ignatiuksen kirjoittama kirje Magnesialaisille

n. 110 jkr.:

Lainaus: " He (eli juutalaiskristityt) lakkasivat pitämästä sapattia ja pyhittivät Herran päivän, jona niin heidän kuin meidän elämämme alkoi paistaa ylösnousemuksen valosta."

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Ignatios ​

Myös toinenkin lähde Justinos Marttyyri kirjoittaa n. 140jkr, että kristityt kokoontuivat jumalanpalveluksiinsa sunnuntaisin...

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Justinos_Marttyyri ​

Lue lisää

Vrt. Myös niin kutsuttu Didakhe tuntee "Herran päivän" sunnuntain !

eli "Didakhe (muinaiskreikaksi Διδαχή, “Opetus”) eli Apostolien opetus tai Kahdentoista apostolin opetus (Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων) on nimitys varhaiskristilliselle tutkielmalle, joka sisältää ohjeita kristillisille yhteisöille. Se on kirjoitettu noin vuosien 50-160 välisenä aikana. !"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Didakhe

Lainaus: Didakhe: 14:1." Mutta Herran päivänä, sen jälkeen, kun olette kokoontuneet yhteen, murtakaa leipää ja kiittäkää, lisäksi tunnustettuanne syntinne, että uhrinne olisi puhdas."

http://www.apokryfikirjat.com/didakhe.htm

Kyrios kirjoitti:

Huom. "kuriakos": of the Lord käytetään näin UT:ssa 2x ja tämä toinen kohta on 1 Kor 11:20 jossa asetetaan Herramme Jeesuksen ehtoollisen asetussanat!

Kysymys ei siis ole "sapatista" vaan jostakin aivan muusta kristityille erityisestä päivästä joka on juuri asetettu Jeesuksen muistoksi eli puhutaan sunnuntaista jolloin alkukristityt kokoontuivat yhteydenpitoon ja ehtoolliselle!

vrt. http://biblehub.com/greek/2960.htm

Lue lisää

Tuo on täyttä pötyä ja tiedät sen itsekin.

Kyrios kirjoitti:

Vrt. Myös niin kutsuttu Didakhe tuntee "Herran päivän" sunnuntain !

eli "Didakhe (muinaiskreikaksi Διδαχή, “Opetus”) eli Apostolien opetus tai Kahdentoista apostolin opetus (Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων) on nimitys varhaiskristilliselle tutkielmalle, joka sisältää ohjeita kristillisille yhteisöille. Se on kirjoitettu noin vuosien 50-160 välisenä aikana. !"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Didakhe

Lainaus: Didakhe: 14:1." Mutta Herran päivänä, sen jälkeen, kun olette kokoontuneet yhteen, murtakaa leipää ja kiittäkää, lisäksi tunnustettuanne syntinne, että uhrinne olisi puhdas."

http://www.apokryfikirjat.com/didakhe.htm

Lue lisää

Didakhe ei määrää sitä mitä Ilmestyskirjan teksti tarkoittaa.

Didakhe ei merkitse meille yhtään mitään.

Kyrios kirjoitti:

UT antaa tähän selvän vitteen että sunnuntaina vietettiin Herramme Ylösnousemuspäivää ! Vrt. Ap 20:7 Ja kun viikon ensimmäisenä päivänä olimme kokoontuneet murtamaan leipää,"
“ en de tee miaa toon sabbatoon” = "Ensimmäisenä sapatista laskien" !
http://biblehub.com/lexicon/acts/20-7.htm

Tästä antaa viitteitä myös mm. myös Piispa Ignatiuksen kirjoittama kirje Magnesialaisille

n. 110 jkr.:

Lainaus: " He (eli juutalaiskristityt) lakkasivat pitämästä sapattia ja pyhittivät Herran päivän, jona niin heidän kuin meidän elämämme alkoi paistaa ylösnousemuksen valosta."

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Ignatios ​

Myös toinenkin lähde Justinos Marttyyri kirjoittaa n. 140jkr, että kristityt kokoontuivat jumalanpalveluksiinsa sunnuntaisin...

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Justinos_Marttyyri ​

Lue lisää

Sillä ei ole kuule mitään merkitystä mitä harhaoppiset kirkkoisät kirjoittavat.

pyhpyh kirjoitti:

Sillä ei ole kuule mitään merkitystä mitä harhaoppiset kirkkoisät kirjoittavat.

"harhaoppiset kirkkoisät Ignatios ja Justinos marttyyri"

Sinulla nimimerkki pyhpyh aika mielenkiintoinen tapa lähestyä asioita joista historiallisesti viitteelliset tekstit meille kertoo ...

Sinä olisit varmasti hyvä "tuomari" oikeuteen koska tykkäät ensin heittää kaikki todisteet roskiin... ;)

vientääkientää kirjoitti:

Jeesukselle kuuluva päivä, siis mikä?
"Olin hengessä Jeesukselle kuuluvana päivänä"...
Siis "ylösnousemuspäivänä", Niinkö?

Herralle kuuluva päivä = sapatti.

Kyrios kirjoitti:

"harhaoppiset kirkkoisät Ignatios ja Justinos marttyyri"

Sinulla nimimerkki pyhpyh aika mielenkiintoinen tapa lähestyä asioita joista historiallisesti viitteelliset tekstit meille kertoo ...

Sinä olisit varmasti hyvä "tuomari" oikeuteen koska tykkäät ensin heittää kaikki todisteet roskiin... ;)

Lue lisää

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä nuo pellehermannit kirjoittavat. Se on vain heidän tulkintaansa ja vääristelyään. Ei kiinnosta meitä. Raamatussa ainoa oikea Herran päivä on sapatti ja siitä me emme luovu, vaikka tappaa uhkaisit.

pyhpyh kirjoitti:

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä nuo pellehermannit kirjoittavat. Se on vain heidän tulkintaansa ja vääristelyään. Ei kiinnosta meitä. Raamatussa ainoa oikea Herran päivä on sapatti ja siitä me emme luovu, vaikka tappaa uhkaisit.

Lue lisää

pyhpyh,

Me taas keskustelemme rauhallisesti asiasta ja jätämme riehumisen teille nassesedille, vaikka uhkaisit elävältä nylkeä ja paistaa kiehuvassa tervassa ja pilkkoa kirveellä lopuksi kammottavia kirouksia huutaen.

Pitäähän sinun joskus päästä myös lukijana nauttimaan oman tyylisi mukaisista kukkasista.

Kyrios kirjoitti:

UT antaa tähän selvän vitteen että sunnuntaina vietettiin Herramme Ylösnousemuspäivää ! Vrt. Ap 20:7 Ja kun viikon ensimmäisenä päivänä olimme kokoontuneet murtamaan leipää,"
“ en de tee miaa toon sabbatoon” = "Ensimmäisenä sapatista laskien" !
http://biblehub.com/lexicon/acts/20-7.htm

Tästä antaa viitteitä myös mm. myös Piispa Ignatiuksen kirjoittama kirje Magnesialaisille

n. 110 jkr.:

Lainaus: " He (eli juutalaiskristityt) lakkasivat pitämästä sapattia ja pyhittivät Herran päivän, jona niin heidän kuin meidän elämämme alkoi paistaa ylösnousemuksen valosta."

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Ignatios ​

Myös toinenkin lähde Justinos Marttyyri kirjoittaa n. 140jkr, että kristityt kokoontuivat jumalanpalveluksiinsa sunnuntaisin...

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Justinos_Marttyyri ​

Lue lisää

"Leivän murtaminen" tuntuu kummallisen varovaiselta kiertoilmaisulta, jos tarkoitettiin viikottaista pyhitettyä päivää ja siihen liittyvää muistoateriaa.

Minä näen siinä mahdollisuuden siihen, että tuolla porukalla oli tapana useinkin kokoontua yhteiselle aterialle.

Se, että sunnuntaista on tullut viikottainen pyhäpäivä, on tietenkin kiistatonta.

Milloin, minkälaisen ja kuinka pitkäaikaisen prosessin tuloksena on päädytty nykyisen kaltaiseen sunnuntaijumalanpalvelukseen, se on varmaankin paljolti hämärän peitossa.

100-luvun kirkkoisien kirjoitukset ovat ihan mielenkiintoisia siinä asiassa.

Kyrios kirjoitti:

UT antaa tähän selvän vitteen että sunnuntaina vietettiin Herramme Ylösnousemuspäivää ! Vrt. Ap 20:7 Ja kun viikon ensimmäisenä päivänä olimme kokoontuneet murtamaan leipää,"
“ en de tee miaa toon sabbatoon” = "Ensimmäisenä sapatista laskien" !
http://biblehub.com/lexicon/acts/20-7.htm

Tästä antaa viitteitä myös mm. myös Piispa Ignatiuksen kirjoittama kirje Magnesialaisille

n. 110 jkr.:

Lainaus: " He (eli juutalaiskristityt) lakkasivat pitämästä sapattia ja pyhittivät Herran päivän, jona niin heidän kuin meidän elämämme alkoi paistaa ylösnousemuksen valosta."

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Ignatios ​

Myös toinenkin lähde Justinos Marttyyri kirjoittaa n. 140jkr, että kristityt kokoontuivat jumalanpalveluksiinsa sunnuntaisin...

http:​//fi.​wikipedia.​org/wiki/Justinos_Marttyyri ​

Lue lisää

Minua ei ole koskaan lakannut hämmästyttämästä se into, jolla niin Ignatioksen kirjettä magnesialaisille kuin Didakhetakin jatkuvasti lainataan todisteena Herran päivän sunnuntaita koskevasta merkityksestä. Tämä lähtee siitä, että 1800 -luvulla Lightfoot ja muutkin käänsivät tekstin tämän kohdan latinalaisista käsikirjoituksista eikä kreikkalaisista. Kritiikkiä tästä käännöksestä on esitetty jo vuosikymmeniä ja patristiikkaan perehtyneet tutkijat ovat kääntäneet tekstit toisin. Mutta levy oli jäänyt jumiin ja tämä legenda vain elää ja elää. Se löytyy jopa Raamattua muuten todella fiksusti tulkitsevien ihmisten teksteistä.

Tekee mieli kysyä, eikä kukaan koskaan tarkasta, mitä teksti todellisuudessa sanoo? Asiallinen kirjoitushan edellyttäisi edes pientä kriittistä näkökulmaa myös omiin lähteisiin ja kannanottoihin.

Joka tapauksessa Ignatioksen kirje magnesialaisille kuuluu aitoihin Ignatioksen teksteihin. On muita Ignatioksen nimiin kirjoitettuja tekstejä, joiden aitous on epävarma tai jotka ovat väärennöksiä. Toinen perustieto tästä kirjeestä, niin kuin joistakin muista Ignatioksen teksteistä on se, että siitä löytyy useampia versioita: Lyhyt, keskipitkä ja pitkä. Tutkijoiden käsitys tämän kirjeen osalta on se, että jos haluaa pysyä alkuperäisessä Ignatioksen tekstissä on pitäydyttävä ehkä mieluiten keskipitkässä versiossa. Pitkässä versiossa esim. luku 9 on muistaakseni ainakin kolmanneksen pitempi kuin keskipitkässä versiossa ja sisältöanalyysi on johtanut tutkijat päättelemään, että tekstiä on jatkettu ainakin kahteen kertaan, todennäköisimmin 300 ja 1000 -luvuilla. Lyhyt versio on taas rakenteeltaan erikoinen, pitkän version lyhennelmä, eikä vastaa Ignatioksen muuten käyttämää kirjoitustapaa.

Jos haluaa lukea kohtuullisen tiivistelmän näistä eri versioista voi lukea vaikkapa Fritz Guyn kirjoittaman ”The Lord’s Day” in the Letter of Ignatios to the Magnesians, joka löytyy jostakin netistä.

Ylipäätään kirkkoisien tekstien kreikankieliset käsikirjoitukset eivät ole kovin vanhoja. Yhtenä parhaista tämän kirjeen käsikirjoituksista pidetään Codex Mediceus Laurentiusta, joka on 1000 -luvulta. Tekstistä on myös kolme aika myöhäistä latinankielistä versiota ja Syriakin kielinen osittainen teksti. Avainkohtamme edellä mainitussa kreikankielisessä tekstissä kuuluu näin: κατα κυριακην ζωην ζωντες, [jotka] elivät Herran elämän mukaan. Teksissä ei siis puhuta Herran päivästä vaan Herran elämästä!

Konteksti puoltaa tätä käskirjoitusvalintaa. Kenen Ignatios sanoo eläneen ”Herran elämän” mukaan? Koko teksti on kyllä kirjoitettu varoittamaan lakihenkisestä juutalaiskristillisyydestä, mutta hän ei puhu juutalaiskristityistä, vaan Vanhan testamentin profeetoista! Ei kai kukaan kuvittele profeettojen pitäneen sunnuntaita!

Teksti kokonaisuudessaan kuuluu näin [käännös on omani, pääosin englanninkielisestä versiosta otettu, paitsi luvun 9 alku, joka on kreikan kielestä käännetty]: Taustalla luvussa 8 on varoitus uskon juutalaistamisesta, koska se merkitsee armon kieltämistä.

8.2-9.1 sanoo: ”Sillä jumalalliset profeetat elivät Kristuksen Jeesuksen mukaan. Tästä syystä heitä myös vainottiin. Heitä innoitti hänen [Kristuksen] armonsa sellaisella tavalla, että nekin, jotka olivat tottelemattomia voisivat tulla täysin vakuutetuiksi siitä, että on olemassa Jumala, joka on ilmoittanut itsensä Jeesuksen Kristuksen, oman poikansa kautta. Hänen, joka on Jumalan Sana, joka ilmestyi hiljaisuudesta ja joka oli kaikin tavoin lähettäjänsä mielen mukainen. Jos sitten ne, jotka seurasivat muinaisia tapoja pysyivät löytämään uuden toivon, eivätkä enää sapatoineet [= pitäneet lainomaista sapattia] vaan elivät Herran elämän mukaan, joka myös on meidän elämämme…” Jatkossa seuraa viittaus ylösnousemuksen voimaan ja siihen kuinka jotkut sen kieltävät.

Lyhyesti, Ignatioksen teksti sanoo muinaisten profeettojen jo saaneen armon ja luopuneen lakihurskaudesta ja sapatoinnista ja eläneen ylösnousemuselämää. Teksti ei voi puhua sunnuntaista vaan armon kokemisesta.

Kai

Kyrios kirjoitti:

Vrt. Myös niin kutsuttu Didakhe tuntee "Herran päivän" sunnuntain !

eli "Didakhe (muinaiskreikaksi Διδαχή, “Opetus”) eli Apostolien opetus tai Kahdentoista apostolin opetus (Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων) on nimitys varhaiskristilliselle tutkielmalle, joka sisältää ohjeita kristillisille yhteisöille. Se on kirjoitettu noin vuosien 50-160 välisenä aikana. !"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Didakhe

Lainaus: Didakhe: 14:1." Mutta Herran päivänä, sen jälkeen, kun olette kokoontuneet yhteen, murtakaa leipää ja kiittäkää, lisäksi tunnustettuanne syntinne, että uhrinne olisi puhdas."

http://www.apokryfikirjat.com/didakhe.htm

Lue lisää

Didakhesta tai 12 apostolin opetuksesta selviää varmaankin vähemmällä kirjoittamisella kuin tuosta Ignatioksen kirjeestä. Mutta vielä yksi havainto tuosta Ignatioksesta. Luvussa 4 hän käsittelee piispan virkaa ja mainitsee seurakunnan kokoontumisen ”käskyn” [=Jumalan käskyn!?] mukaan. Hän ei kuitenkaan selitä, mitä tällä tarkoittaa.

Didakhesta voi yksinkertaisesti todeta, että siinä ei ole sanoja Herran päivä κυριακε ημερα vaan kehotus kokoontua yhteen κατα κυριακην δε κυριου, Herralle kuuluvan Herran oman mukaan. Tämä voisi tarkoittaa päivää. Siinä tapauksessa sana päivä lisätään käännökseen niin kuin nyt on tehty. Mutta tämä voisi tarkoittaa käskyä, jolloin käsky tulisi lisätä käännökseen sanan päivä asemesta.

Sellaisenaan, teksti on merkityksetön eikä todista, että κυριακη ημερα Herran päivä Ilmestyskirjassa tarkoittaa sunnuntaita. Kuten aiemmin toisessa viestiketjussa totesin, ensimmäinen kiistaton teksti, jossa κυριακη ημερα, Herran päivä ehdottomasti tarkoittaa sunnuntaita on apokryfisessä Pietarin evankeliumissa vuoden 150 paikkeilla.

Se on tosiasia, että vuoden 100 paikkeilla oli sunnuntaita pitäviä kristittyjä. Sunnuntain vietto alkoi suurista kaupungeista. Meillä on Barnabaan kirjeen ja Justinos Marttyyrin viitteet kahdeksanteen päivään, ja on aika selvää, että Didakhen kirjoittajat jossakin vaiheessa pitivät sunnuntaita. Asiasta löytyy myös muita enemmän täi vähemmän suoria historiallisia todisteita. Ignatioksen lepopäivästä en tiedä.

Toisaalta esim. Polykarpoksen marttyyrikuoleman kuvauksessa, jota pidetään yhtenä vanhimmista autenttisista marttyyrikuvauksista, mainitaan, että hänet (noin 155 tai vähän myöhemmin) pidätettiin Smyrnan kirkosta sapattina ja poltettiin samana sapattina (tai suurena sapattina) 86 vuotiaana (voisi myös tarkoittaa, että hänen kääntymyksestään oli kulunut 86 vuotta).

Sunnuntain vietto alkoi suurissa kaupungeissa, Roomassa, Aleksandriassa ja Antiokiassa noin vuoden sata paikkeilla ja levisi nopeasti juutalaisvainojen aikaan. Kuitenkin varsinkin idässä ja monin paikoin ja lännessä syrjäseuduilla kristillinen sapatinvietto kuitenkin säilyi vuosisatojen ajan.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Minua ei ole koskaan lakannut hämmästyttämästä se into, jolla niin Ignatioksen kirjettä magnesialaisille kuin Didakhetakin jatkuvasti lainataan todisteena Herran päivän sunnuntaita koskevasta merkityksestä. Tämä lähtee siitä, että 1800 -luvulla Lightfoot ja muutkin käänsivät tekstin tämän kohdan latinalaisista käsikirjoituksista eikä kreikkalaisista. Kritiikkiä tästä käännöksestä on esitetty jo vuosikymmeniä ja patristiikkaan perehtyneet tutkijat ovat kääntäneet tekstit toisin. Mutta levy oli jäänyt jumiin ja tämä legenda vain elää ja elää. Se löytyy jopa Raamattua muuten todella fiksusti tulkitsevien ihmisten teksteistä.

Tekee mieli kysyä, eikä kukaan koskaan tarkasta, mitä teksti todellisuudessa sanoo? Asiallinen kirjoitushan edellyttäisi edes pientä kriittistä näkökulmaa myös omiin lähteisiin ja kannanottoihin.

Joka tapauksessa Ignatioksen kirje magnesialaisille kuuluu aitoihin Ignatioksen teksteihin. On muita Ignatioksen nimiin kirjoitettuja tekstejä, joiden aitous on epävarma tai jotka ovat väärennöksiä. Toinen perustieto tästä kirjeestä, niin kuin joistakin muista Ignatioksen teksteistä on se, että siitä löytyy useampia versioita: Lyhyt, keskipitkä ja pitkä. Tutkijoiden käsitys tämän kirjeen osalta on se, että jos haluaa pysyä alkuperäisessä Ignatioksen tekstissä on pitäydyttävä ehkä mieluiten keskipitkässä versiossa. Pitkässä versiossa esim. luku 9 on muistaakseni ainakin kolmanneksen pitempi kuin keskipitkässä versiossa ja sisältöanalyysi on johtanut tutkijat päättelemään, että tekstiä on jatkettu ainakin kahteen kertaan, todennäköisimmin 300 ja 1000 -luvuilla. Lyhyt versio on taas rakenteeltaan erikoinen, pitkän version lyhennelmä, eikä vastaa Ignatioksen muuten käyttämää kirjoitustapaa.

Jos haluaa lukea kohtuullisen tiivistelmän näistä eri versioista voi lukea vaikkapa Fritz Guyn kirjoittaman ”The Lord’s Day” in the Letter of Ignatios to the Magnesians, joka löytyy jostakin netistä.

Ylipäätään kirkkoisien tekstien kreikankieliset käsikirjoitukset eivät ole kovin vanhoja. Yhtenä parhaista tämän kirjeen käsikirjoituksista pidetään Codex Mediceus Laurentiusta, joka on 1000 -luvulta. Tekstistä on myös kolme aika myöhäistä latinankielistä versiota ja Syriakin kielinen osittainen teksti. Avainkohtamme edellä mainitussa kreikankielisessä tekstissä kuuluu näin: κατα κυριακην ζωην ζωντες, [jotka] elivät Herran elämän mukaan. Teksissä ei siis puhuta Herran päivästä vaan Herran elämästä!

Konteksti puoltaa tätä käskirjoitusvalintaa. Kenen Ignatios sanoo eläneen ”Herran elämän” mukaan? Koko teksti on kyllä kirjoitettu varoittamaan lakihenkisestä juutalaiskristillisyydestä, mutta hän ei puhu juutalaiskristityistä, vaan Vanhan testamentin profeetoista! Ei kai kukaan kuvittele profeettojen pitäneen sunnuntaita!

Teksti kokonaisuudessaan kuuluu näin [käännös on omani, pääosin englanninkielisestä versiosta otettu, paitsi luvun 9 alku, joka on kreikan kielestä käännetty]: Taustalla luvussa 8 on varoitus uskon juutalaistamisesta, koska se merkitsee armon kieltämistä.

8.2-9.1 sanoo: ”Sillä jumalalliset profeetat elivät Kristuksen Jeesuksen mukaan. Tästä syystä heitä myös vainottiin. Heitä innoitti hänen [Kristuksen] armonsa sellaisella tavalla, että nekin, jotka olivat tottelemattomia voisivat tulla täysin vakuutetuiksi siitä, että on olemassa Jumala, joka on ilmoittanut itsensä Jeesuksen Kristuksen, oman poikansa kautta. Hänen, joka on Jumalan Sana, joka ilmestyi hiljaisuudesta ja joka oli kaikin tavoin lähettäjänsä mielen mukainen. Jos sitten ne, jotka seurasivat muinaisia tapoja pysyivät löytämään uuden toivon, eivätkä enää sapatoineet [= pitäneet lainomaista sapattia] vaan elivät Herran elämän mukaan, joka myös on meidän elämämme…” Jatkossa seuraa viittaus ylösnousemuksen voimaan ja siihen kuinka jotkut sen kieltävät.

Lyhyesti, Ignatioksen teksti sanoo muinaisten profeettojen jo saaneen armon ja luopuneen lakihurskaudesta ja sapatoinnista ja eläneen ylösnousemuselämää. Teksti ei voi puhua sunnuntaista vaan armon kokemisesta.

Kai

Lue lisää

En ihmettele, että niin moni luulee Ignatioksen kirjottaneen "Herran päivästä", kun sananmukaista käännöstä on suorastaan vaikea löytää mistään. Jos sitä ei erityisesti osaa kaivata, tavanomainen luottamus laajaan yksimielisyyteen johtaa uskomaan kyseiseen käännökseen.

Nyt kun valotit asiaa, se "päivä" tuntuukin erittäin päälleliimatulta ja kontekstiin sopimattomalta.

Kyrios kirjoitti:

Vrt. Myös niin kutsuttu Didakhe tuntee "Herran päivän" sunnuntain !

eli "Didakhe (muinaiskreikaksi Διδαχή, “Opetus”) eli Apostolien opetus tai Kahdentoista apostolin opetus (Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων) on nimitys varhaiskristilliselle tutkielmalle, joka sisältää ohjeita kristillisille yhteisöille. Se on kirjoitettu noin vuosien 50-160 välisenä aikana. !"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Didakhe

Lainaus: Didakhe: 14:1." Mutta Herran päivänä, sen jälkeen, kun olette kokoontuneet yhteen, murtakaa leipää ja kiittäkää, lisäksi tunnustettuanne syntinne, että uhrinne olisi puhdas."

http://www.apokryfikirjat.com/didakhe.htm

Lue lisää

Otahan lääkkeesi, et usko tuohon itsekään, kun kirjoitukset eivät tunne ylösnousemuspäivä- pyhää. Se on vain isienperinnäisoppi papatusta, kuten koko kirkkovuosijutut. Ei päätä, eikä häntää, vaan muotojumalista helmaheiluttelua isojen tupsujen kanssa ja kansa hokee muotjumalista. ... Minä uskon isään j.laan jne. ja kun lähtevät muotokirkostaan, eivät edes tiedä, mistä puhuivat.
Kastekin on mukamas uudestisyntymistä- lopuksi tyhjänpäiväinen, hautaussiunaus- seremonia, jota ei tarvita. Siis sitä muotojumalisuutta, jolla tuutitettaan kansa uneen.

v.aari kirjoitti:

En ihmettele, että niin moni luulee Ignatioksen kirjottaneen "Herran päivästä", kun sananmukaista käännöstä on suorastaan vaikea löytää mistään. Jos sitä ei erityisesti osaa kaivata, tavanomainen luottamus laajaan yksimielisyyteen johtaa uskomaan kyseiseen käännökseen.

Nyt kun valotit asiaa, se "päivä" tuntuukin erittäin päälleliimatulta ja kontekstiin sopimattomalta.

Lue lisää

Minulla on se käsitys, että aiheesta on samoilla linjoilla olevia patristiikkaan perehtyneiden (ihan muiden kuin adventistien) kirjoittamia tieteellisiä artikkeleista. Juttua kirjoittaessani poimin kolme tai neljä google viitettä aiheeseen ja pari niistä osoittaui lyhyiksi mitättömiksi kommentiksi, yksi niistä oli mainitsemani kaltainen tieteellinen artikkeli, josta sain auki vain tiivistelmän, ja yksi adventistin eli Fritz Guyn kirjoittama. Tietenkin päinvastoin tätä tekstiä tulkitsevia juttujakin on vaikka kuinka.

En kyllä tuota juttua kirjoittaessani käyttänyt akateemista google hakua. Olet oikeassa, aika piilossa tämän aiheen artikkelit ovat.

Kai

Tuo on vain teidän tulkintanne. Ei ole meidän emmekä teitä usko.

Kun muualla Raamatussa puhutaan suuresta ja peljättävästä "Herran päivästä", sillä tarkoitetaan niin isoa asiaa, että tapahtumien ei varmaankaan tarvitse mahtua yhden vuorokauden sisälle. Ja pidempikin tapahtumasarja joka tapauksessa alkaa jonakin tiettynä päivänä.

Sitä, kuinka todennäköistä on, että näky nähtiin yhtenä vaiko useampana päivänä, me emme oikein pysty millään keinolla arvioimaan.

Olen ymmärtänyt, että kirjassa käytetty kieli ja tyyli viittaavat suhteellisen oppimattomaan kirjoittajaan. (Voisiko joku vahvistaa tai kumota tämän?) Silloin ainakin kirjoittamiseen hyvin luultavasti on tarvittu useampia päiviä.

v.aari kirjoitti:

Kun muualla Raamatussa puhutaan suuresta ja peljättävästä "Herran päivästä", sillä tarkoitetaan niin isoa asiaa, että tapahtumien ei varmaankaan tarvitse mahtua yhden vuorokauden sisälle. Ja pidempikin tapahtumasarja joka tapauksessa alkaa jonakin tiettynä päivänä.

Sitä, kuinka todennäköistä on, että näky nähtiin yhtenä vaiko useampana päivänä, me emme oikein pysty millään keinolla arvioimaan.

Olen ymmärtänyt, että kirjassa käytetty kieli ja tyyli viittaavat suhteellisen oppimattomaan kirjoittajaan. (Voisiko joku vahvistaa tai kumota tämän?) Silloin ainakin kirjoittamiseen hyvin luultavasti on tarvittu useampia päiviä.

Lue lisää

Kummallinen kommentti sinulta V.aari...

Vrt. Ilm 1:10 Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen,
1:11 joka sanoi: "Kirjoita kirjaan, mitä näet, ja lähetä niille seitsemälle seurakunnalle,"

Se, että joku näkee näyn tai kokee enneunen tai jotain vastaavaa tapahtuu yleensä aika lyhyellä aikajänteellä eli yhtenä päivänä tai yönä mutta sen ylös kokonaan kirjaaminen voi tietenkin kestää kuitenkin useitakin päiviä !
Näky on kuitenkin saatu "yhtenä Herran päivänä" !

Eli Johannesta "Efeson piispaa" oppimattomaksi nimittämistä en oikein ymmärrä...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_(evankelista)

Kyrios kirjoitti:

Kummallinen kommentti sinulta V.aari...

Vrt. Ilm 1:10 Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen,
1:11 joka sanoi: "Kirjoita kirjaan, mitä näet, ja lähetä niille seitsemälle seurakunnalle,"

Se, että joku näkee näyn tai kokee enneunen tai jotain vastaavaa tapahtuu yleensä aika lyhyellä aikajänteellä eli yhtenä päivänä tai yönä mutta sen ylös kokonaan kirjaaminen voi tietenkin kestää kuitenkin useitakin päiviä !
Näky on kuitenkin saatu "yhtenä Herran päivänä" !

Eli Johannesta "Efeson piispaa" oppimattomaksi nimittämistä en oikein ymmärrä...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_(evankelista)

Lue lisää

Johanneksen ilmestyksen kaltaiset apokalyptiset näyt ovat sen verran harvinaisia, että ei oikein voi vedota siihen, minkälaisia ne "yleensä" ovat.

En katso toteen näytetyksi sitä, että "Herran päivä" tarkoittaisi tuossa sitä päivää, jolloin näky nähtiin.

Se, että kirjoittaja Johannes olisi sama kuin apostoli Johannes ja evankelista Johannes, ei ole lainkaan kiistatonta. Sille, että kyseessä on jopa kolme eri henkilöä, on vahvat tekstin tyylin ja sisällön analyysiin pohjautuvat perusteet.

v.aari kirjoitti:

Johanneksen ilmestyksen kaltaiset apokalyptiset näyt ovat sen verran harvinaisia, että ei oikein voi vedota siihen, minkälaisia ne "yleensä" ovat.

En katso toteen näytetyksi sitä, että "Herran päivä" tarkoittaisi tuossa sitä päivää, jolloin näky nähtiin.

Se, että kirjoittaja Johannes olisi sama kuin apostoli Johannes ja evankelista Johannes, ei ole lainkaan kiistatonta. Sille, että kyseessä on jopa kolme eri henkilöä, on vahvat tekstin tyylin ja sisällön analyysiin pohjautuvat perusteet.

Lue lisää

Ns. "Liberaaliteologit" kuvittelevat ja kyseenalaistavat kaikesta kaikenlaista...

Kyrios kirjoitti:

Ns. "Liberaaliteologit" kuvittelevat ja kyseenalaistavat kaikesta kaikenlaista...

Liberaaliteologien liberaalius on vain sitä, että kyseenalaistetaan perinteisesti totena pidettyjä, mutta huonosti perusteltuja uskomuksia.

Sellaisen liberaaliuden ainakin minä näen hyvin terveenä ilmiönä. Ainakin voidaan keskustella asioista, vaikka sitten lopputuloksena palattaisiinkin perinteiseen käsitykseen.

v.aari kirjoitti:

Johanneksen ilmestyksen kaltaiset apokalyptiset näyt ovat sen verran harvinaisia, että ei oikein voi vedota siihen, minkälaisia ne "yleensä" ovat.

En katso toteen näytetyksi sitä, että "Herran päivä" tarkoittaisi tuossa sitä päivää, jolloin näky nähtiin.

Se, että kirjoittaja Johannes olisi sama kuin apostoli Johannes ja evankelista Johannes, ei ole lainkaan kiistatonta. Sille, että kyseessä on jopa kolme eri henkilöä, on vahvat tekstin tyylin ja sisällön analyysiin pohjautuvat perusteet.

Lue lisää

"Johanneksen ilmestyksen kaltaiset apokalyptiset näyt ovat sen verran harvinaisia, että ei oikein voi vedota siihen, minkälaisia ne "yleensä" ovat."
Niin, tässä tulee myös toinen ongelma; eli koska Ilmestyskirja on myös ajallisesti viimeinen UT:n kirja, ei voida muuhun UT:n tekstiin vedoten poissulkea tai vahvistaa sitä mahdollisuutta että "Herran päivä" olisi saanut alkukirkossa merkityksen ilmaisemaan tiettyä viikonpäivää. Luonnollisesti, tämä saattaa olla myös Johanneksen käyttöön ottama ilmaisu jota eivät kenties muutkaan ymmärtäneet samoin.
Tämä taas puolestaan johtaa tarpeeseen tutkia nimenomaan muita lähteitä joissa kenties viitataan "Herran päivään", aivan kuten Kyrios jo toi ilmi mm. Didakhen ja Ignatiuksen. Oleellista lienee se, löytyykö lähteiden joukosta sellaisia joissa Herran päivään viitattaisiin tarkoittaen muuta kuin sunnuntaita tai Herran toista tulemusta.
Koska sunnuntaihin viittaavia lähteitä löytyy, todistustaakka muiden lähteiden perusteella lienee loogisesti nyt niiden puolella jotka eivät hyväksy ko. tulkintaa. Sellaista ei täällä vielä ole näkynyt yhtäkään.

Kyrios kirjoitti:

Kummallinen kommentti sinulta V.aari...

Vrt. Ilm 1:10 Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen,
1:11 joka sanoi: "Kirjoita kirjaan, mitä näet, ja lähetä niille seitsemälle seurakunnalle,"

Se, että joku näkee näyn tai kokee enneunen tai jotain vastaavaa tapahtuu yleensä aika lyhyellä aikajänteellä eli yhtenä päivänä tai yönä mutta sen ylös kokonaan kirjaaminen voi tietenkin kestää kuitenkin useitakin päiviä !
Näky on kuitenkin saatu "yhtenä Herran päivänä" !

Eli Johannesta "Efeson piispaa" oppimattomaksi nimittämistä en oikein ymmärrä...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_(evankelista)

Lue lisää

Herran päivä tarkoittaa Jeesuksen tulemuksen päivää.
Johannes oli näyssä, eli näki mitä tuleman tapahtuu.

Lepopäivän asettumista juuri sunnuntaille puoltaa juutalainen historia!

Ehtoollinen = Eukaristia
tulee kreikan teonsanasta "eukaristeoo" = Kiitosrukous !
lähin sen hebrean vastine on "Mimba" = "lahja ja kiitosuhri"

(Huom. hebr. "uhrata" = "lehakriiv", joka johtuu
sanajuuresta "tuoda lähelle".)

Sapatin viimeinen ateria päivän vaihtuessa on Juutalaisuudessa siis nimeltään" Melavee malkaa" = "Messiaan ateria", jota juutalaiset viettävät vanhan tradition mukaisesti ennustetun tulevan Messiaan kunniaksi !

(Ps. Huom. Juutalaisten Messiashan ei ole vieläkään tullut !)

Ja tätä samaa "Messiaan ateriaa" nähtävästi myös Paavali ja alkuseurakunta viettivät tuossa Ap20:17 kohdassa ja se jatkui yömyöhään sapatin jo päätyttyäkin eli sunnuntaina !

( Ps. Syyrian ja Lähi-idän vanhoissa kirkoissa vietetään vieläkin eukaristiaa tällä tavalla "lauantai illan toisena vartiohetkenä")

Ja mitä tulee siihen miten siten alkuseurakunnan kristityt viettivät "Messiaan ateriaa" ,niin he viettivät sitä JO SAAPUNEEN ja pois menneen Messiaan, Jeesuksen kunniaksi, kun taas Juutalaiset viettävät tätä "Messiaan ateriaa" ennustetun TULEVAN Messiaan kunniaksi, sillä Jeesushan on juutalaisille "loukkauskivi" tänäkin päivänä ! Ja he kun odottavat Messiastaan vieläkin... :O

Eli kuten huomaamme on näin tässä historiallisessa viitekehyksessä aivan loogista että tämä ns. "Herran päivä" eli "Jeesuksen ylösnousemuspäivä" ajoittuu juuri sunnuntaille !
Ja näin syntyy siis jo alkuseurakunnassa sunnuntai Pyhä lepopäivä ylösnousseen Kristus Messiaan kunniaksi !

Opetat luopumusta Jumalasta. Sapatti on ja pysyy. Jumala ei ole sitä koskaan kumonnut. Sinä vain kapinoit ja sen loppu on helvetin tuli.

Kyrios kirjoitti:

Lepopäivän asettumista juuri sunnuntaille puoltaa juutalainen historia!

Ehtoollinen = Eukaristia
tulee kreikan teonsanasta "eukaristeoo" = Kiitosrukous !
lähin sen hebrean vastine on "Mimba" = "lahja ja kiitosuhri"

(Huom. hebr. "uhrata" = "lehakriiv", joka johtuu
sanajuuresta "tuoda lähelle".)

Sapatin viimeinen ateria päivän vaihtuessa on Juutalaisuudessa siis nimeltään" Melavee malkaa" = "Messiaan ateria", jota juutalaiset viettävät vanhan tradition mukaisesti ennustetun tulevan Messiaan kunniaksi !

(Ps. Huom. Juutalaisten Messiashan ei ole vieläkään tullut !)

Ja tätä samaa "Messiaan ateriaa" nähtävästi myös Paavali ja alkuseurakunta viettivät tuossa Ap20:17 kohdassa ja se jatkui yömyöhään sapatin jo päätyttyäkin eli sunnuntaina !

( Ps. Syyrian ja Lähi-idän vanhoissa kirkoissa vietetään vieläkin eukaristiaa tällä tavalla "lauantai illan toisena vartiohetkenä")

Ja mitä tulee siihen miten siten alkuseurakunnan kristityt viettivät "Messiaan ateriaa" ,niin he viettivät sitä JO SAAPUNEEN ja pois menneen Messiaan, Jeesuksen kunniaksi, kun taas Juutalaiset viettävät tätä "Messiaan ateriaa" ennustetun TULEVAN Messiaan kunniaksi, sillä Jeesushan on juutalaisille "loukkauskivi" tänäkin päivänä ! Ja he kun odottavat Messiastaan vieläkin... :O

Eli kuten huomaamme on näin tässä historiallisessa viitekehyksessä aivan loogista että tämä ns. "Herran päivä" eli "Jeesuksen ylösnousemuspäivä" ajoittuu juuri sunnuntaille !
Ja näin syntyy siis jo alkuseurakunnassa sunnuntai Pyhä lepopäivä ylösnousseen Kristus Messiaan kunniaksi !

Lue lisää

Tämä etymologioihin ja perinteisiin perustuva kehitelmä on ihan hauska, mutta melko hatara.

Exap: «Tuo Ilm 1:10 viittaus ei missään tapauksessa vihjaa tulevaisuuden päivään; se nyt on yksinkertaisesti laskettava pois mahdollisista tulkinnoista.»

Tämä näyttää kovasti ilman perustelua annetulta kategoriselta väitteeltä. Asiat eivät muutu todeksi sillä, että ne sanotaan jyrkkään ja ehdottomaan sävyyn.

v.aari kirjoitti:

Exap: «Tuo Ilm 1:10 viittaus ei missään tapauksessa vihjaa tulevaisuuden päivään; se nyt on yksinkertaisesti laskettava pois mahdollisista tulkinnoista.»

Tämä näyttää kovasti ilman perustelua annetulta kategoriselta väitteeltä. Asiat eivät muutu todeksi sillä, että ne sanotaan jyrkkään ja ehdottomaan sävyyn.

Lue lisää

"Tämä näyttää kovasti ilman perustelua annetulta kategoriselta väitteeltä."
No, perusteluni on: lue ilmestyskirja kokonaan.
Kirjeitä seurakunnille: ovatko nämä kirjeet tarkoitettu luettavaksi "Herran päivänä" ? Kertovatko ne "Herran päivästä" ?
Kertomukset lopun ajan tapahtumista; mikä tästä vuosien ajanjaksolle ulottuvasta ajasta on se "suuri ja peljättävä Herran päivä", josta UT kertoo:
"Aurinko muuttuu pimeydeksi ja kuu vereksi, ennenkuin Herran päivä tulee, se suuri ja julkinen."
"Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä."
Tästä tulevaisuuteen kuuluvasta "Herran päivästä" puhuvat kohdat eivät puhu mistään pitkästä aikajaksosta, vaan yhdestä päivästä, kenties jopa yhdestä hetkestä. Voidaan kysyä, onko se tulevaisuuden "Herran päivä" sitten ennen vai jälkeen tuota Ilm 20:ssa mainittua tuhannen vuoden aikajaksoa, mutta on kokolailla triviaalia sanoa että Ilmestyskirjan aikaskaala kattaa tulevaisuuden "Herran päivän" mutta Ilmestyskirja ei suinkaan kerro VAIN tuosta tulevaisuuden "Herran päivästä".
Näin ollen on täysin perusteetonta lähteä oletuksesta että "että hän oli hengessä Herran päivässä", koska hän näki yli tuhannen vuoden pituisen ajanjakson. Kielitieteellinen pohdiskelu menee tuossa tulkinnassa karkeasti metsään, koska tulkitaan yksittäisen lauseen käännösmahdollisuuksia irrallaan koko Ilmestyskirjan varsinaisesta asiayhteydestä.
"sillä itse te varsin hyvin tiedätte, että Herran päivä tulee niinkuin varas yöllä."
"ettette anna minkään hengen ettekä sanan ettekä minkään muka meidän lähettämämme kirjeen heti järkyttää itseänne, niin että menetätte mielenne maltin, ettekä anna niiden itseänne peljästyttää, ikäänkuin Herran päivä jo olisi käsissä."
"Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat."

Kiitos, Kai, näistä. Varsinkin tuon määräävän artikkelin merkitys vaikuttaa hyvin ilmeiseltä ja se oli minulle uusi oivallus. Kyseessä on selvästi tietty ainutkertainen päivä tai "päivä" eikä viikoittain toistuva.

Ei asia noin yksinkertainen ole. Ainoa Herran päivä Raamatussa on sapatti, ja se toistuu joka viikko.

v.aari kirjoitti:

Kiitos, Kai, näistä. Varsinkin tuon määräävän artikkelin merkitys vaikuttaa hyvin ilmeiseltä ja se oli minulle uusi oivallus. Kyseessä on selvästi tietty ainutkertainen päivä tai "päivä" eikä viikoittain toistuva.

Lue lisää

Jos punnitsee eri ehdotuksia, niin se ehdotus, että kyseessä olisi sapatti saa tuekseen yhden hyvän tekstin. «Ihmisen poika on sapatin Herra». (Mt 12.8) Sikäli hyvä, että se nousee Raamatusta, mutta saisihan sillä olla vähän enempi tukea, että siitä tulisi oikein vahva ehdokas.

Veli Kyrios totesi, että olisi jotenkin outoa, jos UT muuten kutsuu sapattia sapatiksi, mutta yhdessä paikassa Herran päiväksi. Kannattaa muistaa, että tämä argumentti kulkee kahteen suuntaan. Kaikkialla muualla UTssa sunnuntaita kutsutaan viikon ensimmäiseksi päiväksi ja voisi väittää oudoksi sitä, että sitä yhtäkkiä kutsuttaisiin Herran päiväksi - varsinkin, kun Mt 12.8 puhuu Krituksesta sapatin Herrana.

Omasta mielestäni siinä ei olisi mitään ihmeellistä, että Johannes ei kutsuisi sapattia sapatiksi vaan Herran päiväksi, kutsuuhan hän monia muitakin asioita muusta UTsta poikkeavilla nimityksillä.

Deissmann on vanhoista papyruksista selkeästi todistanut, että sanaa κυριακος käytettiin merkityksessä keisarillinen. Keisarin päivä oli κυριακη ημερα, Augustuksen kohdalla kuukauden ensimmäinen päivä. Kukaan ei kuitenkaan vakavasti ehdota, että Johannes oli keisarin päivänä hengessä, koska koko Uudessa testamentissa ainoa κυριος on Jeesus ja vihoviimeinen herroista oli keisari. Mutta tämä Rooman ajan käytäntö selittänee, miksi tämä ilmaisu tuli kristilliseen käyttöön.

Viimeisenä vaihtoehtona on sitten v.vaarin ehdotus Herran päivästä Kristuksen tulon päivänä. Jo aiemmassa kirjoituksessani totesin, miksi tämä on ihan harkittava tulkinta. Veli pyhpyh sanoo, että ainoa Herran päivä Raamatussa olisi sapatti, mutta tässä täytyy häntä ojentaa. Meillä on muutama teksti, joissa sanotaan, että Ihmisen poika on sapatin Herra tai puhutaan Herran sinun Jumalasi sapatista, mutta meillä on yli kaksikymmentä profeetallista tekstiä, joissa puhutaan Herran päivästä ihan näillä sanoilla. Näitä on niin Uuden kuin Vanhan testamentin puolella. Ne muodostavat yhden peruspilarin VTn profeettojen teksteissä ja jos ei ymmärrä, mitä profeetat tai Paavali Herran päivällä tarkoittivat, merkittävä osa Raamattua jää pimentoon.

Herran päivä on tarkoitti tuomion päivää, Jeesuksen tulon päivä, Herran asioihin puuttumisen päivä. Ilmestyskirjan keskeinen sanoma on selittää Herran päivä, vaikka tätä sanaa ei suoraan käytetä. Tekstiin on kätketty kirjaimellisesti tuhansia viitteitä (joku oli laskenut 2000) sanaa tai ajatusyhteyttä VTn profeettoihin ja myös niin Herran päivä konteksteihin. Tästä syystä tämä ei ole yhtään hullumpi ehdotus Johanneksen Herran päivälle.

Kai

Jahas.. Kai ei sitten lukenut kunnolla. Johanneksen sanat "Herran päivä" voivat olla vain sapatti. Eivät mitään muuta. VT:n ja UT:n muut "Herran päivä" tekstit ovat ihan muuta juttua kuin mistä Johannes puhuu.

Kyllä meidän kaikkien mielestä sinä pyhpyh olet älykkäämpi tulkitsija kuin Kai ihan missä vaan kohtaa. Sinusta muutenkin suorastaan huokuu älykkyys, ymmärrys ja keskustelutaito!

Ei muuten ole yhdentekevää. Jumala on itse sanonut, että hänelle kelpaa vain sapatti.

Hyi sinua sapatin rikkojaa kun sapattina tänne kirjoittelet ja sitä noin vietät. Tämmöinen tohina ei ole lepoa Jeesuksessa Kristuksessa tai sapatin pyhittämistä!

Lässynlässyn.