Adventismipalstaa ei voi seurata pitkään, ennen kuin törmää kirjoittajaan, jolle kristinuskossa tärkein aspekti näyttää olevan helvetti ja erityisesti siellä vietettävä aika.
Itse kukin voi päätellä, miksi tuo aihe kyseiselle kirjoittajalle on pakkomielteenomainen. En käyttänyt sanaa "rakas", koska arvelen, että kyseisellä kirjoittajalla ongelmana on PELKO helvettiin joutumisesta ja halu vakuuttaa itselleen ja muille, että ajallisesti rajatusta koettelemuksesta siinä vain on kyse.
Itse näen asian näin:
Helvetti joko on tai sitä ei ole. Jos ei ole, turha sen kestosta on keskustella.
Jos helvetti on, se kestää niin kauan kuin kestää.
Ja helvettiin joutuneen kannalta käsittääkseni ei ole suurta eroa, kestääkö kärsimys vuorokauden vai loppumattomasti.
Joka tätä ei usko, pitäköön kättään liekissä vaikka tunnin ajan. Veikkaan, että sekin aika jo tuntuu ikuisuudelta.
Jos jo tunti tuntuu ikuisuudelta, voiko ikuisuus tuntua pidemmältä kuin ikuisuus?
Isästäni tuli adventisti lähinnä siksi, että adventistina hän pystyi paremmin pitämään ajatuksensa erossa helvetin liekeistä.
Miksi äidistäni tuli adventisti, sitä minulle ei ole kerrottu enkä ole kärsinyt sitä häneltä kysyä.
On asioita, joista lapsikin vaistoaa, että tietyistä asioista on parempi olla puhumatta ja kyselemättä.
Onko helvetti oikeudenmukaisuuskysymys?
Joidenkin mielestä on. Minä en kuulu niihin.
Jo Jobin kirjakin osoittaa, että ihmisen on turha väitellä Jumalan kanssa siitä, mikä on reilua, mikä ei. Siinä väittelyssä ihminen jää toiseksi.
Omituista meininkiä
30
101
Vastaukset
- asi.aa
Puhut asiaa. Tiedän myös tasan tarkkaan kenestä kirjoittajasta puhut.
- pyhpyh
Jumala nakkaa jumalattomat tuliseen järveen kitumaan rangaistuksena heidän synneistään. Siellä palavat poroksi ja lakkaavat olemasta. Tämä on Jumala sana Raamatussa, eikä teidän mielipiteenne sitä miksikään muuta.
- pahpah
Eikä sinun lässytys muuta sitä asiaa miksikään että ylipappimme Jeesus Kristus on ainoa oikea tuomari ja tuomiovalta on yksin hänellä. Sinä et ymmärrä vaikka sinulle miten monta kertaa sanoisi Raamatusta "älkää tuomitko jottei teitäkään tuomittaisi" tai "se miten te tuomitsette, tullaan teidät tuomitsemaan".
- pyhpyh
Ja sinä et tajua, että minä sanoin vain sen, mitä Raamattu sanoo. Sehän teitä harmittaakin.
- sinä.olet
Sinä olet adventistin mallikappale.
- omalehmä
Jaa-a, 'Tuomas-kuoma'. Jos siis helvettiä ei ole niin kukaan ei joudu sinne. Jos taas helvetti on, niin on mahdollista, että jotkut sinne joutuvat. Kysymys kuuluu: voivatko sellaiset ihmiset joutua helvettiin, jotka eivät usko helvetin olemassaoloon vaan ainoastaan sellaiset, jotka uskovat siihen. Vastaavasti taivaan kanssa: voivatko taivaaseen joutua vain ne jotka uskovat vai myös sellaisetkin, jotka eivät usko?
- pyhpyh
Jokainen, joka ei usko Jeesukseen, menee helvettiin. Uskoo helvetin olemassaoloon tai ei. Taivaaseen pääsee vain jos viihtyy Jeesuksen seurassa.
- omalehmä
pyhpyh kirjoitti:
Jokainen, joka ei usko Jeesukseen, menee helvettiin. Uskoo helvetin olemassaoloon tai ei. Taivaaseen pääsee vain jos viihtyy Jeesuksen seurassa.
Mielestäni tuo on 'pyppyh'in uskon näkökulma eli 'pyhpyh' uskoo, että jokainen joka ei usko Jeesukseen, menee helvettiin. - Tämän mukaan lukematon joukko ihmisiä, joilla ei ole edes mitään Jeesukseen uskomisen mahdollisuuksiakaan, mm. pienet lapset, menisivät helvettiin.
- Exap
Ihan mielenkiintoinen on tuo kirjoituksesi. Itse en tiedä kauanko kärsimys helvetissä ihmisille kestää, mutta pidän kokolailla selvänä että se on olemassa. Jeesus sanoi että se on paikka joka on jo valmistettu; ja toisaalta, peto ja väärä profeetta ovat siellä ainakin 1000 vuotta.
Vanha sanonta sanoo että tarkoitus pyhittää keinot; adventistisessa mytologiassa esitetään helvetti jonkinlaisena hetken piinana, vähän niin kuin toit esille tuon tunnin ajan käden paistamisen. Tuo outo teologia pyrkii tekemään Jumalan ilmoittamista asioista meidän ihmisten "oikeudenmukaisuuskäsitykseen" sopivan version. Ja toki se sopii yhteen tiettyjen valittujen Raamatun lauseiden kanssa - mutta se kun nyt vaan ei sovi yhteen kaikkien kanssa. Jumala haluaa kutsua ihmisä rakkaudella eikä pelolla, se on oikein, mutta se hieno ajatus että ei pyritä kutsumaan ihmisiä Jumalan yhteyteen pelottelemalla heitä Helvetin kärsimyksillä, voidaan toteuttaaa periaatteena ihan ilman varsin kyseenalaista mytologiaakin. Tarkoitus ei suinkaan pyhitä keinoja.
Kovin lyhyt aika ei sinänsä ole sopusoinnussa Raamatun esittämän faktan kanssa - "Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi heitetään helvettiin. Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin."
Tuo "ruumis" -kysymys on taas sikäli mielenkiintoinen, että kuten tiedämme, tämä maallinen ruumiimme maatuu pois ja toisessa ylösnousemuksessa Jumala valmistaa jokaiselle kadotukseen joutuvallekin uuden ruumiin. Olisi varsin absurdia ajattelua, että Jumala tekisi uuden ruumiin vain tuomiota kuulemaan, tyyliin "ähäkutti, olitpas väärässä", ja sitten polttaisi sen samantien pois. Jotakin menee pahasti pieleen tuossa ajattelussa. Se on sanalla sanoen absurdia.
On oletettavaa, että tuo kadotukseen joutuvien ruumis ei välttämättä ole samanlainen kuin tämä maallinen ruumiimme, eikä toisaalta ole samanlainen myöskään sen ruumiin kanssa joka taivaaseen pääseville annetaan.
Minusta hienoa kirjoituksessasi oli erityisesti tämä toteamus:
"Onko helvetti oikeudenmukaisuuskysymys?
Joidenkin mielestä on. Minä en kuulu niihin.
Jo Jobin kirjakin osoittaa, että ihmisen on turha väitellä Jumalan kanssa siitä, mikä on reilua, mikä ei. Siinä väittelyssä ihminen jää toiseksi."
Fakta nyt vaan on se, että UT antaa meille kuvan siitä mitä on tuleva; meidän tulisi muodostaa kuvamme tulevasta pitäen mielessä se, mitä Jeesus on meille luvannut, eikä niinkään tuijottaa sitä mitä jollekin muulle kuin uudestisyntyneille kristityille on asiasta sanottu. Jeesus sanoikin: "Jos minä tahtoisin, että hän jää tänne siihen asti, kunnes minä tulen, mitä se sinuun koskee? Seuraa sinä minua."
Minä en tiedä milloin ja missä alan tajuta olevani olemassa kuoleman jälkeen - mutta tiedän sen, kuka minua siellä odottaa, ja sen, että se on nykyistä parempi paikka.- pyhpyh
"että se on paikka joka on jo valmistettu; ja toisaalta, peto ja väärä profeetta ovat siellä ainakin 1000 vuotta."
Millä perusteella? Helvetti roihahtaa vasta sen 1000-vuotiskauden jälkeen.
- madam-and-pete
Logiikka. Ellei helvettiä olisi, Jeesuksen veri olisi vuotanut turhaan.
Biblia (1776) Sillä Ihmisen Poika tuli autuaaksi tekemään sitä, mikä kadonnut oli.
Mark:
9:40 Sillä joka ei ole meitä vastaan, se on meidän puolellamme.
9:41 Sillä joka antaa teille juodaksenne maljallisen vettä siinä nimessä, että te olette Kristuksen omia, totisesti minä sanon teille: se ei jää palkkaansa vaille.
9:42 Ja joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat, sen olisi parempi, että myllynkivi olisi pantu hänen kaulaansa ja hänet olisi heitetty mereen.
9:43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen,
9:44 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.
9:45 Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin,
9:46 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu
9:47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
9:48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.
ex-adam-and-eve (pölli kävi)- anne-elina6
madam-and-pete, sanotaanpa näin päin jos Jeesus ei olisi kuollut meidän syntiemme tähden ja noussut ylös kuolleista, ei meillä kenelläkään oli pelastusta, mutta nyt kun Jeesus hankki meille pelastuksen kuolemansa kautta, meillä jotka uskomme Jeesukseen ei ole kadotus tuomiota. Kadotus on niille jotka eivät ota vastaan Jeesuksen tarjoamaa pelastusta joka annetaan jokaille ilmaiseksi kuka vain haluaa ottaa sen vastaan.
Helvetillä peloittelu ei ole oikeaa evankeliumia. - pyhpyh
Mutta helvettiin menee, joka ei usko. Että se siitä.
- anne-elina6
pyhpyh kirjoitti:
Mutta helvettiin menee, joka ei usko. Että se siitä.
Ei helvettiin kukaan mene iankaikkiseen helvettiin, vaan jokainen tottelematon saa oikeuden mukaisen tuomion, vaan hänet polttaa tuli ettei hänestä jää juurta eikä oksaa.
- omalehmä
pyhpyh kirjoitti:
Mutta helvettiin menee, joka ei usko. Että se siitä.
Ei se taida edes uskosta olla kiinni jos tulee vaikka napalmia ja rypälepommeja niskaan, niin kyllä siinä on helvettiä tarpeeksi! Eikä siinä taida ollla olla edes kyse 'alex'in peräämästä oikeudenmukaisesta tuomiostakaan.
- 1Yksinkertainen
Mark. 9:44 "jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu."
Mikä tuli? Siihen löytyy suora vastaus monestakin raamatunjakeesta jos vain osaa katsoa.
Entä mato? Ottaen huomioon että sana on yksikkömuodossa niin kreikankielisessä alkutekstissä kuin käännöksissäkin, kyseessä on yksi mato, eivät "madot". Mikä tämä "mato" on. Vihje: Vastaus löytyy raamatusta.
Valitan - mutta Raamatussa ei ole helvettiä lainkaan - joten sitä on jokaisen ihan turha pelätä.
Ne paikat joissa helvetistä Raamatussa kirjoitetaan on suoraan sanoen väärennetty erilaisista sanoista - esimerkiksi sanasta hauta ja Uudessatestamentissa on helvetti väännetty sanasta gehenna. Gehenna oli Jeesusksen aikaan kaatopaikka jossa poltettiin esimerkiksi teloitetut rikolliset.
Ei Gehennaan ketään elävältä heitetty.
joten kaikki puheet helvetistä ovat epäraamatullisia, esimerkiksi Jeesus ei käyttänyt sanaa helvetti - joka tuli kirkon oppiin paljyöhemmin ..
Siis - jokainen joka puhuu helvetistä on väärässä - koska mitään helvettiä ei Raamatussa ole .. Esimerkiksi gehenna ei ole sama asia kuin helvetti..
alex- anne-elina6
Hei Alex! Eihän sitä helvetti sanaa ollut Jeesuksen aikaan viellä, mutta nuo Raamatun vääntäjät ovat sen Raamattuun laittaneet koska se oli jo heidän uskomuksensa että ikuinen helvetti on ja se palaa ikuisesti ja sinne joutuneet eivät voi palaa tuhkaksi vaan siellä ne elävät ja huutavat tuskissaan iankaikksesti iankaikkiseen.
Ei tämä uskomus ole sitä mitä Jumala on sanonut, tämä on Jumalan vastustajan suusta lähtenyt valhe, ETTE SUINKAAN KUOLE ja tätä vihollisen lausumaa valhetta ihmiset uskovat enempi kuin Jumalan sanaa. Se sielu joka syntiä tekee sen on kuoltava, sanoo Jumala.
Kuinka selvä Jumalan totuus kuolemastakin väännetään valheeksi ja tehdään vihollisen sanasta totuus, en jaksa tätä käsittää? anne-elina6 kirjoitti:
Hei Alex! Eihän sitä helvetti sanaa ollut Jeesuksen aikaan viellä, mutta nuo Raamatun vääntäjät ovat sen Raamattuun laittaneet koska se oli jo heidän uskomuksensa että ikuinen helvetti on ja se palaa ikuisesti ja sinne joutuneet eivät voi palaa tuhkaksi vaan siellä ne elävät ja huutavat tuskissaan iankaikksesti iankaikkiseen.
Ei tämä uskomus ole sitä mitä Jumala on sanonut, tämä on Jumalan vastustajan suusta lähtenyt valhe, ETTE SUINKAAN KUOLE ja tätä vihollisen lausumaa valhetta ihmiset uskovat enempi kuin Jumalan sanaa. Se sielu joka syntiä tekee sen on kuoltava, sanoo Jumala.
Kuinka selvä Jumalan totuus kuolemastakin väännetään valheeksi ja tehdään vihollisen sanasta totuus, en jaksa tätä käsittää?Ihan näin se tehty - kuten sanot - vanhaa pakana käsitystä sielun luontaisesta kuolemattomuudesta on väkisin yritetty sovittaa Raamatun opetuksiin ja sen seurauksena sitten tulee jos jonkinlaisia opinmuotoja - josta yksi on juuri tämä ikuinen helvetin piina. Oppi on selvä Jumalaa pilkkaava ja Jumalan tahtoa vääristelevä harhaoppi ja siihen uskovat eivät millään tavalla voi sitä puolustaa ..
Raamattuun on aikojen kuluessa kirjoitettu helvettiä jos jonkinlaisten sanojen tilalle - useimmiten haudan sijalle - ja jos katsoo suomalaista vuoden 1776 käännöstä niin Vanhatestamenttikin vilisee siellä helvettiä - tosin hieman eri tarkoituksessa kuin nyky Raamattu .. Siis todetaan vain että ihmisten lisäykset Raamattuun sekoittavat sen sanoman ja eksyttävät lukijan - ainoa tapa ainakin minuun mielestäni on pysyä Raamatun tekstissä ja silloin ei mitään helvettiä ole olemassa - ja that's it..
Valitettavasti on paljon myös uskovia ihmisiä (eikä vain ateisteja) jotka eivät osaa erottaa Jumalaa jumalista, eivätkä gehennaa helvetistä ..
alex :)
- kuunpimeältäpuolelta
ja tosiasia miksi tänne kirjoitat on se että purat vanhempiasi kohtaan tuntemaasi patoutunutta vihaa ja katkeruutta adventistien ylle jollaisia vanhempasikin ovat tai ovat olleet.etkö huomaa yhteyttä?ja itseasiassa sinä tarvitset adventistia jonka päälle voit purkaa pahaa oloasi eli tietämättäsi kritisoimasi adventisti kantaa taakkojasi ja helpottaa tuskiasi.mene elämässä eteenpäin..käsittele asiat vanhempiasi kohtaan sydämmessäsi.silloin huomaat että ei se niin vakavaa ole jos joku näkee tärkeänä puhua helvetistä ja joku toinen jostakin muusta.sinua säästääkseni en kerro enempää ongelmistasi..hyvää uutta vuotta.
- armonkerjäläinen
Loppumattoman piinan oppi on epäraamatullinen. Sille ei voida löytää tyydyttävää perustetta Jumalan luonteesta. loppumatonta vaivaa ja Jumalan rakkautta on mahdotonta yhdistää. Jompikumpi on hylättävä. Kuvittele tulista järveä, pohjatonta kurjuuden lähdettä, jossa on miljoonia lapsia, nuoria ja vanhoja tulessa. Tuli kulkee läpi ruumiin, ja tuskan ja kirouksen äänet tärisyttävät taivaita. Miljoonat vuodet kuluvat, yhä he ovat sielä. Taas kuluu miljoonia vuosia, sama tuska ja vaiva. Jumala kuulee nämä huudot, Vapahtaja näkee Jumalattomien tuskat, pyhät tietävät omaistensa ja rakkaittensa olevan vaivassa. Mikä taivas sellainen olisi? Mikä Jumala ja Vapahtaja sellaista kärsisi?
Miksi kaikkitietävä Jumala olisi koskaan luonut ihmistä, kun hän luodessaan jo tiesi tämän joutuvan loppumattomaan vaivaan. Voiko sellainen Jumala olla hyvä?Ihan näin - ja jos ajatellaan asiaa Raamatun kontekstissa - niin Raamatun kokonaissanoman sisältö kertoo meille itse asiassa siitä KUINKA elämä yleensä ja ihmisen elämä erikoisesti voi säilyä.
Tämähän juuri on Raamatun opetus ja lupaus - jonka niin monet kirkot ovat täysin poistaneet opetuksestaan.. Sen sijaan on alettu väittämään että synnissäkin olisi iankaikkinen elämä mahdollista .. mikä on täysin Raamattun vastainen harha-oppi
alex
- Adventismi.on.tätä
Adventismi on sairaus. Jokainen, joka on joutunut tekemisiin adventismin kanssa, on samalla ollut tekemisissä sairauden kanssa. Hyvin pienelle osalle ihmisistä adventismin sairaus tarttuu, mutta suurimmalla osalla on vastustuskyky ja sairaus ei tartu.
Kaikkein pahimmassa asemassa ovat ne, jotka ovat syntyneet adventismin sairauden keskelle ja ovat jo äidin maidossa imeneet sairauden itseensä. Se on hirvittävä kohtalo ja monet eivät toivu siitä traumasta koskaan.- vaikeaaon
Vaikeapa tuosta on eri mieltäkään olla..
- rumatsanatpois
Kun et osannut vastata nimimerkki Adventismi. on. tätä Armonkerjäläisen hyvään ja Raamatulliseen kirjoitukseen niin aloit haukkua adventismia sairaaksi, miksi ette lue Raamattua että pystyisitte raamatun sanoilla vastaamaan, ei tarvitsisi käyttää omaa rumaa kieltään vastauksiin.
- Paper_Cut
Joku saattaa aidosti kokea adventistitaustansa hirvittävänä kohtalona, mutta samoinhan voidaan kokea mikä tahansa asia juoksettuneesta maidosta tai tahmeista sormista kamalaan puolisoon ja UFO-sieppauksiin. Toisaalta sama "hirvittävä kohtalo" voi olla jollekin toiselle toivottu päämäärä tai tarkoitus.
Samalla jokaisesta ihmisestä löytyy oletettua hauraampia kohtia. Yksikin hiuskarva väärässä paikassa väärällä hetkellä liian äkkiä tai liian pitkään voi aiheuttaa syvän trauman. Miksei sitten adventismi? Onhan se historiallisena ja maailmanlaajuisena ilmiönä sentään aivan eri luokkaa kuin hiuskarva.
Koska adventismi merkitsee eri ihmisille hyvin erilaisia asioita ja vaikuttaa erilaisin tavoin, näkisin tarvetta suhteellisuudentajulle. Ei adventismia mistään ICD-luokituksen versiosta löydy. Ei adventismi ole sairaus. Eikä täältä murjuitta ja murheitta ole vielä lähtenyt kukaan, olipa tekemisissä adventismin kanssa tai ei. - pstt
" Eihän sitä helvetti sanaa ollut Jeesuksen aikaan vielä, mutta nuo Raamatun vääntäjät ovat sen Raamattuun laittaneet koska se oli jo heidän uskomuksensa että ikuinen helvetti on "
"Raamattu" käännettiin joskus 300-luvulla eKr. hebreasta kreikaksi ja kreikka oli se kieli, jota kadunmies puhui Israelissa Jeesuksen aikana, koska kreikkalaista kulttuuria oli ihannoitu siihen mennessä jo rapiat kolmesataa vuotta ja meno jatkui roomalaisvallan aikana.
On ihan luontevaa, että kirjalllisen muodon saanut Vapahtajan karakteeri puhuu kreikkalaisen kulttuurin teemoilla helleeniselle yleisölleen. Teemat ovat siten kaikille tuttuja ja tarina on uskottava kaikilta osiltaan.
- Heidän.kohtalonsa
Helvettiinsä menevät ainoastaan ne, jotka uskovat helvettiin.
- päämäärät.mihinmennään
Siis helvetti on olemassa.
Ja
vastakohtana taivas, sinne menevät he jotka uskovat siihen päämäärään.
No, mihin nämä ateisti- parat menevät, kun heidän uskonsa ei ylety, kun omaan kämmeneensä, mihin tiede heidän näkökykynsä on laseineen rajannut. He kun siis ja tuota, eivät näe pidemmälle.
Miten heille selviää, että klaseissa on vikaa= - on.se.heidän.aivoissaan
päämäärät.mihinmennään kirjoitti:
Siis helvetti on olemassa.
Ja
vastakohtana taivas, sinne menevät he jotka uskovat siihen päämäärään.
No, mihin nämä ateisti- parat menevät, kun heidän uskonsa ei ylety, kun omaan kämmeneensä, mihin tiede heidän näkökykynsä on laseineen rajannut. He kun siis ja tuota, eivät näe pidemmälle.
Miten heille selviää, että klaseissa on vikaa="Siis helvetti on olemassa."
Mielisairaiden ihmisten harhaisessa mielessä ja heidän päässään kyllä. Siellä paakallon sisällä heillä on aina vain yhtä helvettiä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En voi jutella kanssasi
tietenkään, mutta täällä voin sanoa sinulle, että se sinun hiljaisuutesi ja herkkyytesi eivät ole heikkoutta. Ne ovat ih496385Trump ja Vance murskasivat ja nolasivat Zelenskyn tiedotusvälineiden edessä Valkoisessa talossa.
Jopa oli uskomaton tilaisuus Valkoisessa talossa. Zelensky jäi täydelliseksi lehdellä soittelijaksi suhteessa Trumpiin j6512679Kokoomus haluaa hoitaa flussat yksityisellä, jotta säästettäisiin rahaa ja aikaa
Mies hakeutui Terveystalo Kamppiin flunssaoireiden takia helmikuisena sunnuntai-iltana. Diagnoosiksi kirjattiin influens831219- 841145
Mikä on kaivattusi ärsyttävin piirre?
Mun kaivattu on erittäin vastahakoinen puhumaan itsestä. Kääntää puheenaiheen aina muuhun kun hänestä tulee puhetta.841124Anteeksi Pekka -vedätys
Apuna Ry:n somessa levinnyt Anteeksi Pakka -kampanja saa aina vaan kummallisempia piirteitä. ”Mä pyydän anteeksi. Mä601088Rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee yhdessä TOTUUDEN kanssa.
Tajuatteko, että jotkut ihmiset pitävät siitä, kun toiset kaatuvat? He nauttivat siitä, kun toiset mokaavat tai käyttävä2901080- 871072
- 70971
- 228864