Tehdäämpä nyt sitten selkeämpi versio palstavajakin viimeisimmästä aivopierusta:
- Raamatun mukaan jumala on ihmisen kaltainen olento jonka voi nähdä, kuulla, kuvata, tuntea ja jonka kanssa voi puhua ja painia, tai vaikka perustaa ompeluseuran.
- Jonka pohjalta tehty väite: Tiede voi todistaa jumalan olemassaolon.
Mikä on väärin – jälkimmäinen ei seuraa edeltävästä, koska ylemmän kuvaus koskee ihmistä, ihmismäisyyttä, eikä ensimmäistäkään jumalallista ominaisuutta. Jumala ei ole ihminen, jolloin hänen todistamisekseen tarvitaan muita kuin ihmismäisiä ominaisuuksia ja piirteitä edes ihmisten joukosta erottuakseen. Eli kuvatussa skenaariossa tieteellä ei olisi edes mitään mihin tarttua ja tutkia. Helppoa ja yksinkertaista kuin heinänteko.
Luultavasti jatkan tähän lisää poistojen välissä, mutta olkoon nyt näin mahdollisimman simppelinä vielä, että takarivissäkin ymmärretään.
"Tottakai tiede voi todistaa jumalan olemassaolon"
22
199
Vastaukset
- loogikko_mikko
Looginen syllogismi:
Premissi 1 → Raamatun mukaan jumala on ihmisen kaltainen olento jonka voi nähdä, kuulla, kuvata, tuntea ja jonka kanssa voi puhua ja painia, tai vaikka perustaa ompeluseuran.
Premissi 2 → Konkreettisia ihmisen kaltaisia olentoja voidaan tutkia tieteen metodilla.
Premissi 3 → Raamatun mukaan jumala voi myös muuttua muiksi konkreettisiksi asioiksi, kuten palavaksi ja puhuvaksi pensaaksi.
Premissi 4 → Raamatun mukaan jumala voi tehdä ihmeitä, joita ihminen ei voi tehdä
Premissi 5 → Raamattu kertoo että tämä sama jumala on luoja ja vain hän pystyy edellä mainittuihin tekoihin.
Premissi 6 → Raamattu on kirjaimellisesti totta
Looginen johtopäätös → Ihmismäinen olento, joka kykenee kuvattuihin muodonmuutoksiin ja ihmetekoihin ei ole ihminen vaan Raamatussa kuvattu luoja → Luojan olemassaolo voidaan tieteellisesti osoittaa.- normishittiä
Hienoa. Myönnät ettei pelkkä ihmisen kaltaisuus ole riittävä. Kiemurteluun ja paskajauhantaan kyllästyneenä sen minimoimiseksi myönnät sen seuraavassasi sanallisesti kiitos, ei mitään henkilökohtaista.
>>Premissi 3 → Raamatun mukaan jumala voi myös muuttua muiksi konkreettisiksi asioiksi, kuten palavaksi ja puhuvaksi pensaaksi.>>
Ei tarkoita etteikö mikään muu voisi.
>>Premissi 4 → Raamatun mukaan jumala voi tehdä ihmeitä, joita ihminen ei voi tehdä>>
Ei tarkoita etteikö mikään/kukaan muu voisi.
>>Premissi 5 → Raamattu kertoo että tämä sama jumala on luoja ja vain hän pystyy edellä mainittuihin tekoihin.>>
Kertooko? Käsittääkseni raamatussa itsessään on monen moista yliluonnollista toimijaa.
>>Premissi 6 → Raamattu on kirjaimellisesti totta>>
Miksi ihmeessä olisi. Mutta jos sillä mennään niin jumala on myös ihmiselle käsittämätön.
>>Looginen johtopäätös → Ihmismäinen olento, joka kykenee kuvattuihin muodonmuutoksiin ja ihmetekoihin ei ole ihminen vaan Raamatussa kuvattu luoja → Luojan olemassaolo voidaan tieteellisesti osoittaa.>>
On väärä, kuten yltä huomaa. - normishittiä
normishittiä kirjoitti:
Hienoa. Myönnät ettei pelkkä ihmisen kaltaisuus ole riittävä. Kiemurteluun ja paskajauhantaan kyllästyneenä sen minimoimiseksi myönnät sen seuraavassasi sanallisesti kiitos, ei mitään henkilökohtaista.
>>Premissi 3 → Raamatun mukaan jumala voi myös muuttua muiksi konkreettisiksi asioiksi, kuten palavaksi ja puhuvaksi pensaaksi.>>
Ei tarkoita etteikö mikään muu voisi.
>>Premissi 4 → Raamatun mukaan jumala voi tehdä ihmeitä, joita ihminen ei voi tehdä>>
Ei tarkoita etteikö mikään/kukaan muu voisi.
>>Premissi 5 → Raamattu kertoo että tämä sama jumala on luoja ja vain hän pystyy edellä mainittuihin tekoihin.>>
Kertooko? Käsittääkseni raamatussa itsessään on monen moista yliluonnollista toimijaa.
>>Premissi 6 → Raamattu on kirjaimellisesti totta>>
Miksi ihmeessä olisi. Mutta jos sillä mennään niin jumala on myös ihmiselle käsittämätön.
>>Looginen johtopäätös → Ihmismäinen olento, joka kykenee kuvattuihin muodonmuutoksiin ja ihmetekoihin ei ole ihminen vaan Raamatussa kuvattu luoja → Luojan olemassaolo voidaan tieteellisesti osoittaa.>>
On väärä, kuten yltä huomaa.Ihan vain pikainen wikistä:
"Uuden testamentin mukaan saatana on tämän maailman valtias, joka haluaa eksyttää ihmiset Jumalasta. Saatana myös hallitsee tätä maailmaa, ja näin ollen maailma heijastaa hallitsijansa luonnetta." normishittiä kirjoitti:
Hienoa. Myönnät ettei pelkkä ihmisen kaltaisuus ole riittävä. Kiemurteluun ja paskajauhantaan kyllästyneenä sen minimoimiseksi myönnät sen seuraavassasi sanallisesti kiitos, ei mitään henkilökohtaista.
>>Premissi 3 → Raamatun mukaan jumala voi myös muuttua muiksi konkreettisiksi asioiksi, kuten palavaksi ja puhuvaksi pensaaksi.>>
Ei tarkoita etteikö mikään muu voisi.
>>Premissi 4 → Raamatun mukaan jumala voi tehdä ihmeitä, joita ihminen ei voi tehdä>>
Ei tarkoita etteikö mikään/kukaan muu voisi.
>>Premissi 5 → Raamattu kertoo että tämä sama jumala on luoja ja vain hän pystyy edellä mainittuihin tekoihin.>>
Kertooko? Käsittääkseni raamatussa itsessään on monen moista yliluonnollista toimijaa.
>>Premissi 6 → Raamattu on kirjaimellisesti totta>>
Miksi ihmeessä olisi. Mutta jos sillä mennään niin jumala on myös ihmiselle käsittämätön.
>>Looginen johtopäätös → Ihmismäinen olento, joka kykenee kuvattuihin muodonmuutoksiin ja ihmetekoihin ei ole ihminen vaan Raamatussa kuvattu luoja → Luojan olemassaolo voidaan tieteellisesti osoittaa.>>
On väärä, kuten yltä huomaa.Jos Jumala olisi sellainen kuin Raamattu ja etenkin VT kuvailee, Jumala olisi tutkittavissa. Jos Jumala tekisi ihetekoja, joista Raamattu mainitsee, olisi Jumala osoitettavissa yliluonnolliseksi olioksi.
Nimimerkki "loogikko_mikko " perusteli asiansa aivan oikein.
Väitteesi "Ei tarkoita etteikö mikään/kukaan muu voisi." ei sen sijaan ole kestävällä pohjalla. Jos kyse ei ahtaan määritelmän mukaan olisikaan Jahve jumalasta, niin yliluonnollisesta jumalallisia ominaisuuksia omaavasta entiteetistä kuitenkin.
">>Premissi 6 → Raamattu on kirjaimellisesti totta>>
"Miksi ihmeessä olisi. "
Näin ainakin moni uskovainen väittää. Usein vedotaan Matteuksen evankeliumin kohtaan: "laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. " Tämä laajennetaan koskemaan koko Raamattua.
Toinen mihin vedotaan on ilmestyskijan loppu: "Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu. "- normishittiä
agnoskepo kirjoitti:
Jos Jumala olisi sellainen kuin Raamattu ja etenkin VT kuvailee, Jumala olisi tutkittavissa. Jos Jumala tekisi ihetekoja, joista Raamattu mainitsee, olisi Jumala osoitettavissa yliluonnolliseksi olioksi.
Nimimerkki "loogikko_mikko " perusteli asiansa aivan oikein.
Väitteesi "Ei tarkoita etteikö mikään/kukaan muu voisi." ei sen sijaan ole kestävällä pohjalla. Jos kyse ei ahtaan määritelmän mukaan olisikaan Jahve jumalasta, niin yliluonnollisesta jumalallisia ominaisuuksia omaavasta entiteetistä kuitenkin.
">>Premissi 6 → Raamattu on kirjaimellisesti totta>>
"Miksi ihmeessä olisi. "
Näin ainakin moni uskovainen väittää. Usein vedotaan Matteuksen evankeliumin kohtaan: "laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. " Tämä laajennetaan koskemaan koko Raamattua.
Toinen mihin vedotaan on ilmestyskijan loppu: "Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu. ">>Jos Jumala olisi sellainen kuin Raamattu ja etenkin VT kuvailee, Jumala olisi tutkittavissa. >>
Voitko jo lakata jankuttamasta tutkittavuudesta, kun olemassaolon todistamisesta on kyse. Siinä on tässä tapauksessa ero, vaikka et sitä tajuakaan.
>>Jos Jumala tekisi ihetekoja, joista Raamattu mainitsee, olisi Jumala osoitettavissa yliluonnolliseksi olioksi. >>
(Se olemassaolon todistaminen... Mikään ei ole jumala ennen sitä, tekee olento mitä tekee.)
Mikä on sellainen raamatun mukainen ihmeteko tai tapahtuma mikä rajaa kaiken muun pois ja jättää jumalan ainoaksi vaihtoehdoksi. Olen jo sanonut, että maailmankaikkeutemme saattaa esim. olla toisen sivilisaation hiekkalaatikko. Ja sanomattakin selvää että tarpeeksi kehittynyt teknologia satakertaisella tietämyksellä maailmankaikkeudesta varustettuna vieläkin näyttäytyisi meille taikuutena, eikä sellaiseen kummoista mielikuvitusta tarvita. Teidän väittäjien homma on näyttää miten jokin olio nimenomaan jumalaksi todistetaan. Ei ole noin hemmetin vaikea asia käsittää, mutta mahdoton toteuttaa, kuten moneen kertaa jo sanottu.
>>Väitteesi "Ei tarkoita etteikö mikään/kukaan muu voisi." ei sen sijaan ole kestävällä pohjalla. Jos kyse ei ahtaan määritelmän mukaan olisikaan Jahve jumalasta, niin yliluonnollisesta jumalallisia ominaisuuksia omaavasta entiteetistä kuitenkin. >>
Aivan, hienoa. Koita muistaa nyt sitten jo... Olen nyt sinultakin jo kahteen kertaan ainakin kysynyt miten erottaa jumala, kaiken perimmäinen syy, kaikista muista mahdollisista selityksistä, koska siitä on kyse. Ja sinä vain kiemurtelet kysymyksen ympärillä omiasi. Kyllästynyt toimintaasi.
Meillä jäi toisaalla keskustelu kesken, mene jatkamaan sitä pakoilija äläkä raahaile suotta samaa yli ketjurajojen:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15013653/metakeskustelu-kreationismista#comment-91292098 normishittiä kirjoitti:
>>Jos Jumala olisi sellainen kuin Raamattu ja etenkin VT kuvailee, Jumala olisi tutkittavissa. >>
Voitko jo lakata jankuttamasta tutkittavuudesta, kun olemassaolon todistamisesta on kyse. Siinä on tässä tapauksessa ero, vaikka et sitä tajuakaan.
>>Jos Jumala tekisi ihetekoja, joista Raamattu mainitsee, olisi Jumala osoitettavissa yliluonnolliseksi olioksi. >>
(Se olemassaolon todistaminen... Mikään ei ole jumala ennen sitä, tekee olento mitä tekee.)
Mikä on sellainen raamatun mukainen ihmeteko tai tapahtuma mikä rajaa kaiken muun pois ja jättää jumalan ainoaksi vaihtoehdoksi. Olen jo sanonut, että maailmankaikkeutemme saattaa esim. olla toisen sivilisaation hiekkalaatikko. Ja sanomattakin selvää että tarpeeksi kehittynyt teknologia satakertaisella tietämyksellä maailmankaikkeudesta varustettuna vieläkin näyttäytyisi meille taikuutena, eikä sellaiseen kummoista mielikuvitusta tarvita. Teidän väittäjien homma on näyttää miten jokin olio nimenomaan jumalaksi todistetaan. Ei ole noin hemmetin vaikea asia käsittää, mutta mahdoton toteuttaa, kuten moneen kertaa jo sanottu.
>>Väitteesi "Ei tarkoita etteikö mikään/kukaan muu voisi." ei sen sijaan ole kestävällä pohjalla. Jos kyse ei ahtaan määritelmän mukaan olisikaan Jahve jumalasta, niin yliluonnollisesta jumalallisia ominaisuuksia omaavasta entiteetistä kuitenkin. >>
Aivan, hienoa. Koita muistaa nyt sitten jo... Olen nyt sinultakin jo kahteen kertaan ainakin kysynyt miten erottaa jumala, kaiken perimmäinen syy, kaikista muista mahdollisista selityksistä, koska siitä on kyse. Ja sinä vain kiemurtelet kysymyksen ympärillä omiasi. Kyllästynyt toimintaasi.
Meillä jäi toisaalla keskustelu kesken, mene jatkamaan sitä pakoilija äläkä raahaile suotta samaa yli ketjurajojen:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15013653/metakeskustelu-kreationismista#comment-91292098Minulla voi jäädä keskustelu kesken kahdesta syystä.
1. Olen sanottavani sanonut. En jatka saman asian kankuttamista sen jälkeen, vaikka toiselle osapuolelle asia ei menisikään perille.
2. Minulla sattuu olemaan muutakin tekemistä kuin päivystää palstalla. Jos ketju venähtää liian pitkäksi, ei siihen kannata hypätä takaisin, jos ei viitsi kahlata lukemattomia kommentteja läpi. Harva aihe on siihen riittävä mielenkiintoinen.
Tutkittavuus liittyy aivan oleellisesti olemassaolon todistamiseen. Onko asia sinulle liian vaikea ymmärtää? Tajuan eron varsin hyvin, mutta tutkittavuus on todistettavuuden ehto.
Kyselet, millä erottaa Jumala muista mahdollisista selityksistä esimerkiksi erittäin kehittyneestä sivilisaatiosta. Kehittyneinkään sivilisaatio ei riko luonnonlakeja. Yliluonnollisuus liitetään juurikin Jumalan ominaisuudeksi, on kyseessä sitten Raamtun Jumala tai jokin muu kuviteltu jumaluus. On tyhjää stiignafuuliaa väiuttää, etteikö yliluonnollista vaikutusta voisi kyetä tunnistamaan.
Onko sinulla asian suhteen jonkinlainen pakkomielle? Kaikille muille asia tuntuu aukeavan, mutta sinun on näköjää mahdotonta nähdä oman sementöidyn bunkkerisi ulkopuolelle. Merkillisen ahdasta ajattelua vai jopa ajattelun puutetta.- normishittiä
agnoskepo kirjoitti:
Minulla voi jäädä keskustelu kesken kahdesta syystä.
1. Olen sanottavani sanonut. En jatka saman asian kankuttamista sen jälkeen, vaikka toiselle osapuolelle asia ei menisikään perille.
2. Minulla sattuu olemaan muutakin tekemistä kuin päivystää palstalla. Jos ketju venähtää liian pitkäksi, ei siihen kannata hypätä takaisin, jos ei viitsi kahlata lukemattomia kommentteja läpi. Harva aihe on siihen riittävä mielenkiintoinen.
Tutkittavuus liittyy aivan oleellisesti olemassaolon todistamiseen. Onko asia sinulle liian vaikea ymmärtää? Tajuan eron varsin hyvin, mutta tutkittavuus on todistettavuuden ehto.
Kyselet, millä erottaa Jumala muista mahdollisista selityksistä esimerkiksi erittäin kehittyneestä sivilisaatiosta. Kehittyneinkään sivilisaatio ei riko luonnonlakeja. Yliluonnollisuus liitetään juurikin Jumalan ominaisuudeksi, on kyseessä sitten Raamtun Jumala tai jokin muu kuviteltu jumaluus. On tyhjää stiignafuuliaa väiuttää, etteikö yliluonnollista vaikutusta voisi kyetä tunnistamaan.
Onko sinulla asian suhteen jonkinlainen pakkomielle? Kaikille muille asia tuntuu aukeavan, mutta sinun on näköjää mahdotonta nähdä oman sementöidyn bunkkerisi ulkopuolelle. Merkillisen ahdasta ajattelua vai jopa ajattelun puutetta.>>Tutkittavuus liittyy aivan oleellisesti olemassaolon todistamiseen. Onko asia sinulle liian vaikea ymmärtää?>>
Kukaan ei ole pienimmässäkään määrin ollut tutkittavuutta kieltämässä tampio, se on itsestäänselvä asia mitä tiede ja ihmiset tekevät kohdatessaan uutta. Tässä ei ole siitä kyse, vaan siitä voimmeko lopputulosta lainkaan saavuttaa, joten pidä pääsi kiinni jo epäoleellisesta!
>>Kyselet, millä erottaa Jumala muista mahdollisista selityksistä esimerkiksi erittäin kehittyneestä sivilisaatiosta. Kehittyneinkään sivilisaatio ei riko luonnonlakeja. >>
Höpönlöpöä. Emme edes tiedä onko luonnonlait vakiota toisaalla maailmankaikeudessa, vaan vain oletus. Saati tiedä niiden rikkoutumattomuutta ja taipuisuutta tai kiertämistä ylipäänsä. Nyt menee jo todella paksuksi ja ylimieliseksi koko ihmiskunnan kannalta, että tuntemamme fysiikka olisi absoluuttinen totuus kaikessa, vaikka emme kaikkea tiedä ja tietämästämme suuri osa itsestäänkin "rikkoutuu" bb:ssä.
Ja kehittyneempi sivilisaatio on saattanut luoda koko maailmankaikkeutemme lakeineen – tiedät itsekin että sillä spekuloidaan hieman paremmissakin foorumeissa.
>>On tyhjää stiignafuuliaa väiuttää, etteikö yliluonnollista vaikutusta voisi kyetä tunnistamaan.>>
Kuka ja missä? Lakkaa vetämästä sitä omaa showtasi!
Tietysti voimme välillisesti. Yliluonnollisen vaikuttamassa meidän maailmankaikkeuteemme, jolloin sen vaikutukset ovat luonnollisia, vaikka lähde on yliluonnollinen. Lause tarvinnee hieman tarkistusta tai tarkennusta mutta ei maksa vaivaa takiasi.
Ja lakkaa vanhus ruikuttamasta kuinka en muka tietäisi mikä on homman nimi. normishittiä kirjoitti:
Ihan vain pikainen wikistä:
"Uuden testamentin mukaan saatana on tämän maailman valtias, joka haluaa eksyttää ihmiset Jumalasta. Saatana myös hallitsee tätä maailmaa, ja näin ollen maailma heijastaa hallitsijansa luonnetta."Ja VT:n mukaan Saatana on yksi Jahven pojista. Lue Job 1. luku.
normishittiä kirjoitti:
Ihan vain pikainen wikistä:
"Uuden testamentin mukaan saatana on tämän maailman valtias, joka haluaa eksyttää ihmiset Jumalasta. Saatana myös hallitsee tätä maailmaa, ja näin ollen maailma heijastaa hallitsijansa luonnetta."Saatana on siis Jumalaa vahvempi.
kekek-kekek kirjoitti:
Ja VT:n mukaan Saatana on yksi Jahven pojista. Lue Job 1. luku.
Itseasiassa Jahve ja Saatana ovat veljeksiä. Heidän isänsä on Korkein, El Elyon.
Muun muassa 5. Moos 32. luku paljastaa hyvin tämän, että Jahve ei ole korkein jumala vaan hän on pelkkä poikajumala. On siis loogista, että Saatanakin on El Elyonin poika, ehkä suvun musta lammas mutta kuitenkin Jahven veli.
5. Moos 32:8 [i] Kun Korkein [El Elyon] jakoi kansoille maat,
kun hän levitti ihmiset yli maan piirin,
hän määräsi kansojen asuinsijat
ja kullekin oman jumalan, jumalan poikien luvun mukaan.
9 Herran [Jahve] osuus on hänen kansansa Israel,
ja Jaakob hänen perintömaansa.- normishittiä
normishittiä kirjoitti:
Hienoa. Myönnät ettei pelkkä ihmisen kaltaisuus ole riittävä. Kiemurteluun ja paskajauhantaan kyllästyneenä sen minimoimiseksi myönnät sen seuraavassasi sanallisesti kiitos, ei mitään henkilökohtaista.
>>Premissi 3 → Raamatun mukaan jumala voi myös muuttua muiksi konkreettisiksi asioiksi, kuten palavaksi ja puhuvaksi pensaaksi.>>
Ei tarkoita etteikö mikään muu voisi.
>>Premissi 4 → Raamatun mukaan jumala voi tehdä ihmeitä, joita ihminen ei voi tehdä>>
Ei tarkoita etteikö mikään/kukaan muu voisi.
>>Premissi 5 → Raamattu kertoo että tämä sama jumala on luoja ja vain hän pystyy edellä mainittuihin tekoihin.>>
Kertooko? Käsittääkseni raamatussa itsessään on monen moista yliluonnollista toimijaa.
>>Premissi 6 → Raamattu on kirjaimellisesti totta>>
Miksi ihmeessä olisi. Mutta jos sillä mennään niin jumala on myös ihmiselle käsittämätön.
>>Looginen johtopäätös → Ihmismäinen olento, joka kykenee kuvattuihin muodonmuutoksiin ja ihmetekoihin ei ole ihminen vaan Raamatussa kuvattu luoja → Luojan olemassaolo voidaan tieteellisesti osoittaa.>>
On väärä, kuten yltä huomaa.Pistetään nyt tämä hieman parempi versiokin jo kadonneesta ketjusta.
-----------------------------------------------------------------------------
Hienoa. Myönnät ettei pelkkä ihmisen kaltaisuus ole riittävä, eli premissi 1 ja 2 eivät todistaisi mitään.
>>Premissi 3 → Raamatun mukaan jumala voi myös muuttua muiksi konkreettisiksi asioiksi, kuten palavaksi ja puhuvaksi pensaaksi.>>
Mikä ei tarkoita etteikö jokin muu voisi. Jolloin kyky muuttua ei ole todiste juuri jumalasta.
>>Premissi 4 → Raamatun mukaan jumala voi tehdä ihmeitä, joita ihminen ei voi tehdä>>
Mikä ei tarkoita etteikö jokin muu voisi. Jolloin kyky tehdä ns. ihmeitä ei ole todiste juuri jumalasta.
>>Premissi 5 → Raamattu kertoo että tämä sama jumala on luoja ja vain hän pystyy edellä mainittuihin tekoihin.>>
Kertooko? Käsittääkseni raamatussa itsessäänkin on monen moista yliluonnollista toimijaa.
>>Premissi 6 → Raamattu on kirjaimellisesti totta>>
Miksi ihmeessä olisi. Mutta jos sillä mennään niin siten jumala on myös ihmiselle käsittämätön, kuten siellä käsittääkseni lukee. Jolloin meillä ei edes ole mahdollisuutta jumalan todistamiseen.
>>Looginen johtopäätös → Ihmismäinen olento, joka kykenee kuvattuihin muodonmuutoksiin ja ihmetekoihin ei ole ihminen vaan Raamatussa kuvattu luoja → Luojan olemassaolo voidaan tieteellisesti osoittaa.>>
On väärä, kuten yltä joka kohdasta huomaa.
- normishittiä
Jos ei itsestään ole joku edes hokannut, niin meille yliluonnolliselta vaikuttava ilmiö tai teko, vaikka ihmisen muotoiselta olennolta, ainoa mahdollinen selitys maailmassa ei ole jumala. Vaan se pitää erikseen nimenomaan moisen olennon touhuksi todistaa.
- normishittiä
Laitampa tämänkin vielä tänne:
-------------------------------------------
Tieteellä ei ole tietoa jumalasta. Fakta.
Ja sinä kuvittelet sellaisen olennon olemassaolon todistettavan "näkemällä, kuulemalla, kuvaamalla, puhumalla, koskettamalla esimerkiksi."
- Mitä pitäisi nähdä jotta näkemisen kohde todistuisi jumalaksi?
- Mitä pitäisi kuulla jotta kuulemisen kohde todistuisi jumalaksi?
- Mitä pitäisi kuvata jotta kuvaamisen kohde todistuisi jumalaksi?
- Mitä pitäisi koskettaa jotta koskettamisen kohde todistuisi jumalaksi?
Täysin naiivia ajattelua – tosin ajattelusi köyhyyttä on nähty jo pitkään. - KazuKa
Otetaan esimerkiksi vaikka jumala Zon-Kuthon.
Tämä on paha kivun, kateuden, pimeyden ja menetyksen jumala, joka näyttä Hellraiserin Pinheadiltä. Tämä antaa palvojilleen taikavoimia ja tällä on sanaansaattaja talon kokojnen nahaton susi, joka on ketjujen ympäröinä, jonka ihmispalvojat voivat kutsua.
Sinä näet näiden ihmispalvojien herättävän kuolleita henkiin, kutsuvan tämän suden ja sinä jopa näet kivuliian näyn, jossa tämä Pinheadiksi väitetyt olento näyttäytyy sinulle pimeydessä ja sanoo, että halua sinut seuraajakseen.
Sinä et tietenkään voi sanoa että Zon-Kuthon on todella syy näihin tapahtumiin, mutta voit kuitenkin sanoa, että palvojan väitteet tästä jumalasta täsmää ja tästä on hyvä aloittaa ja selvittää lisää tämän olennon olemassaolosta.
Eikö tämä ole parempi kuin, että kuolleet pysyy kuolleina, tämä susi ei koskaan ilmesty ja et koskaan näe tätä kivulista näkyä, joka on kuin "oikeat" jumalat todellisuudessa.
Miksi Jahvea ei voisi tutkia samalla tavalla, jos tämä olisi oikeasti olemassa ja raamatun kuvauksen mukainen?- normishittiä
Ymmärrän ja ymmärrä sinäkin ettei tuo aloitus kuvaa kaikkea asiasta jo kirjoitettua.
Missään ei väitetä etteikö olentoa tai ilmiötä joka jumalalta vaikuttaisi tutkittaisi, sehän olisi kummallista typeryyttä, vaan onko selitys oikeasti kaikkivaltias kaikkeuden luoja, perimmäinen syy vai ei – varmuus tästä on homman nimi. Aloituksen skenaariossa ei ole mitään tutkimisen arvoista, mikä viittaisi jumaluuteen, eikö totta? - KazuKa
normishittiä kirjoitti:
Ymmärrän ja ymmärrä sinäkin ettei tuo aloitus kuvaa kaikkea asiasta jo kirjoitettua.
Missään ei väitetä etteikö olentoa tai ilmiötä joka jumalalta vaikuttaisi tutkittaisi, sehän olisi kummallista typeryyttä, vaan onko selitys oikeasti kaikkivaltias kaikkeuden luoja, perimmäinen syy vai ei – varmuus tästä on homman nimi. Aloituksen skenaariossa ei ole mitään tutkimisen arvoista, mikä viittaisi jumaluuteen, eikö totta?Jumala Jahven väitetään olevan kaikkivaltias luojajumala.
"Aloituksen skenaariossa ei ole mitään tutkimisen arvoista, mikä viittaisi jumaluuteen, eikö totta?"
Tämä aihe on vain vastalause väitteelle, että Jumala ei ole "tieteen" avulla tutkittavissa. Jos tällä jumalalla on todellisuuteen vaikuttavia ominaisuuksia voimme tutkia tätä.
Se on ihan yhdentekevää onko jokin tämän jumalan väitetty ominaisuus sellainen joka ei viittaa jumaluuteen. - normishittiä
KazuKa kirjoitti:
Jumala Jahven väitetään olevan kaikkivaltias luojajumala.
"Aloituksen skenaariossa ei ole mitään tutkimisen arvoista, mikä viittaisi jumaluuteen, eikö totta?"
Tämä aihe on vain vastalause väitteelle, että Jumala ei ole "tieteen" avulla tutkittavissa. Jos tällä jumalalla on todellisuuteen vaikuttavia ominaisuuksia voimme tutkia tätä.
Se on ihan yhdentekevää onko jokin tämän jumalan väitetty ominaisuus sellainen joka ei viittaa jumaluuteen.Vastaakohan kukaan koskaan täällä suoraan kysymykseen suoraan...
>>Jumala Jahven väitetään olevan kaikkivaltias luojajumala.>>
Aivan.
>>Tämä aihe on vain vastalause väitteelle, että Jumala ei ole "tieteen" avulla tutkittavissa. >>
Mitä sitten, sikäli ymmärsin tuon oikein.
>>Jos tällä jumalalla on todellisuuteen vaikuttavia ominaisuuksia voimme tutkia tätä.>>
Toki. Voimme tutkia ilmiöitä, mutta emme voi etukäteen ilman todisteita tietää niiden aiheuttajan olevan nimenomaan jumala, eikö niin?
>>Se on ihan yhdentekevää onko jokin tämän jumalan väitetty ominaisuus sellainen joka ei viittaa jumaluuteen.>>
Mikä ihmeen jumala – sellaista tässä vasta koitetaan tieteen keinoin jollain tapaa saada todistettua? Ja mikä ihmeen jumaltodistus se sellainen on mihinkä ei kuulu jumalallisia ominaisuuksia, kuten aloituksessa.
Aivan loistava ketju. Nolotrolli ottaa pataan ensin kaikilta muilta muissa ketjuissa ja sitten jatkaa typeryytensä esittelyä ja edelleen suolan hieromista omiin haavohinsa. Jatka samaan malliin ;-)
- normishittiä
Ensimmäinen kommentti jo hölötystäsi vastaan idiootti – ihmisen kaltaisuus ei tuo itsessään mitään lisäarvoa jumalan olemassaolon todistamiseksi.
- kretujen-hörhöilyt
"Mun mielestä aiheena oleva ajatusleikki on ihan pätevä. Toki voi asettaa jumalan käsitteenä niin, että sitä on mahdotonta tutkia, mutta siitähän tässä ei ollut kyse.
Meillähän on jo empiiristä, historiallista aineistoa Raamatun Jumalan toimista tässä maailmassa. Jos nyt esimerkiksi sattuisi paljastumaan, että kyseessä olisi jonkin vieraan sivilisaation edustaja ylivertaisine tieteellisine taitoineen, niin se olisi tieteellinen todiste siitä, minkälainen toimija Raamatun Jumala oikeasti on. Tästäkin voi esittää ajatusleikkejä. Jos se toimija paljastaisi itsensä ja toisi meille todisteet, niin niitä voisi tutkia tieteellisesti. Kenties kyseessä ei olisi se "kaiken alku ja loppu" vaan jotain vähemmän, mutta silti se olisi tieteellistä tietoa Jumalasta. Nähdäkseni sitä haettiinkin takaa, että miten tietyissä lähteissä kuvattua Jumalaa voisi tutkia tieteellisesti. Eikä kyse ollut pelkästään filosofisesta tai käsitteellisestä keskustelusta.
Tai voi ajatella, että Raamatussakin puhutaan siitä, että Jumala tulee taas jonain päivänä ilmaisemaan itsensä konkreettisesti. Tässä on se ongelma, että tiede ei oikein voi perustua vain siihen että odotetaan jonkin tapahtuvan joskus tulevaisuudessa. Lähteiden perusteella voi jopa esittää ennustuksia, mutta ne on menneet kaikki pieleen tähän asti. Tieteellinen tutkimus ei siis onnistu, mutta kategorisesti ei voi sanoa, etteikö sitä joskus voitaisi oikeasti tehdä. Joten tieteellinen tutkimus on mahdollista, eli Jumala "voidaan todistaa", mutta pragmaattiselta kannalta ei ole oikein järkevää satsata pelkkään mahdollisuuteen resursseja.
Ei ole oikein loogista väittää, että jumalan tutkiminen (kuten esim. minkä voiman välityksellä jumala vaikuttaa ja miten sen voisi havaita) olisi välttämättä mahdotonta. Kysehän on enemmän käsitteellisestä kuin empiirisestä ongelmasta - ainakin tässä vaiheessa historiaa, kun jumala/Jumala ei syystä tai toisesta halua ilmaista itseään konkreettisesti. Raamatun Jumala kuitenkin paljasti itsensä aikoinaan (kuulemma) niin konkreettisesti, että sitä olisi voinut tutkia tieteellisesti, ja siitähän oli alun perin kyse keskustelussa.
Todisteita ei juuri nyt ole, mutta loogisesti ei voi väittää, etteikö niitä joskus voisi olla, jos puhutaan Raamatun "empiirisestä" Jumalasta. Käsitteellisesti voi ajatella toisinkin jumalasta/jumalista, mutta silloin se muuttuu filosofiseksi keskusteluksi jostain transsendentistä, jota ei oikeasti voikaan tutkia.Hyvää pohdintaa, samalla tavalla ajattelen itsekin.
"Käsitteellisesti voi ajatella toisinkin jumalasta/jumalista, mutta silloin se muuttuu filosofiseksi keskusteluksi jostain transsendentistä, jota ei oikeasti voikaan tutkia."
Nykykristittyjen jumala onkin muuttunut transsendenttiseksi ja sen myötä ovat syntyneet väitteet, ettei tiede voi todista jumalaa.
Mielestäni on melko uskomatonta, että kaikkivoipa, ikuinen ja aina olemassa ollut jumala päättääkin muuttua viimeisen parin tuhannen vuoden aikana ihmismäisestä painijasta transsendenttiseksi entiteetiksi, josta ei saada kertakaikkiaan mitään havaintoja ;-)- normishittiä
Kukaan ei ole väittänyt tutkimisen mahdottomuutta, päinvastoin pitänyt sitä annettuna itsestäänselvyytenä, että niin tehdään kun tuntematon ilmiö havaitaan, kuten tähänkin asti tieteessä. Kyse on siitä miten saada hypoteettisesta ilmiöstä johtopäätösketju juuri nimenomaan jumalaan/jumaluuteen.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15015208/quottiede-voi-todistaa-jumalan-olemassaolonquot--osa-2
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen
Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.6565450Harmi että
Pidät niin vastenmielisenä. Olen minäkin välissä ollut ihan kamala sinulle ja ihmetellyt miten voit minusta tykätä. Se o212387- 1141647
Trump näytti slipoveri-ukolle kaapin paikan!
Slipoveri-ukko Ukrainan presidentti Volodimir Selenskyi meni tapaamaan valkoiseen taloon Trumppia ilman kunnon tuliaisia2441637- 931487
En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos231426Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681185Kun Zele jenkeissä kävi
Enää ei Zele saanutkaan miljardeja ilmaista rahaa niin helposti. Läksyttivät oikein kunnolla pientä miestä ja joutui poi3271164Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly91163Suomennettua: professori Jeffrey Sachs avaa Ukrainan sodan taustat luennollaan EU parlamentissa
Jeffrey Sachs on yhdysvaltalainen ekonomisti. Sachs toimii Columbian yliopiston The Earth Instituten johtajana. Aiemmin3221157