Olen ilolla huomannut että metriset mittayksiköt ovat vähitelleen valumassa veneilyyn mukaan. Kun sanotaan veneen kulkevan viittä kymppiä, se ei olekaan enää aina niitä epästandardeja solmuja vaan ehkäpä gps:n antama km/h -lukema. Hevosvoimat alkavat hautautua vähitellen ja tilalle tulee kilowatit. Boforeista, Beauforteista, kukaan ei ole aikoihin enää puhunut vaan tuulen nopeus on ollut kymmeniä vuosia jo m/s. Trafi mittaa veneet jo metreissä, samoin suurin osa moottorivenekauppiaista ja-kippareista. Purjehtijoiden keskuudessa uuden vastustaminen on tietysti syvemmällä, koska porkkariporukan keski-ikäkin lienee jossain kuuden kymmenen nurkilla. Ajan mittaan sielläkin huomataan että eletään tosiaan metrisessä maailmassa.
Veneily kehitty ja se on hienoa
Lerssinen_
38
1347
Vastaukset
- 28m
Joo, saman olen itsekin huomannut. Ilolla. Tästä saa vielä tällä palstalla väittelyn aikaiseksi, kun palstalla kaikki ovat maailman merien kiertäjiä eivätkä pyöri vain Itämeren piirissä. Itämeren piirissä kilsat ja km/h on paljon kätevämpiä kuin vanhat yksiköt. Gepsien aikakaudella solmuille ja merimaileille ei enää ole tarvetta, ihan samoin kuin paperikartan sijaan plotterit on vaan ylivoimaisesti kätevämpiä ja syrjäyttivät ne pääasiallisena navigointivälineenä. Paperikartallekin on oma käyttönsä, mutta se liittyy ympäristön hahmottamiseen, ei etenemiseen.
Mutta antaa höppänöiden pahastua näistä teksteistä, ja tulla kertomaan taas kerran miksi ne wanhat yksiköt on hirveen tärkeitä 99%:lle huviveneilijöistä, muka.- MitaanTietamaton
Kiitos luottamuksesta, mutta miksi siitä pahastuisi, jos km ja km/h tuntuu luontevalta käyttää. Helpottaa kummasti, kun nopeusrajoituskyltit ja nopeusmittari käyttää samaa yksikköä.
Olen kuullut, että matkaa voidaan mitata myös tunneissa. Oli sitten liikkeellä jalan, autolla tai veneellä.
- Mortoman
Mulla sellainen hieno laite, jossa valikko jolla saan näkymään vaikka kaikki tauskien ymmärryksen ylimenevät yksiköt. Kaikkea ei ole tarvis "kehittää ja sotkea" sen vuoksi, että tulee uusia uuvatteja joille ei mene perille mikään erilainen, mitä BMW;n mittari kertoo. Muutenkin tuo porukka saisi kyllä pysyä maissa - olisi meillä muilla turvallisempaa ja vähemmän hommaa kun ei tarvitse kilometri-ihmisiä etsiskellä ja pelastella.
- uudistusmieli
Suurin jarru tääsä on se että metriseen järjestelmään sopivaa kulmayksikköä ei ole vieläkään otettu oikein missään käyttöön. Kartat tulisi muuttaa metriseen järjestelmään sopivaan gradiaani kulmajärjestelmään tai sitten käyttämää suoraan rediaani asteikkkoa.
Vaikea ymmärtää miksi yhä käytetään vanhantavaa 360 asteista kulmajärjestelmää yhdessä metristen yksikköjen kanssa ja mihin tuo 360 astetta perustuu, johonkin Babylonialaisten pyhiin lukuihin.- Flipperisti
Amen, kiitos & juuri näin :)
Niin kauan kun astejärjestelmä on käytössä, on merimaili ja solmu parhaat yksiköt. Toki jos ei _koskaan_ käytä paperikarttaa mihinkään, niin niitä ei tarvita. - cpt-Morgan
Flipperisti kirjoitti:
Amen, kiitos & juuri näin :)
Niin kauan kun astejärjestelmä on käytössä, on merimaili ja solmu parhaat yksiköt. Toki jos ei _koskaan_ käytä paperikarttaa mihinkään, niin niitä ei tarvita.Olen kanssasi täysin samaa mieltä ja käytän paperikarttaa aina. Pidän myös hevosvoimista voiman yksikkönä selkeämpänä.
- SI-järjestelmä
Metrisissä yksiköissä myös veneen nopeus on aina m/s, eikä km/h. Tunti kun ei todellakaan ole metrinen yksikkö. Jos vene siis kulkee viittäkymppiä, se tarkoittaa 50 m/s, eli 180 km/h eli 97,192 solmua.
- Lerssinen_
Missään muualla sivistyneessa maailmassa ei ole käytössä imperialistinen mittajärjestelmä kuin veneilyssä. Todennäköisesti kauppamerenkulku siityy metrijärjestelmään aika pian, mutta purjehtijat haluavat roikkua perinteissä. Tämä on oiva esimerkki siitä että vanhoja pappoja kiinnostaa edelleen rinnat. Muutosvastarinnat ainakin.
- JaakkoLaine
Entäs ilmailu
- puuksprööti
Vanhassa vara parempi. Solmut ja merimailit sekä jalat ovat hyviä asioita veneilyssä ja merenkulussa. Rinnoista pidän lautasella varsinkin kanansellaisista. Naisilla tykkään tisseistä, mutta olenkin jo 50
- Veneilyssä.säilytettäviä
puuksprööti kirjoitti:
Vanhassa vara parempi. Solmut ja merimailit sekä jalat ovat hyviä asioita veneilyssä ja merenkulussa. Rinnoista pidän lautasella varsinkin kanansellaisista. Naisilla tykkään tisseistä, mutta olenkin jo 50
Olen samaa mieltä.
- taastääsama
Virtuaaliveneily näyttää kehittyvän, samoin jollain pikkujärvillä on saatettu aina puhua perämoottorisoutuveneiden yhteydessä maamitoista.
Mutta en ole kertaakaan kymmenien vuosienja 4-7 viikon vuotuisten venelomien aikana merialueilla törmännyt kilsoja käyttäviin autoveneilijöihin, enkä usko tömäävänikään. Eli ihan turhaa länkytystä tuo, mikset anna ihmisten harrastaa omia harrastuksiaan vaan tulet asiasta tietämättömän puskista huutelemaan joutavuuksia?
Hanki ensin itse vene ja opettele alkeet.
Tai odota taas pari kk ja postaa sama provo uudelleen, kuten aiemminkin.- SI-järjestelmässä
Tiesitkö että viikko on SI-yksiköissä 0,6048 MegaSekuntia eli 0,6048 Ms?
Venelomasi ajallinen kesto on siis ollut suunnilleen 2,4...4,2 Ms.
Kuinka monta Megametriä olet lomasi aikana keskimäärin liikkunut?
Ps, muistathan aina ilmoittaa tuulensuunnat radiaaneissa, ja kehotta sääennustajia tekemään samoin. Kyllä ne sitten joskus oppii jos kaikki muistaa aina antaa samansuuntaista palautetta asiasta.
- Tietäjä_52
Kyllä metrit on tulleet jäädäkseen, ja tulivat mielestäni juurikin elektroniikan mukana. Varmaan jokaisessa navissa, plotterissa tai muussa purjehduslaitteessa on valikosta saatavana perinteiset yksiköt, mutta aloittelijoilla km on tutumpi kuin nm.
Miksi syvyydet ovat jo pitkään olleet metrisiä? Sylimittaista luotiköyttä tuskin on enää missään olemassa edes? - Navigointia
Ei tässä ole kyse mistään "tulemisesta".
Kun autolla käydään mummolassa ei tarvitse navigoida, eikä maantiellä muutenkaan. Siksi km/h on käypä yksikkö. Mutta kaikkialla missä NAVIGOIDAAN, kuten merenkulussa tai ilmailussa ovat mpk ja solmut ne ainoat oikeat ja virallinen standardi, koska ne perustuvat koordinaatistoon ja maapallon geometriaan. Ilmailussa ilmoitetaan tuulen voimakkuus solmuissa, koska tuuli vaikuttaa suoraan lentämiseen ja siinä tehtäviin päätöksiin.
Sellaisen, joka ei osaa navigoida tai ymmärrä siitä mitään, on yleensä mahdoton tätä käsittää.- SolmussaOllaan
Pysy lujana uskossasi äläkä anna tosiasioiden häiritä sitä!
- Navigointia
SolmussaOllaan kirjoitti:
Pysy lujana uskossasi äläkä anna tosiasioiden häiritä sitä!
Outo kommentti. Ei minun uskollani ole tämän kanssa mitään tekemistä, eivätkä tosiasiat minua muutenkaan häiritse.
- guntherOPETTAApojuja
Voi Voi sentäs, taas pojut uhoavat ja levittelevät harhoja. Ja vielä ole oppinut kirjoittamaankaan, voiko lauseen aloittaa sanalla, mutta?
"Mutta kaikkialla missä NAVIGOIDAAN, kuten merenkulussa tai ilmailussa ovat mpk ja solmut ne ainoat oikeat"
"Sellaisen, joka ei osaa navigoida tai ymmärrä siitä mitään, on yleensä mahdoton tätä käsittää." hah haa, taisit kompastua omaan näppäryyteesi, alla sinulle kysymys.
Mites on "poju", kun navigoit ja näet kartalta nopeuden tai ihan luonnossa luodolla nopeus kyltti, niin mikä mahtaa olla nopeuden yksikkö? Ja vastaus on kilometrejä tunnissa, sorry poju...
Laskettaessa nautisia yhtälöitä, käytetään mainitsemiasi yksiköitä, siinä olit oikeassa. - uusia-tuulia
Tuntuu mukavan puhdistavalta käyttää metrejä, kilsoja ja km/h yksiköitä aiemmin käyttämieni solujen ja muiden reliikkien sijaan. Mikäköhän järki oli ylipäätään opetella käyttämään noita tässä Itämeren piirissä? Nyt etäisyydet ja ajat on helposti hahmotettavissa.
Wanhoja yksiköitä käyttävät wannabeet jotka kuvittelevat olevansa suuren maailman merikarhuja kyntäessään kotisatamasta seuran saunasaareen. Ei se mitään, positiiviset fibat kuuluvat veneilyyn. Mutta pikku hiljaa varmaan huomaavat olevansa naurettavan vanhanaikaisia reliikkejä muiden siirryttyä jo tuttuihin yksiköihin. Aste-perusteisten järjestelmien käyttöön ei sähköisten vempeleiden aikakaudella ole yksinkertaisesti tarvetta. Siksi ne poistuvat, ja vanhat patut jäävät niitä muistelemaan ihan kuin muistelevat harpin ja paperikartan käyttöä. - kartalta.näen.nopeuden
guntherOPETTAApojuja kirjoitti:
Voi Voi sentäs, taas pojut uhoavat ja levittelevät harhoja. Ja vielä ole oppinut kirjoittamaankaan, voiko lauseen aloittaa sanalla, mutta?
"Mutta kaikkialla missä NAVIGOIDAAN, kuten merenkulussa tai ilmailussa ovat mpk ja solmut ne ainoat oikeat"
"Sellaisen, joka ei osaa navigoida tai ymmärrä siitä mitään, on yleensä mahdoton tätä käsittää." hah haa, taisit kompastua omaan näppäryyteesi, alla sinulle kysymys.
Mites on "poju", kun navigoit ja näet kartalta nopeuden tai ihan luonnossa luodolla nopeus kyltti, niin mikä mahtaa olla nopeuden yksikkö? Ja vastaus on kilometrejä tunnissa, sorry poju...
Laskettaessa nautisia yhtälöitä, käytetään mainitsemiasi yksiköitä, siinä olit oikeassa.Palstan aivojeesus on herännyt. Millainen oli ulosantisi noin niin kuin omasta mielestä?
- Onko.sama.aivojeesus
uusia-tuulia kirjoitti:
Tuntuu mukavan puhdistavalta käyttää metrejä, kilsoja ja km/h yksiköitä aiemmin käyttämieni solujen ja muiden reliikkien sijaan. Mikäköhän järki oli ylipäätään opetella käyttämään noita tässä Itämeren piirissä? Nyt etäisyydet ja ajat on helposti hahmotettavissa.
Wanhoja yksiköitä käyttävät wannabeet jotka kuvittelevat olevansa suuren maailman merikarhuja kyntäessään kotisatamasta seuran saunasaareen. Ei se mitään, positiiviset fibat kuuluvat veneilyyn. Mutta pikku hiljaa varmaan huomaavat olevansa naurettavan vanhanaikaisia reliikkejä muiden siirryttyä jo tuttuihin yksiköihin. Aste-perusteisten järjestelmien käyttöön ei sähköisten vempeleiden aikakaudella ole yksinkertaisesti tarvetta. Siksi ne poistuvat, ja vanhat patut jäävät niitä muistelemaan ihan kuin muistelevat harpin ja paperikartan käyttöä.Tule sinäkin vaan uskossasi lujaksi.
Soita vaikka Finnarin koulutuskeskukseen tai Porin ilmailuopistoon tai jollekin merenkulun opintolaitokseen ja kysy sieltä vieläkö käyttävät reliikkejä, ja pidä näillekin wannabeille samalla luento kuinka ihanan puhdistavaa on päästä eroon muinaismuistoista.
Saat luultavasti kuulla makeat naurut. Ne kohdistuvat itseesi. - uusia-tuulia
Onko.sama.aivojeesus kirjoitti:
Tule sinäkin vaan uskossasi lujaksi.
Soita vaikka Finnarin koulutuskeskukseen tai Porin ilmailuopistoon tai jollekin merenkulun opintolaitokseen ja kysy sieltä vieläkö käyttävät reliikkejä, ja pidä näillekin wannabeille samalla luento kuinka ihanan puhdistavaa on päästä eroon muinaismuistoista.
Saat luultavasti kuulla makeat naurut. Ne kohdistuvat itseesi.Eipä Finnairin, ilmailuopiston tai ammattimerenkulun astepohjaisten järjestelmien perusteet ole relevantteja huviveneilijälle, joka liikkuu korkeintaan 2000 merimailia kaudessa Itämeren piirissä, ja yleisimmin aika suppealla säteellä. Saavat puolestani pitää järjestelmänsä ja hyvästä syystä. Mutta se, että Itämerellä liikkuva huviveneilijä käyttää asteita kertoo joka a) että veneilijä on snobisti, joka keinotekoisesti haluaa korostaa omaa tietotaitoaan turhalla painolastilla tai b) ei ymmärrä oikeasti mitä käyttää ja käyttää asteita koska muut ovat perustelleet niiden järkevyyden hänelle. Kumpaan kuulut? Sähköisten moninkertaistettujen vempeleiden aikakaudella astejärjestelmä on huviveneilyssä täysin turha, piste.
Ainoa riski mikä liittyy km-pohjaiseen järjestelmään siirtymiseen on välivaihe, jolloin on varmistettava että kuulija ja puhuja tietävät kummasta yksiköstä on kyse. Välivaiheen jälkeen ihmetellään niitä solmuja, ihan kuten nyt bofooreita. - Tässäsaarentakana
uusia-tuulia kirjoitti:
Eipä Finnairin, ilmailuopiston tai ammattimerenkulun astepohjaisten järjestelmien perusteet ole relevantteja huviveneilijälle, joka liikkuu korkeintaan 2000 merimailia kaudessa Itämeren piirissä, ja yleisimmin aika suppealla säteellä. Saavat puolestani pitää järjestelmänsä ja hyvästä syystä. Mutta se, että Itämerellä liikkuva huviveneilijä käyttää asteita kertoo joka a) että veneilijä on snobisti, joka keinotekoisesti haluaa korostaa omaa tietotaitoaan turhalla painolastilla tai b) ei ymmärrä oikeasti mitä käyttää ja käyttää asteita koska muut ovat perustelleet niiden järkevyyden hänelle. Kumpaan kuulut? Sähköisten moninkertaistettujen vempeleiden aikakaudella astejärjestelmä on huviveneilyssä täysin turha, piste.
Ainoa riski mikä liittyy km-pohjaiseen järjestelmään siirtymiseen on välivaihe, jolloin on varmistettava että kuulija ja puhuja tietävät kummasta yksiköstä on kyse. Välivaiheen jälkeen ihmetellään niitä solmuja, ihan kuten nyt bofooreita.No, oletetaan että joudut ongelmiin merellä, soitat tietenkin kännykällä jonnekin apua saadaksesi. Kuinka ilmaiset positiosi avunpyynnösäsi?
- Ota.asioista.selvää
uusia-tuulia kirjoitti:
Eipä Finnairin, ilmailuopiston tai ammattimerenkulun astepohjaisten järjestelmien perusteet ole relevantteja huviveneilijälle, joka liikkuu korkeintaan 2000 merimailia kaudessa Itämeren piirissä, ja yleisimmin aika suppealla säteellä. Saavat puolestani pitää järjestelmänsä ja hyvästä syystä. Mutta se, että Itämerellä liikkuva huviveneilijä käyttää asteita kertoo joka a) että veneilijä on snobisti, joka keinotekoisesti haluaa korostaa omaa tietotaitoaan turhalla painolastilla tai b) ei ymmärrä oikeasti mitä käyttää ja käyttää asteita koska muut ovat perustelleet niiden järkevyyden hänelle. Kumpaan kuulut? Sähköisten moninkertaistettujen vempeleiden aikakaudella astejärjestelmä on huviveneilyssä täysin turha, piste.
Ainoa riski mikä liittyy km-pohjaiseen järjestelmään siirtymiseen on välivaihe, jolloin on varmistettava että kuulija ja puhuja tietävät kummasta yksiköstä on kyse. Välivaiheen jälkeen ihmetellään niitä solmuja, ihan kuten nyt bofooreita."astejärjestelmä on huviveneilyssä täysin turha, piste."
Olet totaalisesti väärässä, piste.
Ammatti- tai harrasteilmailu, ammatti- tai harrastemerenkulku, kaikessa opintomateriaalissa käytetään oikeita navigoinnin yksiköitä, piste.
Eikä tämän muuttamiseen ole mitään perusteita. Vai mihin vedät rajan koska harrastelija vaihtaa "isojen poikien" yksiköitä käyttämään?
On täysin loogista, että jo alkeista lähtien käytetään oikeita navigoinnin yksiköitä.
Joten omaa tyyliäsi noudattaen:
Se, että veneilijä käyttää maanteiden yksiköitä kertoo, että kyseessä on joko a) osaamaton b) laiska tyyppi.
Kumpaan itse kuulut?
- Lars-Leevi
Ei ole solmuista, maileista tai boforeista puhuttu enää aikoihin muualla kuin pappakerhojen rantahöpinöissä. Löylyä lyömässä saattaa olla joku oman elämänsä purjehtijasuuruus. Metrit ovat onneksi tulleet jos vesillekin. Amerikaanojen ja englantilaistenkin on jo syytä oppia sivistyneen maailman mittayksiköt.
- Pellet.leikkikööt
Kyllä vesillä nopeus on solmuja. Plotteriin valittu solmut nopeusnäytöksi.
- Hämmästyttää
Miksi te perkeleen Busterijuntit ette sitten noudata niitä rajoitustaulujen nopeuksia? tai yleensäkään sääntöjä merillä, tuskin maallakaan.
- otan.osaa
Lars-Leevi tuntee itsensä tietysti kovin yksinkertaiseksi ja tyhmäksi kun ei ymmärrä mitä papat juttelee niissä kerhojensa rantahöpinöissä.
- vainTyhmä
Pellet.leikkikööt kirjoitti:
Kyllä vesillä nopeus on solmuja. Plotteriin valittu solmut nopeusnäytöksi.
Valitettavasti nopeus rajoitukset ovat km/h vaikka ollaan vesillä, saat muuntaa ne solmuiksi, näin viisaat päättäneet!
- gutherOPETTAApojuja
On tainnut pojut veneillä vaan kotikulmilla, meneppä käymään Vaikka saksassa veneelläsi, niin virallisen sään tarjoillaa Boforeina, nii i Saksassa.
Tuossa pojuille, kun ette itse osaa hakea, kun suomi24 ja pimpin kuvia tietysti.
https://www.dwd.de/EN/ourservices/seewetternordostseeen/seewetternordostsee.html
P.S litra votkaa maksaa alle 5 € lidilissä, pillua ette saa, kun ootte pojuja, joten sama meno kuin metrisessä Suomessa - MailitJaSolmut
Kertokaapa metrijärjesltämän ihnnoijat miten ilmoitatte sijainti paikkanne merellä jos ei mitään rantaa ole näkyvissä? ja tietysti sama kysymys näille astejärjestelmää ihmetteleville.
- veronMaksajaaVain
Ei oo tarvetta! Ja jos olisi ei saisi yhteyttä , kun äly luuri pois kentästä...ei muuta kohtalon käsiin ja toivoa parasta, että henki lähtee kivutta, kuten hypotermiassa yleensä...
Temppukos se on: x km pisteestä se-ja-se suuntaan A ja y km pisteestä tuo-ja-tuo suuntaan B. Tai sitten ilmoittaa vain koordinaatit. Ei asteidenkäytöstä seuraa mitään syytä käyttää solmuja ja meripeninkulmia.
- Metritkunniaan
Olen 58-vuotias pappa, ja vaikka kannatan metristä järjestelmää. Kannatan sitäkin että asteista siirrytään radiaaneihin ja tällöin voitaisiin merillä ottaa käyttöön kilsat. Sen aika tulee. Siihen asti käytän merimaileja ja nopeusyksikkö on silloin malleja tunnissa. Osaan kyllä noudattaa metrisiä nopeusrajoituksia ja syvyyden mittaan metreinä.
Minulle on kyllä epäselvää miksi veneet mitataan jalkoina. Jopa silloin kun piirrustukset on tuumamitoissa ja syntyy 33-jalkain en vene, niin riittävällä täsmällisyydellä voi sanoa että kymppinen. Olen oppinut elämään molempien kanssa. Ammattipuolella NM on se matkan yksikkö ja solmu kertoo nopeuden paitsi tuulessa jossa se on ammattipuolellakin m/s. Kun siirryn omaan purkkariin, niin tilanne on ihan toinen. Ei olisi mitään mieltä ilmoittaa esim. satama-alueiden nopeusrajoituksia solmuina. Yhtä hölmöä olisi kertoa taksivenettä tilaavalle mummolle matkoja merimaileina.
Molempien järjestelmien omaksuminen on melko helppo juttu ja niiden sekakäyttö siedettävää. Miettikää noita parkoja jotka mittaavat autonsa ja veneensä kulkua maileina mutta venemaili on ihan eri juttu kun auton maili.- Perssil
Nuo mailit, jalat ja muu menneen ajan mitat on typerää vouhotusta. Tankkaatteko te gallonoita vai pinttejä? Barrelli olutta on tietysti mukana ja juonnissa heti kun köydet irtoaa?
- Palle-Hermanni
Ei ole ollut tarvetta maileille enää aikoihin. Solmutkin on köysissä. Jostain syystä veneen mallimerkintä on pituus jalkoina eikä metreinä.
- Okgyhuh
No ei sinulla ole koskaan niille tarvetta ollutkaan.
Mitä muuta et osaa?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En voi jutella kanssasi
tietenkään, mutta täällä voin sanoa sinulle, että se sinun hiljaisuutesi ja herkkyytesi eivät ole heikkoutta. Ne ovat ih577360Trump ja Vance murskasivat ja nolasivat Zelenskyn tiedotusvälineiden edessä Valkoisessa talossa.
Jopa oli uskomaton tilaisuus Valkoisessa talossa. Zelensky jäi täydelliseksi lehdellä soittelijaksi suhteessa Trumpiin j7393634Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen
Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.3742019Mikä on kaivattusi ärsyttävin piirre?
Mun kaivattu on erittäin vastahakoinen puhumaan itsestä. Kääntää puheenaiheen aina muuhun kun hänestä tulee puhetta.1651826- 861489
Kokoomus haluaa hoitaa flussat yksityisellä, jotta säästettäisiin rahaa ja aikaa
Mies hakeutui Terveystalo Kamppiin flunssaoireiden takia helmikuisena sunnuntai-iltana. Diagnoosiksi kirjattiin influens841401- 911300
Anteeksi Pekka -vedätys
Apuna Ry:n somessa levinnyt Anteeksi Pakka -kampanja saa aina vaan kummallisempia piirteitä. ”Mä pyydän anteeksi. Mä631267Rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee yhdessä TOTUUDEN kanssa.
Tajuatteko, että jotkut ihmiset pitävät siitä, kun toiset kaatuvat? He nauttivat siitä, kun toiset mokaavat tai käyttävä2621251- 811164