Neliveto?

Neliveto parantaa ajettavuutta myös kesällä.
Eli ei vetele tai muuta.

Siitä tehonsyönnistä olisin hieman erimieltä:

Audi A4 2.0T

0-100km/h
etuveto: 7.2s
Neliveto: 7.3s

Audi A3 2.0TDI

etuveto: 9.5s
Neliveto 9.5s

BMW 530i

Takaveto: 6.8s
Neliveto 6.9s

Volvo S60 2.5T

Etu: 7s
neli 7s

Kulutuksissakaan ei juuri eroa.

Taitaa olla ihmisille jäänyt vanhat ajat päälle...

talvi kestää lähes puoli vuotta. Ja on siitä nelikosta kesälläkin iloa. Selvästi vakaampi ajettava tuulisella kelillä.

Keski-Suomessa kirjoitti:

talvi kestää lähes puoli vuotta. Ja on siitä nelikosta kesälläkin iloa. Selvästi vakaampi ajettava tuulisella kelillä.

"Ja on siitä nelikosta kesälläkin iloa. Selvästi vakaampi ajettava tuulisella kelillä."

Jo on huono Sinun autosi, jos ilman nelivetoa ei ole vakaa ajettava tuulisella kelillä.
Wanha Unimog oli nelivedolla vakaampi ajettava huippunopeudellaan 60 km/h soratiellä, muulloin ei eroa ollut.
Ikinä ei ole tuuli eikä tuulenpuuskat etuvetoistani heilutelleet. Yksi pieni ranskis oli, joka kallistui sivutuulessa, mutta kulkusuunta ei muuttunut vähääkään.
Niinpä en usko väitteistäsi mitään muuta kuin sen, että talvi kestää lähes puoli vuotta. Ei kyllä ole lumi maassa sitäkään.

kokeillut kirjoitti:

"Ja on siitä nelikosta kesälläkin iloa. Selvästi vakaampi ajettava tuulisella kelillä."

Jo on huono Sinun autosi, jos ilman nelivetoa ei ole vakaa ajettava tuulisella kelillä.
Wanha Unimog oli nelivedolla vakaampi ajettava huippunopeudellaan 60 km/h soratiellä, muulloin ei eroa ollut.
Ikinä ei ole tuuli eikä tuulenpuuskat etuvetoistani heilutelleet. Yksi pieni ranskis oli, joka kallistui sivutuulessa, mutta kulkusuunta ei muuttunut vähääkään.
Niinpä en usko väitteistäsi mitään muuta kuin sen, että talvi kestää lähes puoli vuotta. Ei kyllä ole lumi maassa sitäkään.

Lue lisää

olekaan. Mutta totta se on. Lue myös mitä Toni kirjoittaa yläpuolella. Minun kaikkia autojani ovat kovat tuulenpuuskat heilutelleet. Enkä usko, etteivät sinun autojasi ole.

Nelivetoinen on parempi. Kesälläkin.

toni kirjoitti:

Neliveto parantaa ajettavuutta myös kesällä.
Eli ei vetele tai muuta.

Siitä tehonsyönnistä olisin hieman erimieltä:

Audi A4 2.0T

0-100km/h
etuveto: 7.2s
Neliveto: 7.3s

Audi A3 2.0TDI

etuveto: 9.5s
Neliveto 9.5s

BMW 530i

Takaveto: 6.8s
Neliveto 6.9s

Volvo S60 2.5T

Etu: 7s
neli 7s

Kulutuksissakaan ei juuri eroa.

Taitaa olla ihmisille jäänyt vanhat ajat päälle...

Lue lisää

no ei se varsinaisesti tehoa syö mutta lisää auton painoa joka taas heikentää suorituskykyä

makke kirjoitti:

no ei se varsinaisesti tehoa syö mutta lisää auton painoa joka taas heikentää suorituskykyä

ajattelit että ylimääräiset kardaani, perä ja vetarit pyörivät pyhällä hengellä ?

blahblah kirjoitti:

ajattelit että ylimääräiset kardaani, perä ja vetarit pyörivät pyhällä hengellä ?

mikä ei vedä. Vajaan litran lisäkulutuksen neliveto tekee seka-ajossa. Aika vähän saavutettuihin etuhin nähden.

makke kirjoitti:

no ei se varsinaisesti tehoa syö mutta lisää auton painoa joka taas heikentää suorituskykyä

4-veto parantaa nimenomaan käytännön suorituskykyä huomattavasti enemmän kuin mitä lisääntynyt paino sitä verottaa. Siis esimerkiksi liikkeellelähtö onnistuu 2-vetoiseen sisarmalliin verrattuna poikkeuksetta paremmin aina, kun alla on mikä tahansa muu alusta kuin kuiva asvaltti.

Ja mielestäni Suomessa on renkaiden alla muuta kuin kuivaa asvalttia enemmän kuin pari kuukautta vuodessa...:)

Occam kirjoitti:

4-veto parantaa nimenomaan käytännön suorituskykyä huomattavasti enemmän kuin mitä lisääntynyt paino sitä verottaa. Siis esimerkiksi liikkeellelähtö onnistuu 2-vetoiseen sisarmalliin verrattuna poikkeuksetta paremmin aina, kun alla on mikä tahansa muu alusta kuin kuiva asvaltti.

Ja mielestäni Suomessa on renkaiden alla muuta kuin kuivaa asvalttia enemmän kuin pari kuukautta vuodessa...:)

Lue lisää

Mikäs siitä nelivetoisesta tekee kuivalla asfaltilla 2-vetoista huonomman lähtijän?

Kairakettu kirjoitti:

Mikäs siitä nelivetoisesta tekee kuivalla asfaltilla 2-vetoista huonomman lähtijän?

2 samanlaista auto, molemmissa 150hv, 4wd painaa 100 kiloa enemmän ja neliveto syö osan tehosta kumpi lähtee paremmin?

helppo kirjoitti:

2 samanlaista auto, molemmissa 150hv, 4wd painaa 100 kiloa enemmän ja neliveto syö osan tehosta kumpi lähtee paremmin?

2-vetoisen varsinaisesti vetävä yksi pyörä sutii tyhjää ja kun vihdoin pitoa alkaa olemaan, niin neliveto on jo saavuttamattomissa. Rajulla kiihdytyksellä 2-vetoinen sutii aina tyhjää, 4-vetoinen lähtee ja menee.

Kairakettu kirjoitti:

2-vetoisen varsinaisesti vetävä yksi pyörä sutii tyhjää ja kun vihdoin pitoa alkaa olemaan, niin neliveto on jo saavuttamattomissa. Rajulla kiihdytyksellä 2-vetoinen sutii aina tyhjää, 4-vetoinen lähtee ja menee.

Lue lisää

150 heppasella ei vielä kovasti sudita tyhjää ellei auto ole melkoisen kevyt ja/tai huonolla alustalla varustettu. Kyllä minä olen saanut suuremmankin tehon siirrettyä tiehen, vieläpä etuvedolla ja mutkasta ulos kiihdytettäessä.

Juippi kirjoitti:

150 heppasella ei vielä kovasti sudita tyhjää ellei auto ole melkoisen kevyt ja/tai huonolla alustalla varustettu. Kyllä minä olen saanut suuremmankin tehon siirrettyä tiehen, vieläpä etuvedolla ja mutkasta ulos kiihdytettäessä.

Lue lisää

Mitäs tossa Opelin etuvetoruiskussa heppoja lienee, 115? ja renkaat parkuu ja kiljuu kuivalla asfaltilla ykkösellä, kakkosella ja ihan hiukan kolmosellakin. Ei pärjää vastaavalle nelivetovectralle millään, sama lähteä eri suuntaan.

helppo kirjoitti:

2 samanlaista auto, molemmissa 150hv, 4wd painaa 100 kiloa enemmän ja neliveto syö osan tehosta kumpi lähtee paremmin?

No tässä esimerkki samantehoisista 1500 kg:n 2WD (auto 1) ja 1600 kg:n 4WD:n (auto 2) kiihtyvyyseroista. Eli mikä on sata kiloa painavamman 4WD:n kiihtyvyys 0-100 km/h, kun 2WD kiihtyy 10 sekunnissa?

Kiihtyvyys on nopeuden muutos siihen kuluvalla ajalla:

dt1 = 10 s
dv = 100 km/h = 27.8 m/s
=> kiihtyvyys a1 = 2.8 m/s2

vanha kunnon Newton II:
F = m1 a1 = 1500 x 2.8 = 4166.7 N

Oletetaan, että molemmat autot samantehoisena käyttävät kiihdyttämiseen samaa voimaa; Eli 1600 kg:n 4WD kiihdyttää myös yhteensä 4166.7 N voimalla. Tästä saadaan kiihtyvyys

F = m2 a2 => a2 = F / m2 = 4166.7 x 1600 = 2.6 m/s2

Jos en ole sortunut laskuvirheisiin, tutummassa 0-100 km/h yksikössä 4WD:n kiihtyvyys on siis 10.7 s, kun 2WD kiihtyi 10 sekunnissa. Tosi merkittävää vai mitä ;)

Tässä tietenkin tehdään villi oletus täysin pitävästä alustasta, joksi tässä oletetaan kuiva asvaltti. Pienikin liukkaus - kuten jo märkä tienpinta (lumesta, jäästä, kuivasta tai märästä hiekkatiestä nyt puhumattakaan) - tietenkin muuttaa tilanteen aivan toiseksi. Käytännön kiihtyvyysero samantehoisen nelivedon eduksi Suomen olosuhteissa lienee reilusti yli puolella kaikista ajopäivistä ja -tiekilometreistä moninkertainen tuohon 2WD:n kuivan asvaltin marginaaliseen 0.7 sekunnin etuun verrattuna.

Occam kirjoitti:

No tässä esimerkki samantehoisista 1500 kg:n 2WD (auto 1) ja 1600 kg:n 4WD:n (auto 2) kiihtyvyyseroista. Eli mikä on sata kiloa painavamman 4WD:n kiihtyvyys 0-100 km/h, kun 2WD kiihtyy 10 sekunnissa?

Kiihtyvyys on nopeuden muutos siihen kuluvalla ajalla:

dt1 = 10 s
dv = 100 km/h = 27.8 m/s
=> kiihtyvyys a1 = 2.8 m/s2

vanha kunnon Newton II:
F = m1 a1 = 1500 x 2.8 = 4166.7 N

Oletetaan, että molemmat autot samantehoisena käyttävät kiihdyttämiseen samaa voimaa; Eli 1600 kg:n 4WD kiihdyttää myös yhteensä 4166.7 N voimalla. Tästä saadaan kiihtyvyys

F = m2 a2 => a2 = F / m2 = 4166.7 x 1600 = 2.6 m/s2

Jos en ole sortunut laskuvirheisiin, tutummassa 0-100 km/h yksikössä 4WD:n kiihtyvyys on siis 10.7 s, kun 2WD kiihtyi 10 sekunnissa. Tosi merkittävää vai mitä ;)

Tässä tietenkin tehdään villi oletus täysin pitävästä alustasta, joksi tässä oletetaan kuiva asvaltti. Pienikin liukkaus - kuten jo märkä tienpinta (lumesta, jäästä, kuivasta tai märästä hiekkatiestä nyt puhumattakaan) - tietenkin muuttaa tilanteen aivan toiseksi. Käytännön kiihtyvyysero samantehoisen nelivedon eduksi Suomen olosuhteissa lienee reilusti yli puolella kaikista ajopäivistä ja -tiekilometreistä moninkertainen tuohon 2WD:n kuivan asvaltin marginaaliseen 0.7 sekunnin etuun verrattuna.

Lue lisää

Se "täysin pitävä" kuiva asfalttikin on aina liukkaampi 2-vetoisen kuin 4-vetoisen alla kiihdytystilanteessa ja 0,7 s tuhraantuu sutimisessa helposti ja kauemminkin. 4-vetoinen ei paljon sudi kuivalla safaltilla, kun ei paljon lumellakaan.

Laskelmasi osoitti kyllä hyvin lisäpainon vähäisen merkityksen, mutta oliko tuossa otettu huomioon 4-vedon voimansiirron suurempi tehohävikki? 2-vetoiselle saa laskea sutimiseen hukkaantuvaa aikaa ainakin ykkösvaihteen ja osan kakkosvaihteen vetoalueesta, jos autoissa oletetaan tehojen olevan nykyautojen tasolla ja käytetään niitä täysiä tehoja.

Kairakettu kirjoitti:

Se "täysin pitävä" kuiva asfalttikin on aina liukkaampi 2-vetoisen kuin 4-vetoisen alla kiihdytystilanteessa ja 0,7 s tuhraantuu sutimisessa helposti ja kauemminkin. 4-vetoinen ei paljon sudi kuivalla safaltilla, kun ei paljon lumellakaan.

Laskelmasi osoitti kyllä hyvin lisäpainon vähäisen merkityksen, mutta oliko tuossa otettu huomioon 4-vedon voimansiirron suurempi tehohävikki? 2-vetoiselle saa laskea sutimiseen hukkaantuvaa aikaa ainakin ykkösvaihteen ja osan kakkosvaihteen vetoalueesta, jos autoissa oletetaan tehojen olevan nykyautojen tasolla ja käytetään niitä täysiä tehoja.

Lue lisää

Toki käytännössä kuivallakin asvaltilla kaksivetoisen perheautonkin renkaat saa ulvahtamaan, kun painaa kaasua. Laskelman tarkoituksena olikin osoittaa, kuinka pieni painonsäästöstä aiheutuva kiihtyvyys"etu" kaksivetoisella rinnakkaismallilla on edes teoreettisissa ideaalisiolosuhteissa - joita edes kuiva asvaltti ei todellisuudessa edusta, kuten totesit, ja joka seuraavassa vielä osoitetaan.

Käytettämällä esimerkkinä Volvon malleja, huomataan, että T5 V70 painaa 1528 kg ja AWD 1604 kg. Toistamalle em. laskut laittamalla molempiin sata kiloa kuskille ja matkatavaroille, kiihtyvyyseroksi jää alle 0.35 s (ottamalla lähtökohdaksi etuvedon kiihtyyden 7.4 s). Volvon oman ilmoituksen mukaan T5-mallin AWD on kuitenkin vain 0.2 s hitaampi kuin etuvetoinen. Koska Volvon mittaukset lienevät tehdyn hyvissä olosuhteissa, ja nelivetovolvon kiihtyvyys etuvetoiseen verrattuna siis kärsii vähemmän kuin pelkän painonlisäyksen (ja suurempien häviöiden) perusteella voidaan laskea, nelivedon pito-ominaisuudet väistämättä ovat hieman paremmat jo kuivalla asvaltilla.

Mitä häviöihin tulee, laskelmassa oletettiin, että tiehen välittyy molemmilla autoilla sama kokonaisnettovoima kaikkien häviöiden jälkeen. Häviöiden vaikutusta voi itse kukin tarkastella toistamalla laskelma siten, että muuttaa tuota tiehen välittyvää voimaa sen verran, kun arvioi eri vetotapojen häviöiden vaikuttavan tuohon nettovoimaan.

Occam kirjoitti:

Toki käytännössä kuivallakin asvaltilla kaksivetoisen perheautonkin renkaat saa ulvahtamaan, kun painaa kaasua. Laskelman tarkoituksena olikin osoittaa, kuinka pieni painonsäästöstä aiheutuva kiihtyvyys"etu" kaksivetoisella rinnakkaismallilla on edes teoreettisissa ideaalisiolosuhteissa - joita edes kuiva asvaltti ei todellisuudessa edusta, kuten totesit, ja joka seuraavassa vielä osoitetaan.

Käytettämällä esimerkkinä Volvon malleja, huomataan, että T5 V70 painaa 1528 kg ja AWD 1604 kg. Toistamalle em. laskut laittamalla molempiin sata kiloa kuskille ja matkatavaroille, kiihtyvyyseroksi jää alle 0.35 s (ottamalla lähtökohdaksi etuvedon kiihtyyden 7.4 s). Volvon oman ilmoituksen mukaan T5-mallin AWD on kuitenkin vain 0.2 s hitaampi kuin etuvetoinen. Koska Volvon mittaukset lienevät tehdyn hyvissä olosuhteissa, ja nelivetovolvon kiihtyvyys etuvetoiseen verrattuna siis kärsii vähemmän kuin pelkän painonlisäyksen (ja suurempien häviöiden) perusteella voidaan laskea, nelivedon pito-ominaisuudet väistämättä ovat hieman paremmat jo kuivalla asvaltilla.

Mitä häviöihin tulee, laskelmassa oletettiin, että tiehen välittyy molemmilla autoilla sama kokonaisnettovoima kaikkien häviöiden jälkeen. Häviöiden vaikutusta voi itse kukin tarkastella toistamalla laskelma siten, että muuttaa tuota tiehen välittyvää voimaa sen verran, kun arvioi eri vetotapojen häviöiden vaikuttavan tuohon nettovoimaan.

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=583&posting=22000000012814090

Tuohonhan hain vastausta alunperin.

Nelivetoinen siis tuonkin Volvo-esimerkkisi perusteella lähtee paikaltaan 2-vetoista paremmin pitävissäkin olosuhteissa. Kiihtyvyys 0-100 on kokonaan eri asia. Nelivetoinen ei juurikaan sudi paikaltaan lähdettäessä, mutta 2-vetoisella siihen sutimiseen hukkaantuu aikaa. Myöhemmin kyllä suoraan kiihdytettäessä 2-vetoinen saavuttaa nelivetoista ja pitäisi mennä ohikin, ainakin teoriassa. Vaihteistojen välityssuhteissa voi olla eroja 2-ja 4-veto malleissa.

Kairakettu kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=583&posting=22000000012814090

Tuohonhan hain vastausta alunperin.

Nelivetoinen siis tuonkin Volvo-esimerkkisi perusteella lähtee paikaltaan 2-vetoista paremmin pitävissäkin olosuhteissa. Kiihtyvyys 0-100 on kokonaan eri asia. Nelivetoinen ei juurikaan sudi paikaltaan lähdettäessä, mutta 2-vetoisella siihen sutimiseen hukkaantuu aikaa. Myöhemmin kyllä suoraan kiihdytettäessä 2-vetoinen saavuttaa nelivetoista ja pitäisi mennä ohikin, ainakin teoriassa. Vaihteistojen välityssuhteissa voi olla eroja 2-ja 4-veto malleissa.

Lue lisää

Auto saavuttaa yleensä optimaalisen kiihtyvyyden pienellä luistolla. Silloin moottori pysyy paremmin vääntöalueella. Nelivetoinen auto saattaa "kyykähtää" viivalle, ellei siinä ole tarpeeksi vääntöä, kun taas samantehoinen kaksipyörävetoinen hieman sutii ja kasvanut vääntö kumoaa heikomman pidon. Tämän huomaa erityisen selvästi tietyillä turboahdetuilla nelivetoautoilla, joilla ahtopaineet putoavat lähdössä, vaikka ennen lähtöä kaasua pumppaisikin, siinä missä sutivalla kaksivetoisella kierrokset ja ahtopaineet nousevat ylemmäs.

Toinen asia on se, että nopea kiihdytys paikaltaan lähtiessä pitävällä alustalla on erinomaisen helppo tapa rikkoa nelivetoisen auton voimansiirto. Kytkin, vetoakselit, nivelet, etu- ja takaperä ja vaihteisto ottavat sen momentin vastaan, joka kaksivetoisessa "purkaantuu" sutimiseen. Esimerkiksi joidenkin harvinaisempien (lue kalliimpien) nelivetoautojen kiihdytysmittauksia on tehty suomalaisissakin lehdissä niin, että kiihdytys on aloitettu 30 km/h vauhdista, ja siihen on sitten laskennallisesti lisätty 0-30 km/h kiihdytykseen kuluva aika.

Paska-Antero kirjoitti:

Auto saavuttaa yleensä optimaalisen kiihtyvyyden pienellä luistolla. Silloin moottori pysyy paremmin vääntöalueella. Nelivetoinen auto saattaa "kyykähtää" viivalle, ellei siinä ole tarpeeksi vääntöä, kun taas samantehoinen kaksipyörävetoinen hieman sutii ja kasvanut vääntö kumoaa heikomman pidon. Tämän huomaa erityisen selvästi tietyillä turboahdetuilla nelivetoautoilla, joilla ahtopaineet putoavat lähdössä, vaikka ennen lähtöä kaasua pumppaisikin, siinä missä sutivalla kaksivetoisella kierrokset ja ahtopaineet nousevat ylemmäs.

Toinen asia on se, että nopea kiihdytys paikaltaan lähtiessä pitävällä alustalla on erinomaisen helppo tapa rikkoa nelivetoisen auton voimansiirto. Kytkin, vetoakselit, nivelet, etu- ja takaperä ja vaihteisto ottavat sen momentin vastaan, joka kaksivetoisessa "purkaantuu" sutimiseen. Esimerkiksi joidenkin harvinaisempien (lue kalliimpien) nelivetoautojen kiihdytysmittauksia on tehty suomalaisissakin lehdissä niin, että kiihdytys on aloitettu 30 km/h vauhdista, ja siihen on sitten laskennallisesti lisätty 0-30 km/h kiihdytykseen kuluva aika.

Lue lisää

Olen särkenyt, purkanut ja korjannut 2-ja 4-vetoisten voimansiirtoja, manuaali- ja automaattilaatikoita.

Neliveto lähtee aina kaksi(yksi)vetoista paremmin, kunhan hepat ja vääntö riittää ja paikat kestää.

Automaatti nelivedolla mielestäni paras.

menivät perustelusi. Minä olen sentään nelikoilla ajanut 300 tkm. Nyt on alla etuveto mutta nelikkoa on ikävä.

Uskot tietysti kun et omista nelivetoa.Meidän perheessä on kaikkia 3 eri vetotapaista autoa käytössä,helppo vertailla eri kelillä.Ja nelikko on aina kaikissa olosuhteissa ihan omaaluokkaansa. PS.nelikostani tosiaan puuttuu stereot,5 pyttyisen sointi on niin kaunista.

Jake kirjoitti:

menivät perustelusi. Minä olen sentään nelikoilla ajanut 300 tkm. Nyt on alla etuveto mutta nelikkoa on ikävä.

Moi !

Takanasi on siis neljäsosa niistä kilometreistä mitä minulla, enkä aja työkseni, en ole koskaan ajanut työkseni.

Eipä ole nelikkoa ollut ikävä, vaikka sellainenkin on viitisen vuotta ollut (Audi quattro).

Nämä ovat tietysti henkilökohtaisia juttuja, mutta omasta mielestäni nelivedolle ei ole minkäänlaista tarvetta kuin viitenä päivänä vuodessa. Ja silloinkin tulee hyvin toimeen sekä etu- että takavetoisella.

--

Kupee kaatro kirjoitti:

Uskot tietysti kun et omista nelivetoa.Meidän perheessä on kaikkia 3 eri vetotapaista autoa käytössä,helppo vertailla eri kelillä.Ja nelikko on aina kaikissa olosuhteissa ihan omaaluokkaansa. PS.nelikostani tosiaan puuttuu stereot,5 pyttyisen sointi on niin kaunista.

Lue lisää

Moi !

En omista mutta olen omistanut. Hieno peli, mukava ajaa, mutta ei se neliveto mikään maailmaa mullistava asia ole. vajaavetoisella pärjää aivan hyvin.

Minulla on muuten ollut viimeiset 20 vuotta enemmän kuin 5 pyttyä moottorissa. Vaika sama juttu siinä, kyllä niillä viidelläkin pärjää, jopa kahdella.

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Takanasi on siis neljäsosa niistä kilometreistä mitä minulla, enkä aja työkseni, en ole koskaan ajanut työkseni.

Eipä ole nelikkoa ollut ikävä, vaikka sellainenkin on viitisen vuotta ollut (Audi quattro).

Nämä ovat tietysti henkilökohtaisia juttuja, mutta omasta mielestäni nelivedolle ei ole minkäänlaista tarvetta kuin viitenä päivänä vuodessa. Ja silloinkin tulee hyvin toimeen sekä etu- että takavetoisella.

--

Lue lisää

On minullakin kaiken kaikkiaan takana reippaasti miljoona kilometriä. Niistä noin 300 tkm nelikolla. Ja ikävä on. Mutta kun citymaasturia en osta enkä pidä noista VAG-konsernin tuotteista niin ei jää paljon valinnanvaraa. Bemari on minulle liian kallis.

Moi !

Juurikin noin. Ei liikenne ole autolla kilpaa ajamista varten. Turvallisuus lähtee penkin ja ratin välistä, ei siitä montako pyörää vetää.

--

oikeasti 1 pyörä vetoinen harvemmin niissä lukkoja on. Lähes kaikki sellaiset oikeasti etuvetoiset, joista saa viskolla nelikon on aika avuttomia. Mieluummin lukollinen etuveto.

dfsdfs kirjoitti:

oikeasti 1 pyörä vetoinen harvemmin niissä lukkoja on. Lähes kaikki sellaiset oikeasti etuvetoiset, joista saa viskolla nelikon on aika avuttomia. Mieluummin lukollinen etuveto.

Lue lisää

Tuo oli taas just sitä kokemattomien, ymmärtämättömien ja kateellisten naurettavaa paskaa.